Discussion:Gaytrification/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Gaytrification » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 novembre 2019 à 14:48 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 décembre 2019 à 14:48 (CET).

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Important

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Gaytrification

Proposé par : Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 21 novembre 2019 à 14:48 (CET) Outre le néologisme jamais corrigé, cet article s'apparente plus à un TI qu'autre chose. Aucune des sources françaises ne parle de "Gaytrification".

Conclusion

 Conservation traitée par Tatakdh (discuter) 2 décembre 2019 à 21:34 (CET)
Raison : Admissible consensus pour la conservation, admissibilité démontrée

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver fort. « Aucune source française », lis-je. Alors que l'article est basé en bonne partie sur un thèse nommée Sociologie de la gaytrification. Mais oui. Et en plus de ces travaux de recherches centrés et assez largement diffusés. Plus The Guardian - pas la dernière des sources, et je rappelle que les sources n'ont pas à être francophones. En sus, terme utilisé par moult académiques. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 21 novembre 2019 à 15:06 (CET)

   Pour un terme français, il vaut qu'en même mieux que les sources soient françaises. Pourquoi cela me semble logique ? --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 21 novembre 2019 à 15:14 (CET)

   « Pour un terme français, il vaut qu'en même mieux que les sources soient françaises. Pourquoi cela me semble logique ? » > Par ces propos, tu exiges ce qui n'est pas (ou pas encore) et refuse un article/concept sous ce seul prétexte. Il s'agit d'une exigence déplacée qui est contraire à toutes les règles de WP. Cela montre une non-acceptation de ce qui est, une volonté de "corriger" la réalité (en proposant ou exigeant une traduction française inédite), un peu comme cet utilisateur qui souhaitait en 2007 (ça m'a marqué...) renommer l'article Ornithorynque en « Ornithorhynque » sous prétexte que c'était la « Francisation CORRECTE du nom scientifique Ornithorhynchus ». Sauf que même si c'est plus correct (selon lui), WP n'a pas à corriger ce qui préexiste à WP ou d'en proposer une version alternative. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 novembre 2019 à 16:48 (CET)

2.  Conserver Outre le livre cité dans la biblio, il y a 2/3 autres articles (outre ceux de Colin Giraud) sur scholar.google.com. Par exemple DOI 10.7916/D80R9WB8, DOI 10.1177/1078087416682321 et un article en corréen. Sur le sujet de la gentrification lié aux quartiers gays, c'est aussi un des points abordés dans Queers lovers and hateful others, dans le contexte de Berlin. L'index pointe sur ~40 pages pour le mot gentrification (dont plusieurs passages de plusieurs pages), notament les pages 40 à 53 et 64 à 69. Alors que je sache, le terme "gaytrification" n'est pas employé, mais le concept est étudié, et pas juste par quelques personnes. --Misc (discuter) 21 novembre 2019 à 16:11 (CET)

   Attention : Les bandeaux précédents, et maintenant celui-ci, ne remettent pas en cause concept de la gentrification des quartiers gay, mais bien le terme "Gaytrification" lui-même. Ne vous trompez pas de cible --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 21 novembre 2019 à 16:16 (CET)

   Mais la requête est pas très claire. Moi, ce que je vois, c'est qu'il y a une demande de suppression de la page. Pas une demande de renommage, pas une demande de "conserver le concept sous un autre nom". Pas une discussion sur le sujet. --Misc (discuter) 21 novembre 2019 à 17:27 (CET)

   Misc résume bien les choses : soit la PàS n'est pas la démarche appropriée par rapport à l'exigence du proposant, soit les raisons de la PàS ne sont pas clairement exprimées (volontairement ou non). Rien que pour ce flou complet, cette PàS n'est pas pertinente. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 novembre 2019 à 17:34 (CET)

   J'ai trouvé aussi d'autres personnes qui utilisent le terme, comme une thése de 2011 en minorities studies, une thése francaise d'urbanisme de 2019, une thése de 2018 venant de la Vrije Universiteit Brussel. Donc visiblement, c'est un terme ultra spécifique dans le domaine de l'urbanisme. --Misc (discuter) 21 novembre 2019 à 23:29 (CET)

3.  Conserver immédiatement. Hyméros ne comprend apparemment pas que la version francophone peut évidemment proposer un savoir sur des connaissances qui n'ont pas de traduction française !!! Ce serait d'ailleurs un TI de proposer une traduction ou un NPOV d'exiger l'existence d'une traduction. D'ailleurs, même quand une traduction existe, il est préférable d'utiliser le terme dans une langue étrangère si la traduction est trop marginale (sa mise en avant par WP pouvant ainsi s'apparenter à du TI en forçant/anticipant les choses). Citons, parmi tant d'autres, l'exemple de l'expression teen movie dont les équivalents français sont peu usités et non consensuels. Dans le cas qui nous occupe ici, le concept de "gaytrification" est bel et bien attesté et utilisé tel quel dans des sources francophones, comme cette thèse de 2010, ces trois articles datant de 2011, 2012 et 2015, ou celui-ci en 2014... Le concept est donc, tel quel, tout à fait admissible. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 novembre 2019 à 16:38 (CET)

   En tout cas, je comprend l'anglais, assez pour voir qu'il s'agit du même article, du même auteur, en deux langues. Je comprend aussi qu'il n'existe aucune forme anglaise de ce terme, à part, encore une fois, dans le même et seul article venant d'un seul auteur, repris en totalité ou pas, dans une langue ou une autre, sans rien d'autre que cette source primaire et unique. Je ne vous demande pas ce que vous comprenez, gardez pour vous donc ce genre de remarques personnelles. Un cordial merci. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 21 novembre 2019 à 16:56 (CET)

   Si ton argumentaire était soit clair, soit cohérent, je ne me serais pas permis ce genre de remarques. Tu nies avec acharnement l'existence de sources secondaires alors même qu'il y a bien des travaux universitaires et des articles qui reprennent, commentent et analysent ce concept. Tu peux continuer de répéter en boucle qu'il n'y a que des sources primaires de l'inventeur de ce terme, mais la répétition ne fera pas une réalité. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 novembre 2019 à 17:09 (CET)

   Il faut tout de même reconnaître que même si le mot « Gaytrification » est une construction purement anglophone, il n'y a pas d'article sur le WP anglophone et que seules trois entrées y sont répertoriées (dont deux sont issues de réseaux sociaux). Je retrouve la même vision que sur les communautés dites de personnes autistes. Il faut donc ne pas avoir peur de rappeler que ce n'est pas le rôle Wikipedia que de créer une notoriété. Voir : WP:TRIBUNE. --JPC ^{des questions ?} 21 novembre 2019 à 21:47 (CET)

   Je ne comprends pas pourquoi ça serait une construction anglophone, c'est un doctorant (à l'époque) qui a utilisé le terme pour une thése en francais soutenu à l'Université Lumière-Lyon-II (donc en france), puis dans un livre édité en france et en francais. Bien que ça soit un anglicisme à la base, le mot gay est largement utilisé en français (bien que les quebecois semblent utiliser plutôt gaie). Quand au mot gentrification, il vient de gentry, qui vient du vieux francais. Donc au final, c'est un mot qui vient lui même du vieux francais, bien que ça soit un néologisme de 1964. Donc supposer que le mot est anglais (ce qu'il n'est pas) pour ensuite dire "il n'y a aucun usage" me parait douteux, voir proche du sophisme. --Misc (discuter) 22 novembre 2019 à 01:16 (CET)

   Les mots « rave-party » (de « rêve » et de « partie ») et « foreign office » (de « forain » et de « office ») sont aussi d'origine française, mais ce sont des constructions anglophones utilisés par des français (la plupart journalistes) et en aucun cas des anglicismes (voir la définition de ce mot). Le terme « Gaytrification » n'a donc strictement rien de français (ou alors bobo-anglo-français, et encore).--JPC ^{des questions ?} 22 novembre 2019 à 09:56 (CET)

   Sauf que rave party et foreign office ont été utilisé en anglais avant d'être utilisé en francais. La, on a un mot qui a été utilisé pour la premiére fois par un cherecheur que je suppose francais, dans un texte francais, pour une institution francaise. Tout l'argument tel qu'il est exprimé est "ce mot est d'origine anglaise, et je ne trouve rien pour son usage en anglais, donc il est non notable". Or, comme le mot a une origine francaise, il me parait logique qu'on l'utilise assez peu ailleurs. Mais je rappelle que de toute façon, on a trouvé des usages dans des contextes anglophones, cf mon premier message ou je cite 1 these de Columbia, et 1 journal académique, donc non seulement la premise est fausse, mais la conclusion est fausse. --Misc (discuter) 22 novembre 2019 à 10:42 (CET)

   C'est vous qui le dites, ce mot n'existe dans aucun dictionnaire ni site encyclopédique (autre que WP) francophone. Par contre, on le trouve sur le site urbandictionary, anglophone [1], depuis 2011.--JPC ^{des questions ?} 22 novembre 2019 à 11:44 (CET)

   C'est marqué dans la thése qui est est à l'origine du concept, je vais redonner le lien ici. C'est le premier usage que j'ai trouvé du mot et du concept, et c'est ce que d'autres reproches, que ça soit un néologisme. Je pense que personne ne dit le contraire, mais qualifier ça d'anglais quand c'est fait par un francais à l'origine pour une thése en francais, ça ne colle pas. Que le monde anglophone se préoccupe plus du sujet que les francophones, ça me choque pas non plus. Des quartiers gays assez connus et francophones, il y en a grosso modo que deux et couvert par le livre de Colin Giraud. Des quartiers anglophones, il y en a beaucoup plus (cf Quartier_gay#Dans_le_monde), en partie parce qu'il y a sans doute un plus grand territoire couvert. Certes, tous ne sont pas "connus", loin de la, mais entre le Canada, le Royaume Uni et les USAs, je pense qu'il y a logiquement plus de gens qui s'intéressent aux sujets que dans le monde francophone (en grande partie du à l'état des droits des personnes LGBT en afrique francophone). Donc oui, logiquement, c'est normal que ça soit plus utilisé par le monde anglophone, vu qu'il y a sans doute plus de personnes qui s'y intéressent. --Misc (discuter) 24 novembre 2019 à 17:04 (CET)

4.  Conserver faible, voire envisager la fusion avec gentrification. Néologisme qui reste principalement lié aux travaux / publications de Colin Giraud, une diffusion timide depuis 2007 dans milieu académique (ouvrages de 2019) et médiatique (lesinrocks.com en 2014, franceculture.fr en 2014, lemonde.fr en 2014, huffingtonpost.fr en 2017, capital.fr en 2019). --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 novembre 2019 à 18:51 (CET)

   Fusionner serait sans doute une solution, mais il faudrait quand même aller lire les bouquins pour savoir si c'est vraiment opportun. Aprés tout, le livre fait 332 pages, et c'est une version raccourcie de la thése d'origine. --Misc (discuter) 21 novembre 2019 à 23:36 (CET)

   Donc en fait tu interviens pour dire quoi ? On construit un article sur la diffusion et l'usage académique d'une notion, au mieux, voire de sa vulgarisation, pas juste d'après une thèse ou son résumé. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 novembre 2019 à 12:12 (CET)

5.  Conserver une simple recherche Google montre que cette notion est étudiée et le phénomène existe bel et bien, voir l'article de Libération 1, l'émission de France Culture 2. — Nattes à chat ^[chat] 21 novembre 2019 à 22:12 (CET)
6.  Conserver. Sources suffisantes, à la fois sur le concept et sur l'usage du mot. Hadrianus (d) 22 novembre 2019 à 15:00 (CET)
7.  Conserver Sourçage suffisant -- OT38 (discuter) 24 novembre 2019 à 19:17 (CET)

Supprimer

1.  Plutôt supprimer Franchement, cela ressemble plus à l'illusion d'un auteur (quasiment unique source de l'article) qu'à la réalité, avec des commentaires personnels sur le quartier du Marais qui laisse pantois. Le communautarisme est une chose qui existe, mais penser que celui-ci peut s'imposer à un lieu qui n'est ni un ghetto, ni un phénomène de mode est une illusion. Dans nos pays démocratiques, les gens habitent où ils veulent. --JPC ^{des questions ?} 21 novembre 2019 à 16:42 (CET)

    Jean-Paul Corlin : « cela ressemble plus à l'illusion d'un auteur » ?? Là n'est pas la question, voyons ! Il y a une thèse et des articles sérieux sur ce concept, donc peu importe ce que l'on en pense personnellement, ce n'est pas le sujet ! Il faut savoir être neutre quand on évalue l'admissibilité d'un article. Sinon, je serais pour la suppression de l'article grand remplacement sous le seul prétexte que je considère ce concept comme une paranoïa qui n'a aucun fondement sérieux. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] -^{Et si on discutait ?} 21 novembre 2019 à 16:53 (CET)

   Sauf que là, la question soulevée dans l'article repose sur un auteur qui a le droit de penser ce qu'il veut, mais il me semble bien seul. Personnellement, je ne « pense » pas, je constate.--JPC ^{des questions ?} 21 novembre 2019 à 16:59 (CET)

    Jean-Paul Corlin : S'il était le seul ET que personne ou peu de sources aient ensuite repris et analysé ce concept, ça aurait évidemment été HC car non notoire de façon flagrante. Mais ce n'est pas le cas : il y a bien de nombreuses publications (universitaires y compris) qui commentent et analysent cela sur bien plus que deux ans. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 novembre 2019 à 17:07 (CET)

   Eh bien attendons que « viennent les sources » et si possible en français.--JPC ^{des questions ?} 21 novembre 2019 à 17:09 (CET)

    Jean-Paul Corlin : Plusieurs liens ont été donnés ici, il suffit de suivre les liens déjà donnés par ailleurs (et pour anticiper une éventuelle remarque, une PàS ne juge pas l'état d'un article à un instant t mais son potentiel). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 novembre 2019 à 17:15 (CET)

   Sauf que là, je ne vois aucun potentiel mais une pure supputation basée sur ce que j'appellerais une revendication ou un « vœu pieu ». le Marais un quartier gay (où sont les sources ?), cela ne veut rien dire, du moins pas plus que de déclarer le Quartier de la Gare comme quartier « chinois » !--JPC ^{des questions ?} 21 novembre 2019 à 17:22 (CET)

   Donc tu refuses bel et bien l'article parce que tu ne crois pas au concept et que tu refuses de suivre les différents liens donnés qui montrent pourtant que les sources secondaires existent sur ce concept... S'il n'y avait pas WP:POINT, je m'en serais allé proposer la suppression de l'article grand remplacement avec la même posture que toi... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 novembre 2019 à 17:30 (CET)

   Rien à voir : la thèse du grand remplacement est vieille comme le Monde et les anciens (morts depuis longtemps) me fatiguaient déjà avec cette thèse quand j'étais jeune, surtout qu'il y a quand même plus de 160 sources. Pour moi le vrai problème de cet article, c'est le manque de sources fiables.--JPC ^{des questions ?} 21 novembre 2019 à 17:46 (CET)

   Le marais à Paris est largement connu comme étant le quartier gay, bien que pour cause de gentrification, ça change. Par exemple, voir ici (qui cite un papier de 1995), ou ici en 2004. Il y a des liens sur l'usage de "gaytrification" en dehors de la thése. Il y a des liens sur le phénoméne de gentrification par les populations queers aisés (cf le livre que j'ai cité). --Misc (discuter) 21 novembre 2019 à 17:34 (CET)

   De pures opinions qui n'ont strictement rien d'encyclopédique. Personnellement, je le redis : j'attends de vrais articles émanant d'au moins deux sources secondaires (presse indépendante pas des blogs, des sites associatifs ou des forums)--JPC ^{des questions ?} 21 novembre 2019 à 17:46 (CET)

   J'ai du mal à suivre. Le 2eme lien que j'ai donné, c'est une publication dans un journal académique Urban studies, le premier, c'est un article des Annales de géographie 2005 édité par Armand Colin. Je crois que c'est ni un blog, ni un site associatif, ni un forum. Je ne comprends ce qu'il te faut de plus que des traveaux de chercheurs en urbanisme et en géographie sur la question de la géographie. --Misc (discuter) 21 novembre 2019 à 17:56 (CET)

   C'est simple. Aucun des deux liens n'inclue le terme "gaytrification". C'est le sujet de la discussion. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 21 novembre 2019 à 18:37 (CET)

   Ok, donc moi, je réponds à "Le marais quartier gay, ou sont les sources". J'ai déjà répondu dans un autre fil avec des sources pour la partie "usage du mot gaytrification". --Misc (discuter) 21 novembre 2019 à 23:04 (CET)

2.  Supprimer Aucune source, sauf celle de Colin Giraud, qui tourne en boucle et est récupérée, plus ou moins, dans 2 ou 3 articles. Rien ne démontre la réalité et notoriété de ce terme. Encore une fois, inutile de partir dans tous les sens, on ne parle ici que du terme. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 21 novembre 2019 à 16:51 (CET)

   Toi aussi, tu tournes en boucle. Si tu prétends que seul le terme est problématique mais que cette réalité existe suffisamment pour qu'un article soit admissible, alors cela signifierait qu'il y a un terme plus approprié et plus notoire pour ce même phénomène. Mais tu exiges a priori quelque chose qui n'existe pas ou pas encore. Donc soit tu comprends que le terme "gaytrification" est pertinent, soit tu cesses de faire croire que tu remets seulement en cause la terminologie. Il se trouve aussi qu'il semble bien y avoir des sources qui parlent du terme sans faire référence à Colin Giraud (une simple recherche) donc ton argument sur l'absence de source autre que Giraud et celles qui commentent sont travail, ne tient pas forcément, même s'il faudrait accéder à la version complète de certaines sources de cette recherche pour le confirmer. Dans tous les cas, quand un concept forgé en 2010 est aussi repris, commenté et analysé dans des sources universitaires et journalistiques sérieuses, on peut légitimement acter la notoriété de ce concept. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 novembre 2019 à 16:59 (CET)

   Sont citées des sources académiques (on doute du sérieux de sources académiques?) mais si ça ne suffit pas ma foi la gaytrification est un phénomène repris par les Inrocks 1, Le Monde 2, Der Tagespiel 3, 4. Quand un truc académique est repris par la presse nationale, germanophone, coréenne, américaine alors si ce n'est pas notoire c'est un mouton à trois pattes.— Nattes à chat ^[chat] 21 novembre 2019 à 22:29 (CET)

   Je pense que ça ne sert pas à grand-chose de continuer la discussion avec ces deux personnes qui ont manifestement décidé de nier l'existence de sources secondaires diverses montrant une notoriété suffisante et préexistante (et non promue par WP). Soupirs... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 novembre 2019 à 22:44 (CET)

   C'est amusant, parce que je pense aussi que cela ne sert à pas grand chose. Nous avons des visions différentes et puis c'est tout. Pourtant quand on lit ton profil, cher (presque) voisin, nous ne sommes pas bien loin de penser de la même façon, mais bon...--JPC ^{des questions ?} 22 novembre 2019 à 13:17 (CET)

Fusionner

1. Néologisme très laid.  Fusionner le contenu dans l'article sur la gentrification. --JEBdaltonGnl (discuter) 22 novembre 2019 à 16:01 (CET)

Avis non décomptés

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