Discussion Wikipédia:Difficultés de la langue française/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Wikipédia:Difficultés de la langue française » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 31 décembre 2016 à 01:30 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 janvier 2017 à 01:30 (CET).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Wikipédia:Difficultés de la langue française}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Wikipédia:Difficultés de la langue française}} sur leur page de discussion.


Conclusion

Conservation Conservation traitée par - Alaspada (discuter) 26 décembre 2016 à 02:28 (CET)[répondre]
Raison : conservation par fermeture anticipée de la PàS
1) - Il y a 3 fois plus d'avis en conservation qu'en suppression au bout de deux jours ;
2) - La PàS malgré les fêtes de Noël a recueillie une forte participation ;
3) - Il n'est plus possible que la tendance s'inverse compte tenu des arguments avancés ;
4) - Les arguments des uns et des autres sont sérieux mais les arguments contre ne tiennent pas compte de la nature de la page ;
5) - La page est une page d'essai qui dit précisément : Cette page est un essai. N'étant pas une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs (souligné par moi) ;
6) - Cette page peut donc rencontrer des contributeurs qui sont opposés à son contenu mais ils ne sont absolument pas obligés d'en tenir compte ;
7) - Cette page pourrait comme suggérée être renommée.

« les arguments contre ne tiennent pas compte de la nature de la page » relève du plus haut comique quand on constate qu'une proportion notable des avis de l'autre section relève soit du « j'ai pas compris » ou du « il veule abaulire l'ortografe ». Rien ne justifiait la clôture anticipée, mais c'est bien qu'on voie avec quelle panique on a enterré une discussion importante portant sur la normativité linguistique et le détournement de pages meta à des fins militantes. Parfois on s'indigne des discussions de vieilles PàS déterrées après 10 ans : celle-ci en fera partie. СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо. 27 décembre 2016 à 23:02 (CET)[répondre]

à relativiser tout de même car nous étions ici dans un cas extrêmement particulier : parmi les 69 987 pages proposées à la suppression depuis 2002, je n'en trouve (sauf erreur de ma part) que 11 dont le titre commence par Discussion Wikipédia:. Par ailleurs, ci-dessous, beaucoup d'arguments étaient admissibles pour une page « main », mais pas pour une page méta. Cordialement. AntonyB (discuter) 28 décembre 2016 à 00:54 (CET)[répondre]
Il n'y en pas 11 voir [1].
Bon sinon certaines personnes se plaignent en BA a propos d'un des commentaires ci-dessus. Je ne comprend vraiment ces plaintes. (A part vouloir faire monter la mayonnaise, où crier au loup...) --Nouill 28 décembre 2016 à 21:55 (CET)[répondre]

Wikipédia:Difficultés de la langue française[modifier le code]

Proposé par : Dereckson (discuter) 24 décembre 2016 à 01:30 (CET)[répondre]

Il existe une ressource intitulée Wikipédia:Difficultés de la langue française.

Qu'est-ce qu'une faute de français ? Nous sommes sur une encyclopédie basée sur la neutralité de point de vue, c'est même un principe fondateur. Si nous traitons de manière impartiale et neutre les articles, comment décider, sur base de quels critères, qu'un ensemble de lettres est une « faute » ? Des questions comme « Où s'arrête la variante orthographique et où débute la faute ? » sont extrêmement difficiles à résoudre.

La communauté a pris, par de nombreuses prises de décisions, des conventions typographiques. Notons le mot de conventions. Ce sont des choix cohérent sur la mise en forme du contenu, cohérence qui était souhaitée pour produire un ensemble homogène et ne pas décontenancer le lecteur.

Dans cette ressource, quelles sont les indications que l'on peut rapprocher à une convention ? Qu'est-ce qui est utile pour le projet ? Dans quel but ?

Certains contributeurs regrettent une prétendue diminution du niveau de français. En quoi est-ce que cette déclaration est neutre ? En quoi la défense d'une certaine vision de la langue française participe-t-elle aux missions de Wikipédia de synthétiser et transmettre le savoir humain ?

« Certains contributeurs regrettent une prétendue diminution du niveau de français. En quoi est-ce que cette déclaration est neutre ? » Qui est ce « Certains » ? C'est peut-être moi ? Est-ce qu'on fait une accusation masquée de non-neutralité de ma part parce que je fais référence, dans l'article Enseignement du français à l'école primaire (en ébauche), aux résultats d'une étude publiée récemment dans le journal Le Monde sous prétexte que j'emploie le mot controverse (au lieu de débat, polémique...) et que pour cette raison on met un bandeau « article non neutre » sans chercher à l'améliorer (ce qui est pourtant simple avec un peu de bonne volonté), et donc on sous-entend que je ne respecte pas le principe de neutralité du code de bonne conduite de Wikipédia ?Pautard (discuter) 24 décembre 2016 à 17:38 (CET)[répondre]
@Dereckson : évoquer la neutralité de point de vue pour une page méta est totalement hors-sujet. Wikipédia:Pastiches/La Carotte comme facteur de décrispation sociale devrait-il aussi passer en PàS, sous le même prétexte ?
Et il serait judicieux de ne pas mélanger la typographie, qui est du domaine de la mise en forme, et l'orthographe, qui consiste à respecter les règles afin d'être compris par tous. Parce que, par exemple, si après les agapes des fêtes de fin d'année, tu as envie de te faire un petit jeûne, personne n'y trouvera à redire. En revanche, si tu comptes te faire un petit jeune, les choses risquent d'être plus compliquées. Et là, les arcanes subtils d'une orthographe ajustée font toute la différence entre le régime minceur et le régime carcéral.
Et bien évidemment, je fais partie de ceux qui regrettent le nivellement par la base d'une langue aussi belle et complexe que la nôtre.
Cordialement,
Heddryin 💭 25 décembre 2016 à 04:30 (CET)[répondre]
@Heddryin : Excellent ! (comme d'habitude... Émoticône) — BerAnth (m'écrire) 25 décembre 2016 à 11:22 (CET)[répondre]
D'une part, la polysémie est une caractéristique de la langue française, j'ignorais que cet essai nous proposait de réécrire le corpus encyclopédique en lobjan ou dans tout autre système nous garantissant qu'un mot n'a qu'une seule acception possible.
D'autre part, si vous croyez que cette page est un moyen d'éviter un prétendu nivellement par le bas de la langue française, soit vous ne l'avez pas consultée, soit il y a une grande naïvité de croire que 20 ou 30 expressions peu ou prou utilisées dans nos articles suffisent à assurer un niveau de langue correct. Il me semble plus plausible que le niveau de langue vient du soin mis à l'écriture et à la relecture plutôt que de consulter cette liste. --Dereckson (discuter) 25 décembre 2016 à 14:49 (CET)[répondre]
Je crois simplement que cette page est une aide précieuse pour ceux qui ont un doute sur telle orthographe ou tel emploi d'un mot plutôt que d'un autre. Cet outil participe de l'amélioration du niveau de langue de l'encyclopédie.
Et il serait bon de ne pas confondre polysémie et abus de langage.
Je note en outre que tu n'as répondu sur le fait de vouloir faire rentrer dans le moule de la neutralité de point de vue une page de l'espace méta.
Heddryin 💭 25 décembre 2016 à 20:34 (CET)[répondre]
@Dereckson : vous avez beau argumenter, en essayant d'y mettre un certain panache, nous ne comprenons tout simplement pas pourquoi cette page vous donne soudainement de l'urticaire, au bout de 10 ans d'existence. Après tout, personne ne vous (et les quelques qui abondent dans votre sens) oblige à la lire trois fois par semaine, matin, midi et soir (de préférence avant les repas). Ayez donc l'élégance de la laisser aux contributeurs qui souhaitent progresser dans la connaissance de notre belle langue. — BerAnth (m'écrire) 25 décembre 2016 à 20:47 (CET)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Pour verser dans l'originalité, je vais faire la glose du chapeau de cet... essai :

«  Cette page dresse une liste (partielle ? exhaustive ? définie sur quels critères ?) de fautes (pourquoi pas « erreur » ? c'est mal ?) courantes en français écrit (écrit où ? par qui ? parce que les blogs et Twitter ça compte pas ?), classées par ordre alphabétique.

Le français écrit, langue académique (depuis quand une langue écrite est fondamentalement différente de la version orale profane ???) ayant puisé à diverses sources, notamment latines et grecques (et germaniques, pas de bol rarement considérées à leur juste valeur, on se demande pourquoi), comporte de nombreuses embûches (dans la cheminée ? Joyeux Noël !). Ce problème est exacerbé par l'existence d'au moins deux niveaux de langue (paye ton jugement de valeur !) : la langue écrite, qui peut être parfois complexe, et la langue parlée, qui s'affranchit souvent des règles académiques (manque de bol, c'est le parler qui fait langue, pas l'inverse, L1 de sciences du langages). Un locuteur francophone (c'est vague... pourquoi la version congolaise du français ne fait pas autorité puisque c'est une des plus parlées ?) peut ainsi commettre plusieurs sortes de fautes (= mal) lorsqu'il s'exprime, tant à l'oral qu'à l'écrit : barbarismes (les barbares, les infidèles, les mécréants...), solécismes (toi aussi obscurcis ton propos pour lui donner l'illusion de la profondeur : effet puits garanti !), lapsus... mais aussi des fautes de grammaire et de conjugaison (c'est quand on dissocie « grammaire » et « conjugaison » qu'on peut être certain d'avoir quelqu'un qui n'a jamais ouvert un bouquin de linguistique de sa vie). Par nature (un papa une maman ? c'est quoi la nature en sciences sociales ?), certaines fautes ne sont possibles qu'à l'écrit (évidemment, l'oral est intrinsèquement impur : seul la liturgie, écrite, fait foi) : ce sont les fautes d'orthographe (cacographie), qui peuvent être le signe d'une dysorthographie (heureusement, l'Académie française est bienveillante et soignera ta déficience...).

L'objectif de cet article (heureusement qu'on a posé le bandeau Essai !) est d'aider toute personne écrivant en français à détecter et corriger certaines fautes courantes. En complément, l'atelier du français permet de discuter de toutes questions relatives à la langue française (sinon vous pouvez mettre n'importe quoi n'importe comment en page de discussion, sans signer ni rien, YOLO !).  »

Voilà. СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо. 24 décembre 2016 à 01:56 (CET)[répondre]

@Кумкум : cette démonstration amène deux remarques de ma part :
  • la glose est plus obscure que le texte
  • l'usage pseudo-scientifique du terme de « glose » est aussi abusif que puéril et inapproprié : cette tentative est tout au plus une interprétation parodique assez médiocre.
Et si tu le souhaites, on peut même parodier la parodie. Toujours est-il que ce genre d'exercice tragi-comique dessert largement ton point de vue, en faisant insulte aux personnes pour lesquelles rédiger un article dans le français le plus correct qui soit est aussi important que le sujet de l'article lui-même. Et je n'ai que mépris pour les méprisants.
Heddryin 💭 25 décembre 2016 à 04:42 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Ah je vais changer d'avis après la pression que je suis en train de recevoir. Que nenni et je change mon vote dans la foulée et j'aimerais bien que l'on ne tentât point (désolé l'imparfait du subjonctif s'impose) d'essayer de me faire changer d'avis car le français est le français recommandé par l'Académie française et non le français baragouiné à Trifouillis lès Oies. Sorry ! Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 décembre 2016 à 03:42 (CET)[répondre]

Bon sinon le ton ... quand je vois ça, alors que c'est Elnon, qui a fait cette modif ... ... :/ Quand je vois les gens faire semblant (de manière plus ou ironique, peut-être) d'être outrés qu'on leur réponde, et qui parle de "pression" pour une réponse ... Euh. --Nouill 24 décembre 2016 à 12:50 (CET)[répondre]
Notification Cépey : Ce commentaire écrit sur un ton particulièrement ironique et polémique est en contradiction flagrante avec le principe de neutralité de Wikipédia:Code de bonne conduite, c'est-à-dire avec les principes fondateurs de Wikipédia. Voici comment se présente son auteur : « Le faux-nez légal qui supprime beaucoup, qui conserve parfois ». Il est inadmissible que l'on voie des choses pareilles dans l'encyclopédie. L'objectif de ce commentaire est simplement d'orienter le vote des contributeurs en vue de la suppression de la page, ce qui, de mon point de vue, aurait pour effet de désorganiser l'encyclopédie et de décourager les efforts louables des contributeurs de cette page pour améliorer la qualité rédactionnelle de l'encyclopédie. La page Wikipédia:Fautes de français ne constitue même pas une recommandation, elle n'a pas le moindre caractère contraignant. Il s'agit d'un espace de discussion, améliorable certes (il faudrait que les entrées soient signées), pour obtenir des consensus sur la position à adopter sur des fautes ou des difficultés de la langue française. Je propose que l'on suspende le vote tant que ce commentaire ne sera pas supprimé. Bonnes fêtes.Pautard (discuter) 24 décembre 2016 à 14:51 (CET)[répondre]
Bonjour, Pautard, pourquoi m’as-tu notifié ? (Je m’étais d’abord dit : Me confonds-tu avec Utilisateur: Kumkum ?) —C.P. 24 décembre 2016 à 21:57 et 22:01 (CET)
Notification Cépey : Parce que vous m'avez répondu dans l'atelier du français : « Un problème fondamental est qu’il n’y aura sans doute jamais consensus sur ce qui constitue une « faute » de français ». Je pense que c'est le sujet ici, où certains proposent de renommer la page. Bon Noël.Pautard (discuter) 25 décembre 2016 à 12:55 (CET)[répondre]

Au sujet des travaux de recherche scientifique sur les erreurs au sein de la fr.wikipédia

Bonjour à tous. Pour ceux qui s'intéressent au sujet, je vous rappelle les travaux de recherche scientifique faits par les chercheurs de la PME toulousaine Synapse Développement pendant plusieurs années sur plusieurs millions d'erreurs d'orthographe, de typographie et de grammaire, faites au sein de l'encyclopédie fr.wikipédia. Les résultats de ces travaux ont été publiés en par ses auteurs dans l'ouvrage Les vraies difficultés du français au XXIe siècle (voir Synapse Développement#Publications) et ont fait l'objet d'améliorations du logiciel Cordial : lire Cordial#Amélioration de la correction, grâce à Wikipédia.

Si vous avez la même chance que moi de lire et relire cet ouvrage (mon livre de chevet avec notre fameux Lexique) , vous ne pourrez qu'espérer que cet article que certains vouent à la suppression, soit — bien au contraire — complété, amélioré et surtout, mieux et plus connu !

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 décembre 2016 à 23:18 (CET)[répondre]

Remarque très intéressante et positive. Ils trouvent 1,2 million d'erreurs d'orthographe et 1,5 million d'erreurs de grammaire, cela fait 2,7 millions sans la typographie, soit 1,5 erreur par article en moyenne. Je ne serais pas étonné que ce soit plus (j'ai corrigé 18 erreurs dans l'article William Pitt, mais cet article est beaucoup plus long que la moyenne). Bon Noël.Pautard (discuter) 25 décembre 2016 à 12:55 (CET)[répondre]
Bonjour Pautard Émoticône Cet ouvrage est en effet très intéressant et mériterait d'être mieux connu, notamment de ceux qui ne comprennent pas l'intérêt de l'article dont nous discutons ici. Pour info, il coûte moins de 10 €. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 décembre 2016 à 22:10 (CET)[répondre]
Il faudra tout de même noter qu'il ne s'agit pas d'un article de Wikipédia mais d'une page communautaire destinée aux contributeurs (avant les lecteurs) qui sont intéressés par certaines fautes courantes de français, avec, comme toute page communautaire, des désaccords sur certains points. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 décembre 2016 à 22:56 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Difficultés de la langue française » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés ».
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver. Je ne pense pas qu'un commentaire soit nécessaire. --Elnon (discuter) 24 décembre 2016 à 02:24 (CET)[répondre]
    Votre avis ira donc fort naturellement remplir la section du bas si vous considérez cette page a plus vocation de servir d'urne que d'espace de discussion СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо. 24 décembre 2016 à 03:28 (CET)[répondre]
    @ Kumkum et Dereckson : cessez ces tentatives d'intimidation envers ceux qui ne partagent pas votre point de vue. Manacore (discuter) 24 décembre 2016 à 03:36 (CET)[répondre]
    Notification Manacore : vous avez vu le mot discussion tout en haut de la page ? СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо. 24 décembre 2016 à 03:41 (CET)[répondre]
    @ Кумкум : Je ne vais pas vous laisser ce plaisir (ou cette corvée). Le transfert est fait et par mes soins. --Elnon (discuter) 24 décembre 2016 à 03:53 (CET)[répondre]
  2. + Conservation immédiate Désolé la langue française n'est pas faite de charabia et il y a plein de fôte de gramère dans les articles de Wikipedia. Déjà je peste contre les articles écrits au présent pour des faits historiques (perte d'information). En plus, beaucoup de gens ignorent que l'imparfait du subjonctif s'impose après le passé (obligatoire) et est fortement recommandé après un conditionnel. Moi-même je me suis fait avoir avec « les vêtements oranges » où l'adjectif orange qui n'en n'est pas un est invariable et je me suis fait taper dessus à ce sujet. Je rappelle que les fautes vénielles de grammaire sont corrigibles et doivent être corrigées. Personnellement, je n'aime pas quand je me fais attraper pour une faute de grammaire même si cela arrive. Cet essai est donc pleinement justifié. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 décembre 2016 à 02:32 (CET)[répondre]
    Pour l'imparfait du subjonctif, je sais pas si vous étiez au courant... mais... il est mort. Si. Émoticône Et le sort du passé simple sera réglé avant la fin de ce siècle, d'après ce que j'ai retenu de mes cours de linguistique. Les vaines entreprises de défense des archaïsmes défendus par d'Ormesson et consorts ne réussissent pas, que ce soit en français ou ailleurs. Le démotique a vaincu la katharévousa, le chinois simplifié a achevé le chinois traditionnel, les 5 systèmes d'alphabet du turc ottoman ? pas grand monde pour les regretter. Essayez de demander votre chemin en arabe classique au Maroc et vous verrez le résultat.
    Cimenter la langue est voué à l'échec, et n'est motivé que par des motivations qui relèvent plus de rites de passages du style : 1. « J'ai tellement souffert pour apprendre la Vraie Langue © » ; 2. « Désormais je suis un initié, et je trouve injuste que les autres ne souffrent pas autant que moi s'ils ne veulent parler la Vraie Langue © » ; 3. « Ceux qui refusent de souffrir la règle sont des impies et des mécréants ».
    Par ailleurs, raconter sa vie pour étayer un avis sur le processus éditorial, c'est faire l'économie d'un peu d'introspection. СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо. 24 décembre 2016 à 03:28 (CET)[répondre]
    @ Kumkum et Dereckson : cessez de faire pression sur ceux qui ne partagent pas votre point de vue. Manacore (discuter) 24 décembre 2016 à 03:36 (CET)[répondre]
    Mais seule la pression garantit une fraîcheur optimale et une mousse généreuse. СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо. 24 décembre 2016 à 03:41 (CET)[répondre]
    J'ai le droit d'avoir ma fierté et être vexé quand quelqu'un me surprend en train de faire une fôte de gramère. Donc, j'ai besoin de cet essai et je ne suis pas le seul. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 25 décembre 2016 à 00:22 (CET)[répondre]
  3. + Conservation immédiate La neutralité de point de vue est assurée par les sources et la vérifiabilité : tel est le principe de base de wp. Ces sources sont les différents ouvrages ou sites de référence utilisés par les contributeurs depuis des années : entre autres, le Robert, le Larousse, le TLFi... Il suffit de sourcer chacune des rubriques de la page, ce qui n'est pas bien compliqué avec le TLFi. Mais supprimer cette page afin de supprimer plus ou moins ouvertement la notion même de faute de français relèverait d'un pov assez surprenant. Manacore (discuter) 24 décembre 2016 à 02:42 (CET) Ici je viens d'ajouter un PS (non polémique !) que Dereckson s'est permis de supprimer sans raison. Je le remets donc : PS : quelques jours avant le lancement de cette PàS, j'avais suggéré de renommer la page en "Wikipédia:Difficultés de la langue française" pour des raisons expliquées dans le diff. Cdt, Manacore (discuter) 25 décembre 2016 à 14:46 (CET)[répondre]
    Une petite précision. Le TLFi est une version informatisée du TLF, qui n'a pas connu de nouveaux apports, même si les chercheurs de l'ATILF caressaient cet objectif ; c'est donc un dictionnaire de référence pour le français du XXe s., incroyablement bien documenté et rédigé avec une méthode pertinente en analysant un corpus de texte (ainsi, la fréquence littéraire mentionnée dans l'article est la fréquence du mot dans ce corpus). L'article Trésor de la langue française nous indique les années de parutions des volumes, dont les premiers remontent aux années 70. Il y a donc lieu de faire attention au fait que ces informations sont temporellement datées.
    Quant aux Robert et Larousse, ce ne sont que des ouvrages d'éditeurs commerciaux, écrits pour vendre, et non des ouvrages bénéficiant de l'appui d'une méthodologie scientifique. Placer des ouvrages purement commerciaux comme le Robert et le Larousse, avec leurs définitions tellement abrégées et raccourcies, au même niveau que le TLF me semble très étrange. Je ne commenterai donc pas ce que je pense de ces prétendus « références » car non, pour moi, le Larousse et le Robert n'ont aucune valeur. Mes dictionnaires de références c'est Littré pour le XIXe, TLF pour le XXe (que je consulte en TLFi, ma période en biblio avec 4 volumes sur la table, c'est fini), le wiktionnaire pour le XXIe. Je cite mon point de vue, car il est illustratif du fait qu'il est illusoire de trouver le moindre consensus sur quels ouvrages sont ou non une référence (sauf peut-être pour le TLFi qui réunit une très large adhésion parmi les wikipédiens, mais cela ne fera pas avancer le schmilblick pour le français du XXIe s.). --Dereckson (discuter) 24 décembre 2016 à 02:55 (CET)[répondre]
    Pourquoi, à mon grand étonnement, je ne trouve pas le très excellent dictionnaire de la zone cité dans cette page ? La « neutralité de point de vue » devrait permettre ça non ? La faire passer pour un « mes vraies sources font, seules, autorité, tout le reste c'est du POV », ça a le mérite du culot, plus c'est gros, plus ça passe. СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо. 24 décembre 2016 à 03:32 (CET)[répondre]
    @ Kumkum et Dereckson : cessez de faire pression sur ceux qui ne partagent pas votre point de vue. Manacore (discuter) 24 décembre 2016 à 03:36 (CET)[répondre]
  4.  Conserver Ce n'est qu'un essai, pas un catéchisme. Rien, je suppose, n'empêche d'écrire un « contre-essai ». Lykos | discuter 24 décembre 2016 à 08:48 (CET)[répondre]
  5. + Conservation immédiate : assez d'accord avec Manacore. Il vaudrait mieux essayer d'améliorer cette page, pout — pourquoi pas — l'ériger un jour en recommandation. NAH, le 24 décembre 2016 à 10:29 (CET).[répondre]
  6.  Conserver : admissibilité du thème à l’aune des critères d'admissibilité des articles. WP:N et de l’existence de sources extérieures : Bing: 97 000 résultats, Cairn: 119 résultats, Duck Duck go: environ 112, Gallica : 1345, Google: 190 000 résultats, Google books: 25 200 résultats, Google news: Environ 4 030 résultats, Google scholar: About 1,720 results...--DDupard (discuter) 24 décembre 2016 à 12:21 (CET)[répondre]
    Étayer un avis de conservation d'une page meta sur les critères de l'espace principal, c'est... créatif. En tout cas c'est original. N'oubliez pas de créer Wikipédia:Pâte à sel (Google : 600 000 résultats, que tout le monde utilise enfin les vraies proportions. Ne soyez absolument pas surpris si personne ne prend au sérieux vos interventions. СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо. 24 décembre 2016 à 15:42 (CET)[répondre]
    Euhm, mille excuses, c'est écrit noir sur blanc ci dessus: section "Avis" Émoticône--DDupard (discuter) 24 décembre 2016 à 16:43 (CET)[répondre]
  7.  Conserver : cette page, que chacun peut améliorer, est utile pour les contributeurs qui souhaitent améliorer leur français (si, si, il y en a). Pour répondre aux objections :
      • il s'agit d'un essai (depuis peu, certes) qui « ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs » ; par conséquent, ce cri d'effroi « n'a pas à m'apprendre comment parler français » (cf section suivante) est hors-sujet.
      • cette page existe depuis janvier 2005 et, comme par hasard, c'est maintenant qu'on la trouve inadmissible... (cf « RA Pautard »)
      • idem Manacore - « Qu'est-ce qu'une faute de français ? » se demande-t-on : dans la droite lignée de mai 68 (« il est interdit d'interdire »), on devine une tendance (et pas que dans WP) à vouloir supprimer purement et simplement la notion de « faute » (sous prétexte, par exemple, que le mot est « culpabilisant », queeeeeelle horrrrrrreur !). Du coup, cette page deviendrait effectivement inutile.
      • les régles et normes (de français) étant in-su-ppor-tables pour certains (tout comme l'Académie, « institution autoproclamée », et les dictionnaires, ouvrages bien évidemment « commerciaux, écrits pour vendre »), on veut à tout prix nous imposer « l'usage » : le gros problème avec « l'usage », c'est qu'il s'agit d'une notion totalement floue dont personne ne sait où elle commence et où elle finit. Même ceux qui la prônent en ont chacun leur propre interprétation.
      • « En quoi la défense d'une certaine vision de la langue française participe-t-elle aux missions de Wikipédia de synthétiser et transmettre le savoir humain ? » : et la forme sous laquelle on le transmet, ça compte pour du beurre ? Ce n'est pas parce que WP est une encyclopédie libre et collaborative qu'il faut faire moins bien que les encyclopédies « papier ». Rechercher l'excellence, ça ne devrait effrayer personne.
      • et enfin, le fait de vouloir intimider Elnon parce que son vote ne plaît pas en dit long... — BerAnth (m'écrire) 24 décembre 2016 à 16:11 (CET)[répondre]
    Lien direct vers le cf. évoqué ci dessus:[2]--DDupard (discuter) 24 décembre 2016 à 16:51 (CET)[répondre]
    Oui, c'est très bien ça, favoriser l'excellence. NAH, le 24 décembre 2016 à 17:17 (CET).[répondre]
  8. + Conservation immédiate parssekeu sa vah deux soie. Celette (discuter) 24 décembre 2016 à 17:02 (CET)[répondre]
  9.  Conserver Je ne serais pas complice de propager la médiocrité. Skiff (discuter) 24 décembre 2016 à 17:41 (CET)[répondre]
  10. Conserver : se servir de cette page, qui est un essai, pour cause de désaccords éditoriaux (et autres) existant par ailleurs ne me semble pas pertinent. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 décembre 2016 à 18:11 (CET)[répondre]
  11.  Conserver Un essai ne représente pas forcément l'opinion de la communauté contrairement aux règles et recommandations. Le fait qu'on soit en désaccord avec cet essai, que ce dernier ne fait pas consensus, n'est pas, à ce que je sache, un motif de suppression. — Superjuju10 (à votre disposition), le 24 décembre 2016 à 18:51 (CET)[répondre]
  12.  Conserver, renommer et améliorer
    • Conserver : je suis par principe hostile aux suppressions des pages, et je ne vois rien dans cette page qui ne respecte pas les critères d'admissibilité. Wikipédia n'est plus dans une phase de création massive d'articles sur des sujets importants. Nous en sommes maintenant dans une phase d'amélioration. Le fond des articles est certes important, mais il est souvent difficile d'enlever les bandeaux car leur pose n'est pas expliquée. Il est maintenant légitime de se concentrer aussi sur la forme. Il y a dans la page actuelle Wikipédia:Fautes de français beaucoup de contenu utile aux contributeurs de bonne volonté pour améliorer de part en part la qualité rédactionnelle de l'encyclopédie, et les premiers bénéficiaires en seront les lecteurs, ainsi que Wikipédia qui verra sa réputation encore améliorée. Par ailleurs, ce serait faire preuve de manque de respect envers les contributeurs qui se sont investis dans cette page que de la supprimer. Elle peut être utile à la recherche de consensus sur certaines entrées.
    • Renommer : la page contient des « fautes » de gravité très variable. Qui oserait prétendre que « De temps à autres » avec un s est une faute grave ? Intituler la page « fautes de français » peut faire croire à certains contributeurs un tant soit peu susceptibles que, parce qu'ils mettent un s à « de temps à autre » ou oublient l'accent circonflexe dans « ont dû écrire », Wikipédia va leur demander de retourner sur les bancs de l'école. Il faut trouver un titre plus consensuel, comme « Wikipédia:Pièges et difficultés du français », ou simplement « Wikipédia:Difficultés du français ».
    • Améliorer : il faut vérifier que toutes les entrées sont justes, demander aux contributeurs de mettre des références, de signer, et clarifier le processus qui aboutit à une décision de passage de la page de discussion dans la page principale.
    Joyeux Noël. Pautard (discuter) 24 décembre 2016 à 20:13 (CET)[répondre]
  13.  Conserver « Un essai sur Wikipédia est un exposé qui n'a le statut ni d'un principe fondateur, ni d'une règle, ni d'une recommandation. » et « Bien qu'en principe non signé, un essai reflète principalement les opinions de ses auteurs ». Wikipédia:Essai Je ne vois donc pas quel est le problème posé par cette page. Cordialement, — Leodegar (discuter) 24 décembre 2016 à 21:29 (CET)[répondre]
  14.  Conserver Bonjour à tous. Conserver pour les très bonnes raisons que je viens d'exposer ci-dessus. Puisse cet article, même dans une faible mesure, éviter de devoir corriger ici et là des millions d'erreurs d'orthographe, de grammaire et de typographie ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 décembre 2016 à 23:24 (CET)[répondre]
  15.  Conserver, renommer et améliorer. En accord complet avec l'avis de Pautard ci-dessus (et c'est une agréable surprise). Je ferais bien des tas de commentaires , mais au moins ceci (les avis visés se reconnaîtront) : 1) le Grand Robert ne me semble pas être un ouvrage commercial, et avant le TLF, on n'avait jamais fait mieux 2) la notion de "faute" opposée à "erreur" a fait (et fait encore) des ravages chez les élèves (cf. Claude Duneton et Stella Baruk)...--Dfeldmann (discuter) 25 décembre 2016 à 00:01 (CET)[répondre]
    Je ne suis pas contre du tout pour un renommage. Le mot « faute » est incorrect car l'Académie française ne fait que des recommandations. Le mot « difficulté » est nettement plus approprié. On doit rédiger en français soutenu et suivre les recommandations de l'Académie. Et p'tite remarque : l'imparfait du subjonctif est bien vivant et on le rencontre assez souvent dans les journaux et ouvrages de qualité. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 25 décembre 2016 à 00:28 (CET)[répondre]
  16.  Conserver même avis qu'Hégésippe et AntonyB. Daniel*D, 25 décembre 2016 à 00:57 (CET)[répondre]
  17.  Conserver : le français est une langue qui répond à un certain nombre de règles, comme toutes les langues. S'éloigner de ces règles, c'est faire une faute, même s'il me semble moins dommageable de trouver un « s » surnuméraire dans une expression que des phrases comme « j'ai mal à ma main ». Un renommage en Wikipédia:Pièges et difficultés du français (qui donnera le très mnémotechnique WP:PDF en raccourci) me semble être une bonne idée. Et pour sourcer : le Grevisse étant unanimement reconnu pour sa qualité intrinsèque, je crois qu'on peut aisément s'accorder sur le fait que si ça n'est pas dans le Grevisse, c'est sans doute douteux. Heddryin 💭 25 décembre 2016 à 04:17 (CET)[répondre]
  18. + Conservation immédiate, pour les mêmes raisons que BerAnth et Skiff. Franchement, j'ai beaucoup de mal à comprendre à la fois la justification et la logique d'une telle PàS, et j'aurais presque tendance à y voir un nouvel avatar d'une idéologie « anti-système » débridée, selon laquelle il serait de bon ton de s'insurger contre toute règle, toute convention, toute contrainte, au nom de la liberté d'expression de chacun.
    Moi je veux bien, mais alors cessons de parler d'encyclopédie collaborative, et supprimons dans la foulée toutes ces conventions somme toute arbitraires, WP:TYPO, WP:TITRE, et autres recommandations qui sont autant d'atteintes à la créativité de chacun.
    Et pendant qu'on y est, supprimons aussi toutes ces exigences de sourçage qui nuisent tant au développement de l'encyclopédie... Car après tout, hein, comment décider, sur la base de quels critères, ce qu'est une source acceptable ? Où commence et où s'arrête réellement le travail inédit ? En quoi la défense d'une certaine vision de ce qu'est une source acceptable participe-t-elle aux missions de Wikipédia de synthétiser et de transmettre le savoir humain, alors que cette exigence sclérose au contraire ce savoir humain autour de médias issus du système, censurant donc de facto les idées les plus nouvelles et les plus audacieuses que l'on voit s'exprimer librement au travers de l'usage d'Internet Émoticône? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 décembre 2016 à 04:48 (CET)[répondre]
    @ Azurfrog : Cette intervention « à voix haute » a des chances d'exprimer ce que quelques-uns, ici, éprouvent en leur for intérieur, sur la supposée idéologie « anti-système » débridée (et qui, ayant fait de certain canal IRC son vecteur privilégié, ne transparaît malheureusement pas aux yeux de la « majorité silencieuse »). Elle ne contredit d'ailleurs pas certaines interventions précédemment exprimées dans la même section. La modération dans les positions, c'est en chacun qu'on aimerait la voir. L'opération initiale, en tout cas, est mal partie pour réussir, même si elle peut revenir sous une autre forme. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 décembre 2016 à 10:29 (CET)[répondre]
    @Hégésippe Cormier « ce que quelques-uns, ici, éprouvent en leur for intérieur » : en ce qui me concerne, et face aux méthodes employées, c'est de moins en moins « intérieur » Émoticône — BerAnth (m'écrire) 25 décembre 2016 à 11:08 (CET)[répondre]
  19.  Conserver cette page est un essai tout à fait pertinent. Olivier LPB (discuter) 25 décembre 2016 à 11:03 (CET)[répondre]
  20.  Conserver Je n'ai pas compris les raisons pour lesquelles il faudrait supprimer... Barada-nikto (discuter) 25 décembre 2016 à 11:25 (CET)[répondre]
  21.  Conserver et ↳Renommer Renommer : J'ai du mal à comprendre en quoi peut déranger une page d'essai dédiée à l'amélioration de la maîtrise de la langue française, mais bon… Pour le titre Wikipédia:Pièges et difficultés du français (WP:PDF en raccourci), déjà proposé. --Frenchie Coucou ! 25 décembre 2016 à 11:39 (CET)[répondre]
  22.  Conserver idem Mike Coppolano (discuter) 25 décembre 2016 à 13:52 (CET)[répondre]
  23.  Conserver je dis pas que l'intro est parfaite, mais quand on annonce la création d'une Wikipédia en français, c'est pour l'écrire suivant la version en vigueur du français, pas pour faire du relativisme orthographique sur chaque mot. Et ce même si selon mon propre POV que l'Académie française n'est qu'un ramassis de vieux conservateurs, et pas seulement ervateurs. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 25 décembre 2016 à 15:45 (CET)[répondre]
  24.  Conserver. À mes yeux, la neutralité, ce n'est pas choisir unilatéralement de s'affranchir des contraintes de la langue dans laquelle on désire s'exprimer s'adresser à nos lecteurs. Je regrette également que soient développés des arguments politiques habituellement adressés aux mouvements politiques réactionnaires (« on dirait la manif pour tous » ai-je pu lire...), ce qui, a mon sens, discrédite totalement l'idée que ces changements seraient destinés à neutraliser l'encyclopédie. Cordialement --Pic-Sou 25 décembre 2016 à 17:35 (CET) 25 décembre 2016 à 17:24 (CET)[répondre]
  25.  Conserver : page tout à fait utile qui fait progresser l'encyclopédie. --Sergio1006 (discussion) 25 décembre 2016 à 18:08 (CET)[répondre]
  26.  Conserver, je ne vois pas de bonne raison de supprimer cette page. O.Taris (discuter) 25 décembre 2016 à 22:04 (CET)[répondre]
  27. Cette proposition de PàS est absolument grotesque àmha. Thémistocle (discuter) 25 décembre 2016 à 22:26 (CET)[répondre]
  28.  Conserver Je ne vois pas de raison de supprimer cet essai fort utile. Mais on peut améliorer son titre et certains passages. Hadrianus (d) 25 décembre 2016 à 23:12 (CET)[répondre]
  29.  Conserver Tan cue sa reste un eceai et même si je panse cue la moitié de la page ai inutile. -- Habertix (discuter) 26 décembre 2016 à 01:12 (CET).[répondre]
  30.  Conserver Je pense que cette page est utile et je vote pour qu'elle soit conservée. Elle mérite sans aucun doute d'être améliorée. Mais l'argument pointant du doigt l'absence de références externes fiables est irrecevable : il y a déjà, par exemple, des références vers le site de l'Académie française et celui de l'Office québécois de la langue française. En revanche, il est vrai que beaucoup d'entrées ne sont pas actuellement étayées par des références et que nous, les éditeurs, devons travailler pour régler ce problème. J.-P. Martin-Flatin (discuter) 30 décembre 2016 à 00:38 (CET)[répondre]
Avis déposés post clôture[modifier le code]
  1. Quoi que j'en pense et quoique ce ne soit pas du bien, je ne donnerai pas un avis pour la suppression de cette page parce que c'est un essai qui n'est pas légitimement opposable à quelle que contribution que ce soit et qui ne peut être considéré que comme un aide mémoire hétéroclite destiné à ses auteurs et à ceux qui adhèrent au mêmes dogmes. Cependant je l'ajoute à ma liste de suivi pour veiller à ce qu'elle ne devienne pas subrepticement une recommandation. -- Jean-Rémi l. (discuter) 26 décembre 2016 à 22:30 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1. Cf. ci-dessus. --Dereckson (discuter) 24 décembre 2016 à 01:30 (CET)[répondre]
  2.  Supprimer Sans fleurs ni couronnes. Wikipédia, même dans les profondeurs de ses pages meta, n'a pas à m'apprendre comment parler français. Cette épave est un cheval de Troie utilisé par des contributeurs isolés comme faire-valoir pour imposer, sans consensus ni discussion, des usages de la langue française devenus hégémoniques qu'une poignée de maisons d'éditions ou d'institutions d'un autre temps qui prétendent prendre la langue française pour un manuel de savoir-vivre s'évertue à faire passer pour des hérésies. СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо. 24 décembre 2016 à 02:07 (CET)[répondre]
  3.  Supprimer il semblerait que cette page ne semble représenter que la version étroite du français défendue par l'académie française comme le montre le passage sur au temps pour moi dont l'article consacré sur notre belle encyclopédie est beaucoup plus riche et nuancé que le laisse penser ce cours paragraphe lapidaire. Qui plus est aucune référence n'est donnée pour la plupart des règles énoncée ce qui renforce son coté totalement arbitraire. Xavier Combelle (discuter) 24 décembre 2016 à 02:52 (CET)[répondre]
  4.  Supprimer La faute de français est une figure de style. Chacun son style... Live and let die Me parler 24 décembre 2016 à 06:30 (CET)[répondre]
  5.  Fusionner ou  Supprimer Plusieurs problèmes : Triplon entre Wikipédia:Fautes de français, Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes (qui devrait être renommé puisque la page Wikipédia:Fautes d'orthographe a été supprimé) et Wikipédia:Liste de fautes d'orthographe courantes (sans parler des pages plus techniques). L'autre problème est que Wikipédia:Fautes de français est actuellement en doublon avec Discussion Wikipédia:Fautes de français, puisse que des IP et des personnes ont préférés complété la page de discussion plutôt que la page principale (Me demandé pas pourquoi, je ne sais pas). Enfin un autre problème étant qu'un certain nombre de sujets abordés sur Discussion Wikipédia:Fautes de français semblent être particulièrement non consensuels, au sens où les "fautes reportés" sont tellement mineures ou vise à mettre en avant un niveau de langue très soutenu, au point qu'un certain nombre de personnes ne souhaitent pas que ces éléments soient remplacés. Et au vu des discussions que j'ai vu, je ne vois absolument pas ce conflit s'arrêter là. J'ai surtout vu des personnes ne rien lâcher, mutuellement, sur un sujet qui monte en épingle petit à petit, mois après mois. --Nouill 24 décembre 2016 à 12:20 (CET)[répondre]
    En effet, on ne va rien vous demander. Surtout relativement à l'orthographe, sans vouloir vous offenser. Daniel*D, 25 décembre 2016 à 02:05 (CET)[répondre]
    Ou sinon tu peux aussi ne pas parler si c'est juste pour dire cela. Parce que cela ne sert à rien. --Nouill 25 décembre 2016 à 13:52 (CET)[répondre]
  6.  Supprimer Je suis pour la suppression des fautes de français. Quand j'en fais, je suis content de voir des gens les corriger derrière moi. Totodu74 (devesar…) 24 décembre 2016 à 18:10 (CET)[répondre]
    Totodu74 : je ne comprends pas votre avis. Quel est le rapport avec la page Wikipédia:Fautes de français ? NAH, le 24 décembre 2016 à 18:33 (CET).[répondre]
  7. Aucun intérêt. Il y a vraiment des gens qui ont du temps à perdre pour des broutilles... Guil2027 (discuter) 25 décembre 2016 à 03:34 (CET)[répondre]
  8.  Supprimer Le fait de sourcer une opinion ne veut pas dire que Wikipédia a le droit de prendre cette opinion à son compte. J'avais vu un jour dans l'article sur la Joconde que Wikipédia ne prenait pas parti au sujet de la beauté de ce tableau, mais citait une opinion à ce sujet, et c'est ce qu'il fallait faire. Je n'ai pas tout examiné mais pour prendre l'exemple à Paris/sur Paris, on ne peut pas dire que sur Paris est incorrect : ça ne veut tout simplement pas dire la même chose, ça ne s'emploie pas dans les mêmes cas. Et pour prendre le premier exemple de la page de discussion : au coiffeur n'est pas du tout incorrect, c'est simplement un emploi de coiffeur dans le sens métonymique de salon de coiffure, exactement dans le même sens que dans je suis garé devant le coiffeur. Il y a certes des erreurs authentiques citées dans cette page, mais globalement elle incite Wikipédia à prendre à son compte des opinions, des condamnations, ce que la neutralité interdit. Que Wikipédia prenne à son compte la condamnation d'une doctrine politique ou d'une religion serait inacceptable, qu'elle prenne à son compte une opinion linguistique en condamnant un usage courant est tout aussi inacceptable. Lmaltier (discuter) 25 décembre 2016 à 21:55 (CET)[répondre]
    Un de plus qui n'a pas vu qu'il s'agit d'un essai, qui n'engage donc pas WP... — BerAnth (m'écrire) 25 décembre 2016 à 22:23 (CET)[répondre]
    Ah bon, un essai condamnant par exemple une doctrine politique ou une religion serait acceptable sur Wikipédia, simplement parce que ce serait marqué que c'est un essai ? Je ne pense pas. Je voyais plutôt un essai comme le développement d'opinions personnelles concernant Wikipédia, pas comme la présentation d'opinions comme si c'étaient des faits. Lmaltier (discuter) 25 décembre 2016 à 22:41 (CET)[répondre]
    J'avais oublié de préciser qu'en plus d'être inacceptable, cette page est complètement inutile : on ne peut pas résumer la langue française en une page, et essayer de le faire ne peut que conduire à simplifier les choses à outrance, ce qui n'est pas rendre service aux contributeurs. Si les contributeurs ont un doute quelconque sur un des points abordés, ils ont déjà un outil, beaucoup plus complet, à leur disposition : c'est le Wiktionnaire https://fr.wiktionary.org. Lmaltier (discuter) 26 décembre 2016 à 07:54 (CET)[répondre]
    Il ne faut pas exagérer, cet essai ne « condamne » rien, ni personne. Et puis confondre régles de français (enseignées dans les écoles) et opinions, il faut le faire... Rien ne vous empêche d'ailleurs de collaborer à cet essai pour l'améliorer en précisant les règles que vous jugez incomplètes ou mal énoncées. Mais de là à déclarer que c'est « complètement inutile »...— BerAnth (m'écrire) 26 décembre 2016 à 11:28 (CET)[répondre]
    Je n'exagère rien, cette page condamne certains usages en les qualifiant de fautes. Les règles, en français, ça existe, mais ces règles sont toujours établies en fonction de l'usage, c'est le rôle des grammairiens de mettre l'usage sous forme de règles pour permettre de mieux comprendre l'usage et pour faciliter l'apprentissage. Mais il faut voir que la langue évolue, et que les règles doivent donc évoluer avec l'usage. Par ailleurs, les règles apprises à l'école sont très souvent simplistes (et donc fausses au sens strict), soit volontairement pour des raisons pédagogiques, soit parce que la règle enseignée résulte d'une analyse insuffisante de l'usage. Ces règles peuvent aussi avoir été vraies, mais être devenues obsolètes dans l'usage. Quand un usage est répandu (ce qui est souvent le cas sur les points cités dans la page, puisque le titre parle de fautes courantes), et que quelqu'un le condamne pourtant, oui, c'est une opinion purement personnelle de celui qui condamne (mais dire que le pluriel d'un nom s'obtient en général en lui ajoutant un s, ça, ce n'est pas une opinion, c'est une constatation). Par ailleurs, quand je dis que la page est complètement inutile, j'explique pourquoi : parce que le Wiktionnaire est là pour ça, et qu'il explique toutes ces questions. Lmaltier (discuter) 26 décembre 2016 à 19:03 (CET)[répondre]
    Je viens de voir qu'il y a eu une fermeture anticipée en conservation alors que les derniers avis donnés sont pour la suppression... Je ne comprends pas. La discussion n'était clairement pas terminée. Dois-je comprendre qu'on peut publier n'importe quoi sur Wikipédia, même les opinions les plus aberrantes et ne concernant pas Wikipédia, pourvu qu'on fasse précéder le titre de la page de Wikipédia: et qu'on indique que c'est un essai ? Lmaltier (discuter) 26 décembre 2016 à 19:22 (CET)[répondre]
  9. Entièrement de l’avis de Lmaltier Pamputt ✉ 26 décembre 2016 à 00:35 (CET)[répondre]
  10.  Supprimer Je suis toujours heureux que l'on corrige mes nombreuses fautes derrière moi, mais j'ai l'impression que cette page sert plus de support à un point de vue. --Fralambert (discuter) 28 décembre 2016 à 15:28 (CET)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

  1. Cette page est utile, je pense personnellement qu’elle devrait être conservée mais uniquement avec un contenu qui fait consensus dans la communauté. — Thibaut (会話) 24 décembre 2016 à 15:01 (CET)[répondre]
    Voilà, bon sens. NAH, le 24 décembre 2016 à 15:12 (CET).[répondre]
  2. J’aurais des choses à redire sur cette page, mais je ne suis pas assez motivé pour tenter de soutenir une discussion animée ici et maintenant. Au cas où je me sentirai motivé plus tard, je ferai mes remarques en page de discussion. —C.P. 24 décembre 2016 à 23:22 (CET)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Merci Manacore de ce geste sympathique mais je me suis transféré tout seul ! --Elnon (discuter) 24 décembre 2016 à 03:59 (CET) Je vais quand même faire un commentaire : lancer cette page à supprimer le jour du réveillon de Noël, c'est un peu gros ! --Elnon (discuter) 24 décembre 2016 à 04:03 (CET)[répondre]
Je remets mon avis :  Conserver. Je ne pense pas qu'un commentaire soit nécessaire. --Elnon (discuter) 24 décembre 2016 à 02:24 (CET)[répondre]
Rappelons quand même ce qui est écrit dans l'encadré en haut de chaque PàS, à propos des avis sans argumentaire :
« Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte. »
[le gras est de mon fait]
Déplacer ces avis sans argumentaire avant la clôture est clairement abusif. Et ce à la différence des « avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération », pour lesquels cette restriction n'existe pas.
C'est d'ailleurs une simple question de logique :
  • un avis émis sous adresse IP reste un avis sous adresse IP,
  • et un avis émis par un compte créé après le lancement du débat, ou n'ayant pas le nombre de contributions requis à ce moment-là, ne peut changer de « statut » durant le cours du débat ;
  • alors qu'un avis dépourvu d'argumentaire peut à tout moment être complété durant les sept ou quatorze jours du débat d'admissibilité.
— Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 décembre 2016 à 20:30 (CET)[répondre]
Étant l'auteur de la demande de modification de cette phrase pour en améliorer la clarté et la précision [3], je ne peux qu'approuver. D'ailleurs, le gras ne serait pas du luxe. Cdlt, Daniel*D, 25 décembre 2016 à 01:14 (CET)[répondre]

Un essai sur Wikipédia est un exposé, abordant un aspect particulier de la création ou de la gestion wikipedia... Cette page devrait être déplacés en sous-page de ses contributeurs. --Joël Noyeux (discuter) 24 décembre 2016 à 23:50 (CET)[répondre]

C'est cela : et s'il y a 25 contributeurs différents, il faudrait multiplier la page par 25, ou la couper en 25 parts égales à répartir en 25 sous-pages utilisateur ? Cornélien, isn't it? Le nombre 25 étant évidemment de circonstance, directement sorti de la hotte... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 décembre 2016 à 01:50 (CET)[répondre]

Il y a une ambigüité fondamentale dans cet article, qui précise en introduction « Cette page dresse une liste de difficultés courantes en français écrit » (le verbe écrire, que j’ai moi-même graissé, est répété 4 fois), alors que les gloses répètent sans cesse « il ne faut pas dire... » : Ainsi on ne dit pas « la voiture à Jean », on dit « je reviens tout de suite », On ne dit pas qu'une personne « en impose » etc.
Du coup on ne sait plus trop ce qu’elle prétend corriger : le français écrit ? parlé ? ou les deux ?
A force, ces jugements condescendants sur la langue parlée finissent par sonner furieusement « école de la IIIème République / coup de règle en fer sur les doigts ».
Autant je comprends l’utilité de connaître les fautes d’orthographe pour essayer d’avoir le meilleur français écrit possible, autant je trouve la prétention à corriger le français parlé à la fois vaine et absurde. En lisant certaines sections, j’ai le sentiment de voir en filigrane une entreprise donquichottienne visant à faire disparaître la langue parlée familière pour la remplacer par celle de l’Académie.
Un exemple flagrant : « C'est de la faute de » appartient au langage familier, et il est préférable de dire « c'est la faute de ». Conclusion : le langage familier ne devrait pas être dit. Delendus est sermo plebeius !
Impression renforcée par ce passage de l’introduction : « la langue écrite, qui peut être parfois complexe, et la langue parlée, qui s'affranchit souvent des règles académiques ». J’en infère que la langue parlée n’a pas sa propre complexité (ah bon ???), qu’on ne l’apprend pas par mimétisme des mots maternels mais en lisant le Grévisse, et que sa règle fondamentale n’est pas de permettre l’intercompréhension mais de ne pas froisser l'Académie.
Cet article devrait se focaliser uniquement sur les fautes d’orthographe / grammaire de la langue écrite sans faire de jugement de valeur. --Patatruc (discuter) 26 décembre 2016 à 16:18 (CET)[répondre]

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