Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070420130334

Feu éteint.
Si des modifications sont nécessaires sur l'article, un passage par la page de discussion suffit : l'intervention des Wikipompiers ne m'apparaît plus nécessaire.--Bapti ✉ 23 mai 2007 à 18:22 (CEST)

Lutte Ouvrière (d · h · j · ↵)

Bonjour, l'utilisateur Turb semble tenir à ce que l'article Lutte Ouvrière comporte une section importante exposant des attaques, critiques ou opinions qu'en ont différents adversaires politiques. Dans la section accusation de sectarisme, sont regroupés un ensemble hétérogènes de citations regroupant de fait deux catégories distinctes de critiques

• des critiques politiques, sur le fonctionnement "fermé", c'est à dire peu ouvert aux alliances et regroupements politiques
• des accusation de fonctionnement "sectaire", sans que soit précisé ce qu'on entend réellement par là.

D'autres contributeurs avaient déjà estimé injustifiées leur présence sur cette page, l'un d'eux écrivant à Turb: vos activités vous laissent visiblement le temps de surveiller certains articles, non dans le souci de leur qualité, comme le montre votre refus de toute discussion, mais uniquement pour qu'ils reflètent votre point de vue.

D'autres utilisateurs (Aerandil, Cruipee) ont récemment estimé que la section accusation de sectarisme prenait une place trop importante. Je l'ai donc réduite.

Je fais valoir pour cela que:

• j'ai maintenu une section critiques et réponses afin de ne pas purement et simplement effacer les informations.
• AUCUNE autre page de WP sur un parti politique ne contient de section regroupant les attaques, qualifications ou petites phrases de leurs adversaires politiques.
• Turb est le SEUL contributeur de la page à vouloir maintenir cette section
• Le titre accusation de sectarisme en lui même est évasif au sens de WP, il n'est pas sourcé (qui accuse?) et ne renvoie à rien de précis (qu'est ce qui est reproché au juste?).
• Le passage que propose Turb n'ajoute aucune information, rien de précis n'est dit, il ne s'agit que de racontars et de ragots, qui n'ont rien à faire sur une encyclopédie.
• Les citations ne portent pas sur des faits, mais sur le POV d'adversaires politiques.
• Turb lui même, sur d'autres pages politiques (voir la page de discussion de Rachida Dati, supprime des informations, les estimant anecdotique (ce que les larmes d'Arlette à la télé en 2002 ne sont visiblement pas) ou les sources non encyclopédiques (comme le journal Marianne, qui est donc moins fiable que l'Humanité ou les tribunes libres de Libération). Il y a deux poids deux mesures dans le traitement des informations.
• Turb se contente de reverter sans même prendre la peine de se justifier plus que par une phrase laconique. Il ne répond à aucune des questions qu'on lui pose. La page de discussion est à cet égard (il me semle) assez instructive.

Désolé de faire perdre du temps à tout le monde pour des bêtises pareilles, mais je ne vois aucune raison qu'un seul contributeur puisse imposer ces lubies aux autres sous prétexte qu'il a davantage de temps pour reverter en permanence.

Je maintient donc que

• le point de vue des adversaires politiques d'un parti ne doit pas occuper 1/3 de la longueur totale de l'article
• les citations ne concernent pas des faits précis et identifiables, mais des attaques politiques et parfois calomnieuses (et complètement délirantes, n'importe qui avec Google peut vérifier que bien des élus de LO ont des enfants!)
• Turb ne respecte pas les règles s'appliquant aux sources de presses, qui disent que:
• en aucun cas le point de vue, l'analyse ou la déclaration d'un journaliste non spécialiste ne peuvent être considérées comme une source pour un article encyclopédique sans être mis en perspective par rapport à la problématique traitée dans l'article (positionnement théorique de l'article en question par rapport à la problématique analysée dans l'article, journal généraliste ou spécialisé, orientation politique générale du journal, etc.)., c'est le cas ici, il s'agit de journalistes ou politiciens en rien spécialistes de l'extrème-gauche
• D'autre part, son usage est déconseillé lorsqu'il s'agit d'établir un point de vue particulier. c'est bien le cas ici, les citations n'ajoutent rien sauf à corroborer le POV que Turb veut voir apparaitre dans l'article
• Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées : "Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipedia. ". C'est bien le cas des sources ici. "L'utilisation d'articles d'un périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, sont susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité" et l'humanité est citée. Or l'Humanité, juge (journal) et partie (organe d'un parti politique) est citée ici à l'appui du POV de Turb.

Comme la règle des 3 revert a été atteinte, je demande un arbitrage.

Cordialement OscarHippe 20 avril 2007 à 15:51 (CEST)

Turb a encore reverté après la pose du bandeau. OscarHippe 20 avril 2007 à 16:03 (CEST) (un peu désespéré)

Par ailleurs, la version de Turb reprend des propos qui ont été condamnés pour diffamation. Même en disant qu'ils ont été condamnés, c'est illégal. OscarHippe 20 avril 2007 à 16:05 (CEST)

Avis de Turb sur l'article

Bonjour, ces remarques sur cet article sont un peu l'arlésienne (tous les cinq ou six mois). Cependant tous les points de vue sont attribués à des personnes encyclopédiques (Cohn Bendit, etc.), sont pertinentes (polémique, procès en diffamation, réactions multiples) et correctement sourcées (Le Monde, Libération). La réponse aux accusations est correctement indiquée et attribuée à un livre de Robert Barcia. Cela ne semble pas plaire à OscarHippe, qui souhaite remplacer cela par deux lignes évasives sur des critiques (vite, passons à la suite) puis une bien plus longue énumération sans attribution ni source de la défense de LO, et de tous ses bienfaits. Je passe sur les arguments insidieux sur la diffamation qui semblent revenir régulièrement (Pour info, la dernière fois que l'on m'a menacé de procès, c'était au sujet de l'AMORC).

Bref, j'ai admis que cette section prenait trop de place au vu de la taille actuelle de l'article (mais pas d'un plus long article qui arrivera bien un jour), et j'ai largement synthétisé pour rendre cela plus pertinent. Mais OscarHippe, qui semble ne vouloir que la suppression des dites informations au maotifs qu'il s'agit de point de vue de politiciens, moins encyclopédique que le sien. Turb 20 avril 2007 à 22:42 (CEST)

Vous dites n'importe quoi en espérant que personne ne remarque rien.

• *Si vous savez lire, je ne menace personne de procès. J'en appelle simplement au bon sens de chacun. Il est illégal et un peu choquant pour une encyclopédie de relayer des propos condamnés par la justice, même en les assortissant de "M. X a été condamné le tant pour avoir dit que...".
• Il est FAUX que VOUS avez réduit la taille de l'article. C'est moi qui l'ait fait en maintenant toutes les informations (drôle de manière de vouloir qu'elles disparaissent). L'historique montre que vous avez au contraire reverté 3 fois pour remettre l'intégralité. Je vous ai posé plusieurs fois la question, mais vous êtes incapable de dire quel FAITS nouveaux sont contenus dans votre version longue.
• Sur la page de Rachida Dati, vous supprimez des informations sur des propos qu'elle aurait tenu, en arguant que c'est anecdotique. Je maintient que le fait que les frères Cohn-Bendit pensent que LO est sectaire est parfaitement anecdotique.OscarHippe 21 avril 2007 à 10:53 (CEST)

• Désolé de vous décevoir.... eh non, on peut dire cela, et c'est même des plus pertinents.
• « FAUX » (brr). section « accusation de sectarisme » avant la synthèse, section « accusation de sectarisme » après la synthèse.
• Je maintiens que non, puisque pour Rachida Dati on a une vague vidéo qui circule sur Internet, tandis que là on a une tribune dans le Monde, un procès pour diffamation, etc. (j'ai comme la vague impression de me répéter, moi...)

Bref, plus le temps passe, plus vous êtes virulent et agressif (votre dernier message arrive phrase après phrase à l'invective). Je ne pense pas que ce soit la meilleure des méthodes. Turb 21 avril 2007 à 11:53 (CEST)

Je rejoins tous les arguments de Turb.--Bapti ✉ 22 avril 2007 à 23:38 (CEST)

• C'est justement l'objet du débat. Vous avez un POV sur la question, les autres contributeurs en ont un autre. Aucune raison que vous imposiez le votre.
• Ben si, vous avez bien à trois reprises la même journée remis la version longue, alors même que tous les autres contributeurs l'estimaient trop longue, le 19 avril 2007 à 13:39, à 15:37 à 18:37. N'importe qui peut vérifier: [2]. Ce n'est qu'ensuite que vous avez transigé pour une version qui ne me convient pas (en particulier le titre, sur lequel vous n'avez jamais daigné répondre).

Enfin, il n'y a aucune virulence ou aggressivité dans les propos que vous indiquez, là encore il suffit de cliquer pour le vérifier. Vous aimeriez sans doute que je m'énerve, mais désolé, ce n'est pas le cas. Un léger agacement peut-être devant vos version successives et contradictoires. Par exemple:

• Vous me demandez qui donc estime que la version que vous avez remises 3 fois le 19 avril était trop longue, je répond Aerandil, Cruipee estiment que cette partie prend trop de place, vous me rétorquez J'arrête sur le premier qui ne parlait que des pleurs d'Arlette, je cite donc ces propos exact (quoique les diffamations portant sur le prétendu "sectarisme" de Lutte Ouvrière aient trop d'importance pour un article de politique ) et vous dites alors La personne en question parlait de la proportion de ce paragraphe par rapport au reste. Ce qui est bien ce que je dis depuis le début!
• De la même manière, je dis depuis le début que le passage sur les pleurs d'Arlette est anecdotique et n'a pas sa place dans votre section sectarisme. Il y a 1 an, en haut de la page de discussion, vous écriviez Cette information est sourcée et attribuée, elle prend corps dans les critiques faites à LO, il n'y aucune raison de la retirer et aviez reverté plusieurs fois un contributeur qui l'avait suppimé. En remettant la phrase le 20 avril 2007, vous écrivez encore il y a l'anecdotique et l'important, puisque vous la rajoutiez, il faut croire que c'est important. Devant mes questions, alors que vous venez une nouvelle fois d'ajouter l'anecdote, vous changez d'avis, et écrivez Je n'ai jamais parlé de cette anecdote. Elle n'apporte effectivement rien, contrairement aux autres (pourquoi l'avoir maintenu alors?) Mais vous la laissez cependant dans votre version actuelle de l'article, en expliquant que vous savez très bien que cette phrase est présente depuis au moins un an dans cet article (ce qui est certainement un argument pour qu'elle y reste?)

Aucune invective, attaque ou insulte de ma part, simplement un agacement devant une discussion qui n'en est pas une, puisque vous changez constamment d'argument, vous contredisez d'une minute à l'autre, sans même prendre la peine de vous en expliquer... tout cela en remettant une phrase dont vous estimez vous même qu'elle n'apporte rien. Que dois-je comprendre?

OscarHippe 21 avril 2007 à 12:55 (CEST)

Je suis assez amusé. En fait, en bon contributeur, voyant vos modifications non neutres, j'ai à chaque fois deux possibilités :

1. remettre la version neutre (je suis alors un infâme intransigeant) ;
2. comprendre les motivations d'autrui et travailler un peu plus sur la pertinence (je suis alors affreusement inconstant).

Il est amusant que le seul espace où l'on accuse les gens d'inconstance c"est ... dans le débat politique public. Non seulement il s'agit d'une suite d'arguments ad hominem (éviter de répondre sur le fond), mais ce n'est pas du tout le genre d'attitude propre à la Wikipédia ;

Bref je suis désormais tout à fait certain que vous ne cherchez pas à contribuer à l'encyclopédie mais à militer. Je m'en tiens donc là. Turb 21 avril 2007 à 15:33 (CEST)

???? Je n'ai rien compris, désolé. De quelle modification non neutre parlez vous?

Sur la page Lutte Ouvrière, il me semble que l'historique montre les ajouts que j'ai fait depuis 1 an et les votres. J'ai attribué des idées à Lutte Ouvrière, certes. Je les ais présentées en tant que telles, afin que le lecteur puisse se faire une opinion.

De votre côté, votre seule contribution consiste à imposer aux autres contributeurs la présence de quelques citations dont je conteste la nature (ce sont des POV d'adversaires politiques), le contenu (aucun fait précis, juste des qualifications comme "c'est une secte", "il y a une discipline de fer", la pertinence (ce sont des citations qui datent de 2002, et dont je maintient le caractère anecdotique) le critère de sélection (il y a des milliers de citations d'adversaires de LO dans les journaux, pourquoi celles-ci et pas d'autres?) et le titre sous lesquels vous les regroupés (accusation de sectarisme, par qui, quand, où, comment).

Je maintient que si vous jugez les petites phrases de Rachida Dati anecdotiques, celles de Bernard Seytre (vous ne savez même pas qui il est au fait, vous dites ces personnages sont encyclopédiques, dites nous un peu les critères pour être encyclopédique et en quoi Bernard Seytre le serait?) le sont tout autant.

Et puisque vous maintenez que les opinions d'adversaires politiques ont une nature encyclopédique, je propose de créer sur la page de Sarkozy une section accusation de falsification, qui dirait "D'après Michel Rocco dans Lutte ouvrière Sarkozy utilise cette baisse trafiquée du chômage comme un argument électoral., et une autre titrée Sarkozy accusé de chasser sur les terres du Front National, qui dirait "Selon Olivier Besancenot, le 23 juin 2005 dans l'hebdomadaire Rouge, Nicolas Sarkozy rêverait d'une grande confédération réunissant, sous sa pensée éclairée, l’UMP et l’extrême-droite. Une troisième section Accusations de dangerosité: "La journaliste Joëlle Meskens a accusé dans le quotidien Belge Le Soir du 14 avril 2007 Nicolas Sarkozy d'être dangereux[3]".

Ces propos sont sourcés, attribués, ne sont pas anecdotiques, proviennent de personnages publics s'exprimant dans la presse. On pourrait mutliplier sur la page de chaque homme politique les déclarations de ses adversaires, puisque vous estimez qu'elles sont encyclopédiques. Vous me proposez, pour l'équité entre les partis d'ajouter moi-même ces informations (si j'ai compris votre raisonnement). Si je les ajoute demain, étant donné votre chasse au NPOV, puis-je compter sur votre soutient dans cette entreprise enrichissante pour l'encyclopédie? Merci de me confirmer que j'ai bien compris votre propos, et que ces propos d'adversaires contribuent à la qualité de Wikipedia.

Enfin, vous m'accusez de militer et non de contribuer. Mouais. J'essaie de contribuer honnêtement à l'encyclopédie, et pour ce faire, je ne cache pas mes préférences partisanes, et j'écris sur ce que je connais. J'imagine que vous faites de même?

OscarHippe 22 avril 2007 à 01:09 (CEST)

Non. J'écris sur ce qui m'intéresse et mes opinions (je vous met au défi de les connaître) n'ont rien à voir là-dedans. Quant à Nicolas Sarkozy, sa page est déjà truffée à 50 % de critiques d'adversaires politiques. Je n'arrête pas de signaler cela, ça n'a pas l'air de vous choquer. Turb 22 avril 2007 à 01:29 (CEST)

Intervention du Wikipompier

Bonjour,

Je suis Bapti, un des wikipompiers. D'abord je ne vais pas donner d'arbitrage : je ne suis qu'un médiateur, et je vais essayer de trouver avec vous une solution aux problèmes.

Je remarque que OscarHippe lance des attaques contre Turb : je l'invite donc à relire Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.

Je remarque aussi que Turb reconaît que la section "Accusations de sectarisme" est disproportionné par rapport au reste de l'article. Je le rejoins toutefois pour expliquer cette disproportion par le fait que cette rubrique est très détaillée alors que le reste de l'article est encore sous-développé.

Je dois avouer que les arguments de Turb me convainquent davantage que ceux que de OscarHippe, qui me semble être sur WP pour défendre des idées (respectables) et non pour écrire une encyclopédie...

Est-ce que OscarHippe peut expliquer ces motivations ?--Bapti ✉ 22 avril 2007 à 23:38 (CEST)

• Je n'ai absolument pas l'impression d'avoir lancé des attaques personnelles. Sur la page de discussion de l'article, sur les dizaines de lignes que j'ai écrite, on peut en trouver une où mon agacement transparaît, suite à des revirement constants de mon interlocuteur. J'ai reconnu dans mon message suivant cet agacement, et je peux le regretter. Je ne pense pas que l'on puisse appeler cela des "attaques personnelles".
• Sur mes motivations, je n'ai pas compris, s'il s'agit de mes motivations à intervenir sur cette page en général, on de celles sur la polémique en cours. Je réponds donc aux deux.
• Je suis intervenu sur la page depuis plus d'un an car la version que j'avais trouvé était visiblement écrite par des contributeurs pas forcément mal intentionnés, mais qui visiblement connaissaient très mal les idées défendues par LO, lui attribuait des points de vue erronés, un programme bien différent de celui défendu par LO, ne parlaient pas de ses liens internationaux etc. Je ne cache pas que je défend ces idées dans "la vie réelle", il m'a semblé naturel de mettre ce que je connais de ces idées et des pratiques de LO au service de WP pour corriger ces erreurs factuelles et enrichir la page. Tous les points de vue de LO que j'ai ajouté lui sont attribués, ce que j'ai écrit sur les activités politiques de LO est encyclopédique... Je pense sincèrement avoir globalement amélioré la qualité de l'article. Je trouve curieux que l'on m'accuse implicitement ou directement de ne pas contribuer. Mon objectif était de présenter les idées, les activités, les résultats électoraux...
• Sur la polémique en cours. Il s'agit d'un vieux serpent de mer. La page de discussion montre que le débat a déjà eu lieu entre Turb et moi, puis entre Turb et d'autres. Ce n'est que ce qu'on écrit deux contributeurs (Aërandil puis Cruipee, et encore une fois non, Aërandil ne parle pas que des larmes d'Arlette, comme le soutient Turb) , qui ont estimé que la partie était trop longue, qui m'a fait revenir sur la question. J'ai proposé une version réduite. Sans discussion, Turb a alors remis trois fois de suite dans la même journée la version intégrale. Il me semblait pourtant être légitime d'en venir à une version plus courte, ce que Turb a fini par admettre, en en proposant une qui, malheureusement, ne me satisfait pas sur plusieurs points. J'ai posé de nombreuses questions, qui n'ont toujours pas reçu de réponse:
• est-ce que oui ou non, le titre est évasif, et orienté: on ne sait pas qui accuse, quand, et de quoi précisément puisque des choses très différentes sont contenues dans la section.
• est-ce que oui ou non, une phrase dans une tribune libre d'il y a 5 ans d'un homme politique comme Cohn-bendit, ou les propos d'un ancien militant de LO que personne ne connait d'il y a 5 ans aussi ne sont pas anecdotiques? Je fais remarquer que dans les portraits politiques d'Arlette ou de LO sur tous les portails lors des présentes élections, ce type de critique n'apparait nulle part. J'avoue ne vraiment pas comprendre en quoi une petite phrase de Rachida Dati est considérée comme anecdotique par Turb et pas une autre d'il y a 5 ans de Cohn-Bendit ou Bernard Seytre. Ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part.
• est ce que oui ou non WP a vocation à rapporter des propos que la justice a estimé diffamatoire? (je rappelle, je ne menace personne de procès, ou quoi que ce soit, ce qui serait d'ailleurs ridicule, je pose simplement la question).
• Enfin, est-ce que oui on non ces critiques contiennent des accusations précises, qui s'appuiraient sur des propos tenus par un dirigeant de LO, sur un fait connu et vérifiable (LO a fait ceci à telle date) à l'appui du POV de ces adversaires politiques? Le seul fait précis est attribué à Seytre (que personne ne connais encore une fois) et est tellement ridicule qu'il n'est pas besoin d'un parler (comment imaginer une seconde que LO interdirait à ses cadres d'avoir des enfants. Je connais personnellement des dizaines de cadres de LO qui ont des enfants, mais comment se défendre d'une accusation aussi ridicule? quelle preuves apporter à quelqu'un qui n'en apporte lui même aucune? à qui revient la charge de la preuve?)

Enfin une remarque annexe. Si d'autres contributeurs me donnent tort sur les questions que je pose ici, je m'inclinerai bien évidemment (comme je l'ai fait il y a un an). Une remarque tout de même: je trouve curieux de présenter comme des critiques "internes" des critiques de militants de la LCR qui ne sont plus à LO depuis 10 ans, ou d'un inconnu qui se présente en 2002 comme un militant d'il y a maintenant 25 ans. Ces critiques sont bien entendu "externes". Les seules critiques réellement "internes" dont la presse se fait parfois écho sont celles des dirigeants de LO qui appartiennent à la fraction, et qui trouvent effectivement que LO gagnerait à avoir une politique d'alliance et de travail en commun plus systématique avec la LCR et d'autres groupes d'extrème-gauche, ce qui, dans le langage de l'extrème-gauche (mais le mot n'a pas la même signification que dans le langage commun, d'où la confusion de Turb sur la question), se dit "contre le cours sectaire de LO". Encore une fois, malgré la proximité lexicale, rien à voir avec quelque chose approchant les pratiques d'une secte. Mais classer les deux types de critiques dans la même accusation de sectarisme induit le lecteur en erreur, c'est pourquoi j'avais proposé un titre plus neutre, comme critiques.

Bapti, je sais que les rôle des wikipompiers n'est pas de rendre un arbitrage. Ce que je demande, ce sont d'autres avis sur les questions que je pose que le seul avis de Turb (qui d'ailleurs ne réponds clairement à qu'une seule de ces questions: il estime que ces accusations évasives ne sont pas anecdotiques, sans expliquer pourquoi elles le sont moins que d'autres qu'il supprime sur d'autres pages).

Enfin, vous dites que l'article est à développer. J'avais peur d'ajouter des choses à cet article (je ne voulais pas que ça fasse tribune de lutte ouvrière), qu'est ce que vous suggereriez comme ajouts pour augmenter sa qualité (la quesion s'adresse aussi à Turb).

Je pense que nous parviendront à une version satisfaisante, si on ne se contente pas de reverter purement et simplement comme cela a été fait au début du conflit.

OscarHippe 23 avril 2007 à 09:41 (CEST)

J'ai vraiment le sentiment d'avoir déjà répondu aux questions, mais reposez-les succinctement, je répèterai mes réponses succinctement. Turb 23 avril 2007 à 09:57 (CEST)

• en quoi des propos tenus il y a 5 ans par Bernard Seytre et autres ne sont pas anecdotiques?
• le titre est-il précis, sourcé, daté ou au contraire évasif (surtout pour des critiques qui datent de 5 ans)
• quel fait précis, vérifiable, daté, les citations apportent-elles à l'appui de l'accusation en question?
• deux types de critiques (sens courant et sens "gauchiste" du mot) ne sont elles pas confondues, induisant le lecteur non averti en erreur sur le sens de certaines de ces critiques?
• en quoi les critiques qualifiées d'internes sont internes?

Merci de justifier vos réponses.

Vous avez répondu sur le fait de rapporter des propos jugés diffamatoires, j'aimerai savoir ce qu'en pensent d'autres (je m'incline si tout le monde pense qu'ils ont leur place)

Enfin, puisque nous avons à coeur tous les deux d'améliorer l'article, quelles parties aimeriez vous voir développées. Je compte d'ailleurs sur vous pour neutraliser mes ajouts si besoin est, ce qui fait que nous pourrions, en travaillant ensemble, améliorer grandement l'article, sans tomber ni dans le panégyrique ni dans la calomnie de bas étage.

OscarHippe 23 avril 2007 à 11:25 (CEST)

Alors :

• ce point de vue a été largement relayés par des livres et des articles. Je connais pas plus que cela l'importance de la personne, mais elle a l'air réelle, puisque qu'il vous semble familier. Pour ce qui est de Cohn-Bendit et des journaux en question, c'est certain ;
• Le titre n'a pas besoin d'être sourcé, il doit résumer son contenu de façon factuelle, qui lui doit être sourcé. S'agit-il bien d'accusation de sectarisme ? Cela me semble précis, tandis que "critiques" est vague ;
• Le rôle de la Wikipédia n'est pas d'enquêter et de trancher, mais de présenter les points de vue des uns et des autres ;
• Je ne sais pas. La distinction est présentée "géographiquement" de trotskistes (ex. LO si j'ai suivi) et de non-trotskistes ;
• Idem. Turb 23 avril 2007 à 11:35 (CEST)

• quels livres? citez vos sources. Quels articles depuis 2002? Bernard Seytre est inconnu à part dans l'article que vous citez, aucune source universitaire (à ma connaissance) ne reprend ses propos (Raynaud, Causseron, Bensaid...).
• si un titre doit résumer le contenu, comme le contenu est vague le titre aussi? Si le titre doit être précis, la date des critiques me semble importante: il faut dire qu'elles datent toutes de 2002.
• OK, WP ne doit pas trancher, ce n'est pas ce que je dis. Mais comme le titre parle d'accusation de sectarisme, on s'attend à ce que les sources apportent des éléments: quelle pratique, quelle déclaration, quelle position est sectaire. Là, rien, on reste dans le vague, dans le point de vue subjectif de personnalités non neutres.
• Alors il faut dire clairement qu'il ne s'agit pas de la même chose, et que les premiers parlent de fonctionnement, alors que les deuxièmes parlent d'attitude politique. les regrouper sous une même appelation n'a aucun sens, sauf dénaturer les citations.
• ok, alors au lieu de interne et externe, disons trotskystes et non trotskystes.

Pas de suggestion d'amélioration?

OscarHippe 23 avril 2007 à 18:53 (CEST)

• Je ne vois pas ce que le fait que les articles datent de 2002 change... Pour ce qui est des livres, je vais retrouver ça ;
• Pourquoi ne pas indiquer l'année dans le titre dans ce cas ?
• Eh bien, gardons (ou remettons dans le texte) les citations desdites personnes, ainsi leur point de vue sera présent sans jugements "il a raison" ou "il parle sans savoir" offert clé en main par la Wikipédia :
• Ok.
• Ook. Turb 24 avril 2007 à 14:13 (CEST)

Propositions d'OcsarHippe pour sortir du conflit

Personne d'autre n'a donné son avis sur la pertinence des critiques qui sont détaillées.

Je continue à estimer qu'elles occupent trop de place étant donné leur caractère anecdotique. Elles datent de 5 ans, ne contiennent rien de précis et la plupart ont été jugées diffamatoires sur le fond, mais pas toujours condamnées justement parce qu'elles ne contiennent rien de précis (voir ci-dessous).

Si d'autres contributeurs me donnaient tort, je m'inclinerai. Voici des propositions pour une résolution du conflit:

1. Le titre est évasif et orienté. Soit on le neutralise (type "critiques"), soit on le rend plus précis : dire que c'est en 2002 et que ce sont des adversaires politiques qui le disent (pas des spécialistes de l'extrème-gauche, des encyclopédiées des portails politiques actuels par exemple).
2. Modifier l'appelation critiques internes et externes, Turb ayant reconnu qu'elles sont toutes externes à LO, en disant trotskystes et non trotskystes (ou autre)
3. Supprimer la référence aux "larmes d'arlette", dont Turb dit lui aussi "Je n'ai jamais parlé de cette anecdote. Elle n'apporte effectivement rien, contrairement aux autres".
4. Si l'on veut mentionner les critiques en elles mêmes ainsi que les jugement du tribunal, il faut expliquer clairement que les raisons des décisions du tribunal, sinon on laisse entendre que le tribunal donnerait raison sur le fond aux critiques, ce qui n'est pas le cas. L'article actuel est factuellement faux (Gabriel n'a pas été "relaxé", l'article a été jugé diffamatoire mais il a bénéficié de l'excuse de la bonne foi). Je propose donc une formulation plus complète et neutre:

Critiques externes : un article de Daniel Cohn-Bendit et Gabriel Cohn-Bendit dans Libération entraîne un procès en diffamation. Cet article a dans un premier temps été jugé diffamatoire, mais les auteurs ont bénéficié de l’excuse de la bonne foi , puis condamné pour avoir laissé entendre que l'organisation obtenait un financement illégal d'entreprises . Gérard Streiff qui avait affirmé dans le journal L'Humanité que « cette secte » tenait un « double discours » est relaxé lors d'un procès en diffamation car «  le terme "double discours" était une "appréciation critique" du journaliste, non punissable, et que le mot "secte", employé seul, sans référence à des pratiques moralement ou pénalement condamnables, n'était pas non plus diffamatoire. » (AFP, 9 septembre 2003)

Des commentaires? OscarHippe 24 avril 2007 à 14:26 (CEST)

Pour le paragraphe en question, il manque juste la citation « secte dirigée [...] par un gourou » qui est quand même un point de vue suffisamment violent et fort pour être relevé (ou alors remettre la citation de l'article pas en note).

Pour le reste de la section, quid, de la "critique interne" (renommé), et quid des arguments inverses de Christophe Bourseiller et Robert Barcia ? Turb 24 avril 2007 à 14:34 (CEST)

Je n'avais pas fait attention, on peut laisser "secte dirigée [...] par un gourou" puisque c'est justement ce qui a été jugé "diffamatoire mais de bonne foi" par la justice.

je n'ai pas proposé de modif pour la "critique interne" renommée.

pour les arguments contre, vu la longueur de la citation des frangins cohn-bendit, on pourrait allonger un peu. je propose:

Le journaliste Christophe Bourseiller, spécialiste des mouvements, organisations et partis d'extrême gauche, écrit : « L'union communiste n'est évidemment pas une secte au sens où l'on évoque des sociétés religieuses fermées, exerçant sur leurs membres d'intolérables pressions psychologiques ou financières. Il s'agit d'un mouvement politique, qui s'est constitué dans la période la plus noire de notre histoire et a résolu de faire face, contre vents et marées, dans le but de s'inscrire dans la durée»

Le principal dirigeant de Lutte ouvrière, Robert Barcia, alias Hardy, a publié un livre d'entretiens : La véritable histoire de Lutte Ouvrière, qui contient des réponses à ces accusations. Il affirme : « Lutte Ouvrière n'est évidemment pas une secte. Ceux qui disent ou suggèrent hypocritement cela seraient bien en peine d'expliquer en quoi notre mouvement aurait les caractéristiques d'une secte. Nous ne lavons pas le cerveau de nos adhérents, nous ne les faisons pas rompre avec leur famille, nous ne nous approprions pas leurs biens, s'ils en ont. Chacun d'eux peut nous quitter quand il le veut sans qu'aucune pression s'exerce sur lui avant ou après. Nous ne vivons pas en collectivité. Nous n'avons pas inventé une religion à nous, plus ou moins ésotérique ou mystique. [...] C'est à ceux qui affirment que nous sommes une secte de le justifier, plutôt qu'à nous de prouver le contraire. [...] Je porte un pseudonyme comme nombre de militants trotskistes ou anarchistes, et aussi comme beaucoup d'acteurs, d'écrivains, ou encore de journalistes. »

OK pour le reste?

Je rappelle que j'attends des avis extérieurs. Bapti semblait trouver vos arguments convainquants, mais il n'a pas dit lesquels et pourquoi.

OscarHippe 24 avril 2007 à 15:41 (CEST)

Euh attention. J'avais réduit la taille du §, mais si on remet tout, cela va prendre une bonne part de l'article (l'article est en note), et je ne suis pas certain que c'est ce que vous voulez. Turb 24 avril 2007 à 16:07 (CEST)

on peut réduire un peu, en mettant par exemple en note Nous ne lavons pas le cerveau de nos adhérents, nous ne les faisons pas rompre avec leur famille, nous ne nous approprions pas leurs biens, s'ils en ont. Chacun d'eux peut nous quitter quand il le veut sans qu'aucune pression s'exerce sur lui avant ou après. Nous ne vivons pas en collectivité. Nous n'avons pas inventé une religion à nous, plus ou moins ésotérique ou mystique., ce qui ramène la citation dans le texte à une taille acceptable, à peu près celle de votre version antérieure (j'ai enlevé un bout sur les pseudonymes des journalistes qui était un peu hors sujet, et remis une seule phrase Ceux qui disent ou suggèrent hypocritement cela seraient bien en peine d'expliquer en quoi notre mouvement aurait les caractéristiques d'une secte). L'équilibre entre les accusations et les défense est respecté en terme de longueur. OscarHippe 24 avril 2007 à 16:15 (CEST)

OscarHippe, peux-tu svp ajouter toute la reformulation que tu proposes dans la section ci-dessous. Et ça te va Turb comme modif ?--Bapti ✉ 25 avril 2007 à 21:55 (CEST)

Accusations de sectarisme lors des élections présidentielles de 2002

Lutte ouvrière est parfois accusé de sectarisme, c'est-à-dire de ne pas se tourner suffisamment vers les autres courants aux idées proches ou de fonctionner replié sur lui-même, par d'autres courants politiques :

• Critiques de la part de personnalités d'autres courants politiques : un article de Daniel Cohn-Bendit et Gabriel Cohn-Bendit dans Libération affirment que LO serait une "secte dirigée [...] par un gourou". Cet article entraîne un procès en diffamation, il a dans un premier temps été jugé diffamatoire, mais les auteurs ont bénéficié de l’excuse de la bonne foi , puis condamné pour avoir laissé entendre que l'organisation obtenait un financement illégal d'entreprises . Gérard Streiff qui avait affirmé dans le journal L'Humanité que « cette secte » tenait un « double discours » est relaxé lors d'un procès en diffamation car «  le terme "double discours" était une "appréciation critique" du journaliste, non punissable, et que le mot "secte", employé seul, sans référence à des pratiques moralement ou pénalement condamnables, n'était pas non plus diffamatoire. »
• Critique d'autres trotskystes ou anciens trotskystes : d'anciens militants de Lutte Ouvrière exclus et ayant formé le courant Voix des travailleurs, qui est ensuite entré à la Ligue communiste révolutionnaire. Bernard Seytre, ayant selon l'Express milité à Lutte Ouvrière il y a 20 ans confirme, selon ce journal « la discipline de fer qui rythme la vie de l'organisation trotskiste, dont les cadres n'ont pas le droit d'avoir d'enfant, sous peine d'exclusion . »

Le journaliste Christophe Bourseiller, spécialiste des mouvements, organisations et partis d'extrême gauche, écrit : « L'union communiste n'est évidemment pas une secte au sens où l'on évoque des sociétés religieuses fermées, exerçant sur leurs membres d'intolérables pressions psychologiques ou financières. Il s'agit d'un mouvement politique, qui s'est constitué dans la période la plus noire de notre histoire et a résolu de faire face, contre vents et marées, dans le but de s'inscrire dans la durée»

Le principal dirigeant de Lutte ouvrière, Robert Barcia, alias Hardy, a publié un livre d'entretiens : La véritable histoire de Lutte Ouvrière, qui contient des réponses à ces accusations. Il affirme : « Lutte Ouvrière n'est évidemment pas une secte. Ceux qui disent ou suggèrent hypocritement cela seraient bien en peine d'expliquer en quoi notre mouvement aurait les caractéristiques d'une secte . [...] C'est à ceux qui affirment que nous sommes une secte de le justifier, plutôt qu'à nous de prouver le contraire. [...] Je porte un pseudonyme comme nombre de militants trotskistes ou anarchistes, et aussi comme beaucoup d'acteurs, d'écrivains, ou encore de journalistes. »

Ça me va :o) Turb 1 mai 2007 à 23:20 (CEST)

OscarHippe, tu peux insérer la modif ? Et après, j'éteint officiellement le feu.--Bapti ✉ 2 mai 2007 à 00:03 (CEST)

OK, c'est fait. j'ai juste mis "a été" au lieu de "est" dans la première phrsase puisque toutes les critiques datent de 2002 et qu'on n'en a plus entendu parler dans la dernière campagne présidentielle.

Ceci dit, Bapti, avant déteindre le feu, Aërandil a dit qu'il était d'accord avec moi, faisant valoir des arguments lui aussi. J'ai bien compris qu'en tant que wikipompier, tu n'es pas censé trancher sur la pertinence ou le caractère anecdotique des contribbutions. Comment faire pour avoir un avis extérieur à la querelle sur la pertinence du paragraphe?

OscarHippe 2 mai 2007 à 09:09 (CEST)

OK, merci pour la modif.

Aërandil ? J'ai pas réussi à trouver qui s'était ét où il/elle était intervenu... Pour avoir un avis extérieur, tu peux demander des avis sur le Wikipédia:Bistro ou en l'occurence vu le thème est politique au Projet:Politique, voire demander des avis à des Wikipédiens que tu as déjà croisé.

Mais pour la pertinence du paragraphe, je crois qu'il ne pose pas de problème en soi et vu qu'il est bien rédigé . Le problème, c'est qu'il prend beaucoup de place par rapport au reste. Mais mieux vaut développer le reste. Bonne continuation.--Bapti ✉ 2 mai 2007 à 09:21 (CEST)

Je continue à penser que le paragraphe n'a pas sa place ici. Le problème se pose sur d'autres pages, et il est intéressant de lire ce qu'écrit Turb à ce sujet quand la victime des controverses est d'une couleur politique différente. Sur la page de discussion de Sarkozy, on peut lire un contributeur qui écrit: " Bonjour, le chapitre "Controverses" doit disparaître. Son contenu, s'il est pertinent, doit être intégré dans la bio ou la carrière politique. Et si une controverse n'a pas d'impact sur la bio ni sur la carrière, alors il n'est sans doute pas pertinent de la relater dans l'article. Marc Mongenet 22 avril 2007 à 15:42 (CEST)"; et Turb répond " Je le fais dans cet article tous les deux ou trois mois. Je ne sais plus de quand date la dernière (voir l'historique), mais je vais attendre encore deux ou trois semaines pour faire ça, à moins que quelqu'un d'autre ne s'y colle ;) Turb 22 avril 2007 à 15:59 (CEST) ". Je soutiens que ici aussi, si le contenu des critiques est pertinent (ie si des faits précis et sourcés peuvent être avancés), il doit être intégré au corps de l'article, sinon il faut faire comme Turb: supprimer. OscarHippe 2 mai 2007 à 10:23 (CEST)

Inutile d'accuser Turb de partialité sans preuves et de lui prêter des intentions qu'il n'a pas. Je remarque qu'il a également dit sur Discuter:Nicolas Sarkozy : "Il ne doit pas y avoir de section "controverses" car chacune d'entre elle doit pouvoir être rangée dans les autres (càd biographie, élections 2007). Turb 24 avril 2007 à 15:17 (CEST)" (soit deux jours après la phrase que tu cites). Et je

Si tu comptes refondre l'article, il n'y a à mon avis aucun problème à ce que la section "Accusations de sectarisme lors des élections présidentielles de 2002" soit intégrée ailleurs, du moment que les faits qui y sont mentionnés restent dans l'article. Problème : je ne vois pas où on peut les intégrer. Peut-être as-tu une idée ?--Bapti ✉ 2 mai 2007 à 11:12 (CEST)

De quel "fait" mentionné parles-tu? Il n'y a aucun fait vérifiable, venant d'une source neutre et/ou universitaire. Juste des paroles en l'air qui ne mentionnent justement rien de précis. A l'appui de ces attaques, aucun fait n'est apporté. c'est bien pour ça que j'estime que WP n'a pas à relayer des attaques politiques non fondées sur quelque chose de tangible. OscarHippe 2 mai 2007 à 11:46 (CEST)

La section s'intitule bien Accusations et il y a en effet des accusations sourcées et précises, mais le paragraphe mentionne aussi les réponses à ses accusations. Il est assez bien équilibré et suffisament sourcée et mérite donc tout à fait de figurer. "WP n'a pas à relayer des attaques politiques non fondées sur quelque chose de tangible." : tout à fait, mais les accusations sont sourcées et la "parole est donnée à la défense" (si tu me permets cette expression )--Bapti ✉ 2 mai 2007 à 12:25 (CEST)

On ne doit pas avoir la même définition de ce que précis veut dire. Les accusations ne s'appuient sur aucun FAIT précis (a telle date, il s'est passé ceci, untel à dit cela, telle pratique de LO est criticable et peut être assimilée à du sectarisme parce que...) Ici on n'a que du flou (une secte dirigée par un gourou, qu'est ce que ça veut dire, pouquoi est-ce un gourou et pas un dirigeant, quel fait laisse penser qu'il dirige LO "d'une main de fer", il "parle pendant des heures", comment on le sait, combien de temps, en quoi cela en fait un gourou? etc...). Et sourcé, les accusateurs en question ne mentionnent aucune source, or rien ne laisse penser que Streiff ou cohn bendit soient qualifés pour connaitre le fonctionnement interne de LO. Ce qu'ils écrivent est un pur POV, et est tellement absurde que ça me fait penser (mais c'est mon POV) qu'ils n'y connaissent strictement rien. Pour faire un parallèle, sur la page sarkozy, il est accusé de choses précises, pas d'être "méchant" ou de "se prendre pou Napoléon", ce qui serait non précis et non sourcé. On ne dit pas JF Kahn a dit dans Marianne qu'il était fou. Ce n'est ni précis (que signifie la folie) ni sourcé (que connait JF Kahn à la folie en général, à l'état mental de Sarkozy en particulier?). Mais bon, j'ai l'air d'être le seul à voir une différence entre une accusation précise, sourcée et datée et une vague attaque politicienne.OscarHippe 2 mai 2007 à 14:08 (CEST)

Bonjour, comme le dit Bapti, effectivement je suis pour que ce texte soit réintégré au reste de l'article, mais je ne vois pas trop où, c'est le seul souci. Ensuite, on a déjà discuté sur le fait que la Wikipédia n'a pas à juger les attaques des uns et des autres, mais à les présenter. Turb 2 mai 2007 à 14:31 (CEST)

je connais votre avis, mais j'en viens à penser qu'à part me dire "elles sont précises" personne ne me dira jamais quels faits précis et sourcé (ie attesté par une source neutre) sont rapportés dans chacune des attaques citées ici. Aucun argument non plus pour justifier qu'elles auraient le même caractère que les controverses sur les autres pages politiques, qui portent elles sur des faits avérés (untel à déclaré tel patrimoine ou a déclaré ceci à telle date dans tel média, et cette déclaration a fait polémique... Ici, aucune fait sur LO, aucune déclaration d'arlette ou autre à la presse, juste ce qu'en disent des adversaires ou de parfaits inconnus, dont les opinions devraient sembler aussi anecdotique que le mien ou le votre à tout contributeur). On n'a ici que des racontars. Je n'ai pas le temps en ce moment, mais puisqu'on ne m'a pas convaincu, je solliciterai un avis extérieur sur la pertinence de telles attaques. ou alors

• qu'on me dise pour chaque attaque quel FAIT PRECIS elle comporte
• qu'on me donne des exemples tirés des pages des autres partis qui comportent des attaques qui seraient similaires (ie tel homme politique ou tel inconnu a dit que tel parti était ceci ou cela).

En l'absence de réponse à ces questions dire juste "c'est précis" ne signifie rien. Cordialement OscarHippe 3 mai 2007 à 22:27 (CEST)

Il s'agit d'accusations suffisament graves pour être mentionnées dans l'article. Je constate qu'elles ont fait l'objet de procès en diffamation et de réponses de la part de LO, c'est-à-dire que LO les a prises en compte et ne l'a pas considéré comme quantité négligable.

"Un avis extérieur sur la pertinence de telles attaques" ? Tu veux dire "un avis extérieur sur la pertinence de mentionner de telles attaques ? Je pense que des intervenants du Projet:Politique sont les plus compétents pour cela, n'hésites pas à les contacter mais je pense qu'ils iront dans le même sens que Turb et moi.--Bapti ✉ 3 mai 2007 à 22:37 (CEST)

• "il y a en effet des accusations sourcées et précises" lesquelles?
• d'autres exemples de ce type d'accusations sur d'autres page politiques? OscarHippe 4 mai 2007 à 08:02 (CEST)