Wikipédia:Oracle/semaine 45 2011

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Les Maximes de Napoléon... par Balzac

Cher Oracle, tu connais sans doute l'existence d'un petit livre, généralement attribué à Honoré de Balzac, et qui s'intitule : "Maximes et pensées de Napoléon". Il est entendu, a priori, que Balzac fait un choix des meilleures pensées de Napoléon (les plus connues aujourd'hui), pour les présenter au public. Mais ces Maximes ne seraient-elles pas une invention de Balzac, une pure oeuvre d'imagination ? On trouve en effet ceci, un peu partout sur Internet : "Le lecteur pourra ensuite se délecter des Maximes et pensées de Napoléon, dont Balzac, qui les avaient écrites pour les vendre à un bonnetier, Jean-Louis Gaudy, sous le nom duquel elles ont été publiées en 1838, voulait qu'elles fussent "à Napoléon ce que l'Evangile est à Jésus-Christ"." C'est ambigu, non ? Dit comme ça, ça ressemble à l'invention d'un faux... Est-ce qu'un balzacien (ou un napoléonien) convaincu pourrait nous en dire plus ? Merci d'avance. M. Question (d) 7 novembre 2011 à 07:22 (CET)

C’est même sans ambiguïté... la référence semble être Jean-Hervé Donnard, À propos d’une supercherie littéraire. Le « bonapartisme » de Balzac, paru dans la revue l’Année Balzacienne (1963).

Je n’arrive pas à trouver ça. rv¹⁷²⁹ 7 novembre 2011 à 10:00 (CET)

Si tu es vraiment mordu, tu peux acheter la revue pour 15 euros  : [1] rv¹⁷²⁹ 7 novembre 2011 à 10:04 (CET)

Pour jouer

(… de la semaine précédente)

bonjour je m'appel bah ismael je suis guinèen j'aimerais jouer dans le centre de formation bordolaise ben actuellement je suis à bordaeux 2 et j'ai 18 ans j'aimerais bien jouer dans le centre de formation c'est un centre que j'ai aimè dèpuis quand j'avais 10ans mais parents n'avait pas les moyens en ce temps de m'envoyer en france ben aujourd'hui me voilà en france donc je voudra jouer.mon numero xxxxxxxx

… bonjour bah ismael, tu voudrais jouer quoi ou à quoi ? — Hautbois ^[canqueter] 7 novembre 2011 à 11:29 (CET)

Encore un qui a confondu Wikipédia avec un club de foot, ça arrive de temps en temps ... --Milena ^{(Parle avec moi)} 7 novembre 2011 à 18:43 (CET)

… donc il chercherait des infos sur le Centre de formation et équipe réserve des Girondins de Bordeaux ? — Hautbois ^[canqueter] 7 novembre 2011 à 20:26 (CET)

Ajouter des sources

(… de la semaine précédente) (titré : besoin d'aide)

Bonjour je suis l'auteur d'un article sur wikipédia. j'aimerai ajouter des sources mais je ne connais pas comment faire.pouvez vous me donner un chemin pour pouvoir le faire aisément s'il vous plait?j'ai cherché dans votre site mais je n'y arrive toujours pas. merci d'avance

Bonjour chèr(e) anonyme,

A l'endroit où une justification est nécessaire ajouter à la suite :

<ref> Nom de l'ouvrage où se trouve l'information, page, auteur</ref> de façon à ce que le résultat apparaisse automatiquement dans les références en pied de page.

En bas de la page ajouter :

{{références}}

Si tu me dis de quel article il s'agit je t'aiderai à le mettre en place. v_atekor (d) 7 novembre 2011 à 11:26 (CET)

Et pour d'autres questions ultérieures de ce genre, la bonne adresse est plutôt Wikipédia:Questions techniques, sinon il y a aussi Aide:Sommaire pour découvrir les possibilités de contribuer à Wikipédia de manière plus approfondie. Bien évidemment, la meilleure façon de trouver de l'aide auprès d'autres contributeurs est de se créer un compte sur Wikipédia. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 7 novembre 2011 à 13:20 (CET)

Sinus, géométrie et séries

Bonjour Oracle,

En fait, je viens ici car je me pose une question à propos des fonctions trigonométriques. Ces fonctions ont toutes plusieurs définitions, soit à partir de séries, soit les fameux "sin = op /hyp", soit le cercle trigonométrique, soit les définitions avec des exponentielles, et probablement d'autres que j'ignore encore.

Mais si, j'arrive bien à concevoir que ces définitions parlent de la même chose, j'arrive pas à faire un lien, une équivalence entre la définition en série, et celles géométriques.

Merci d'avance, Spoutnik16 (d) 7 novembre 2011 à 21:33 (CET)

Tu mets le doigt sur ce qui est d’après moi un des problèmes épistémologiques les plus profonds des mathématiques : comment être bien certain de l’identité des objets qu’on manipule sous des angles totalement différents ? C’est ce qui motive une théorie unificatrice comme la théorie des ensembles... Bon.

À la hache : pour tes fonctions trigos, tu démontres géométriquement assez de relations entre sin et cos pour te convaincre que la dérivée de sin c’est cos, et que celle de cos c’est -sin.

D’autre part tu construis la théorie des séries de Taylor, et à partir des dérivées successives en 0 de sin et cos, tu obtiens les séries dont tu parles. Ensuite, tu remarques qu’en les combinant en cos(x) + i sin(x), tu retombes sur la série entière qui défini exp(ix), l'exponentielle...

Mais c’est un travail de romain et c’est franchement pas marrant. La façon dont a procédé Euler, avec des infiniment petits et des infiniment grands, est plus marrante. Cette page a l’air de raconter ça assez bien. rv¹⁷²⁹ 7 novembre 2011 à 22:27 (CET)

En fait, je pensais plus poser la question de la légitimité ou pureté d'une définition par rapport à l'autre Spoutnik16 (d) 8 novembre 2011 à 04:30 (CET)

Comme le dit rv on peut attaquer un problème par différentes approches, l'important (en plus de la cohérence, évidemment) c'est qu'elles soient économiques, c'est à dire qu'elles ne créent pas de doublons ; mais même avec cette contrainte il en reste plusieurs possibles, toutes aussi "légitimes" ou "pures" les unes que les autres.gem (d) 8 novembre 2011 à 10:48 (CET)

Spoutnik, je ne comprends pas la nuance ? Qu’appelles-tu légitimité ou pureté relative des définitions, si ce n’est qu’il faut prouver qu’elles définissent le même objet ? rv 8 novembre 2011 à 12:37 (CET)

Si c'est une question d'esthétique, je dirais que la définition géométrique est la plus simple donc la plus belle. On a plus de chance de tomber sur la formule du sinus dans un triangle en faisant des opérations sur ses trois côtés que de tomber sur la série de sinus en choisissant les coefficients de la série entière au hasard. Grasyop ^✉ 8 novembre 2011 à 21:47 (CET)

Mais il faut pour cela définir la mesure d’un angle : pas évident. Il est alors naturel de se tourner vers le cercle trigonométrique ; la mesure d’un angle est le quotient de la longueur de l’arc qu’il intercepte sur un cercle par le rayon de ce cercle ; il faut donc définir la longueur d’un arc de cercle.

On peut hausser les épaules et considérer la longueur comme une notion primitive, qu’il n’est pas besoin de définir ; ceci a le défaut d’empêcher de calculer une longueur aussi importante que le périmètre du cercle de diamètre unité, π (même si on peut mesurer une telle longueur, avec des bouts de ficelle ou un mètre ruban). L’immortel Archimède, artiste, ingénieur, avait déjà compris qu’il fallait en passer par un processus itératif... nous voilà quasiment revenu aux séries.

Enfin, pour démontrer que π est transcendant, un résultat dont on ne peut nier qu’il soit joli, il faut bien en passer par là. La définition qui est opérante, c’est quelque chose de peut-être un peu laid comme : π est le plus petit réel strictement positif qui annule la fonction sinus. La beauté de cette définition réside sans doute plus dans le fait qu’on peut en faire quelque chose, que dans son élégance formelle – mais c’est affaire de goût.

Il faut donc, et j’en reviens à ce que je disais plus haut, s’assurer – se convaincre – que ce π là est bien celui dont on souhaite parler quand on dessine un cercle. rv¹⁷²⁹ 8 novembre 2011 à 22:52 (CET)

Effectivement, j'ai omis la mesure (ou la construction) de l'angle dans la définition géométrique, et donc le calcul de π. Je dirais tout de même qu'au moins on comprend ce qu'on fait dans cette définition, et donc en quoi sinus peut-être une fonction intéressante, alors que si je définis sinus par sa série, c'est un peu parachuté... Grasyop ^✉ 11 novembre 2011 à 22:09 (CET)

Bien sûr que c’est la mère de toutes les définitions (et les autres ne valent que parce qu’on sait démontrer qu’elles lui sont équivalentes), mais on la comprend... ou on croit la comprendre ! Cf les commentaires ci-dessus sur la nécessité de définir la longueur d’un arc de cercle, et la difficulté qu’il y a à le faire. rv¹⁷²⁹ 13 novembre 2011 à 21:58 (CET)

Georges Aubry, collectionneur, peintre, galeriste

Bonsoir Pythies amies des Arts, je lis dans un livre qui me passionne ( René Gimpel, "Journal d'un collectionneur, marchand de tableau" Hermann ) le nom de Georges Aubry. Celui-ci, selon Gimpel aurait rédigé dans les années 1900- 1930 un "Journal" formidablement intéressant. Je n'en trouve nulle trace chez les éditeurs. Ce "Journal" aurait-il été édité. Qui était ce Georges Aubry ? Toute information me serait précieuse. Merci... jbdepradines (d) 7 novembre 2011 à 22:07 (CET)

En effet c'était un galeriste au 2, rue de la Boétie à Paris, une partie de sa collection passa en vente à Paris le 11 mars 1933, sur la base Joconde 182 réponses (à cause d'un carnet de Delacroix, chaque feuille est un n° d'inventaire), pour accéder au nom taper à auteur exécutant: Carpeaux, et comme lieu de conservation: Bordeaux, ensuite dans l'historique cliquer sur Georges Aubry. C'est simple ! Je me demande si le journal cité par René Gimpel qui fut déporté et décéda dans les camps, n'est pas le journal de Delacroix. Bien à vous. Philippe Nusbaumer (d) 8 novembre 2011 à 20:01 (CET)

Merci, cher Sherlock des Arts, je vais aller voir la base Joconde. Quant au "journal" d'Aubry, il s'agit bien de son propre journal - Gimpel raconte qu'Aubry lui en a fait lire, dans les années 25, des pages passionnantes sur le marché de l'art. Il lui conseilla de l'enrichir encore avant de le publier. Mais je ne sais pas si ce livre a été en effet édité ou s'il subsiste, en l'état de manuscrit. Et où??? Bien cordialement. jbdepradines (d) 8 novembre 2011 à 21:32 (CET)

Voir aussi le site[2]Rose-Valland Musées Nationaux Récupération plusieurs réponses concernent Georges Aubry avec l'interrogation Aubry.Philippe Nusbaumer (d) 8 novembre 2011 à 23:48 (CET)

Route de la soie

Bonjour l'Oracle. Je rentre d'un voyage à Kachgar et j'ai beaucoup appris sur l'histoire de la route de la soie, les légendes des œufs de vers à soie dissimulés dans les cheveux d'une princesse et le fait que ce qu'on appelle route était en fait un trajet commercial qui transportait beaucoup d'autre choses que de la soie. Voici ma question : la guide nous a dit qu'on transportait par an sur cette route l'équivalent d'un demi-container actuel. Est-ce vrai ? Puis-je avoir une estimation du volume de marchandises transportées. Sur l'article Histoire de la soie, on parle de 140kg par chameau et 100 à 500 personnes par caravane mais pas de la fréquence des caravanes. Merci. _Bertrouf 8 novembre 2011 à 08:33 (CET)

Salut, dans l'article conteneur on retrouve les volumes des conteneurs utilisés actuellement. D'un prime abord, ca me semble tout à fait plausible ton affirmation, ca me semble même faible en réalité : (140 kg/chameau)x(100chameau/caravane) = 14000kg (soit 14tonnes), ce qui est déja assez énorme pour l'époque (en 1 caravane). Et avec 100 caravanes par an (supposition hein!) on passe à 1400 tonnes par an, largement ce qu'un demi-conteneur peut emmener. Je panse plutôt que le volume d'une caravane est d'un demi conteneur. (en plus dans mes chiffres, j'ai pris 100 chameaux, ce qui est le minimum et 100 caravanes pas an qui n'est sans doute pas le maxi pour une année de 365j). (Mitch)² 8 novembre 2011 à 09:04 (CET)

pour 2 balles : je parierai volontiers que le facteur limitant n'était pas la capacité des caravanes, mais les exigences de la production (volume exportable) et du commerce (demande solvable, sécurité). Au prix de la soie, une charge de 140 kg représentait une valeur considérable (une dizaine de kg d'or ?) pour ne pas dire monstrueuse, et j'ai du mal à imaginer une caravane entière ne transportant que de la soie (l'équivalent d'une tonne d'or ?), et encore moins deux caravanes de ce type par semaine (en moyenne annuelle). Un conteneur moderne c'est environ 30 m3, l'ordre de grandeur indiqué pour le trafic de soie annuel me semble faible mais plausible. gem (d) 8 novembre 2011 à 11:51 (CET)

C'est marrant, dans ma tête c'était plutôt 3 caravanes par an que 2 par semaine... D'ailleurs, ces 140kg n'étaient pas composés que de soie. Mais vous n'auriez pas des références, idéalement ? _Bertrouf 9 novembre 2011 à 02:10 (CET)

Principales routes commerciales eurasiatiques est-ouest entre -500 et 500

Un truc à considérer, « route de la soie » est une notion propre à l'extrémité occidentale, où les denrées repérables dans le sens est-ouest sont celles offrant le meilleur rapport quantité/prix allié à la rareté, pour l'essentiel la soie et les épices (les routes des épices, telle la route de l'encens, transportant elles aussi tant la soie que les épices et autres denrées précieuses). Sur les voies terrestre il s'agit surtout de commerce régional, chaque convoi parcourt un itinéraire relativement court et négocie ses marchandises à l'un des caravansérails ou l'une des villes de commerce qui se trouvent sur ces voies, où d'autres caravanes feront progresser une partie de ces denrées un peu plus loin, les autres servant pour les besoins locaux. Tu peux considérer chaque point sur la carte ci-contre comme un « nœud commercial ». Pour les routes maritimes c'est moins le cas cependant, les itinéraires pouvant être beaucoup plus longs.

La distance à vol d'oiseau entre Luoyang et Damas est de 7.000 km, chaque caravane parcourait donc en moyenne dans les 650 km (plutôt dans les 1.000 autour du désert du Taklamakan, plutôt dans les 300 à 500 ailleurs). À vitesse d'humain toute la route représente un parcours d'un an environ, à vitesse de caravane guère moins, mais chacune a un parcours de 20 à 30 jours environ. Un même équipage peut donc faire trois à cinq voyages par an (les voyages d'hiver sont exclus).

J'ai trouvé divers documents par cette recherche qui confirment mes propos. Ils ne donnent pas trop de données de volumes mais du moins, une estimation financière pour les échanges avec l'Empire romain au début de notre ère, de l'ordre de 100 millions de sesterces (ce qui était énorme) dans ce document, et sur la composition et le « tonnage » des caravanes, qui comptaient jusqu'à 500 hommes menant des yaks dont chacun portait environ 150 kg dans cet autre texte. En toute hypothèse mais en toute vraisemblance le rapport hommes/yaks devait être de l'ordre de 1 à 4 ou 1 à 5, donc au maximum 100 à 125 yaks, soit dans les 17 tonnes, ce qui n'est pas rien. Bien sûr, seule une faible part de ces denrées allait jusqu'en Europe mais ça devait faire encore pas mal. Encore un texte intéressant sur cette page. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 10 novembre 2011 à 21:23 (CET)

Merci. _Bertrouf 14 novembre 2011 à 02:06 (CET)

100 millions de sesterces ça fait 1 million d'aureus à 7,2 g d'or (Monnaie_romaine#Le_monnayage_sous_le_Haut_Empire ) soit environ 7 tonnes d'or ; compte tenu qu'il n'y a pas que de la soie dans cette somme et que la soie à une valeur considérable, le tonnage de soie arrivant jusqu'à Rome se comptait à l'unité ou à la dizaine tout au plus (mais tout ce qui passe à Kachgar n'allait pas jusqu'à Rome)

MERCI A TOUS CEUX QUI ONT REPONDU

Fléchettes

Déplacé depuis la semaine 44 (Mitch)² 8 novembre 2011 à 08:54 (CET)

Bonjour,

Dans les années 70, j ai travaillé au Sahara et j ai trouvé quelques flechettes ( prehistoriques surement ? ) Ont elles une valeur marchande? Merci et bonne journée

Certains cherchent une aiguille dans une botte de foin ; vous, vous cherchez une fléchette dans le Sahara ?

Ceci dit, apparemment c'est plus facile. Si j'en crois cette page, c'est assez courant, et la valeur marchande ne doit donc pas être bien grande. Vu la suite du texte, je ne suis pas sûr non plus qu'il soit légal de les vendre. Grasyop ^✉ 8 novembre 2011 à 10:07 (CET)

Je ne vois pas en quoi s'il est légal de les posséder, (et qui démontrera le contraire ?? Savoir qu' "en matière de meuble possession vaut titre") il serait illégal de les vendre... jbdepradines (d) 8 novembre 2011 à 13:12 (CET)

Je suppose qu’en effet personne n’ira chercher des poux dans la tête à notre questionneur, mais ça n’est pas si simple que ça quand-même : s’il s’agissait par exemple d’ivoire d’éléphant, il serait illégal de le vendre. Concernant quelques pointes de flèches préhistoriques vendues par un particulier, je pense qu’un haussement d’épaules s’impose, mais j’aurais de sérieux doutes quant à un objet plus rare comme une Vénus paléolithique. rv 8 novembre 2011 à 13:52 (CET)

Si l'objet, la sculpture, fusse celle d'une Vénus paléolithique, n'a pas été encore répertoriée, ni volée, ni escamotée dans des fouilles interdites... je ne pense pas qu'il y ait non plus de vrai problème. Les chefs-d'oeuvre sortent bien toujours de quelque part.... Et tout ne sort tout armé des tiroirs ou des armoires des pouvoirs publics... Je suis même certain qu'il existe dans des collections ( ou non-collections ) privées des centaines, des milliers de chefs d'oeuvres inconnus... jbdepradines (d) 8 novembre 2011 à 14:03 (CET)

Apportons donc des références : [3], [4] par exemple... rv¹⁷²⁹ 8 novembre 2011 à 22:33 (CET)

S'il s'agit de simples pointes de flèches en pierre taillée, il n'y a pas de quoi alerter l'Unesco. Il y a quelques années, je me suis aperçu que ce qu'il y avait de plus ancien chez moi, c'était... moi ! J'y ai remédié en me procurant une douzaine de ces pointes sur Ebay pour la somme pharaonique de 15€, port non compris. Voilà qui rassurera - et décevra en même temps - notre aimable questionneur...Kymiou (d) 15 novembre 2011 à 23:28 (CET)

Mais que fait Saint Joseph ?

Chères Pythies bonjour !

Voici un détail du retable de l'église Saint-Georges de Haguenau. Sauriez-vous m'éclairer de vos lumières pour comprendre ce que Joseph fabrique dans son coin de retable ? --Pethrus (d) 8 novembre 2011 à 11:38 (CET)

A première vu, je dirai qu'il allume une chandelle, avec des mèches d'amadou et un briquet à silex en acier, voir Briquet --Le ciel est par dessus le toit (d) 8 novembre 2011 à 12:28 (CET)

Voilà ce que je pensais.. On disait, "battre le briquet". jbdepradines (d) 8 novembre 2011 à 13:07 (CET)

… et tenir la chandelle ! — Hautbois ^[canqueter] 8 novembre 2011 à 13:17 (CET)

En l'occurrence.... jbdepradines (d) 8 novembre 2011 à 13:21 (CET)

… enfin, dire que Saint Joseph tient la chandelle derrière la Vierge Marie est un peu blasphématoire tout de même (et pourtant, c'est ce qu'il a fait). — Hautbois ^[canqueter] 8 novembre 2011 à 13:37 (CET) (hum… « occurrence » : je ne ferais aucun commentaire, mais c'est pas propre)

ma chandelle est morte, je n'ai plus de feu ? Il semble pourtant que Joseph n'était pas Arlequin (frères de Jésus)  :-) gem (d) 8 novembre 2011 à 15:49 (CET)

Eh bien cela fait sens en effet. Merci ! --Pethrus (d) 8 novembre 2011 à 15:28 (CET)

Va chez la voisine, je crois qu'elle y est, car dans sa cuisine, on bat le briquet. - Cymbella (répondre) - 8 novembre 2011 à 16:44 (CET)

Humm. Très accessoirement, je me permets de rappeler que tout le monde doit vivre, et donc manger. Lorsque qu’un homme vit avec une femme aussi occupée que la Vierge Marie, il fait ce qu’il faut pour maintenir la vie : du feu. Parce que les aliments sont meilleurs et plus digestes lorsqu’ils sont cuits... et que les visiteurs admirateurs de l’époque n’apportaient pas forcément avec eux les ancêtres des pizzas ou des slunchs. Amclt, --Égoïté (d) 8 novembre 2011 à 23:08 (CET)

Correction après avoir pris le temps d'agrandir correctement et de regarder sérieusement : Joseph tient dans la main droite un briquet et dans la gauche un silex sur un morceau de cuir (ça permet de ne pas se blesser). En frappant le silex avec le briquet, il a provoqué des étincelles qui vont tomber sur le contenu de la caissette (vraisemblablement de l'amadou dont il y a deux morceaux distincts juste au sud de la caissette) ; lorsque l'amadou sera enflammé il pourra enflammer un fidibus, brindille ou fil ancêtre de l'allumette, représenté par les sortes de mèches claires dans et à côté de la caissette ; le fidibus lui servira à allumer la chandelle qui est dans la lanterne. Donc Joseph fait du feu pour éclairer le local (ou la scène). Quant aux "taches" noires dans et à gauche de la caissette, je présume qu'il s'agit d'autres morceaux de cuir de réserve. Amclt, --Égoïté (d) 10 novembre 2011 à 18:15 (CET)

Lois des villes et cités du Québec

bonjours a tous jai besoin dinformation ,qui serait tres aprécier .merci!

je vouderais savoir sur les lois des villes et cité du québec?je sais qu un conseil municipal a le droit de réglementer la paix et le bon ordre,mais a til?le droit de déléguer son pouvoir a un chef de police.si je vous écrit cest parce que je me suis fait biaiser? jaimerais si quelqun pourait minformer,ca me serait tres aprécier .bien avous je vous remerci beaucoup.....

Le pouvoir d'un conseil municipal est d'émettre des règlements. La police est ensuite mandatée pour les appliquer, soit en faisant de la prévention, soit en mettant le contrevenant en infraction. En aucun cas, la police ne peut créer de nouveaux réglements, ni modifier ceux existants. Ceci étant dit, beaucoup de règlements sont suffisamment vagues pour laisser beaucoup de latitude dans leur interprétation. Exemple : «Troubler la paix». Aussi, rien n'empêche les dirigeants de la police d'aller discuter avec les conseillers municipaux, de leur faire part de problèmes et de leur suggérer de nouveaux règlements Dhatier ^jasons-z-en 9 novembre 2011 à 23:38 (CET)

J'ai parcouru la législation du Québec (récente) sur la question, et il est précisé dans presque tous les articles qu'il est interdit aux collectivités territoriales de déléguer ce pouvoir. Avec cependant une précision du genre « sauf quand la loi le permet »... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 10 novembre 2011 à 21:33 (CET)

op./Nr.

… bonjour les pythies,

pour l'article Adieu (Stockhausen), après avoir hésité sur le titre, j'avais hésité entre op. et Nr. et m'étais aligné sur la fiche de l'IRCAM. Jerome Kohl semble préférer « Nr. » N'ayant pas la partition, je ne sais le choix de l'auteur ou de l'éditeur pour ce détail, mais « Nr. » est une abréviation anglaise ou allemande, je ne sais si on peut l'employer en français et sur WP.fr Des avis ? — Hautbois ^[canqueter] 9 novembre 2011 à 05:58 (CET)

Salut Zurna. Sans le certifier, cette page de vente de partitions donne « Adieu Nr.21 » ce qui semble valider le choix de M. Chou. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 9 novembre 2011 à 07:02 (CET)

… c'est bête comme chou, mais je n'ai pas fait chou blanc et M. Chou a été très chou de me répondre, ne me laissant pas ainsi dans les choux. Je fais mes choux-gras de ses réponses qui se valent chou pour chou. — Hautbois ^[canqueter] 10 novembre 2011 à 13:11 (CET)

emplois du nucléaire en France

Chères Pythies,

Suite à l'affirmation d'Henri Proglio selon laquelle Une sortie du nucléaire menacerait un million d'emplois (Le Point, aujourd'hui), j'ai consulté les articles wikipédia, et je trouve un nombre d'emploi beaucoup plus faible.

Site nucléaire	Nombre d'emplois
Tricastin	5000
La Hague	6000
Marcoule	5000
Belleville	650
Blayais	1500
Bugey	1200
Blayais	1500
Cattenom	1200
Chinon	1200
Chooz	900
Civaux	711
Cruas	1200
Dampierre	1200
Fessenheim	700
Flamanville	671
Golfech	700
Gravelines	1680
Nogent	700
Paluel	1250
Saint-Alban	670
Saint-Laurent	670
Tricastin	env. 1000
SOUS TOTAL	35302
maintenance (arrêts de tranche)	?
gestion des déchets	?
TOTAL	?

Mon tableau est incomplet, et je n'arrive pas à retrouver ce chiffre de 400 000 emplois directs et indirects de l'industrie nucléaire. Existe-il une étude permettant de localiser les emplois annoncer par Henri Proglio ?--Moulins (d) 9 novembre 2011 à 09:15 (CET)

Attention à cette comptabilité elle est assez tordue, à cause des comptables précisément qui passent en investissement externe les sous-traitants, et qui ne figurent donc pas nécessairement très clairement. En outre certains grandes institutions et groupes industriels travaillent (en partie) sur le nucléaire : CEA, Alstom, Areva, Bull, Thales pour ceux que je connais. Là aussi difficile de savoir quelle part de leurs activité est sur le nucléaire en France : forte proportion pour le CEA et Areva, petite proportion pour Bull ... v_atekor (d) 9 novembre 2011 à 09:21 (CET)

Effectivement on pourrait avoir une approche par entreprise. Mais même en additionnant les employés des 3 entreprises majeures du nucléaire en France, j'atteins seulement le quart des 400 000 emplois de Henri Proglio... Pourriez-vous m'indiquer dans quels entreprises se trouvent les emplois manquants?--Moulins (d) 9 novembre 2011 à 09:58 (CET)

Entreprise	Nombre d'emplois
Areva	48000
CEA	15718
EDF Production, ingénierie	35173
SOUS-TOTAL	98891

Je ne sais pas si les chiffres avancés par le ministre le responsable EDF sont justes. Ce qui est clair est qu'il faut absolument que tu considères les sous-traitants qui travaillent exclusivement pour cette industrie et qui peuvent représenter un gisement d'emploi très supérieurs à celui des entreprises mères. En outre certaines de ces entreprises ont des activités internationales qui faussent également ce calcul. La proportion d'un employé de l'entreprise mère pour 3 sous-traitants n'est pas rare dans l'industrie aujourd'hui. dans le secteur industriel dans lequel je travaille la proportion est de 1 employé natif pour 6 sous-traitants, pas sûr que ça fasse des économies, mais vive la comptabilité analytique... Je doute qu'on arrive cependant à 1 000 000 d'emplois. v_atekor (d) 9 novembre 2011 à 10:04 (CET)

j'ai trouvé l'étude à la source des chiffres de M. Proglio : il s'agit d'une étude du cabinet de conseil PriceWaterCoppers (téléchargeable ici) commanditée par Areva en juin dernier. Les sous-traitants me semblent comptabilisés dans les emplois directs, et le calcul des emplois indirects ou induits me semble largement surestimé. Cela dit, j'ai trouvé la réponse à ma question. Merci beaucoup Vatekor pour tes remarques pertinentes.--Moulins (d) 9 novembre 2011 à 11:25 (CET)

C'est, de toute façon, de la pure propagande :

• Même en sortant du nucléaire, quoiqu'il arrive, il faut démanteler toutes les centrales, et ça en fait du boulot, et pour des années !
• Développer les alternatives (énergies renouvelables, isolation...) créera d'autres emplois.
• etc.

Par contre, en cas de catastrophe nucléaire, sûr, la décontamination, la reconstruction (sans parler des pompes funèbres) demandera des bras... --Serged/♥ 9 novembre 2011 à 11:18 (CET)

Enfin, il faut tenir compte de ceci : si même l'étude en question était sérieuse (ce qui m'étonne, j'ai du mal à croire que l'industrie nucléaire mobilise 30% à 40% des emplois dans les secteurs qui la concernent), ça n'a pas de sens de prétendre que l'abandon du nucléaire détruirait autant d'emplois que ce secteur en mobilise, pour une simple raison de logique. Le nucléaire civil répond à un besoin, celui de la fourniture d'énergie ; en cas d'abandon de cette filière, ce besoin demeure et sera donc relayé par d'autres activités, qui mobiliseront à-peu-près le même nombre de personnes (et par comparaison avec d'autre pays qui ont basculé vers des énergies nouvelles, en fait plus, mais disons autant), conclusion l'abandon du nucléaire détruira peut-être l'emploi de M. Proglio et de quelques centaines d'employés d'Areva et d'EDF dans les directions de ces entreprises, mais la piétaille retrouvera sans problème du boulot dans les nouvelles activités de production d'énergie. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 9 novembre 2011 à 14:30 (CET)

"en cas d'abandon de cette filière, ce besoin demeure et sera donc relayé par d'autres activités, qui mobiliseront à-peu-près le même nombre de personnes", oui mais où?. Je citerai un seul exemple bien représentatif. La centrale photovoltaïque des Mées, de mémoire 40MW environ, une sinon la plus grande de France, n'a créer aucun emploi industriel en France, car les panneaux sont fabriqués par Suntec (chinois) (pendant ce temps, notre ex champion national Photowatt est en redressement judiciaire). En clair, on avait une fillière photovoltaîque qui n'existe plus, la filière éolienne est rachitique (Jeumont schneider(français) que l'on peut comparer à Vestas (danois)), alors que nous avons encore une fillière nucléaire. Bref si on euthanasie la filière nucléaire, elle sera remplacé par une fillière photovoltaique chinoise ou éolienne danoise, allemande...Skiff (d) 11 novembre 2011 à 05:02 (CET)

Tu crois que Proglio se retrouverait au RSA ? --Serged/♥ 9 novembre 2011 à 16:54 (CET)

D'après l'article du Point, ce ne sont pas uniquement les emplois directs et indirects (400_000) mais également les emplois d'industries énergivores (500_000). Les emplois énergivores ne seraient pas nécessairement compensés parce qu'ils sont potentiellement délocalisables (l'exemple de la production d'aluminium est parlant) - La Chine, l'Inde et le Brésil étant en train de s'équiper de réacteurs, vous savez où émigrer pour trouver du boulot ^_^. D'autres industries seraient frappées sans nécessairement délocaliser : les TGV circulent avec de l'électricité, si l'électricité augmente c'est toute la fonction transport qui est perturbée, etc...

@ serged : Le coût de prise en charge d'un accident nucléaire ne paraît pas si fort : voir cette estimation qui chiffre la hausse à moins de deux centimes le kWh (évacuations, dédommagements et démantèlements des réacteurs, hors décontamination des pollutions). La décontamination n'est pas clairement chiffrée à ce jour parce que les autorités japonaises ne se sont pas encore déterminée sur le niveau à atteindre.

Une des caractéristiques du nucléaire est qu'il génère surtout des emplois locaux, sur les lieux d'utilisations, par opposition au pétrole ou au charbon, où les plus-values vont aux lieux de production.

Cordialement, Biem (d) 9 novembre 2011 à 17:26 (CET)

Le coût de l'abandon du nucléaire n'est pas si élevé que ça : Le prix de l'électricité, certes, va augmenter, mais de toute façon, il devait augmenter. De plus le prix du démantèlement des centrales est sous-évalué (option nucléaire ou pas, il va falloir le faire...) voire, par exemple, le coût pharaonique du démantèlement de Superphénix (le sodium es toujours là, et il faut le maintenir en fusion !). Les énergie renouvelables créent des emplois surtout sur place, ces énergies sont toutes produites localement.

Le "coût" d'une catastrophe (de type Fukushima ou Tchernobyl) est incalculable : Non seulement le coût de la décontamination, de la réparation des dégâts. Il y a aussi le coût humain, certes les morts sur le coup ne coûtent pas cher, mais traiter les maladies induites pèsera longtemps sur une sécurité sociale déjà en déconfiture, sans parler des déportations de populations, l'agriculture sera ravagée pour un bon moment autour de la zone contaminée. Or, statistiquement, une telle catastrophe va arriver dans les 25 ans en Europe, et plus probablement en France (le pays le plus nucléarisé). La sortie du nucléaire est imminente, mais les lobbies du complexe militaro-industriel sont là... --Serged/♥ 9 novembre 2011 à 18:09 (CET)

Bof bof...

Le coût "pharaonique et incalculable" est en France légalement estimé par tous les opérateurs du nucléaire, en application de la loi de 2006, le montant correspondant est disponible dans les comptes (publics) de ces opérateurs, et est incorporé dans leurs bilans, validé par la "Commission nationale d'évaluation du financement des charges de démantèlement" où siègent y compris les associations antinucléaires... Qui y a dit quoi que ce soit ? Brusquement les associations n'ont plus rien à dire quand on leur demande leur avis ? ^_^

Le coût humain de Fukushima est à ce jour quasi nul (on peut difficilement compter comme "victime du nucléaire" les opérateurs noyés par le tsunami ou écrasés par la chute d'une grue). C'est vrai, les morts sur le coup ne coûtent pas cher, il n'y en a pas ^_^ Le score est toujours en gros "tsunami 10_000, nucléaire 0".

Les opérateurs sont restés en dessous de la dose légale (par rapport à la limite des travailleurs dans le nucléaire), ainsi que les populations (par rapport à la limite d'exposition des populations civiles) : résultat remarquable au crédit de l'organisation japonaise. Les deux ou trois travailleurs qui ont dépassé la "dose légale" voient leur probabilité estimée d'attraper un cancer passer de 20% à 21%, et se consolent en se disant que si ça arrive ils seront pris en charge au titre de leur exposition professionnelle. Pour ce qui est du nucléaire diffus, il n'y a aucun modèle exploitable permettant de dire avec certitude ce qui se passe suite à une exposition à de faibles doses d'irradiation, et le "nombre de victimes de Fukushima" ne fait pas l'objet de prédiction ni de polémique particulière à ce jour...

Sur le plan industriel, la sortie du nucléaire est "imminente", sauf pour le Viêt Nam qui vient de préciser son plan de développement, pour la Chine qui poursuit le sien, l'Inde qui ... etc - curieux comme quoi même le Japon -pourtant principale victime de la catastrophe- n'affiche pas clairement une option de sortie du nucléaire.

Restons sérieux. En principe ce que l'on met sur Wikipédia est neutre, sourcé, tout ça... pas une invocation vague à tel ou tel lobby (dont l'existence reste à démontrer). Cordialement, Biem (d) 9 novembre 2011 à 19:45 (CET)

Juste une remarque sur la fameuse "Commission nationale d'évaluation du financement des charges de démantèlement". D'après la loi de 2006, elle est censée avoir rendu public un rapport sur le sujet en 2008 puis un deuxième en 2011. Si tu en as connaissance, je suis preneur, mais cela risque d'être difficle puisqu'elle n'a été formée par décret que l'année dernière... Ironie du sort, le même gouvernement mandate en 2011 la cour des comptes pour évaluer la charge de démantèlement... c'est à en perdre son latin.--Franssoua (d) 11 novembre 2011 à 15:11 (CET)

Les liquidateurs de Tchernobyl prennent d'assaut le parlement Ukrainien[5]. Ils ne sont pas consolés de leur prise en charge au titre de leur exposition professionnelle... --Moulins (d) 9 novembre 2011 à 21:57 (CET)

D'après l'article (et au fait, merci pour la source de l'étude PriceWaterCoppers, super document), ils manifestent contre "un projet de loi qui vise à abolir leurs avantages sociaux". Je les comprends, et à leur place en ferais probablement autant, mais ... Une manif, ça prouve quoi exactement sur Wikipédia ? et le traitement social ukrainien peut-il être transposé au Japon ? Biem (d) 9 novembre 2011 à 22:19 (CET)

Pourtant d'autres pays, comme l'Iran ou la Corée du Nord veulent entrer dans le nucléaire, mais on les en empêche. Pour quelles raisons ? Le nucléaire est sûr, nous tambourine-t-on... --Serged/♥ 10 novembre 2011 à 07:10 (CET)

On ne les empêche pas pour le nucléaire civil ! Ils ont chacun deux réacteurs en construction, en Corée, et en Iran. Le litige vient de ce qu'ils cherchent à entraver les contrôles internationaux, ce qui montre qu'ils veulent développer des armements nucléaires, c'est un problème avant tout de politique, pas tellement de sûreté. Biem (d) 10 novembre 2011 à 08:09 (CET)

Je vous conseille les publications de l'Agence internationale de l'énergie [6], dont les Key World Energy STATISTICS. Ce qui est spécialement remarquable c'est l'extraordinaire corrélation entre le PIB et la consommation d'énergie, corrélation qui est conforme au bon sens (+ d'énergie c'est plus de transformation du monde : [7] ) et qui a aussi été observée par d'autres [8]. Que ce passe-t-il si on se prive d'une source d'énergie ? le PIB en subit les conséquences ; et là je parle du VRAI PIB, celui qui correspond à de vrais emplois une vrai création de choses utiles, pas du PIB à la con avec les faux emplois à la con qui incluent le rebouchage des trous précédemment creusés par le sapeur Camembert (ou, pour Serged, le démantèlement de centrales ou le cas échéant la réparation des dommages d'un accident industriel). L'impact sur le PIB, donc sur l'emploi, est fonction de la réduction d'énergie disponible : en première approximation, si tu supprime 18% de l'énergie (c'est la part en France du nucléaire dans la consommation totale d'énergie) tu morfles pour environ 18 % de l'emploi, c'est aussi simple que cela. Évidemment les choses sont plus compliqués : étalement selon le rythme de disparition de l'énergie, compensation par le sur-développement des substituts (compensation elle-même partiel ou totale selon leur surcout par rapport à l'énergie qu'il s'agit de remplacer) et la sur-modération des consommateurs (attention à ne pas "vendre deux fois" la peau de l'ours : la création de nouvelle sources d'énergie comme la recherche d'économies d'énergie sont souhaitables en elles-mêmes, à développer qu'on arrête ou pas le nucléaire ; donc il faut regarder non pas leur développement mais leur sur-développement spécifiquement liées à cet arrêt), mais inversement perte d'opportunités (tous les efforts faits pour sur-développer les substituts sont autant qui ne sont pas disponible pour créer d'autres d'autres choses), diffusion internationale à cause du fonctionnement global de l'économie mondiale (ex : nous allons payer l'arrêt du nucléaire allemand, sous forme d'une hausse du prix de l'électricité, et une partie du cout en emplois de cet arrêt va être payer en France !) , etc.

Le bilan de tout ça c'est que le renoncement au nucléaire peut nous couter n'importe quoi entre 0 et 18% du PIB, 0 et 4 millions d'emplois. 0 si on fait ça très progressivement, au fur et à mesure de l'arrêt naturel de cette source, et en la remplaçant par une autre source de prix comparable (gaz, charbon) ; le pire si on arrêtait brutalement, paf, demain, sans trouver de substituts étranger et sans adaptation des consommateurs (ce que personne n'envisage ; noter par exemple la réaction des japonais à la chute de l'énergie disponible ) ; et tous résultats entre les deux selon la foultitude de scénario envisageables.

bref : Proglio peut annoncer 1 million si ça l'amuse ; il aurait même pu donner un chiffre double voire quadruple (mais ce n'aurait pas été utile à son discours : 1 million c'est déjà bien suffisant pour faire de l'effet sans paraitre "trop")... c'est pas impossible, mais ça suppose quand même un arrêt relativement brutal avec assez peu de diffusion sur nos voisins. gem (d) 10 novembre 2011 à 12:30 (CET)

Pile ou face

Bonjour à tous! Ça fait un moment que je travaille sur l'article Pile ou face. Cependant il me manque une info : je cherche une « règle officielle » quelque part qui indique combien de tours la pièce doit effectuer en l'air. La seule que j'ai trouvée sur le net est une règle provenant du jeu pokémon :-( Si quelqu'un sait où trouver ca ...

Par ailleurs, n'hésitez pas à donner votre avis sur cet article Pile ou face (jeu, numismatique, probabilités&statistique). Amitiés wikipédiennes. Ipipipourax (d) 9 novembre 2011 à 11:25 (CET)

il y aurait vraiment une règle sur ça??La règle est simple : la pièce fait au moins un tour ; pile je gagne, face tu perds. v_atekor (d) 9 novembre 2011 à 11:30 (CET)

Je suis bien d'accord que ca parait evident pour tout le monde, mais je voulais avoir une source potable. Ipipipourax (d) 9 novembre 2011 à 11:46 (CET)

Je pense qu'à ce niveau tu peux citer les Pokémons. Je doute que tu trouves mieux. En outre, la source (un jeu) me paraît correspondre à l'objectif : sourcer un jeuv_atekor (d) 9 novembre 2011 à 11:49 (CET)

En toute hypothèse c'est un jeu sans règle officielle, et pour le nombre de tours, par nécessité il est aléatoire mais grand : si on fixe un nombre exact de tours, on saura d'avance quel côté de la pièce sera exposé ; en faisant faire à la pièce un nombre peu élevé de tours, si le lanceur est assez habile il s'arrangera pour que le côté exposé soit celui qui l'arrange. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 9 novembre 2011 à 14:15 (CET)

Je suis d'accord qu'il ne faut pas un nombre fixe de tours, mais le rendre le plus incontrôlable (donc aléatoire)possible en imposant un nombre minimum de tours (comme pour pokémon). Pour ma part je pense que « au moins 1 tour » est trop contrôlable et du coup le résultat n'est pas si aléatoire. (J'ai l'impression de me prendre la tête sur un détail, mais ca me parait utile de le faire apparaitre dans l'article). Ipipipourax (d) 9 novembre 2011 à 15:01 (CET)

Ce n'est pas le nombre de tours N qui détermine le coté exposé mais plutôt le fait que la pièce fasse N ou N + 0,5 tours. Si la pièce fait N tours, le coté exposé sera le coté visible avant lancé ; si la pièce fait N + 0,5 tours, le coté exposé sera l'opposé du coté visible avant lancé. Et ce quelque soit la valeur de N. --BrVn0w (d) 9 novembre 2011 à 19:39 (CET)

J'avais utiliser le terme « nombre de tours » pour faire simple mais dans l'article j'ai écrit « nombre de retournement » et « rotation complète ». Ça résout le problème. Ipipipourax (d) 9 novembre 2011 à 19:48 (CET)

Il fut un temps où, en cas de match nul, on départageait les équipes de football à pile ou face, en coupe de France par exemple. Il devait bien exister une règle, tu devrais retrouver des règlements officiels de la FFF ou quelque chose comme ça. rv¹⁷²⁹ 9 novembre 2011 à 15:56 (CET)

Oui effectivement ca fait partie des règles mais ils n'expliquent pas comment lancer la pièce. Il y a des études physique de modélisation de lancer de pièce, en fouillant j'ai trouvé que dans un lancer typique, il y a en moyenne 19 retournements (voir pile ou face#Procédure). Couplé avec la règle pokémon, maintenant ca me suffit. Merci à tous pour les commentaires. Ipipipourax (d) 9 novembre 2011 à 16:53 (CET)

Au football américain, où le pile ou face est utilisé pour déterminer quelle équipe bottera la première ou recevra le botté d'envoi, le jet est très codifié. La règle veut que celui qui dit "pile" ou "face" doit le faire lorsque la pièce est en l'air, ce qui réduit à zéro la possibilité de manipulation par le lanceur. Il faut ainsi que la pièce soit en l'air suffisamment longtemps pour permettre de faire son choix. Et on attend que la pièce soit immobilisée sur le sol pour lire le résultat. Maintenant, pour un pile ou face entre copains, je ne crois pas que ce genre de codification existe. --Xuxl (d) 10 novembre 2011 à 13:51 (CET)

Prévisions démographiques de 1900 à nos jours

Bonjour le Pythies.. Savez vous où l'on pourrait trouver les prévisions démographiques des années 1900 à nos jours. Sachant comment les démographes ont alors interprété l'avenir, cela permettrait de comprendre la relativité de leurs prévisions... Prévoir le... passé est plus facile que prévoir l'avenir... Merci.... jbdepradines (d) 9 novembre 2011 à 17:56 (CET)

On voudrai bien, mais les prévisions démographiques de où ? quel territoire ? quel peuple ?

Il y a eu des prévisions démographiques basées sur le modèle logistique pour la population nord américaine, qui ont été bonnes pendant quelques 40 ans et ensuite ont foiré (pas étonnant). Mais les modèles démographiques d’aujourd’hui sont nettement plus sophistiqués que le modèle logistique ; bien sûr que les prévisions sont toujours à prendre avec précaution (surtout quand il s’agit de prédire une transition), mais utiliser ce qui se faisait il y a un siècle ou plus pour le prouver n’a pas plus de sens que d’argumenter sur les performances d’une De Dion-Bouton 1920 pour prouver qu’une voiture ne peut pas faire du 150 à l’heure. rv¹⁷²⁹ 9 novembre 2011 à 22:24 (CET)

Effets du LSD

Bonjour.

Je lis dans l'article LSD : « Du fait de son caractère hallucinogène, les effets du LSD peuvent varier en fonction de nombreux facteurs tels que les expériences passées, l'état d'esprit, la personnalité et l'environnement au moment de la prise, ainsi que la puissance de la dose. »

Ma question est la suivante : est-il possible qu'une personne ne ressente absolument aucun effet ? (sans parler du phénomène d'accoutumance, et en imaginant que la dose n'est pas trop faible) Si c'est le cas, quelle pourrait en être la cause (physiologique, psychologique... ) ?

Merci. --- Marie Silex

AMHA, si tu n'as aucun effet, c'est qu'on t'a refilé de la daube... --Serged/♥ 10 novembre 2011 à 07:05 (CET) … môôônsieur est connaisseur ? — Hautbois ^[canqueter]

pour 2 balles : vu la foultitude de mode d'action du LSD (circuits de la dopamine du glutamate et de la sérotonine), il semble qu'il faudrait avoir le cerveau déjà sacrément troué pour ne rien ressentir en présence d'une dose significative de LSD gem (d) 10 novembre 2011 à 15:33 (CET)

La personne était déjà schizophrène ? Grasyop ^✉ 11 novembre 2011 à 23:18 (CET)

Est-ce correcte de dire "une membre"?

Salutation, je découvre qu'il y a 117 occurrences de "une membre" sur Wikipédia, et je me demandais si ce ne sont pas là 117 erreurs à corriger. Je n'ai pas trouvé de source sérieuse m'indiquant qu'il existe un féminin pour ce mot. Merci à ceux qui m'éclaireront, et je tâcherais de faire les corrections au cas où.--Zonzon (d) 10 novembre 2011 à 04:11 (CET)

Salut. Jusqu'ici ce n'était pas correct, « membre » en usage catachrétique ne varie pas en genre, pas plus que, par exemple, « organe » (comme catachrèse là aussi), « fourmi » ou « estafette », selon le sexe de l'être vivant désigné. Cela dit, les langues évoluent et comme tu ne l'ignores pas, je suppose, depuis quelques années les termes qui désignent non pas un état mais un statut tendent à être fléchis, on dira donc « une maire » et « un sage-femme », et possiblement ça finira par s'imposer pour « membre » quand le mot désigne un être et non une partie de corps. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 10 novembre 2011 à 07:43 (CET)

Sinon, wikt:membre, mon vieux Petit Larousse illustré (1996) et le Trésor de la langue française informatisé ([9]) ne parlent, en effet, que de membres au masculin... -- Xofc ^{[me contacter]} 10 novembre 2011 à 07:45 (CET)

En français ce sont les adjectifs qui s'accordent, pas les noms. Quand les noms ont un genre fixe, il n'y a pas de raison de les changer de genre, parce que l'emploi sur telle ou telle personne ne présume du coup pas de son sexe. Évidemment on peut toujours supposer que "une membre" sous-entend "une (personne) membre". Mais, oui, j'aurais tendance à dire qu'il faut corriger. Biem (d) 10 novembre 2011 à 08:37 (CET) redressons donc le membre au masculin !

Non, ce n'est pas correcte. - Cymbella (répondre) - 10 novembre 2011 à 10:13 (CET) ... et celui qui prétend le contraire est un andouille ^_^ Biem (d) 10 novembre 2011 à 10:55 (CET)

… mais peut-on dire (ou écrire) : « c'est une de nos membres » ? — Hautbois ^[canqueter] 10 novembre 2011 à 12:27 (CET)

bottage en touche : non, le "c'" n'est pas correcte pour une personne :-) gem (d) 10 novembre 2011 à 12:35 (CET)

… bon, je change : « ce prix a été remis à une de nos membres » est-il correct ? — Hautbois ^[canqueter] 10 novembre 2011 à 12:41 (CET)

On peut le voir comme une ellipse, je suppose, comme indiqué par Biem plus haut, aussi je ne me permettrais pas d'affirmer que c'est incorrect, mais pour moi ça fait un hiatus désagréable et pour le même prix je préfère « ce prix a été remis à Mme X, membre de notre club » ou « ce prix a été remis à une de nos adhérentes/associées/candidates/...» gem (d) 10 novembre 2011 à 12:53 (CET)

La forme canonique dans le cas général est "remis à un de nos membres". En fait, "remis à une de nos membres" peut se dire en bon français (classique), mais sous-entend que si l'on instancie par un membre dans la collection, ce membre est toujours féminin, donc qu'il s'agit d'une assemblée exclusivement féminine. Cordialement, Biem (d) 10 novembre 2011 à 13:21 (CET)

Curieusement je trouve que la correction la plus simple serait la plupart du temps de ne pas mettre d’article du tout : la démocrate Kathleen Kennedy Townsend, membre de la famille Kennedy, Louise Lanctôt était membre du Front de Libération du Québec, Élise Larnicol est une actrice et humoriste française membre de la troupe comique Les Robins des Bois, etc. rv 10 novembre 2011 à 14:12 (CET)

Au fait, il n'est pas correct d'écrire « Est-ce correcte de [...] », il est correct d'écrire « Est-ce correct de [...] ». -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 10 novembre 2011 à 21:26 (CET)

Et puis il me semble que membre c'est viril . D'ailleurs on dit "membre viril".... jbdepradines (d) 11 novembre 2011 à 16:23 (CET)

une difficulté de la langue française parmi d'autres

Bonjour, sauriez-vous me dire comment s'appelle cette bizarerie de la langue française qui consiste à prononcer différemment deux mots qui s'écrivent de manière identique, selon le contexte. Exemples : - Nous portions nos portions. Les portions, les portions-nous ? - Les poules du couvent couvent. - Cet homme est fier ; Peut-on s'y fier ? - Nous éditions de belles éditions. - Nous relations ces intéressantes relations. - Nous exceptions ces exceptions. - Je suis content qu’ils nous content cette histoire. etc., etc. ... Existe-t-il des cas analogues dans d'autres langues? Merci pour vos lumières--88.160.13.244 (d) 10 novembre 2011 à 11:47 (CET)

Homographe ? v_atekor (d) 10 novembre 2011 à 11:55 (CET)

oui, homographes hétérophones, et oui, ça existe dans d'autres langues (en anglais par exemple : en:Heteronym (linguistics) gem (d) 10 novembre 2011 à 12:43 (CET)

Exact, ça n'est pas une spécificité française, beaucoup de langues alphabétiques avec une longue histoire et héritières d'une ou plusieurs langues anciennes (français, anglais, allemand entre autres) ont tendance à faire des compromis entre transcription « phonique » et étymologie, et doivent aussi tenir compte s'il y a lieu des liaisons possibles à l'oral. Par exemple l'infinitif « fier » se prononce /fie/ devant consonne mais peut se prononcer /fier/ devant voyelle (se fier tout de go ==> /səfietudəgo/ ; se fier à lui ==> /səfieRalyi/). -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 10 novembre 2011 à 13:14 (CET)

Pas tout à fait pareil, mais pas sans rapport, et toujours agréable à citer : [10] rv 10 novembre 2011 à 14:07 (CET)

Une langue où je ne connais pas d'homographe qui soit hétérophone est l'espagnol.

Il existe cependant des homophones qui sont aussi homographes, avec le célèbre Hola los bomberos? Llama la llama para una llama. (Allô les pompiers? C'est le lama qui appelle pour une flamme...)

Ainsi que des hétérographes homophones : agito un ajito (J'agite un petit ail) v_atekor (d) 10 novembre 2011 à 14:42 (CET)

Pour info, wikt:Catégorie:Homographes non homophones en français comporte actuellement 368 pages, et est probablement incomplète. --GaAs 11 novembre 2011 à 01:28 (CET)

Sur les mots qui changent de prononciation selon le contexte, il y a pire que "fier" : "dix" a trois prononciations : "diss" (neuf, dix, onze), "diz" (dix-huit, dix enfants), "di" (dix personnes); et il y a un doute sur "dix-sept" (diss-sept, ou di-sept, ou diz-sept, courant dans le Midi). Allez expliquer çà à un non-francophone ! - Fr.Latreille (d) 14 novembre 2011 à 18:12 (CET)

Réponse à une question existentielle

Cher Oracle,

J'avais une question, mais j'ai trop tardé à te la poser et je ne m'en souviens plus. Elle ne me tarraude pas moins l'esprit pour autant et devait donc être existentielle... Aussi j'ai deux question : Quelle était ma question ? Quelle en est la réponse ?

Merci pour ton aide, Mayonaise ^[blabla] 10 novembre 2011 à 19:13 (CET)

il s'agit probablement d'un blocage mental, ou peut-être de la maladie d'Alzheimer, à moins que ce soit une amnésie. Il est recommandé de consulter un psychologue ;-).--Moulins (d) 10 novembre 2011 à 21:01 (CET)

Question 3 : Quand les pythies pourront-elles répondre ? Question 4 : Est-ce le bon endroit pour poser ces questions ? Cymbella (répondre) - 10 novembre 2011 à 21:41 (CET)

La réponse, bien sûr est . --Serged/♥ 11 novembre 2011 à 08:10 (CET)

J'en conviens, la réponse à la grande question sur la vie, l'univers et le reste est 42 comme l'indique l'article de Wikipedia v_atekor (d) 11 novembre 2011 à 11:53 (CET)

---

Sur ce sujet une blague (de logicien) que je restitue un peu rapidement avec une faible qualité de conteur :

Une assemblée ne peut poser qu'une et une seule question à un être omniscient/oracle qui y répondra véracement.

Certain réfléchissent à la meilleure question à poser.

Tous cogitent.

Quelqu'un dit, "oui mais quelle est la meilleure question à poser ? C'est cela qu'il faut demander à l'oracle."

On opine.

"Mais on n'aura pas la réponse alors car on n'a le droit qu'à une seule question-réponse", dit quelqu'un d'autre.

Suit un murmure d'approbation émanant du fond de la salle.

Vient un logicien qui dit, ben c'est simple on lui pose la question :

• " Quel est le couple composé 1/ de la meilleure question possible et 2/ de sa réponse ? "

Là tout le monde applaudit le logicien pour sa question astucieuse.

C'est donc celle-ci qui est choisie et posée à l'être omniscient.

Et celui-ci répond :

• " Le couple composé de la meilleur question possible suivi de sa réponse est 1/ la question que vous m'avez posée 2/ la réponse que je vous fais. "

--Epsilon0 ε₀ 10 novembre 2011 à 22:04 (CET)

commons:Category:User needing help - fr

Juste pour signaler à l'oracle que sur commons il y a quelques question qui pourraient trouver ici des réponses et peut être améliorer des images. Otourly (d) 10 novembre 2011 à 21:33 (CET)

en:Flux switching alternator

Bonjour les oracles,

Je cherche le nom de ce dispositif. Alternateur à flux piloté? Merci pour vos lumières. Skiff (d) 11 novembre 2011 à 06:14 (CET)

Salut. Sur cette page on traduit "Flux Switching Motor" par "moteur à commutation de flux". J'ai été mis sur cette piste par cette autre page. On peut supposer que la traduction acceptable est donc "alternateur à commutation de flux". -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 11 novembre 2011 à 08:42 (CET)

Merci pour ta réponse Olivier, j'ai aussi en:High-test peroxide, "peroxyde d'hydrogène fortement concentré"? la quête de la petite étoile, peut mèner à des sujets éloigné de ses domaines de compétences. Skiff (d) 11 novembre 2011 à 10:16 (CET)

"test" est la traduction anglaise (enfin, au moins une traduction) du français (jargon de la chimie) "Titre (chimie)", "concentration" ; la traduction "peroxyde d'hydrogène fortement concentré" est donc bonne sur le plan du concept, mais le "fortement" n'est pas nécessaire, "peroxyde d'hydrogène concentré" suffit. gem (d) 14 novembre 2011 à 10:55 (CET)

Emballage

pas assez précis, le Tacuino...

Bonjour les Pythies. J'ai une question existentielle (pour moi ) : dans quoi pouvait-on bien emballer la viande pour le transport de la boucherie jusqu'à la maison à l'époque de cette illustration ? Je doute que les bonnes ménagères aient posé les morceaux sanguinolents à même l'osier de leur panier... Donc : dans des linges ? (bonjour les lessives multiples !), dans des feuilles de végétaux ? Merci déjà pour vos réponses. --Égoïté (d) 11 novembre 2011 à 08:18 (CET)

Les morceaux étaient sans doute sanguinolents, mais d'après l'image, on achetait des morceaux (patte, tête, épaule…) non pelés (je ne connais pas le terme, je veux dire avec la peau) donc ça ne devait pas trop dégouliner dans le panier ! Peut-être le fond du panier était-il tapissé de feuilles… Pour emballer un gigot ou un jambon, il faudrait des feuilles de chou géantes ! - Cymbella (répondre) - 11 novembre 2011 à 15:53 (CET)

On peut supposer que la personne qui achetait sa viande se munissait de ce qu'il faut pour la transporter. Et de mon expérience des pratiques encore en vigueur à la campagne il y a quelques lustres, les paniers ou autres récipients destinés à transporter des denrées salissantes ou fragiles étaient tapissés de foin ou de paille. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 11 novembre 2011 à 19:03 (CET)

Oui, foin et paille, merci Olivier, c'est fort plausible. (et on cuit même le jambon dans du foin...) Ceci dit, j'avais pensé aux récipients et éliminé l'idée de ceux en grès/terre à cause du poids ou de la fragilité ; reste le bois et le fer... Mais je suppose aussi qu'on n'allait pas seulement chez le boucher mais aussi chez d'autres commerçants... d'où beaucoup à porter et éventuels contacts des autres denrées avec la viande. J'avoue ne pas avoir une imagination très fertile aujourd'hui. --Égoïté (d) 11 novembre 2011 à 19:38 (CET)

Un panier en osier avec de la sciure au fond (comme pour recueillir la tête des guillotinés) ? --Yelkrokoyade (d) 12 novembre 2011 à 17:48 (CET)

Pas de la sciure : de la chapelure , et hop, dans la sauce/le bouillon/la soupe...

Cela dit, la viande n'est pas sanguinolente et, combiné avec des notions minimales sur l'hygiène, ça ne devait donc poser aucun problème à l'acheteur que de mettre la viande directement dans sa besace/son panier (et même sous la selle du cavalier ...) : ta question était un non-sujet, ce qui est cohérent avec l'absence d'illustration dans l'image (pourquoi représenter ce qui n'existe pas, n'a aucune importance ?) gem (d) 14 novembre 2011 à 11:11 (CET)

Manque dans l'article sur la norme informatique USB

Bonjour à vous Bravo pour la parfaite pédagogie de l'article sur la norme USB. Cependant, il ne répond pas à une question : quelle est la longueur maximum acceptée pour un fil USB, pour avoir une bonne qualité de transfert ? Merci de vos lumières et, si cela apparait judicieux, de compléter l'article. Il pourra ainsi, par exemple, servir à une personne qui aimerait, comme moi, relier un disque de sauvegarde caché au grenier, à sa box. Cordialement vôtre, Gérard

adresse effacée par prudence ; la donner sur le web équivaut à sortir votre disque de sauvegarde du grenier et à l'offrir sur le pas de la porte de rue.

une réponse sera donnée à votre question tout à l'heure ; patientez... amclt, --Égoïté (d) 11 novembre 2011 à 09:08 (CET)

5.0 mètres pour l'USB 2.0. L'USB 3.0 ne défini pas de taille maximale, mais en se basant sur un AWG de 26, ça donne une taille maximale de 3.0 mètres (dixit en:WP). Pour un disque du au greniers, mieux vaut t'orienter vers d'autres moyens de communication (ethernet?) v_atekor (d) 11 novembre 2011 à 11:58 (CET)

En réalité, on ne peut que recommander des limites raisonnables mais il y aura des différences d'une connexion à l'autre, d'un appareil à l'autre. La qualité des câbles est importante (blindage, tore de ferrite...) bien qu'elle ait tendance à s'améliorer depuis la popularisation des USB. Cependant, il existe des mini-câbles enrouleurs dont on peut douter des performances... Le principal conseil est évidemment de choisir la longueur la plus courte possible (pour les disques, spécialement). --Mistig (d) 11 novembre 2011 à 15:22 (CET) P.-S. : il existe dans le commerce un bloc de connexion pour relier deux brins USB et qui relève le signal mais je ne l'ai jamais expérimenté. Le plus sûr (il s'agit d'un disque de sauvegarde !) est de tirer un câble ethernet qui supporte de bonnes longueurs et que terminera un petit routeur avec ports USB.

Un Répéteur USB peut relever électriquement le signal, à condition d'être alimenté électriquement. La plupart des modèles du commerce prennent de l'énergie à l'ordinateur pour cela. (cette info est quelque part sur WP ? Et il y a des sources ? J'ai dit ça de mémoire) --MathsPoetry (d) 11 novembre 2011 à 23:52 (CET)

Pommes de pin

Bonjour ! Combien de pommes de pin y-a-t-il dans le monde ? Merci ! ( Non signé -)

Il suffit de compter.... jbdepradines (d) 11 novembre 2011 à 16:21 (CET)

De quelle espèce de pin? v_atekor (d) 11 novembre 2011 à 16:37 (CET)

C'est quoi une pomme de pin ? --MGuf (d) 11 novembre 2011 à 18:05 (CET)

C'est une question de ma fille. A la louche, avec un taux d'occupation des sols par des pinèdes, avec tant de pins par km², etc... je suis arrivé à 1 000 milliards. C'est envisageable ?

En fait, il faut disposer de pas mal de données pour pouvoir donner une réponse vraisemblable. Déjà, savoir combien un pin compte en moyenne de pommes, ensuite combien il y a de pins dans le monde, enfin est-ce qu'il s'agit des seules pommes sur les pins ou de toutes les pommes ? Car mon expérience ancienne de la question me fait dire qu'il y a au moins autant et plutôt plus de pommes de pin par terre que dans les arbres. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 11 novembre 2011 à 19:16 (CET)

Avec la même démarche, mille milliards me semble un ordre de grandeur raisonnable pour le nombre... de pins !

(De cet article, je déduis une surface mondiale de pinèdes d'environ 11 millions de km². Cette page indique ensuite une densité diminuant (au fur et à mesure des éclaircies) de 120 000 à 30 000 pins maritimes par km² ; prenons 50 000. Enfin, combien y a-t-il en moyenne de cônes par arbre ? Cette page parle de 900 à 6500, mais dans un verger d'arbres jeunes, pas forcément représentatif des conditions habituelles ; prenons 2000 cônes par pin. Au final, ça nous donne un ordre de grandeur (très approximatif) d'un million de milliards de pommes de pin produites chaque année dans le monde entier. Grasyop ^✉ 11 novembre 2011 à 22:54 (CET)

Il y'en a autant que vous avez de poils sur le corps: facile à vérifier, vous arrachez un poil et le déposez sur une pomme de pin...

Il faut signer.... C'est plus sympa....jbdepradines (d) 12 novembre 2011 à 13:19 (CET)

Savez-vous qu'au Vatican, la Cour de la Pigne doit son nom à une immense pomme de pin en bronze, d’environ 4 mètres de haut, placée dans la niche du Palais du Belvédère. À l’époque classique, dans l'Antiquité, , elle se trouvait à Rome près du Panthéon, dans ce qui est devenu le quartier de la Pigne ; au Moyen Âge, elle fut probablement transportée dans l’ambulacre de l’ancienne basilique Saint-Pierre, avant d’être placée ici en 1608. De part et d’autre, on remarquera deux paons de bronze, copies d’originaux du IIe siècle apr. J.C, conservés dans le Braccio Nuovo. Cette pomme de pin est un symbole. jbdepradines (d) 12 novembre 2011 à 14:40 (CET)

qui est Caroline ?

Bonsoir, O savantes Pythies ! Savez-vous qui est Caroline citée dans la chanson de Robert Wyatt (qui lui est dédiée) de l'album "Matching Mole" en 1972 ?

Merci d'avance, en mémoire de ce très beau moment de musique.

MTMaxx

Salut. La réponse se trouve sur Wikipédia (en) dans cette page : « "O Caroline" (a Dave Sinclair composition with lyrics by Wyatt about his recent breakup with girlfriend Caroline Coon (en)) ». -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 11 novembre 2011 à 19:12 (CET)

égalité mathématique

Bonjour je voudrais savoir si l'égalité suivante est vraie : 3x=y+² pour tout x>9 et tout y<² ? On m'a donné ce problème en maths mais c'est vraiment dur je suis assez perdu. 79.85.113.247 (d) 11 novembre 2011 à 18:55 (CET)

Bonjour. Avez-vous tout d'abord relu le cours ?--88.141.100.96 (d) 11 novembre 2011 à 19:45 (CET)

Relisez bien l'exercice, ça m'étonnerait qu'il y aient des " +² " et des " <² " dans l'énoncé. --Epsilon0 ε₀ 11 novembre 2011 à 20:58 (CET)

et ça m'étonnerait qu'il soit question d'une égalité, parce qu'il est assez évident qu'on n'aura pas une égalité pour toutes valeurs des variables, et assez trivial de trouver un contre-exemple gem (d) 14 novembre 2011 à 11:31 (CET)

Maréchal Lyautey et Hitler

Bonjour, j'ai trouvé dernièrement le livre d'Adolf Hitler "Mein Kampf" avec sur la couverture une phrase signée Maréchal Lyautey "tout français doit lire ce livre". Pourriez-vous me renseigner sur sa signification. Lyautey était-il un adepte du nazisme ou une mise en garde contre le nazisme ? D'avance je vous remercie de me renseigner sur le sens de ces mots.

Bonjour. Lire Hubert Lyautey#La_fin_de_sa_vie_en_Lorraine, troisième paragraphe. Quelqu'un peut-il sourcer l'info ? Grasyop ^✉ 11 novembre 2011 à 23:14 (CET)

En ce qui concerne les mises en garde, à mon souvenir, ce livre n'est légalement disponible en France qu'avec une préface légale disant en gros que ce livre est très méchant et que tout lecteur naïf doit en être averti. Tjs ce leitmotiv de la censure : Nous censeurs sommes des esprits assez forts pour lire ce livre sans adhérer aux thèses qu'il défend, par contre le bon peuple, qui a esprit d'enfant, ne peut avoir accès à cet ouvrage car il risque de le lire littéralement et sans distanciation. Je semble critiquer les censeurs mettant un warning en préface à l'ouvrage, mais malheureusement l'histoire a prouvé que c'est nécessaire (dingue de revoir cette foule galvanisée à Nuremberg). --Epsilon0 ε₀ 12 novembre 2011 à 00:50 (CET)

Je vais chercher ça mais même non sourcée l'info me semble très probable, pour prendre un autre cas, l'un des premiers en France à comprendre le danger hitlérien, Raymond Aron, disait la même chose pour la même raison, lisez Mein Kampf pour savoir ce que sera la politique des nazis s'ils ont l'opportunité de réaliser le programme d'Hitler. Voir cette page :

« Mein Kampf est pourtant traduit en français dès 1934 avec une phrase du Maréchal Lyautey : “Tout Français doit lire ce livre” et publié contre l'avis d'Hitler par les Nouvelles Editions Latines. Malgré l'avertissement de l'éditeur, Fernand Sorlot, Mein Kampf poursuivra son chemin jusqu'à l'inexorable. Sorlot écrira : “Hitler ayant obstinément refusé de laisser publier son ouvrage en français, nous avons pensé qu'il était de l'intérêt national de passer outre à ce refus, quelles que puissent être pour nous-mêmes et pour la jeune maison que nous avons fondée, les conséquences de notre initiative” ».

Hitler ne voulait pas de cette traduction puisque, très explicitement, il exposait ses intentions envers les vainqueurs de l'Allemagne en 1918, spécialement la France, lesquelles étaient rien moins qu'amènes. Voir aussi dans cette page ce qu'en dit Pierre-André Taguieff. Tu trouveras d'autres références avec cette recherche (y compris des remarques d'imbéciles qui s'interrogent sur les ou se scandalisent des penchants fascistes de Lyautey parce qu'ils n'ont pas pris soin de chercher à en savoir plus que la simple mention de la phrase). -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 12 novembre 2011 à 04:48 (CET)

Mon propos de mémoire se trouve tout simplement dans Mein_Kampf#En_France. Aussi il y a en effet un contre sens qu'il faut éviter sur les intentions de Lyautey quand il incitait à lire ce livre. On est tjs dans le paradoxe que je mentionnais : 1/ "Lisez car vous comprendrez d'emblée en quoi ce livre et dangereux" comme dit Lyautey vs 2/ "Ne lisez pas si vous ne pouvez pas dépasser le 1er degré", d'où la mention légale en France. --Epsilon0 ε₀ 12 novembre 2011 à 05:38 (CET)

Je dirais plutôt : « ne lisez pas si vous n'avez pas d'esprit critique. » Car je ne pense pas qu'Hitler faisait du second degré ! Grasyop ^✉ 12 novembre 2011 à 09:12 (CET)

Il ne s'agit pas de premier degré appliqué à l'humour mais de premier degré appliqué à n'importe quel discours, ce que dit Epsilon, en gros, est « à ne pas mettre entre les mains d'une personne qui croit vrai n'importe quel discours imprimé ». Si on lit Mein Kampf en acceptant comme vrais les arguments de Hitler expliquant les raisons de son projet politique, ça peut être un problème... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 12 novembre 2011 à 09:17 (CET)

C'est ce que je dis, non ? Grasyop ^✉ 12 novembre 2011 à 14:31 (CET)

J'ai eu entre les mains cette version originale, et l'introduction était claire : elle signalait à la fois que Hitler avait refusé que soit publiée une traduction, et que l'éditeur avait passé outre, parce que comme le signalait l'autre, "tout français doit lire ce livre" : dans le contexte il n'y avait aucune ambiguïté, il était publié parce qu'il pensait que le nazisme était dangereux. Biem (d) 12 novembre 2011 à 14:01 (CET)

Extinction et renaissance

Bonjour à vous, ô Pythies de la wikipédia française. Enfin, "bonjour" est une formule de politesse car malheureusement aujourd'hui : "l’Union internationale pour la conservation de la nature déclare que le rhinocéros noir d’Afrique de l’Ouest est une espèce éteinte." Cependant, si cette phrase (tirée de la page d'accueil) laisse à penser qu'il n'y a plus un seul rhinocéros noir dans le monde, l'article Rhinocéros noir indique qu'il en existe encore en captivité. Y aurait-il encore un espoir de sauvegarde?

De plus, est-ce que l'ont pourrait, actuellement ou dans quelques années, réussir à cloner une espèce de rhinocéros via une autre espèce, comme on pourrait faire renaître les mammouths via les éléphants?

Merci d'avance, Hrethcarach (Thverr stenr un atra eka hórna) 11 novembre 2011 à 23:26 (CET)

Je me suis posé la même question en lisant la page d'accueil. En lisant attentivement l'article, je crois avoir trouvé la réponse : seule la sous-espèce d'Afrique de l'Ouest (Diceros bicornis longipes) a disparu. Mais c'est quand même bien triste.

Pour ce qui est du clonage à partir d'échantillons congelés de rhinocéros (ou d'autres tissus), c'est difficile, mais cela ne semble pas théoriquement impossible. --MathsPoetry (d) 11 novembre 2011 à 23:36 (CET)

C'est vrai que l'on a jamais réussi actuellement à cloner quelque chose de plus gros qu'un dromadaire, mais tant que l'on a de l'ADN, il y a de l'espoir. Mais je me demande si un rhinocéros noir peut naître d'un rhinocéros blanc, ce sont deux espèces différentes et leurs comportements respectifs empêche théoriquement l'hybridisme.

En tout cas, merci MathsPoetry. Hrethcarach (Thverr stenr un atra eka hórna) 12 novembre 2011 à 00:06 (CET)

Oui, l'espèce Rhinocéros noir n'a pas (encore) disparu : voir cet article et ses photos. Mais des sous-espèces sont éteintes. Lire ici la menace principale et absurde pesant sur ces animaux. Grasyop ^✉ 12 novembre 2011 à 00:17 (CET)

Absurde, c'est vite dit, c'est une croyance qui génère un effet placebo, dans certains cas ça peut être efficace (accentuer la libido), dans d'autres non (vie éternelle). C'est le moyen d'obtention qui est beaucoup plus condamnable. Mais il sont dingues à la WWF, trimbaler un rhino par les pattes et la tête en bas sur 2000km par hélicoptère! Hrethcarach (Thverr stenr un atra eka hórna) 12 novembre 2011 à 01:28 (CET)

Pas 2000 km en hélico, 20km (en faisant dodo) puis 1600 km en camion. Comme Barracuda de l'Agence tous risques quoi. --Epsilon0 ε₀ 12 novembre 2011 à 05:16 (CET)

Je connaissais les auto-rhinos, mais pas les hélico-rhinos. Grasyop ^✉ 12 novembre 2011 à 20:11 (CET)

Effet placebo ou pas, j'appelle quand même ça une croyance absurde. Grasyop ^✉ 12 novembre 2011 à 16:03 (CET)

Libre à toi de penser que c'est absurde, de mon point de vue c'est comme les fameuses grenouilles qui droguent si on les léchent ou un "bisou magique", mais avec plus de conséquences mondiales. Hrethcarach (Thverr stenr un atra eka hórna) 12 novembre 2011 à 17:23 (CET)

Sauf que la grenouille, ou plus exactement le crapaud, exsude effectivement une substance psychoactive (voir Bufo_alvarius#Caractère_psychotrope) tandis que la corne de rhino n'est que de la banale kératine. Grasyop ^✉ 12 novembre 2011 à 17:42 (CET)

Il me semblait que c'était faux, ce cas est d'ailleurs assez similaire à la corne de rhino avec une garantie de planer. Mais bon, pour moi ça reste comme un fer à cheval (un banal bout de métal qui porte chance qui se trouve sous le sabot d'un cheval (justement) dans une écurie), suffit d'y croire et d'être crédule pour que ça marche. Chacun son avis sur cette question, ça ne changera rien au problème principal, le braconnage. Hrethcarach (Thverr stenr un atra eka hórna) 13 novembre 2011 à 15:11 (CET)

« Mais je me demande si un rhinocéros noir peut naître d'un rhinocéros blanc, ce sont deux espèces différentes et leurs comportements respectifs empêche théoriquement l'hybridisme. ». Bien sûr, mais quand on parle par exemple de « faire renaître un mammouth d'un éléphant », l'éléphante ne ferait que prêter son uterus et ne serait pas la mère biologique. Ici aussi on aurait une rhinocérosse blanchej'adore ce féminin idiot et inventé « mère porteuse ». Et encore une fois, c'est pour le moment de la science-fiction. De plus, la croyance en le clonage peut aussi servir d'excuse pour nos mauvaises consciences. Cordialement --MathsPoetry (d) 12 novembre 2011 à 08:36 (CET)

En outre, la spéciation des rhinocéros n'empêche pas l'interfécondité, elle empêche (et encore, ça n'est pas certain du tout) l'accouplement pour les raisons dites, de comportements différents. Puis en ce cas il s'agirait, comme dit MathsPoetry, d'une « mère porteuse » biologiquement compatible avec le fœtus. Cela dit, tout ça n'a pas grand sens, si une espèce (ou en ce cas une sous-espèce) disparaît, elle disparaît, vouloir la recréer artificiellement ne changera rien au contexte de sa disparition, et sauf à vouloir la recréer pour les zoos ou pour la mettre dans un nouveau Disneyland parc naturel qui grignotera un peu plus d'espace vital aux humains peuplant ces régions, ça n'a pas grand intérêt. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 12 novembre 2011 à 09:28 (CET)

Les humains ne manquent pas vraiment de Lebensraum, ils ont déjà toute la planète… --MathsPoetry (d) 12 novembre 2011 à 10:21 (CET)

Ça c'est un problème, la manière actuelle de réfléchir en moyennes pour des données qui, localement, peuvent en être très éloignées. Exemple, en 2000 le revenu moyen par habitants en Afrique était de 693$, la superficie moyenne de 567 km², la population moyenne de 15,5 M d'habitants, la densité moyenne de 27 hab./km², bref l'Afrique moyenne c'est le Cameroun en 53 exemplaires. L'Afrique non moyenne c'est un revenu par tête de 6.720 $ en Libye, de 87$ en Somalie, une superficie de 2.500.000 km² au Soudan (avant partition) et de 500 km² aux Seychelles, 126.000.000 d'habitants au Nigéria, 100.000 habitants aux Seychelles, 600 hab./km² dans l'Île Maurice, 2,2 hab./km² en Namibie.

Bref, « en moyenne » les humains ne manquent pas vraiment d'espace vital, en particulier, quand tu es pauvre, que tu vis dans un pays où il ne pleut pas souvent, que dans la moitié du pays il te faut faire 200km ou plus pour trouver une ville significative, bref quand tu es Tanzanien et que pour survivre tu ne peux guère compter que sur toi-même, si le Disneyland à côté de chez toi gagne quelques kilomètres ou si on t'interdit définitivement d'y faire ce que tes ancêtres y faisaient depuis bien des temps, et bien, tu t'aperçois de manière aigüe que « l'espace vital moyen » est une vue de l'esprit...

Ce n'est pas parce que Marine Le Pen a depuis quelques temps les mots « démocratie », « justice sociale » et « valeurs républicaines » plein la bouche qu'on ne doit plus adhérer à ces concepts ; ce n'est pas parce qu'un certain Hitler a donné à un certain moment une acception détestable à la notion d'espace vital qu'on ne doit plus en parler, et que ça devient une notion creuse ou infâme. L'espace vital des humains est généralement suffisant, localement il peut ne pas l'être. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 12 novembre 2011 à 14:21 (CET)

En l'occurrence (désolé Hautbois) on n'a pas dit qu'on voulait placer le parc naturel en plein milieu d'une mégalopole, donc je vois pas pourquoi tu refuses de considérer la densité moyenne.

Ensuite, comme le dit Maths Poetry, l'être humain occupe déjà la quasi-totalité de la planète (il faut pas seulement compter les villes, dont la surface est minuscule en proportion, mais aussi les champs, les forêts cultivées, les mers pêchées, tout ce qui sert à nous nourrir et à nous vêtir). L'être humain pullule tellement qu'il ne reste plus beaucoup de zones sauvages dans le monde (une seule petite forêt vierge en Europe !) et qu'il s'apprête à coloniser Mars (même si c'est minuscule). À côté de ça, on a une espèce (parmi beaucoup d'autres) sur le point de s'éteindre tellement on l'a chassée et on a bouffé tous ses territoires, et on ne serait pas prêts à réserver une petite parcelle de territoire à sa survie ?!

Évidemment, si on considère que préserver d'une extinction définitive une espèce produite par la nature en quelques millions d'années n'a pas plus de valeur qu'un parc à jeux pour enfants... dans ce cas je n'ai plus rien à dire. Grasyop ^✉ 12 novembre 2011 à 16:32 (CET)

Désolé pour la dérive relativement à la question, c'est juste que ça m'a un peu énervé qu'on me renvoie dans les dents le Lebensraum de sinistre mémoire parce que je parlais d'espace vital en l'appliquant à un réel problème d'espace vital pour des populations humaines menacées par l'extension de certains parcs naturels. Pour comprendre ce qu'est la perte de son espace vital, je conseille l'écoute de l'émission de France Culture Terre à Terre du 12 octobre 2011 intitulée « Avant les paysans : agriculture et écologie dans une société agraire de Tanzanie », où l'on apprend que sous prétexte de gestion rationnelle des espaces, de protection des populations (qui ont pourtant su très bien se protéger jusque-là) et de protection de l'environnement, toute une écologie humaine et animale est détruite.

Pour repréciser, mon but était seulement de dire que sauf un changement beaucoup plus global réintroduire une espèce ou une sous-espèce n'a pas grand sens, et que selon toute vraisemblance les conditions qui ont conduit à la disparition d'une certaine sous-espèce n'auront pas disparu. D'ailleurs, et l'exemple tanzanien le montre assez bien, il y a une manière désastreuse de faire de la « gestion de l'environnement », qui se révèle à terme pas très écologique et pas si favorable qu'on le penserait à la préservation des espèces menacées, et dans l'immédiat catastrophique pour les populations humaines les plus fragiles. Il y aurait une manière plus intelligente de préserver les espèces menacées, qui se pratique d'ailleurs dans certains endroits, qui est d'impliquer les populations locales, mais c'est beaucoup moins spectaculaire que la méthode Disneyland. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 13 novembre 2011 à 08:30 (CET)

D'accord avec Grasyop, mais on ignore comment sera la Terre quand on saura recréer des espèces éteintes, faudra voir avec le nombre d'humains encore vivants. En tout cas, j'ai eu mes réponses, merci à tous. Hrethcarach (Thverr stenr un atra eka hórna) 12 novembre 2011 à 17:23 (CET)

@MathsPoetry : rhinocérosse.--GaAs 14 novembre 2011 à 14:21 (CET)

Le N- en chimie.

Bonjour,
En chimie, à quoi corrsepond le préfixe "N-" (comme dans N-phényléthanamide, par exemple) ?
MERCI.

Il s'agit d'une extrémité N-terminale de molécule. Cliquez sur le lien bleu. Dhatier ^jasons-z-en 13 novembre 2011 à 17:06 (CET)

D'accord, merci. Et sinon, pour un centre asymétrique, est-ce le même principe qu'un carbone asymétrique ? (je suppose que oui mais on ne sait jamais).

Je n'en suis pas certain, mais selon une recherche Google il semble que les deux termes ont exactement la même signification.Dhatier ^jasons-z-en 13 novembre 2011 à 19:42 (CET)

oui. gem (d) 14 novembre 2011 à 11:28 (CET)

Très bien, merci beaucoup.

13^e mois

Bonjour, Quand perçoit-on dans l'année le 13ème mois dans l'année, et sous quelles conditions ?
Bien cordialement.

ça dépend du contrat ou de la convention collective. v_atekor (d) 13 novembre 2011 à 21:16 (CET)

Ça dépend aussi du moment où la boîte arrête sa comptabilité. L'année comptable se confond souvent avec l'année civile, mais certaines entreprises établissent leur exercice comptable plutôt en septembre ou en octobre. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 novembre 2011 à 00:33 (CET)

… pour la fonction publique, la prime de fin d'année est donnée pour moitié fin décembre et pour l'autre, fin juin. Et, hélas, cela ne correspond pas à un 13^e mois. — Hautbois ^[canqueter] 14 novembre 2011 à 01:16 (CET)

Geignard, t'as pas honte ? En France la minimisation de la part de primes dans la rémunération totale est une revendication syndicale constante, donc ce n'est pas "hélas" que tu aurait du écrire, mais "par chance". En outre en pratique les primes moyennes ne représentent pas moins de 15 % de la rémunération principale (le minimum étant dans l'enseignement), avec une moyenne plus proche de 20 à 25 % voire 30% et plus selon les ministères et les statuts. En pratique le fonctionnaire moyen a donc 14 mois au minimum, et plutôt 15 ou 16. gem (d) 14 novembre 2011 à 12:24 (CET)

RefNec. Ça ne correspond en rien à mon expérience, je serais curieux de savoir d'où tu tiens ce chiffre fabuleux de 20 à 25% en moyenne. Arnaudus (d) 14 novembre 2011 à 13:41 (CET)

Je me réponds à moi-même, en fait, on en peut atteindre ce genre de chiffres que lorsqu'on mélange les policiers, militaires, et gardiens de prison (45 à 50% de primes) avec les enseignants et professions supérieures (10% de primes). Prendre la moyenne semble peu représentatif... Arnaudus (d) 14 novembre 2011 à 13:49 (CET)

communication personnelle (et confidentielle) : il se trouve que je fréquente de près des gens dont c'est le boulot. Mais il y a des traces publiques : page 95. Chiffres 2009 (et ouais, il leur faut 2,5 ans pour faire une moyenne, à Bercy...) 5 557 / 27 768 = 20 % tout pile, sachant qu'environ la moitié de paquet est constitué d'enseignants -- comme toi -- plus proche de 15% 11% (erratum/complément : il y a un tableau p 97 du doc cité sur ce sujet) , ça met le reste à environ 25-30% (les autres "supérieures" montent facile à 30-35%). Paf dans ton "fabuleux" :-) . gem (d) 14 novembre 2011 à 14:43 (CET)

Je me posais la même question qu'Arnaudus et pour mon compte n'ai pas trouvé de réponse. À mon avis il y a une confusion entre les primes et les indemnités. Comme le rappelle cette page, « en 2007, le régime indemnitaire représente 17,4 % de la rémunération totale des titulaires et 10,2 % de celle des non-titulaires de la fonction publique territoriale », ce qui donne probablement une moyenne de l'ordre de 15%. Mais la plus grande part de ces primes et indemnités sont liées à un travail réalisé ou à une situation particulière et n'ont donc rien à voir avec une rémunération du genre 13° mois, ce sont en réalité des rémunérations salariales versées sous forme de primes ou indemnités, et je suppose sans grand risque de me tromper que l'État et les collectivités territoriales privilégient ces forme de rémunération pour qu'elles ne soient pas intégrées au calcul des retraites.

Bref, si la part des primes et indemnités est importante chez les fonctionnaires ça n'est pas parce qu'ils sont dorlotés par leur employeur, mais parce qu'on les arnaque. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 novembre 2011 à 14:53 (CET)

Parce que tu crois que ceux qui touchent des "13^e mois" dans le privé les obtiennent sans un travail réalisé ou à une situation particulière ? Faudrait au moins être près à regarder la réalité en face et à potentiellement admettre que les (ou plutôt : des) fonctionnaires sont dorlotés (pendant que d'autres fonctionnaires, parallèlement, moins bien traités). Parce que manifestement tu ne connais pas le sujet, et tu n'es pas près à l'approcher si tu filtres les éléments de réponse avec des a priori du genre "l'État et les collectivités territoriales privilégient ces forme de rémunération pour qu'elles ne soient pas intégrées au calcul des retraites." ou "on arnaque les fonctionnaires" ... gem (d) 14 novembre 2011 à 17:15 (CET)

Je ne le crois pas, je le sais. J'ai travaillé dans plusieurs boîtes avec système de 13° mois, et dans tous les cas on le touche sans que la qualité du travail entre en compte. Dans le droit français du travail – et dans celui des Pays-Bas d'ailleurs – le treizième mois (en fait, la prime de fin d'année) est une prime accordée à tous les employés au prorata du nombre de jours ouvrés dans l'année, correspondant au douzième du salaire annuel ou de la fraction d'année travaillée. De même pour la prime d'intéressement, qui dépend du bénéfice net de l'entreprise (ne peut pas être négative en cas de déficit). Désolé gem mais là encore tu mélanges les torchons et les serviettes, les primes fixes type 13° mois et les primes variables liées à l'activité de chaque employé. Et pour ce qui est de l'arnaque des fonctionnaires, quand on fait basculer une part significative de rémunération du travail en primes, le jour où on prend sa retraite on comprend tout de suite où est l'arnaque. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 novembre 2011 à 19:17 (CET)

Tu parles d'une arnaque... La retraite c'est un des principaux facteurs qui rend la titularisation avantageuse pour les contractuels de l'état (je parle de ceux qui ont un CDI et un boulot assuré, comme les IHT, pas des précaires pour qui la titularisation à un autre intérêt évident). Au point qu'ils signent pour une titularisation avec une baisse de la rémunération de base (mais ils auront droit aux primes, alors qu'ils n'y en a pas dans les CDI de la FPE). gem (d) 15 novembre 2011 à 12:09 (CET)

Gem, ne te fais pas plus stupide que tu ne l'es -- à quoi rime cette provocation stupide? Un 13e mois est une prime annuelle qui, par définition, n'est pas attribuée à une tâche particulière (ce n'est pas une prime d'objectif par exemple, ni la rémunération d'heures supplémentaires, ni une indemnité destinée à compenser quelque chose). Il s'agit d'une prime annuelle attribuée à tous les salariés d'une entreprise sur la base d'une convention collective.

C'est pas ce qu'on trouve sur internet ( [11], [12] ) : ça peut être être lié à des résultats, et ça peut être mensualisé.

Dans cette discussion, on est plusieurs à te dire que les fonctionnaires ne touchent pas de 13e mois, et que l'importance des primes dans la rémunération dépend énormément du type de poste. Le niveau des discussions sur WP est généralement assez élevé, et il est inattendu de ta part de confondre primes, indemnités, et 13e mois, ainsi que de ne pas faire la distinction entre les catégories de fonctionnaires et autres agents de l'État. Je pense comme d'autres ici que l'imprécision de tes arguments et ton agressivité n'ont pas leur place sur l'Oracle, et qu'il est malvenu de détourner une question encyclopédique pour y faire passer des messages politiques populistes.

Dans cette discussion, j'ai réagi à un message précis, qu'il semble utile de citer : "pour la fonction publique, la prime de fin d'année est donnée pour moitié fin décembre et pour l'autre, fin juin. Et, hélas, cela ne correspond pas à un 13^e mois. ". Il se trouve que tout est faux dans cette phrase, et spécialement l'affirmation que les primes ne valent pas un 13^e mois. J'ai rétabli, avec des sources précises. Tout le reste est mauvaise littérature, tentative de noyade du poisson. gem (d) 15 novembre 2011 à 11:55 (CET)

Sur le fond, personne ici n'est responsable de ton ressentiment pour les fonctionnaires (contrôle fiscal récent, ou concours de la fonction publique raté?) La fonction publique d'État est ouverte sur concours à tous les citoyens, et chacun peut y accéder au mérite ; ce n'est pas un privilège de caste, et les concours sont en général ouverts et neutres (ce qui n'est pas forcément le cas pour la fonction publique territoriale, où le recrutement est local). Beaucoup de gens confondent les fonctionnaires d'État avec les employés des administrations (centre de sécurité sociale, mairies...), ou des compagnies de transport public, qui ne sont pas des fonctionnaires, sauf exception. Arnaudus (d) 14 novembre 2011 à 18:36 (CET)

Sur le fond, tu te plantes dans les grande largeurs. Je suis fonctionnaire, et mon administration me traite correctement (notation, primes, avancement...) . Et ça m'énerve quand on tape sur "les fonctionnaires" ; c'est pas pour ça que je peux laisser passer des lamentations sur les pauvres fonctionnaires arnaqués : il se trouve que je connais assez bien le sujet des primes et des retraites de fonctionnaires d'état (la FPT et la FPH par contre, je ne connais que comme M. Toutlemonde), mieux je parierai que quelqu'un qui croit que les militaires ne sont pas des fonctionnaires (et bien si : les militaires "de carrière" en sont). gem (d) 15 novembre 2011 à 11:55 (CET)

Comme je le disais plus haut, la majorité des fonctionnaires ne touche que peu d'extra, et la plupart de ces extra sont des indemnités (indeminité de résidence en région parisienne, etc), donc pas des primes, et certainement pas des 13e mois (les indemnités sont versées tous les mois). Les moyennes sont tirées vers le haut par l'inclusion des militaires (qui ne sont pas des fonctionnaires), et des professions «à risque» comme les policiers ou les gardiens de prison, qui peuvent toucher jusqu'à 50% de primes. Les hauts fonctionnaires touchent aussi beaucoup de primes, mais il est malhonnête de tout mélanger (mélanger primes et indemnités, et mélanger fonctionnaires et militaires, qui n'ont clairement pas le même statut). Arnaudus (d) 14 novembre 2011 à 16:03 (CET)

Où ? Ce n'est pas la même chose en Belgique, au Canada ou en France ! - Cymbella (répondre) - 14 novembre 2011 à 11:18 (CET)

Débat privé qu'il eût mieux valu mettre en pdd (sans méchanceté )

Gem, désolé d’être agressif, mais je crois n’être pas le seul à en avoir plus que marre que tu prennes l’Oracle pour une tribune politique. Si tu pouvais garder pour toi tes propos de café du commerce ça serait pas plus mal à mon goût. rv 14 novembre 2011 à 15:16 (CET)

pourquoi désolé ? Je n'ai aucun problème, je ne prend pas ta remarque pour une agression, parce que je suis parfaitement à l'aise. Hautbois donne son avis, il est du niveau qui est le sien ("tribune politique du café du commerce" si tu veux, mais ce n'est ni interdit ni grave), je réfute et je fustige, point barre. Arnaudus réclame des ref (il a bien raison !) : j'en donne. Tu trouves que c'est de la politique ? au sens de Diderot et D'alembert (les lumières du savoir au service d'une libération spirituelle et et politique par la dissolution de l'erreur, des préjugés, de la superstition et des mensonges), alors, et ta remarque me flatte plus qu'elle ne m'embarrasse. Garder ça pour moi ? ce serait anti-encyclopédique au possible ; j'ai des information de première main, je les donne, et si elles te dérangent et bien ... je te plains (et en même temps je t'envie : au moins ça te donne l'occasion d'apprendre, alors que moi, non). gem (d) 14 novembre 2011 à 16:57 (CET)

Sauf que c’est du niveau café du commerce. Que tu prennes prétexte sur les digressions des uns ou les réponses des autres pour tenir ta petite tribune n’y change rien : c’est chiant, toujours orienté de la même façon, sans la moindre perspective, inintéressant. Récemment, c’était quoi ? Ah oui, la sécu, autre pleurnicherie récurrente avec les avantages des fonctionnaires... Bref, ça n’est que mon opinion, et je t’encourage à effacer cette boîte quand tu m’auras lu. rv 14 novembre 2011 à 18:05 (CET)

 

Juste pour info, les enseignants "qui sont payés à rien foutre en juillet et en août", ont leur salaire lissé sur l'année et donc en fait ne sont pas payés à rien foutre lors des vacances. Et puis aussi, ils ne touchent pas leur salaire lorsqu'ils font grève... Juste en passant. Ciao... Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 14 novembre 2011 à 18:50 (CET)

juste pour info : l'histoire des enseignants payé 10 mois sur 12 ( [13]), c'est une légende urbaine qui court en salle des profs, régulièrement démentie (jusqu'à l'assemblée nationale, dès que je retrouve la question et sa réponse je vous les donne), mais en vain manifestement. Les enseignants ont une "grille" classique de cadre A, comparable à celle d'un attaché par exemple pour un certifié, ou à celle d'un administrateur civil (un "énarque" en langue populaire) pour un maitre de conférences (par contre les enseignants ont significativement moins de primes). gem (d) 15 novembre 2011 à 11:28 (CET)

C'est en effet une légende urbaine qui prend sa source dans l'histoire des seuls instituteurs qui, fut une époque, n'étaient pas payés lors des « grands congés » de l'été. DocteurCosmos (d) 16 novembre 2011 à 09:15 (CET)

Bon, bah merci en tous cas pour vos réponses, c'était assez fructueux ! Même si je ne pensais pas que cela finirait en pugilat... :)) Bonsoir à tous et merci encore !

Lévi-Strauss et le chaman

Bonsoir l'Oracle, quel est le point de Lévi-Strauss à propos du chamanisme, car je ne le discerne pas très bien ?(et non, c'est pas des devoirs...) Merci.
Bonne nuit.-- 17 novembre 2011 à 00:14 (CET)

J'ajoute un lien pour que vous trouviez une bibliographie sur l'article, car j'avoue mon incompétence sur ce sujet un peu trop vaste pour être résumé en un point. Penser à lire Mircea Eliade également car Levi-Strauss et Eliade ont importé la notion de chamane, qui provient de Sibérie, chez les amérindiens. Enfin, vous lirez Marcel Mauss, et ce petit texte ici. Bon courage. _Bertrouf 17 novembre 2011 à 02:11 (CET)