Wikipédia:Le Bistro/27 novembre 2016

Le Bistro/27 novembre 2016

Sous-pages
7	8	9	10	11	12	13
14	15	16	17	18	19	20
21	22	23	24	25	26	27
28	29	30
↑novembre / décembre↓
			1	2	3	4
5	6	7	8	9	10	11
27 novembre 2016
Illuminations de Noël, je passe de l'ombre à la lumière...

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 27 novembre 2016 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 818 055 entrées encyclopédiques, dont 1 549 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 633 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 264 866 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
• Musulman (ébauche à mieux rédiger et sourcer)

Articles à créer

• Sénat du Massachusetts
• Michel Autrand (cf. mélanges y dédiés : Pascale Alexandre-Bergues et Jean-Yves Guérin (dir.), De Claudel à Malraux : mélanges offerts à Michel Autrand, Besançon, Presses universitaires de Franche-Comté, coll. « Annales littéraires de l'Université de Franche-Comté-centre Jacques-Petit » (n^o 776-105), 2004, 452 p. (ISBN 2-84867-076-2, BNF 39913289)).
• Pain de maïs (16iw) (une source du courrier international)
• Vibromasseur Rabbit (en)
• Walking on Sunshine (Katrina and the Waves) (en), fameuse chanson du groupe Katrina and the Waves (dix interwikis).
• Montagne sacrée (dix interwikis).

La Catégorie:Montagne sacrée en français gagnerait à être précisée par continent. --Verkhana (discuter) 27 novembre 2016 à 16:57 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Évaluation manquantes

Hello les collègues,

Comment puis-je voir les articles qui ont le bandeau du Portail:Indonésie mais pas d'évaluation correspondante sur la page de discussion ? On a un différentiel de 3 952 articles que j'aimerai corriger :D

Merci d'avance ! FR · ✉ 27 novembre 2016 à 01:20 (CET)

Fais une WP:RBOT pour demander à ce que les pages comportant le portail en question soient évaluées à inconnu, ainsi les pages seront catégorisées, et tu n’auras plus qu’à tout trier. — Metamorforme42 (discuter) 27 novembre 2016 à 01:41 (CET)

 FR : avec le « List comparer » d'AWB, plus un petit passage dans un éditeur de texte pour retirer les « Discussion: », je trouve 13 pages qui ont une évaluations mais pas de portail, 3872 qui ont un portail mais pas dévaluation, et 883 qui ont les deux. J'ai mis les deux première listes dans Utilisateur:FR/Indonésie. — Zebulon84 (discuter) 27 novembre 2016 à 05:17 (CET)

C'est super, merci, je vais faire bon usage de cette liste ! :D FR · ✉ 27 novembre 2016 à 15:45 (CET)

 FR : Avec l'outil portail-eval ? Mule hollandaise (discuter) 27 novembre 2016 à 16:33 (CET)

35 pages proposées à la suppression en 2 heures

je trouve particulièrement étonnante l'organisation de 35 PàS en deux heures par le même contributeur Tiger Chair (d · c · b).

Surtout que la justification placée automatiquement et systématiquement « Aucune source, pas d'interwiki: critères d'admissibilité non démontrés. » laisse à désirer.

Sous ce commentaire identique à chaque fois se mélangent ville, personnalités, articles culturels, circonscriptions territoriales religieuses le tout sans aucun discernement.

Matpib (discuter) 27 novembre 2016 à 11:14 (CET)

J'y suis arrivé depuis la page Catégorie:Article manquant de références depuis février 2015 qui figurait comme sous-catégorie de l'article Jésus Alemañy. J'ai filtré les articles qui n'avaient aucune source et aucun interwiki (donc à priori non-vérifiables sans faire une recherche approfondie), et j'ai proposé à suppression ceux d'entre eux qui me paraissaient douteux du point de vue du contenu et de l'admissibilité. J'ai continué le même processus pour les articles catégorisés sans référence sur plusieurs mois de 2015. Si les sujets proposés à suppression varient, les raisons restent identiques. Est-ce qu'il y a quelque chose qui gène?--Tiger Chair (discuter) 27 novembre 2016 à 11:16 (CET)

Ne pas oublier de notifier par un message sur leur page de discussion les principaux contributeurs de chaque article. --H₂O^(discuter) 27 novembre 2016 à 11:20 (CET)

Nan mais c'est le problème avec Wikipédia en français : vous refusez la technologie moderne. À chaque fois qu'on automatise un peu un truc, ça râle de partout. Pourtant, avec les moyens dont on dispose, on pourrait parfaitement proposer à la suppression 1,5 millions de pages. Sans problème ! – Poulpy (discuter) 27 novembre 2016 à 11:24 (CET)

Quand je vois Couvre-nuque dans la liste, je trouve ce genre de proposition de suppression complètement à côté de la plaque. Les sources il y en a à la pelle, rien qu'avec une recherche de base sur google. Prométhée (discuter) 27 novembre 2016 à 11:26 (CET)

 Jmh2o :. Cela a été fait.--Tiger Chair (discuter) 27 novembre 2016 à 11:29 (CET)

Oui, mais. Si c'est si simple de trouver des sources, pourquoi, depuis plus d'un an l'article porte le bandeau comme quoi l'article ne cite pas suffisamment ses sources (pour ne pas dire qu'il n'y a aucune aucunes sources citées).  Popolon principal contributeur a-t-il encore sa création dans sa liste de suivi ? --H₂O^(discuter) 27 novembre 2016 à 11:37 (CET)

 Prométhée :. Rien ne t'empêche de donner tes arguments en page de suppression et d'améliorer l'article, mais de là à qualifier ce genre de proposition de "complètement à côté de la plaque" parce que tu n'es pas d'accord avec l'une des 35 propositions... Je suis prêt à réviser mon opinion si des justifications et améliorations sont apportées. Et pour couvre-nuque, je ne vois pas ce qu'il apporte de différent de l'article Protège-nuque qui est antérieur. Au mieux on pourrait fusionner, mais de la à conserver Couvre-nuque et Protège-nuque...--Tiger Chair (discuter) 27 novembre 2016 à 11:52 (CET)

 Tiger Chair : dans ce cas c'est une proposition de fusion qu'il faut faire, pas une PàS. Cette PàS est donc bien n'importe quoi. SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 11:59 (CET)

 SenseiAC : Cela ne t'es pas venu à l'esprit que probablement ni les contributeurs de l'article Couvre-nuque, ni Prométhée, ni moi-même n'avions remarqué qu'il existait déjà un article couvrant le sujet avant la création de la page de suppression. Je ne prétends pas que les 35 pages doivent être supprimées, mais leur proposition en suppression est légitime après plus d'une année laissées à l'abandon sans aucune source, alors qu'il y avait un tag "à sourcer" bien visible. Et si cela aboutit dans certains cas à une fusion ou une conservation après amélioration, tant mieux.--Tiger Chair (discuter) 27 novembre 2016 à 12:13 (CET)

non. Penser que faire des PàS de manière massive est un moyen d'inciter ses collègues à travailler, est une démarche ... ... Dire que tout les articles qui n'ont pas de sources depuis 1 an sont légitimes pour passer en PàS est complètement à côté de la plaque. --Nouill 27 novembre 2016 à 12:24 (CET)

Tu déformes doublement mes propos: j'ai dit que si le résultat est une amélioration, c'est tant mieux. Cela ne veut pas dire que c'était un moyen pour obtenir une amélioration. Le moyen, c'est de mettre le tag "à sourcer", ou de sourcer soi-même, mais quand n'est rien fait en plus d'une année, ça devient légitime de se poser la question de la conservation. Je n'ai pas non plus affirmé que "tout les articles qui n'ont pas de sources depuis 1 an sont légitimes pour passer en PàS", relis ma première intervention et tu verras que "j'ai filtré les articles qui n'avaient aucune source et aucun interwiki (donc à priori non-vérifiables sans faire une recherche approfondie), et j'ai proposé à suppression ceux d'entre eux qui me paraissaient douteux du point de vue du contenu et de l'admissibilité." Il y en avait une bonne centaine qui n'étaient pas vérifiables sans recherche approfondie, mais les deux-tiers me paraissaient admissibles, et n'ai proposé à suppression que ceux qui me paraissaient douteux. Encore une fois, je ne prétends pas être infaillible, et je serais le premier heureux d'en voir certains conservés s'ils répondent aux critères d'admissibilité, avec des sources centrées.--Tiger Chair (discuter) 27 novembre 2016 à 13:03 (CET)

Ah, en effet, je viens d'en constater moi-même. Tiger Chair, le fait qu'il n'y ait pas de source sur un article n'est pas un motif de suppression ; ce qui l'est, c'est qu'on n'en trouve pas. Merci de prendre la peine d'en chercher avant de poser un tel bandeau. Si vraiment t'es trop fainéant pour chercher toi-même ou contacter les utilisateurs qui ont participé à l'article, il y a aussi le bandeau {{Admissibilité}}.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 27 novembre 2016 à 12:46 (CET)

Merci pour la gentillesse ("si vraiment t'es trop fainéant pour chercher toi-même ou contacter les utilisateurs qui ont participé à l'article"). J'imagine que tu fais allusion à l'article Tihuashi, auquel tu n'as pas contribué!!! Un tag d'information a été placé dans les pages de discussion du créateur de l'article, du projet Monde chinois et du projet peinture, que demander de plus? Voter en conservation en qualifiant la procédure d'abusive sans fournir la moindre source centrée n'est pas le meilleur moyen de faire progresser la discussion et de démontrer que l'article répond aux critères d'admissibilité et à la règle de vérifiabilité. Je suis prêt à revoir mon opinion si des sources centrées répondant aux critères de qualité sont apportées. Cordialement, --Tiger Chair (discuter) 27 novembre 2016 à 13:28 (CET)

Oui, mes excuses, mais ça m'énerve quand je vois un mec débarquer comme une fleur et poser des bandeaux de suppression sans avoir pris la peine de faire la moindre recherche. Que j'aie contribué ou non à l'article n'a pas la moindre importance - et à la limite, ne m'impliquant pas, ça ne fait que conforter une opinion plus objective. Et je ne suis visiblement pas le seul à avoir considéré cette procédure comme abusive.

Comme je l'ai dit plus haut, avant d'engager une procédure de suppression, il faut faire un minimum de recherche.

Au passage, pas de source et pas de lien interwiki ne sont pas des arguments : pas de source = pas de développement ; pas de lien interwiki = pas encore de recherche chez les contributeurs des autres langues. D'où la nécessité de faire une recherche avant.

Désolé encore de m'être emporté. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 27 novembre 2016 à 14:25 (CET)

Je reconnais volontiers m'être trompé sur peut-être 4 ou 5 des 35 articles proposés à suppression, y compris Tihuashi. Je n'ai pas considéré l'absence de lien interwiki comme un argument suffisant à la proposition en suppression, mais comme un indice supplémentaire, en particulier pour les articles sur des sujets éloignés de la sphère francophone, et pour lesquels on pourrait s'attendre à trouver un article dans la langue de référence. Par contre, je ne suis pas d'accord avec ton point de vue selon lequel l'absence de source n'est pas un argument. Wikipédia repose sur un principe de vérifiabilité, et si les créateurs et contributeurs sont trop "fainéants" (pour reprendre ton expression) pour inséré la moindre source, et ceci même après apposition d'un bandeau demandant des sources, je n'ai pas à me taper le boulot à leur place. Je suis persuadé qu'il existe des centaines d'article sur des sujets obscurs qui sont des canulars ou des TI, et que personne ne se donne la peine de vérifier car c'est une procédure beaucoup plus ardue et chronophage de supprimer un article que de créer un article sans source. Trouver des sources centrées de qualité, ce n'est pas juste faire une recherche google de 2 minutes en tapant le titre comme mot clé, en particulier quand ces sources sont dans des langues étrangères. Cordialement, --Tiger Chair (discuter) 27 novembre 2016 à 14:48 (CET)

Bon, comme tous les articles ont été conservés ou redirigés (un autre sera sans doute fusionné) voir l'historique des demandes de suppression ou tout est bleu vers des articles existants. Cela signifie qu'ils avaient tous leur places et que certains étaient pertinent au point d'être en doublon en raison de leur noms multiples. Il semble donc que leurs insertions étaient justifiés et les sources mal cherchées. Créer des articles, même en ébauche ne peut être de la fainéantise. Il y en a tellement d'article à créer, d'informations dans l'univers à ajouter dans l'encyclopédie, tellement de choses manquent encore. Vouloir tout détruire sans prendre la peine de vérifier par contre, oui, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'un courage au travail ou d'une volonté de développement. Quand je suis arrivé, il n'y avait pas des articles comme jeu, accordéon, vidéo, riz et plein d'autres du même type. Il n'y avait pas besoin de les sourcer pour avoir une définition à l'époque, il fallait faire une ébauche pour qu'ils soient développés. Il y a encore probablement de nombreux termes de ce type qui ne sont pas définis. Plus ils sont spécialisés, moins ils sont sourcés, cela n'en fait pas pour autant des articles inutiles. Combien d’artisans pratiquent des métiers peu sourcé, dont nous avons des milliers autour de nous, au point de ne même plus les voir, mais dont nous n'avons pas la moindre idée de la façon dont ils sont fabriqués, de ce qu'ils contiennent ou des siècles qu'il aura fallu pour arriver au niveau d'art pour les concevoir.Popolon (discuter) 7 décembre 2016 à 20:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, j'ai commencé à clôturer en conservation immédiate tout ce qui parait comme abusif. J'ai failli au départ tout clôturer mais dans le lot figure effectivement des articles dont l'admissibilité est douteuse, selon d'autres contributeurs. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 27 novembre 2016 à 15:10 (CET)

 Superjuju10 : "ce qui parait comme abusif", voici un jugement bien subjectif. Pourrais-tu m'expliquer comment tu peux qualifier d'abusive le lancement d'une procédure de supression d'un article d'une demie ligne vieux de 11 ans tel que Yiva, et qui n'avait aucun interwiki (l'interwiki a été inséré après le lancement de la procédure de suppression). si tu cliques sur les 13 outils de recherche de source proposés pour la discussion des PàS (1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13), tu ne trouve rien ou presque en lien avec ce peuple disparu. Ce n'est pas parce qu'une référence en turc (désolé, je ne parle pas le turc) existe dans la 'interwiki turc apparu soudainement que cela rend ma demande de suppression abusive. Dans le cas de BD Guest, tu clôtures en donnant ton avis personnel sur la page, alors que la seule personne s'étant prononcée en conservation convient du manque de sources secondaires de qualité; je ne dis pas que l'article doit être supprimé, je dis que le lancement d'une procédure de suppression n'était pas abusif mais que sa clôture prématurée l'est. Ecrire que tu as "failli au départ tout clôturer" témoigne d'un certain mépris pour mon travail. Peux-tu m'expliquer (dans ma pdd si tu préfères), sur les 35 lancement de procédure de suppression, lesquelles sont abusives, et pour quelles raisons elles le seraient? Cordialement--Tiger Chair (discuter) 27 novembre 2016 à 16:04 (CET)

Sur le lot de 35 pages proposées à la suppression, il n'est pas inintéressant de constater que 11 d'entre elles (soit près d'un tiers) sont des ébauches créées par Popolon (d · c · b) ; il n'est pas inintéressant non plus de savoir que Popolon a déposé une requête auprès des administrateurs à propos de Tiger Chair (accessoirement, je suis moi-même l'objet d'une requête aux admins de la part de Tiger Chair et j'ai collaboré avec Popolon sur divers articles liés au Tibet, à la Chine et au boudhisme tibétain). Je ne pense m'aventurer en disant que l'on a affaire, derrière cette avalanche de PdD, à une forme de pistage ou wikitraque qui n'augure rien de bon. --Elnon (discuter) 27 novembre 2016 à 15:41 (CET)

N'appelle aucun commentaire de ma part.--Tiger Chair (discuter) 27 novembre 2016 à 16:07 (CET)

Franchement, je serais admin, tu serais déjà bloqué... --Nouill 27 novembre 2016 à 16:15 (CET)

Je tiens à signaler que pour un article, j'ai mis un avis montrant l'admissibilité et que Tiger Chair a immédiatement changé son avis en conserver, avant même que des sources irréfutables aient été apportées par Montchenu. La mauvaise foi n'est àmha pas du tout démontrée. Par ailleurs, Il faudrait mieux faire comme Montchenu plutôt que de blablater sur le bistro. --Chris a liege (discuter) 27 novembre 2016 à 17:21 (CET)

Il y a quelque chose qui dérape de plus en plus dans ces histoire de sources. On dirait que tout est suspect, que le contributeur n'a pas de jugeotte, qu'il doit seulement recopier ce que disent les autres (il y a des sources qui disent des conneries non ?). Donc créons des robots qui feront le boulot et licencions tous les contributeurs humains de Wikipédia, ces pauvre types qui n'ont plus aucune crédibilité. moi, je met des sources quand l'information que j'apporte le mérite, c'est à dire qu'elle est possiblement difficile à évaluer ou à croire, et la source doit apporter un surcroît de renseignements. Pour la grande majorité des informations colportées (le terme est important) par Wikipédia, le principe de bonne foi et de simple vérification (un petit coup de Google ça prend 1 mn et c'est amplement suffisant) est valable pour créditer la rédaction. Finalement, cette suspicion et cette mécanisation généralisée de l'obligation des sources amènera à la fuite des contributeurs qui n'aiment pas qu'on les prennent pour des irresponsables. - Siren - (discuter) 27 novembre 2016 à 17:35 (CET)

Il y a quelque temps sur le Bistro il était question de 50 % de WP qui n'avaient pas de source, alors allons-y, n'hésitons pas, mettons 50 % de WP en PàS, si l'on suit la façon de faire de Tiger Chair. C'est vraiment du grand n'importe quoi. Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 novembre 2016 à 17:50 (CET)

 Siren :,  Alaspada : et autres contributeurs qui jugent la procédure abusive: qui a parlé de mettre 50% des pages de WP en suppression? Il y a 615 pages dans la Catégorie:Article manquant de référence depuis février 2015, 594 pour mars 2015, 576 pour avril 2015, 502 pour mai 2015, soit un total de 2287 articles. J'ai ouvert un débat de suppression pour les 35 articles (1.5% des articles labellisés "à sourcer" de la période mentionnée) qui me paraissaient douteux du point de vue du contenu et de l'admissibilité. On est bien loin du fantasme du robot qui supprimerait mécaniquement tout article non sourcé. Maintenance, si vous pensez que des articles comme Tempérament égal à quintes justes (lire aussi les remarques en pdd) ou Génital méritent d'être conservés, rien ne vous empêche d'émettre votre avis en page de suppression. Mais essayons toutefois de ne pas oublier les principes fondateurs (eh oui, Wikipedia se veut un encyclopédie, pas une compilation de travaux inédits non sourcés, les critères de notoriété et à la règle de vérifiabilité avant tout nouveau lynchage dans le bistrot.--Tiger Chair (discuter) 27 novembre 2016 à 20:09 (CET)

Sur Yiva, d'après ce que j'ai vu dans les versions russe, turque et azérie, et même si le nombre de références est remarquablement faible (mais il y en a), je dirais que je ne vois pas de raison particulière de virer l'article (mais de l'étoffer, ça oui, sûrement). Si je proposais à la suppression tous les articles au sujet desquels je ne connais rien, en arguant du fait que je ne parle pas les langues dans lesquelles il y a des informations plus détaillées, il ne resterait pas grand chose de WP. Syrdon (discuter) 27 novembre 2016 à 17:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La règle est : vérifiabilité. --H₂O^(discuter) 27 novembre 2016 à 17:57 (CET)

H₂O, je suis tout à fait d'accord avec toi sinon que « la vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes » ; le problème est dans « les assertions les plus communes ». Mais de toutes façons cela ne justifie pas ces suppressions. Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 novembre 2016 à 18:16 (CET)

Dans la règle, il y a deux exemples concernant « les assertions les plus communes ».

Quand l'article présente une association, est une biographie, une théorie scientifique… il me semble que les sources sont indispensable. Mais même quand une personne crée un article concernant, par exemple le protège-nuque, il ne tire pas l'information de son pouce. Un tel article est évidemment admissible. Et pourtant, il est indiqué lors de la création « pensez à bien citer les sources de qualité ». Pourquoi donc cet étape est-elle parfois omise ? Paresse, insouciance… ? --H₂O^(discuter) 27 novembre 2016 à 18:32 (CET)

Je suis assez d'accord sur ce dernier point. Dans la logique, même quand on connait un sujet par cœur et qu'on peut donc se passer de sources pour en parler, on n’est pour autant pas né avec ce savoir, il faut alors citer les sources qui nous l’ont enseigné. D'ailleurs moi je ne me lance jamais dans la création d'un article sans avoir déjà fait un premier tour des sources existantes et pertinentes... --Floflo (discuter) 27 novembre 2016 à 19:03 (CET)

 Syrdon : Tu oublie l'essentiel: l'interwiki a été inséré après le lancement de la procédure de suppression. Si tu cliques sur les 13 outils de recherche de source proposés pour la discussion des PàS (1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13), tu ne trouve rien ou presque en lien avec ce peuple disparu. Il aurait fallu faire une recherche dans un autre alphabet, je ne vois pas bien comment j'aurais pu le faire en l'absence d'interwiki et ne parlant ni le turc, ni l'azéri... Et en plus, j'ai révisé mon opinion aussitôt l'interwiki inséré. Que demander de plus? Faut-il maintenant être expert de tous les sujets qu'on propose en suppression? Si on applique cette règle, les canulars et les TI déjantés ont un beau futur devant eux dans wikipedia, personne ne pouvant les proposer en suppression... --Tiger Chair (discuter) 27 novembre 2016 à 20:29 (CET)

 Tiger Chair : OK, je comprends bien, donc maintenant que l'interwiki est en place pour cet article, ça devrait au moins résoudre le problème pour celui-là... (je me suis amusé à suivre les liens externes en turc et en azéri, bien que ne parlant pas ces langues, et il semble bien que ce terme, bien que très peu référencé, soit justifié). Syrdon (discuter) 28 novembre 2016 à 08:11 (CET)

 Syrdon : Absolument, l'ajout de l'interwiki a résolu le problème et la demande de suppression est close. Il ne reste plus qu'à sourcer l'article. :) Cordialement, --Tiger Chair (discuter) 28 novembre 2016 à 08:26 (CET)

Tout n'est pas sur Google et autres, il existe encore des bibliothèques pleines de livres donc de sources. Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 novembre 2016 à 21:31 (CET)

Dans les pages à supprimer, j'ai trouvé la proposition de supprimer l'article Dimension d'un espace affine qui est une notion de base en géométrie. Manifestement le proposant n'a pas fait preuve de beaucoup de discernement. J'ai aussi trouvé la proposition de supprimer une ville et un village. Je n'ai pas épluché toutes les demandes car elles passent au-dessus de ma tête. Devrait-on repartir de zéro, annuler toutes ces PàS et un autre utilisateur mieux inspiré repropose des PàS un peu plus légitimes ? J'ai eu une situation similaire il y a 3 semaines avec les phares Cibié. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 novembre 2016 à 00:12 (CET)

C'est une blague ou quoi? Je ne suis pas le proposant de la suppression de l'article que tu cites. Par contre, et je ne blague pas, je crois que ce genre d'avis devraient être déplacés dans les avis non décomptés sans autre forme de procès ("je ne prends pas la peine de faire une recherche" et autres 1 2 3 4). Ras le bol de ces contributeurs qui ne prennent même pas la peine de vérifier un tant soi peu avant de lancer ce genre d'accusations et dont les avis sont des clairs émanations de WP:POINT. Essaie de relire le tout à tête reposée, y compris cette page du bistrot, avant de lancer d'autres accusations de ce type. --Tiger Chair (discuter) 29 novembre 2016 à 01:13 (CET)

Mes excuses à cause de mon inattention concernant la géométrie, je suis allé trop vite. Cependant je maintiens que cette demande de suppression est abusive. Concernant mes autres votes, iceux sont valides car j'ai dit que les villes et villages sont admissibles et que je plussoie les autres arguments. J'aimerais savoir pourquoi mon argumentation est invalide (et j'ai bien le droit de m'exprimer de manière imagée, non ?) Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 novembre 2016 à 06:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci pour tes excuses. Mes excuses aussi sur certains des avis que j’ai qualifiés de non valides, je n’avais pas vu la mention du village dans ton argumentaire de l’une des pages, et ton "plussoiement" dans d’autres. Mais je maintiens: il est arrivé que tu ne donnais aucun argument, si ce n’est de sous-entendre, de manière imagée certes, que je suis un con (tu as amendé ton commentaire entre-temps, ce qui me paraît judicieux, débat clos de mon côté).
Deux points cependant : tu continues d’affirmer que mon « argument dit que s'il n'y a pas (encore) de wiki anglais alors on supprime », pourquoi ces affirmation gratuites? J’ai expliqué moult fois (dans les pages de suppression, dans le bistrot) que l’absence de source et d’interwiki n’ont jamais été pour moi la raison de supprimer un article, la raison c’est que dans les cas que j’estime douteux, l’absence totale de source fait qu’il est impossible de démontrer que les critères d’admissibilité sont remplis, et rend l’article invérifiable. On ne parle pas d’un obscur essai griffonné sur une nappe de bistrot, mais d’une règle essentielle de wikipédia. Comme le 100% des articles proposés à suppression étaient sans source et sans interwiki (certains ont été rajouté après-coup, parfois en mettant des articles traitant d’autres sujets, mais c’est une autre histoire…) et douteux (de mon point de vue), et que le 80-90% concernaient des sujets éloigné de la sphère francophone, il me paraissait pertinent d’aller voir si l’article existait dans d’autre wiki dont la langue est affine au sujet (j’ai parlé d’indice). Contrairement à ce que tu affirmes, je n’ai jamais mentionné WP anglais comme référence, dans mes recherche je tombais sur toute sorte de wiki, anglais, turc, mongol, russe, chinois ou japonais pour ne citer que quelques articles. Chaque fois que je trouvais un interwiki, et malgré l’absence totale de source, j’ai renoncé à soumettre une demande de suppression. Ça ne me paraît vraiment loin de tomber dans l’abusif, surtout que tous les articles étaient tagués «à sourcer » depuis plus d’un an et que personne n’avait apporté la moindre source.
J’en arrive au deuxième point: Miyagawa-mura. Je n’ai pas proposé sans discernement un village à suppression, je suis bien d’accord avec toi que c’est a priori admissible. Encore ce village japonais doit-il exister (ou a-t’il dû exister), et c’est là qu’on arrive au critère de vérifiabilité. Plusieurs éléments m’ont fait sérieusement douter de son existence:

1. Le créateur de l’article parle d’un village « de la préfecture d'Aichi dans la province d'Owari ». Il ne sait visiblement pas de quoi il parle, Owari est une ancienne province, et ce n’est pas la préfecture actuelle d’Aichi qui est dans Owari, mais bien l’opposé : l’ancienne province d’Owari fait partie d’Aichi.
2. Le créateur affirme que Miyagawa Chōshun a donné son nom au village, ce qui paraît extrêmement étrange (l’inverse serait plus plausible).
3. De village, on passe à ancien village, lors d’une édition ultérieure. Généralement, une information est donnée concernant les anciennes villes ou villages (fusion, destruction, abandon…), mais ici rien qui permette de comprendre s’il s’agit d’un village ou d’un ancien village
4. Aucune source apportée malgré l’apposition d’un bandeau en février 2015
5. Pour une recherche de sources, bon courage si tu ne parles pas japonais. il y a 7 pages homonymes en français et 12 en anglais rien que dans wikipédia.
6. J’ai eu affaire récemment au créateur de la page et je connais sa propension à inventer dans les articles. Cela a renforcé mes doutes sur l’existence même de ce village.
7. Suite à la demande de suppression, un contributeur japonisant donne son soutien au principe « pas de source pas d’article ». Il ajoute une source et refond l’article, et propose un renommage. Ce qui, amha, me donne raison sur le fait que le village de Miyagawa-mura n’existait pas, en tout cas pas sous ce nom. Fin de l’histoire? Pas sûr, je viens de recontrôler la page d’homonymie en anglais, et l’article Miyagawa, Mie pourrait être notre fameux « Miyagawa-mura », mais situé dans une autre préfecture et ne serait donc pas le lieu de naissance de Miyagawa Chōshun, information qui avait valu la création de l’article… Là encore, on aura besoin de notre expert japonisant pour démêler l'écheveau.
   

Et dire que je me fais lyncher par certains pour avoir proposé à suppression des pages totalement foireuses ou douteuses. Rien de tout cela n’arriverait si les créateurs de pages respectaient les recommandations en matière de sourçage, au lieu de laisser aux autres le sale boulot.Cordialement, --Tiger Chair (discuter) 29 novembre 2016 à 10:20 (CET)

Euh, faut pas exagérer, tu vas pas nous faire croire que tu as fait toi-même des recherches et que tu as « pris la peine de vérifier un tant soi peu », avant de lancer toutes ces PàS, si ? S'il y a une telle levée de boucliers, c'est peut-être qu'il y a eu un problème de discernement à la base... — Daehan ^[p|d|d] 29 novembre 2016 à 09:32 (CET)

Vous battez pas, m'enfin ! Laissez retomber la pression, prenez une tisane (j'ai une super recette à base de camomille) et examinez les PAS au cas par cas plutôt que globalement. Tiger Chair a honnêtement reconnu être allé trop vite pour certaines d'entre elles, il doit donc être possible d'en discuter sereinement et méthodiquement. --Guise (discuter) 29 novembre 2016 à 10:04 (CET)

Merci Guise. En effet, je ne prétends pas avoir été parfait dans mon processus de révision (et je pense qu’aucun de ceux qui crient avec les loups ne l’ont été avant de lancer leurs commentaires à l’emporte-pièce), mais j’ai bien effectué un contrôle que j’estime suffisant. Si qulqu'un parvient à me démontrer plus de 5 demandes abusives sur 35 (taux de 15% d'erreur), je bouffe mes chaussettes. Sinon, effectivement, mieux vaudrait pour certains se mettre au travail au lieu de traîner au bistrot à critiquer ceux qui bossent?--Tiger Chair (discuter) 29 novembre 2016 à 10:25 (CET)

Tiger Chair, alors tu peux te préparer à manger tes chaussettes et j'espère que tu les auras bien utilisées, quitte à les manger autant qu'elles ne soient pas neuves :

• article géographique admissible d'office : Cinq grandes montagnes zhen, Khalkha γoul et Miyagawa-mura
• article admissible car sourçable : Wei Wei (écrivain, 1957), Lamine Lezghad et Alexandra Ledermann 7 : Le Défi de l'Étrier d'or
• article admissible faisant un doublon donc fusion : Couvre-nuque,

donc si je fais le total de celles certaines 3 + 1 + 3 = 7, et je ne parle pas des autres susceptibles d'être sourçables dans des volumes de bibliothèques comme les communes unitariennes, Tchouktches-Kamtchadales, Régime des ligues et bannières, Coolie des collines, Cuisine qiang, Ashireon, Waguanet et Animo, j’arrête là on est déjà largement à + 50 %.

Bon appétit --- Alaspada (discuter) 29 novembre 2016 à 20:45 (CET)

Je crois qu’on ne s’est pas compris sur la méthode. Bien sûr que les lieux sont admissibles... s’ils existent ! Quand des montagnes se transforment soudainement en villages, il y avait bien un problème, non ?

Couvre-nuque ? Ce n’est pas en consultant google books, google scholar, Gallica ou toute bonne bibliothèque que j’aurais pu deviner qu’il s’agissait d’un doublon d’un article déjà existant sous un autre nom. N’est-ce pas à celui qui crée un article de s’assurer dans la mesure du possible de ne pas créer un doublon ?

Ce n’est pas parce que tu supposes (1 2 ) que tu pourrais trouver des des articles sources secondaires centrées de qualité en te rendant dans une bibliothèque que cela rend ma nomination en PàS abusive... Qui a fait l’effort d’aller à la bibliothèque est d’ailleurs rentré bredouille, je me réjouis de ton changement d'avis. Le seul exemple sur lequel je suis d’accord, c’est Weiwei, j’ai déjà dit que je m’étais fourvoyé et m’en suis excusé. Et il y a un deuxième cas limite, celui du jeu vidéo qui semble satisfaire aux critères des jeux vidéos (un essai qui n’a pas force de recommandation ou de règle !) mais pas aux critères généraux d’admissibilité.

1 et demi sur 35, je vais conserver mes chaussettes au congélateur avant qu’elles ne moisissent. Cordialement, --Tiger Chair (discuter) 3 décembre 2016 à 23:16 (CET)

Tiger Chair, nous en sommes à 20 articles conservés plus 2 qui vont être fusionnés, je crois que l'on a clairement dépassé les 15 % ... Alors je te souhaite un bon appétit. Cordialement --- Alaspada (discuter) 9 décembre 2016 à 03:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je suis le japonaisant désigné par Tiger Chair ; je confirme que la page Miyagawa-mura a bien sa place dans frWiki. Je suis partisan du « Pas de source, pas d'article » ; je dis OUI à une suppression de TOUS les articles sans la moindre source. Foflo affirme que « même quand on connait un sujet par cœur et qu'on peut donc se passer de sources pour en parler, on n’est pour autant pas né avec ce savoir, il faut alors citer les sources qui nous l’ont enseigné. ». Eh, non ! Selon moi, tout contributeur(rice) ne doit pas rédiger un article « en expert(e) » ; nous ne sommes pas ici des expert(e)s mais des passeur(euse)s. Rédiger un article dans WP, c'est rendre compte non pas de ce que l'on sait soi-même mais du savoir déjà bien établi ; il s'agit donc d'examiner les sources disponibles sur un sujet donné et d'en faire une synthèse encyclopédique. L'expertise de chacun(e) intervient dans la recherche, l'évaluation et la synthèse des sources sur un sujet donné et non dans la rédaction sur la seule base de ses propres connaissances. Quand je lis ou j'entends des intellectuels patentés pester contre WP avec l'argument « par n'importe qui, c'est n'importe quoi », je comprends qu'un fondement — LE fondement — de l'encyclopédie n'est pas compris. Et je ris à l'idée qu'un de ces intellectuels puisse trouver dans WP, sur un sujet dont il est expert, un article (des articles !) soutenu par des sources citant ses propres travaux.--ContributorQ^(✍) 29 novembre 2016 à 13:27 (CET)

Hum,  ContributorQ : en fait je suis tout à fait d'accord avec toi. Disons pour préciser que 1) on a quand-même le droit d'avoir des connaissances sur ce dont on contribue même quand on utilise des sources, il est vrai que ça aide non seulement à comprendre ces sources mais aussi à bien les choisir (!) et 2) effectivement le cas que tu cites qui ne devrait pas exister (l'intellectuel qui écrit ses connaissances sans sourcer) existe néanmoins quand-même et c'est justement contre ça que j'avais écrit ce message. Donc bon, qu'importe si cette fois tu as compris ou non, mais pour moi je ne trouve rien à redire à ta remarque A bientôt, --Floflo (discuter) 29 novembre 2016 à 18:20 (CET)

 ContributorQ : Puisque Pas de source => Pas d'article, je re-propose la suppression de l'article Vol à voile (ou son blanchiment) car à part les malheureuses sources que j'avais ajoutées, l'article est long et pratiquement sans aucune source... Sourcer correctement un article prend beaucoup de temps : la syntaxe est une horreur avec Harvsp, |id = |text =, gens qui traduisent de l'anglais vers le français les items ce qui rend le portage dans la version anglaise difficile et encore d'autres joyeusetés. Il faudrait peut-être ainsi penser à créer un traducteur automatique à partir du DOI ou de l'ISBN. Après, il ne faudra pas se plaindre si les articles sont sans source. Personnellement dans cet article, il y a beaucoup d'affirmations franco-centrées et je connais très mal la réglementation française et c'est une des raisons pour laquelle, je ne suis pas d'humeur à sourcer. Cependant, maintenant tous mes ajouts sont systématiquement sourcés comme je le fais par ailleurs. J'ai une raison plus fondamentale pour cela. Je balance souvent des faits peu connus et j'aime bien revérifier mes sources pour m'assurer que je n'ai pas sorti une ânerie. De plus, en météorologie, il y a plein de lieux communs qui sont faux. Comme dirait Carl Sagan : « Extraordinary claim requires extraordinary proof ». Pour faire taire les détracteurs, il faut alors des sources en béton. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 novembre 2016 à 18:52 (CET)

Le travail sur les sources est, à mon avis fondamental, et, par suite exigeant. Tant mieux ! Nous ne sommes pas près d'être remplacés par des robots pour le travail essentiel qui fonde le projet WP.--ContributorQ^(✍) 29 novembre 2016 à 19:11 (CET)

 Floflo :Je n'affirme surtout pas qu'il ne faut pas être, soi-même, un(e) expert(e) ; en effet, il faut un esprit bien formé (un minimum de culture générale) pour le travail sur les sources et la rédaction (il faut de plus bien intégrer que WP est aussi un projet technique).
Nous sommes donc d'accord... fort bien ! --ContributorQ^(✍) 29 novembre 2016 à 19:11 (CET)

ContributorQ, Malosse et Floflo, il peut arriver de rédiger des articles sans avoir besoin de mettre le nez dans les sources ou dans les fiches de lecture. C'est d'ailleurs le meilleur moyen de ne pas faire de copyvio. Il faut donc sourcer tout cela par la suite et, la flemme ou la procrastination, cela n'est pas fait ou pas fait de suite. De plus, ce qui est pire, si le rédacteur connait trop bien le sujet, il ne lui vient pas à l'esprit de le sourcer pensant que tout le monde possède les mêmes connaissances que lui.

Et je suppose que c'est comme cela que 50 % des articles de WP sont sourçables mais non sourcés, comme les articles mis en PàS par Tiger Chair.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 30 novembre 2016 à 01:58 (CET)

Alaspada, je suis d'accord avec vous sur le constat des pratiques : « la flemme ou la procrastination » et « il ne lui vient pas à l'esprit de le sourcer pensant que tout le monde possède les mêmes connaissances que lui. » Mais, pour moi, cela ne doit absolument pas justifier l'absence de source(s), bien au contraire. C'est une des raisons pour lesquelles je suis partisan du « pas de source, pas d'article », car tout contributeur, toute contributrice se doit de bien comprendre les fondements du projet auquel il ou elle participe, et s'y conformer. Avec « pas de source, pas d'article », nous relevons le niveau d'exigence pour la rédaction d'un article et formalisons le fait très important que nous contribuons en passeur(e)s de savoir et non en expert(e)s qui exposerait SA science. Du point de vue du projet, la crédibilité d'un article, et donc de WP, tient dans ses sources — je n'ignore cependant pas que pour l'utilisateur(rice) lambda, c'est la « notoriété » de WP, d'où l'imcompréhension générale de ce qui fonde la possibilité d'un tel projet ; à nous donc d'expliquer. Il y a un autre point, à mon avis, important à prendre en considération : les sources sont des liens externes à l'encyclopédie. Vu du réseau et ses nécessaires pratiques de référencement, WP, par ses sources, est une sorte de répertoire de liens web. Or, ces liens sont qualifiés car sélectionnés, je le souhaite avec soin, selon des critères de qualité. Par conséquent, nous sommes prescripteur(rice)s de ressources sur le web ; les liens référencés dans WP acquièrent une part de la « visibiité web » de WP.
En résumé, je maintiens fermement : « citez vos sources ».--ContributorQ^(✍) 30 novembre 2016 à 09:35 (CET)

Bien sûr il faut citer des sources, mais pas pour tout, sinon on tombe dans un systématisme rebutant. Les sources doivent être pertimantes, apporter un plus et concerner les points qui en valent vraiment la peine. Donc il y a des informations si facile à vérifier qu'elles n'ont pas besoin de sources, un article sans sources peut exister si son sujet est évident et sans possible controverses. Il faut penser à l'intelligence du lecteur et laisser un minimum de liberté aux contributeurs qui font déjà une démarche hautement responsable et humaniste dans leur immense majorité. - Siren - (discuter) 30 novembre 2016 à 12:45 (CET)

ContributorQ Mais que fait-on de 50 % des articles de WP non sourcés ? On les vire de WP ? Je ne crois pas que cela soit très réaliste.

Siren Je suis par contre moins d'accord avec toi, l'intelligence des lecteurs, oui d'une façon générale mais n'oublions pas tous les jeunes lecteurs qui prennent pour argent comptant tous ce qu'ils lisent et il n'est pas mal non plus de les habituer à vérifier et il n'y a pas de meilleurs façon que de sourcer pour cela, surtout quand ils veulent contribuer.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 30 novembre 2016 à 15:06 (CET)

 Alaspada : (si je puis m’immiscer dans la conversation)

> Mais que fait-on de 50 % des articles de WP non sourcés ?

As-tu une source pour cette affirmation inédite :) ? Sur les 600 articles munis d’un bandeau « à sourcer » que j’ai analysés (tous les articles à sourcer depuis février 2015), seuls 64 n’avaient ni source ni interwiki (souvent on trouve des sources dans les inerwiki). Si tu extrapoles aux 63'727 articles munis d’un bandeau « à sourcer », cela ferait 6'798 articles. 6,798 articles sur les 1'818'859 que compte l’encyclopédie, cela ne fait que 0.4% ! Tu vois, les sources, c’est parfois important pour vérifier les informations colportées sur wikipédia (comme a dit quelqu’un dans cette discussion)

> On les vire de WP ?

Non, on les source ! Mais si personne ne le fait et qu’il y a des doutes raisonnables sur le contenu ou la notoriété (critères d’admissibilité), alors, on applique les principes fondateurs de l’encyclopédie et on vire ce qui doit l'être. Cordialement, --Tiger Chair (discuter) 30 novembre 2016 à 15:32 (CET)

Alaspada, ben oui. J'image bien une prise de décision en ce sens. Puis l'entrée en action de robots avec un petit délai avant suppression (ou mise en quarantaine) et des appels aux bonnes volontés pour apporter au moins une source. Un peu comme en 1967, lorsque la Suède est passée en une nuit à la conduite à droite.--ContributorQ^(✍) 30 novembre 2016 à 15:58 (CET)

Siren, « pas de source, pas d'article » exige qu'un article contienne au moins une source et non de tout sourcer. Cette exigence minimale, permet d'au moins assurer la vérifiabilité du sujet même de l'article. Toute rédaction (sérieuse) d'article est fondamentalement un travail sur les sources. Il s'en suit qu'à chaque création d'un article, le rédacteur, la rédactrice dispose d'au moins une source. D'autre part, le sourçage relève de la rigueur scientifique : on conforte ce que l'on affirme et on donne les moyens aux lecteur(rice)s de vérifier par eux(elles)-mêmes sans avoir à présumer de leur « intelligence ». Et « laisser un minimum de liberté aux contributeurs », la liberté de n'apporter aucune source donc... Euh, sans commentaire !--ContributorQ^(✍) 30 novembre 2016 à 16:00 (CET)

Tiger Chair il y a, quelque jour, sur le Bistro, des sources indiquant que 50 % des articles étaient non sourcés.

Maintenant si tu veux t'y mettre à sourcer, pas de problème, mais sur WP on ne peut obliger quelqu'un à faire ce qu'il ne veut pas. par contre, tu ne peux pas virer non plus des articles qui seraient sourçable comme tu l'a fait il y a quelque temps.

Quand est-ce que tu manges tes chaussettes ? (voir ci-dessus)

--- Alaspada (discuter) 30 novembre 2016 à 17:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« sur le Bistro, des sources indiquant que 50 % des articles étaient non sources ». Le bistro est donc mieux sourcé que l’espace encyclopédique. Je ne vais pas te faire l’affront de demander si ces fameuses sources sont vérifiables, ça coule de source. Je retire mon estimation de 0.4% (quel scandaleux TI j’ai commis, on devrait me bloquer une semaine pour ça !) et je remplace donc mes chiffres par ton estimation de 50%, soit très exactement neuf cent neuf mille cinq cent vingt-six articles et demi, la moitié des 1'819'053 articles actuels.

A raison de 10 articles supprimés par jour (on peut toujours rêver!), nous viendrons à bout de tous les articles non sourcés en décembre 2265 au terme de 249 années de discussions passionnantes.

Oh misère, j’ai oublié que chaque jour, nous créons en moyenne à peu près très exactement 329 nouveaux articles, dont le 50%, soit 164 articles et demi, sont dépourvus de toute source selon les sources bien informées du bistro. Si nous maintenons la pression suppressionniste actuelle et passons au peloton d’exécution 10 articles non sourcés par jour, nous réduirons la croissance des articles non sourcés à 154 et demi par jour. Au printemps 2087, notre vénérée Wikipédia francophone franchira le cap des 10 millions d’articles, dont 4'871'772 seront non sourcés. Nos efforts suupressionistes auront permis d’abaisser dramatiquement le pourcentage d’articles non sourcés de 50% à 48.7% ! Vanitas vanitatum omnia vanitas...

Conclusion : on est vraiment des héros (ou des abrutis…) pour consacrer des heures de discussion pour la suppression d’une malheureuse petite dizaine d’articles chaque jour. Un observateur externe y verrait probablement des adeptes de sectes concurrentes, d’un côté les intégristes du sourçage et de la vérifiabilité qui s’en remettent aux intangibles textes sacrés, faisant face aux réformateurs dont l’interprétation créative des dogmes fondateur a fait confondre WP :FOI en un « acte de foi » (au sens religieux du terme).

C’est décidé, je ne vote plus, et je vais dresser mon bot pour qu’il le faire à ma place afin d’obtenir la suppression automatique de tous les articles non sourcés. Et je demanderai à mon bot de se multiplier par parthénogénèse et de créer des milliers de petit robots suppressionnistes pour aller bourrer les urnes. Et je dresserai aussi d’autres petits bots pour faire élire mon bot au poste d’admin pour qu’il bloque automatiquement les bots inclusionistes qui ne manqueront pas d’être créés par les utilisateurs appartenant à la secte maléfique des antisuppressionnistes. Comme ça, pas con, moi j’aurai du temps libre pour continuer à blablater sur le bistro  ! A moins que je crée un bot pour discutailler à ma place, je pourrai ainsi profiter de la vraie vie...

Mais j’ai une peut-être une meilleure solution que cette course à l’armement technologique qui débouchera immanquablement sur une guerre des robots. Une solution qui permettra d’unir Eglises Inclusionistes et Suppressionistes en un acte œcuménique unique dans l’Histoire de Wikipédia ! C’est décidé, je vais nominer en suppression la page Wikipédia:Pages à supprimer ! Comme cette page manque cruellement de sources secondaire indépendantes centrées, les Suppressionnistes, dans un ultime baroud d’obéissance aveugle aux Principes Fondateurs, ne manqueront pas de voter « supprimer ». Quant aux cohortes d’Inclusionistes, je ne doute pas qu’ils feront une entorse à leur Premier et Unique Commandement « Tu ne supprimeras point », et que c’est avec une main tremblante d’émotion qu’il rédigerons le mot défendu « S – U – P – P – R – I – M – E – R » pour aller tuer l’incarnation du Malin qui avait sournoisement fait son nid dans « Wikipédia:Pages à supprimer ». Mort à la Bête ! Mort à l’Ogre mangeur d’articles non sourcés et non vérifiables ! Mort à l’Ogre dévoreur de tendres et innocentes ébauches aux contours non définis! Mort à l’Ogre annihilateur de sujets inédits, autopromotionels et sans notoriété ! Et que vive Wikipédia !--Tiger Chair (discuter) 3 décembre 2016 à 23:31 (CET)

Bug d'affichage d'une carte

Bonjour tout le monde,
Sur Futur élargissement de l'Union européenne, je vois la première carte dans sa version de janvier 2015 (!), alors que quand je clique dessus, je vois bien la version actuelle. Ce qui m'a mis la puce à l'oreille, c'est la non-concordance entre la carte que je vois et la légende (légende qui correspond à la version actuelle de la carte, comme il se doit). J'ai purgé la page mais rien ne change. Suis-je le seul à avoir ce problème ou pas ? Et quelqu'un a-t-il une idée pour résoudre ce problème ?
Merci d'avance.
SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 12:25 (CET)

Je viens de màj la carte sur Commons vu que la BiH a été reconnue candidate en septembre, mais je vois toujours la version de janvier 2015 sur l'article… Quelqu'un pourrait-il en profiter pour màj {{UE-EU-ISO 3166-1 530px}} ? SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 12:32 (CET)

J'ai demandé à quelqu'un et cette personne a le même problème sur son téléphone (moi c'est sur mon Mac). Quelqu'un a une idée de pourquoi ce bug ? SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 14:53 (CET)

À 15:24, sur Commons, l'utilisateur Danlaycock a remis une version revertant la version de 12:30. Geralix (discuter) 27 novembre 2016 à 15:46 (CET)

 Geralix : un désaccord sur l'interprétation de ce qui est sorti le 20 septembre. En attendant, ça ne change rien à mon problème sur l'article : toi, tu vois la carte à jour sur l'article Futur élargissement de l'Union européenne ou une vieille carte comme moi ? SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 16:05 (CET)

Sur l'article Futur élargissement de l'Union européenne, je vois, pour la couleur de la Bosnie-Herzégovine, un bleu très clair (seul pays ainsi coloré) distinct du bleu clair de la Serbie ou du Monténégro. Geralix (discuter) 27 novembre 2016 à 16:31 (CET)

C'est certes aussi ce que je vois sur Commons, mais pas sur l'article… Sur l'article, j'ai l'UE-28 en bleu foncé, {Islande Serbie Monténégro Macédoine Turquie} en bleu ciel, Albanie en vert clair et {BiH Kosovo} en jaune. Bref, bel et bien la version de janvier 2015 de la carte. SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 17:48 (CET)

Rectif, avec l'Albanie en vert, et étant donné Chypre qu'à moitié en bleu foncé, c'est même la version du 30 juin 2013 à 21:25 que je vois dans l'article… SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 17:50 (CET)

Nous ne voyons donc pas, toi et moi, la même version de la carte. Pour moi, la version vue sur l'article est celle de la version de Commons du 27/11//2016 à 15:24. Je précise que je travaille sur un ordinateur portable, avec le système d'exploitation Windows 10, dernière mise à jour du 09/11/2016, et le navigateur Mozilla Firefox, version 50.0. J'espère qu'un autre trouvera une explication au déphasage que tu constates. Cordialement. Geralix (discuter) 27 novembre 2016 à 19:45 (CET)

Si ça peut aider, je suis aussi sur un ordi portable, sur Mac OS X El Capitan, et j'ai le problème aussi bien sur Safari 9.1.1 que sur Firefox 50.0. Je constate le même problème sur mon téléphone. Et comme signalé plus haut, une connaissance a aussi le même problème sur son téléphone. Ce n'est donc pas juste un cas isolé. SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 21:45 (CET)

Code affiché

Bonjour,

Dans la page Willem-Alexander, des lignes de code du tableau d'ascendance sont affichées et je ne sais pas comment les supprimer. Peut qqun s'en charger? Merci!

Maxam1392 (discuter) 27 novembre 2016 à 15:24 (CET).

Cherche modèle

Bonjour,

Je cherche un modèle de confusion à mettre en tête d'article qui indique "Pour ..., voir article". Merci.

Maxam1392 (discuter) 27 novembre 2016 à 17:02 (CET).

{{confusion}} ? — Jack^rs (discuter) le 27 novembre 2016 à 17:44 (CET)

Conflit d’édition — {{Confusion|texte=Pour ..., voir [[article]].}}. - Cymbella (discuter chez moi) - 27 novembre 2016 à 17:47 (CET)

Plutôt {{Autre}}. Florn (discuter) 27 novembre 2016 à 18:10 (CET)

Utilisation du modèle "Article" à la place du modèle "Lien web" : que faire ?

Bonjour,

Je vois souvent des modifications comme celle-ci où le contributeur utilise le modèle "Article" au lieu d'un modèle "Lien web". Est-ce correct de corriger cette contribution ? Est-ce accepté dans la déontologie de wikipédia ? Merci

--Nairwolf (discuter) 27 novembre 2016 à 18:03 (CET)

Moi, je ne ferai rien. Même si pour un blog, j'aurais plus tendance à parler de "Lien web" et d' "article" quand le texte a également été publié dans un ouvrage "papier" (journal ou revue). C'est très proche. Quand on cite l'auteur, le titre, le site/le journal, la date… c'est ok. --H₂O^(discuter) 27 novembre 2016 à 18:18 (CET)

Personnellement, le gros reproche que je fais à {{lien web}}, c'est qu'il met le lien direct sur le titre, ce qui rend la présentation incohérente avec {{article}} et {{ouvrage}}. SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 18:24 (CET)

 SenseiAC : tu as raison. Quel est la finalement la spécificité de {{lien web}} par rapport à {{article}} ? --H₂O^(discuter) 27 novembre 2016 à 18:37 (CET)

 Jmh2o : Je viens de vérifier la doc et manifestement tous les paramètres sont les mêmes : si la seule différence est donc cette histoire d'affichage du lien sur le titre, je ne vois aucun intérêt à conserver deux modèles séparés. De toute façon, un article, qu'il soit sur le web ou en papier, reste un article. Àma on pourrait sans problème transformer {{lien web}} en redirect vers {{article}}. SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 18:49 (CET)

 SenseiAC : effectivement… CQFD --H₂O^(discuter) 27 novembre 2016 à 18:55 (CET)

 Jmh2o : Rectification, il y a une différence notable : il n'y a pas besoin d'indiquer de "périodique" dans {{lien web}}. Par exemple, on peut mettre un lien général vers un site web, et pas forcément vers un article ou une page spécifique de ce site. À l'inverse, {{article}} oblige d'indiquer le "périodique" (qui concrètement n'est pas forcément périodique, mais de façon générale là d'où est tiré l'article). C'est donc pour ces liens web "génériques" que sert notamment {{lien web}}. Àma, on pourrait tout de même trouver un moyen simple de fusionner {{lien web}} et {{article}} : je pense qu'il suffirait de rendre certains des paramètres de {{article}} optionnels (et non plus obligatoire), vu que, sauf erreur, tous les paramètres de {{lien web}} sont présents dans {{article}} (la réciproque est fausse, {{article}} ayant en réalité quelques paramètres supplémentaires) pour qu'il puisse traiter tous les cas couverts par {{lien web}}. Dans ce cas, {{lien web}} pourrait rediriger vers {{article}}. En tout cas, au minimum, comme dit au-dessus, il faudrait homogénéiser le résultat à l'affichage de {{lien web}} avec les autres modèles du même genre, {{article}} et {{ouvrage}}. SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 19:00 (CET)

Conflit d’édition —Mais que fais-tu alors des paramètres périodique et site, qui sont spécifiques l’un à la publication papier et l’autre à la publication en ligne ? — Metamorforme42 (discuter) 27 novembre 2016 à 19:02 (CET)

 Metamorforme42 : y a-t-il justement vraiment de deux modèle distincts pour cette seule différence ?… SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 19:04 (CET)

Simplification et harmonisation sont les bienvenues. --H₂O^(discuter) 27 novembre 2016 à 19:09 (CET)

Conflit d’édition —Je ne sais pas répondre à cette question (il faudrait rechercher dans les anciennes discussions ce qui a motivé la création de deux modèles), mais si on change le rendu de {{lien web}} (ce qui simplifierait beaucoup la rédaction et la maintenance), il faudra penser à changer également celui de {{lien brisé}} et de {{lien archive}}. — Metamorforme42 (discuter) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)

Il y a deux différences qui sont sur les infos obligatoires : un article a obligatoirement un périodique et une date (qui peut être réduite à l'année), un lien web non. --HenriDavel (discuter) 27 novembre 2016 à 19:49 (CET)

Oui, puisque la tendance va vers les simplifications et non le contraire, il serait bien d’avoir qu'un seul modèle qui serait la concaténation de {{Article}} et {{Lien web}} et peut être même aller plus loin encore en les réunissant avec {{Ouvrage}}. Un modèle pour les réfs principales cela serait bien. Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 novembre 2016 à 21:24 (CET)

Sauf que vous faites l'impasse sur le fait que :

• pour lien web, on s'adresse comme son nom l'indique à un lien internet, donc l'url est un paramètre obligatoire;
  
• pour article, on s'adresse à une publication papier, qui n'a donc pas d'url obligatoire;
  
• pour ouvrage, on s'adresse à un livre papier, qui peut potentiellement avoir une existence numérique sur google books.
  

On a donc bien à faire à trois réalités numériques différentes. Parfois à vouloir trop simplifier (bon courage si vous voulez trouver un dénominateur commun pour le champ obligatoire), on y perd en efficacité. Dans le travail que je fournis ici, chacun de ces trois modèles à un usage bien défini et bien particulier. Un livre (=> ouvrage), un article paru dans une pubication papier uniquement (=> article), un article paru sur le web (=> lien web). À partir du moment où on sait faire ce distinguo, c'est très simple à manipuler. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 27 novembre 2016 à 22:57 (CET)

Sauf que ces trois modèles ont la majorité de leurs paramètres en commun. Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 novembre 2016 à 23:08 (CET)

Je n'utilise jamais le modèle Article, {{lien web}} est beaucoup plus simple à remplir. Par contre, c'est dommage qu'il ne soit plus en une seule ligne dans la boîte à outils. -- Guil2027 (discuter) 27 novembre 2016 à 23:20 (CET)

 Bertold Brecht : mais pourquoi donc vouloir à tout prix avoir des paramètres obligatoire ?? La grande majorité des paramètres sont optionnels ; pourquoi ne pas faire en sorte que, sur ce modèle commun, ces quelques paramètres minoritaires qui varient de l'un à l'autre des modèles actuels ne soient pas aussi optionnels ? Créer trois modèles pour un ou deux paramètres obligatoire distincts dans l'un ou l'autre, quand plusieurs dizaines d'autres paramètres leurs sont communs, c'est quand même franchement une aberration. SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 23:26 (CET)

 SenseiAC : mais pourquoi vouloir uniformiser des modèles qui correspondent à des réalités référentielles différentes et qui répondent à des usages distincts ? Accessoirement, je crois (pas vérifié mais ça me semble logique d'un point de vue informatique) qu'il est nécessaire d'y avoir au moins un paramètre obligatoire (c'est sur ce paramètre que la base de données va créer un identifiant interne unique permettant l'indexation). --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 27 novembre 2016 à 23:45 (CET)

J'ajoute {{Chapitre}}. SenseiAC (discuter) 28 novembre 2016 à 01:12 (CET)

Bertold Brecht J'ai pourtant l'impression que les quatre modèles {{Ouvrage}}, {{Chapitre}}, {{Article}} et {{Lien web}} font tous appel à un noyau commun en Lua et pour appeler chacun des modèles il y a paramètre « titre ». Sur les 90 lignes du modèle {{Ouvrage}}, il suffit d'en rajouter uniquement 20 pour faire un seul et unique modèle. Je notifie  Zebulon84 : qui a travaillé sur le noyau en Lua. Il a peut être un avis.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 28 novembre 2016 à 03:59 (CET)

 Nairwolf, Jmh2o, SenseiAC, Metamorforme42, HenriDavel, Gpesenti, Guil2027 et Alaspada : comme dit précédemment, chaque modèle à ses spécificités. Ils ont déjà été rapprochés au niveau des paramètres pour que les contributeurs les retiennent plus facilement, mais il reste des différences notables.

• Pour lien web, l’url est obligatoire, et la date de consultation est affichée (important si l'article est mis à jour). Il y a un paramètre site. titre peut être remplacé par un paramètre description lorsque la page n'a pas vraiment de titre (et la description ne sera pas affectée par langue lorsque titre le sera).
• Pour Article, périodique et date sont obligatoires, les références de l'article sont ajoutées dans un langage lisible par machine (COinS), périodique est affecté par langue, il y a des paramètres volume, numéro, titre numéro, numéro article, pages qui n'existent pas dans Lien web ou Ouvrage (ou alors avec une présentation différente). Il peut avoir plusieurs url (lire en ligne et présentation en ligne, sans parler de doi, jstor, pmid...) ou aucune
• Ouvrage présente a un endroit différent volume et titre volume, à des paramètres spécifiques comme collection, numéro d'édition, date de première édition, réimpression, référence simplifiée, partie, numéro chapitre, titre chapitre, pages totales.

Pour faire un modèle unique, il faudrait arriver à concilier tout ça. C'est peut-être possible, mais il faut d'abords se mettre d'accord sur l'ordre et la présentation de chaque paramètre lorsque des spécificités des modèles actuels sont présentes simultanément.

Pour discuter de ça de façon plus pérenne que sur le bistrot, il y a les pages de discussion des différents modèles, celle des conventions biblios, ou Chez Manon.

— Zebulon84 (discuter) 28 novembre 2016 à 05:04 (CET)

Merci tout le monde pour ce débat enrichissant sur les modèles {{Article}} et {{Lien web}}. Ma principale interrogation, c'était s'il était acceptable de changer, dans le cas précis que j'ai cité en début de commentaire, de modèle. Passer du modèle {{Lien web}} au modèle {{Article}}. Je suis d'accord avec Zebulon84 et Gpesenti, les différents modèles font références à des choses différentes. Je ne cherchais pas à uniformiser tout les modèles ensemble (même si au niveau code, il est sans doute possible de factoriser du code). --Nairwolf (discuter) 28 novembre 2016 à 17:07 (CET)

Personnellement je fais la différence quand je cite un article de Le Monde ou de www.lemonde.fr en utilisant {{Article}} avec l'URL ou {{Lien web}}. Ce qui me paraît important c'est d'avoir des champs communs car sinon c'est difficile d'avoir les différentes syntaxes en tête. Même après plusieurs années j'ai toujours envie de mettre un |titre= dans {{Légifrance}} Tiraden (discuter) 28 novembre 2016 à 22:20 (CET)

 Tiraden : j'ai modifié le modèle {{Légifrance}} pour que titre soit un alias de texte. Les deux nom peuvent être utilisés indifféremment. — Zebulon84 (discuter) 29 novembre 2016 à 06:54 (CET)

 Tiraden :, je n'ai pas encore eu besoin d'utiliser des modèles comme {{Légifrance}}, donc je n'ai pas eu de soucis comme celui-ci. Et oui, si je devais sourcer avec un article papier, j'utiliserai le modèle {{Article}}. Si c'est un article tiré de www.lemonde.fr, j'utilise {{Lien web}}. J'imagine que parfois un article en version papier et aussi présent sur le web, mais quand on est sur le site web, c'est possible de vérifier cela. Et de toute manière, s'il y a une version web d'un article, autant le privilégier car c'est plus facilement accessible pour les lecteurs. --Nairwolf (discuter) 29 novembre 2016 à 12:47 (CET)

Merci Zebulon84  !! Tiraden (discuter) 29 novembre 2016 à 21:01 (CET)

Merci Zebulon84 Merci Tiraden Merci Nairwolf Merci Alaspada Merci SenseiAC et tout le monde de cette discussion intéressante. J'ai encore appris un truc : il existe un modèle Legifrance :-). --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 18 décembre 2016 à 18:02 (CET)

Page manquantes

Bonjour,

J'ai remarqué qu'il existe des pages démographie de pour différentes régions:

• Démographie de la Bretagne
• Démographie de la Corse
• Démographie de l'Île-de-France
• Démographie des Pays de la Loire
• Démographie de Provence-Alpes-Côte d'Azur

Mais il n'existe pas de telle page pour certaines régions, comme la Nouvelle-Aquitaine. Ceci créée un déséquilibre entre les régions, et la population de Nouvelle-Aquitaine se trouve ainsi mise de côté. Savez-vous pourquoi? Seriez-vous capable de faire quelques chose pour que ces pages manquantes soient créées?

D'avance merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.193.103.100 (discuter), le 27 novembre 2016 à 19:39‎

Il y a Démographie de l'Aquitaine, Démographie de Poitou-Charentes, etc. Il faudrait voir avec le projet adéquat ce qui est prévu à ce sujet. SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 19:43 (CET)

Il faut, yaka. Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 novembre 2016 à 21:26 (CET)

IP 77.193.103.100 et  SenseiAC et Alaspada : bonjour. Aucun des articles spécifiques à la démographie des nouvelles régions (Nouvelle-Aquitaine, mais également Auvergne-Rhône-Alpes, Grand Est, Hauts-de-France, Normandie et Occitanie) n'a encore été créé, peut-être par manque de sources liées à ces récentes entités, existantes depuis moins d'un an, peut-être par manque de volontaires. Père Igor (discuter) 28 novembre 2016 à 12:12 (CET)

C'est sur que c'est plus facile de supprimer des pages à gauche à droite que de fusionner deux pages existantes. Les politiques ont beau être critiqués — pour leur coupe de cheveux, leur paires de chaussettes ou leurs bon mots — , ils sont bien meilleurs pour fusionner des régions que wikipedia pour fusionner des articles...

Quant à l'administration — l'INSEE — toute réactive qu'elle est, a déjà casé le mot Occitanie dans quelques unes de ces pages, encore que sur les pages de la vieille époque, celle où la région n'avait pas choisi son nom, le terme Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées est encore utilisé!!!

• https://www.insee.fr/fr/statistiques/2128994
• https://www.insee.fr/fr/statistiques/2422099
• https://www.insee.fr/fr/statistiques/2128959

Thierry Petit

Une page concernant « Thierry Petit » a été supprimée en février 2016 : Discussion:Thierry Petit/Suppression. Mais cette page concernait un homme qui s'occupait d'un zoo. Une nouvelle page Thierry Petit a été créée début novembre 2016 mais est relative à un homme d'affaires. Comment fait-on pour « virer » la PàS de la page de l’entrepreneur ? Je suppose que ça passe par un renommage ? Je laisse faire qqn de + expérimenté que moi. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 novembre 2016 à 20:20 (CET)

Vérifiez bien que ce n'est pas la même personne --Fuucx (discuter) 27 novembre 2016 à 20:43 (CET)

Il y a un Thierry Petit au Zoo de Palmyre[1] Donc à priori les deux personnes sont différentes--Fuucx (discuter) 27 novembre 2016 à 20:52 (CET)

 Fuucx : le truc, c'est que le Thierry Petit du zoo de Palmyre a été déclaré comme n'étant pas admissible : on ne va donc pas inventer une page pas admissible sous prétexte qu'il a un homonyme ?? SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 21:30 (CET)

Je laisse les problèmes techniques à plus compétent que moi--Fuucx (discuter) 27 novembre 2016 à 21:36 (CET)

Discussion:Thierry Petit (zoo de Palmyre)/Suppression Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 novembre 2016 à 23:13 (CET)

Discussion:Thierry Petit (vétérinaire)/Suppression : non seulement on n'y comprend plus rien mais en plus il y a tout un tas de renommages histoire de perdre tout le monde… SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 23:15 (CET)

Starus vient de supprimer la page. SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 23:17 (CET)

Ah, et maintenant Thierry Petit pointe vers Thierry Petit (réalisateur)… SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 23:18 (CET)

Qui vient aussi d'être supprimé. Et Thierry Petit l'entrepreneur est de retour. Beau bazar tout ça ! SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 23:20 (CET)

Merci pour les commentaires en direct live, la scission d'historiques n'est pas une mince affaire et ne se règle pas en deux minutes, surtout qu'il y avait aussi un Thierry Petit (réalisateur) entre le vétérinaire et l'homme d'affaires. J'ai nettoyé tout cela, je pense que cela doit être ok. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 novembre 2016 à 23:25 (CET)

Tiens, je viens de me rendre compte que le commentateur ci-dessus, qui reproche le « beau bazar » que j'aurais mis, était lui aussi administrateur, il disposait donc lui aussi des outils permettant de remettre de l'ordre dans tout cela. Mais il est beaucoup plus facile de critiquer, tu parles ! J'ai commencé à 18:13 et j'ai terminé à 18:24, la prochaine fois j'irai plus vite, je le promets. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 novembre 2016 à 23:28 (CET)

 Starus : Merci à Starus pour son intervention technique compétente et bien menée, dans un délai particulièrement satisfaisant. Well done ! --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 novembre 2016 à 23:33 (CET)

Désolé Starus, et merci pour le travail effectué, mais étant donné la présente discussion, quand je vois les articles changer toutes les deux secondes sans explications et sans savoir ce qu'il se passe, je me pose des questions. Perso, je n'ai nulle part vu "scission d'historique" dans les commentaires de diff, ce qui aurait un tant soit peu aidé à comprendre ce qui se passait. Et, si tu savais que cette discussion avait lieu, un petit mot pour prévenir aurait été cool. SenseiAC (discuter) 27 novembre 2016 à 23:38 (CET)

Ah bon ? De toute façon, vu que ce que je faisais n'était que destiné à « perdre tout le monde », je ne vois pas ce que je peux rajouter de plus. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 novembre 2016 à 01:39 (CET)