Wikipédia:Sondage/Blocages et restrictions thématiques : pour une vraie procédure d'appel

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Le sondage est terminé
Souhaitez-vous qu'une vraie procédure de recours soit mise en place ?
Pour Contre  Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
13 21 10 44 38.24 % 29.55 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 61.76 % 47.73 %


Introduction[modifier le code]

Bonjour,

La ’’vie’’ de Wikipédia est faite de rapport multiples et complexes entre contributeurs. Parmi ces rapports, les blocages, interdictions thématiques, et autres limitations font partie de la vie habituelle de notre encyclopédie commune. Cependant – surtout sur des articles à enjeux – il peut arriver que des décisions de blocages soient elles-mêmes sujettes à caution, à critique. De même que des refus de déblocages – parfois par les mêmes contributeurs/administrateurs – peuvent être eux même sujet à caution, à critique.

Personne ne prétendra que tout est justifié. Notre travail commun étant humain, il comprend des erreurs d’appréciation. De ce fait, il y a forcément une part des blocages et restriction qui pose question.

Aujourd’hui, la procédure de blocage d’un(e) contributeur(trice), permet juste un appel sur la page de discussion de la personne concernée. Cependant, cet appel, dans sa forme actuelle ne permet pas, de fait, une réelle analyse de la situation. Situation dans laquelle des blocages ou demande de déblocages peuvent être, malheureusement, effectués alors que leur assise argumentative est, pourtant, pour le moins fragile. Un laconique non, ou réponse trop longue, ou vous êtes toujours opposé aux raisons du blocage (une personne qui demande un déblocage y est opposée par nature) permet de rejeter une demande de déblocage. Très expéditif s'il en est. Dès lors, la personne bloquée à tort (il y en a forcément dans l’ensemble des blocages et restrictions thématiques) peut être démotivée et notre projet commun peut alors perdre un(e) contributeur(trice) pourtant de qualité.

Il conviendrait donc de penser au ’’’Bénéfice d’un nouveau type de recours’’’, d’une part, et de réfléchir aux ’’’Conditions d’accès à un tel recours’’’.

Bénéfice d’un nouveau type de recours[modifier le code]

Il apparaît dès lors intéressant d’imaginer un recours qui permette :

  • L’appel à un grand nombre de contributeurs qui, collégialement, pourraient analyser l’ensemble du processus (d’un groupe plus vaste serait censé émerger une plus grande neutralité, ’’espoir’’...).
  • L’appel à un grand nombre de contributeurs participerait à l’aspect collégial de Wikipédia.
  • Analyser le nombre de contributeurs soupçonnés d’avoir posé problème (tout le monde est innocent a priori, WP:FOI).
  • Analyser la présence ou non d’attaque personnelles et constater si elles sont le fait d’une ou quelques personnes ou moins clairement d’un peu tout le monde. WP:PAP).
  • Mesurer la WP:PROPORTION des différents points de vue à partir d’un débat ouvert et extérieur (autres contributeurs(trices) que ceux(celles) impliqué(e)s dans les échanges).
  • Analyser le nombre de personnes qui ont participé au conflit ayant conduit à un blocage (il arrive que ce soit très peu de personnes et sur des sujets sensibles cela peut poser question).
  • Analyser la qualité de l’analyse des demandes de déblocage éventuelles (il peut arriver qu’une demande de déblocage soit traitée de manière très légère).
  • Analyser qui bloque qui, qui a participé à quoi. Quelques contributeurs, en petit nombre, pouvant en bloquer un autre sans forcément avoir d’argument plus valable que la personne bloquée.
  • Permettre, si une erreur est effectivement identifiée, de rappeler quelques règles aux personnes ayant effectué le blocage, voir, si le blocage est abusif d’envisager, si nécessaire, un ’’blocage du bloqueur’’.

Conditions d’accès à un tel recours[modifier le code]

Bien sûr, on ne peut permettre un tel recours pour tous les blocages et restrictions thématiques ce qui générerait un travail trop conséquent (beaucoup de personnes utiliseraient, probablement, ce recours nouveau). Il conviendrait donc d’y ajouter des conditions d’accès.

Je propose de les définir comme suit (ce qui est une hypothèse de travail bien sur) :

  • Le contributeur faisant l’objet de la sanction a déjà demandé son déblocage et celui-ci a été refusé.
  • Le contributeur faisant l’objet de la sanction a contribué aux échanges dans les pages de discussion dédiées.
  • Le contributeur faisant l’objet de la sanction a apporté des sources pour justifier ses arguments (éventuellement certaines de ces sources ont été conservées dans l’article, ce qui attesterait d’une certaine qualité).

Quelles procédures dans Wikipédia ?[modifier le code]

Quelles procédures dans Wikipédia ?

Comme le disait une des personnes avec qui j’ai échangé (en l’occurrence Utilisateur:Speculos) : ’’Il n’y a pas de « procédure d’appel » à ma connaissance dans ce genre de cas, Wikipédia n’est pas une démocratie’’. Il ne s’agit bien sûr pas de fonder une "’’démocratie’’". Sans aller jusqu’à ce type d’organisation assez utopique, un recours plus global, à la communauté des contributeurs, serait sans nul doute bénéfique à l’évolution de notre Encyclopédie commune.

Par le présent sondage, j’espère que Wikipédia puisse se doter d’un tel outil afin d’améliorer encore son fonctionnement interne et se protéger de la part des blocages et restrictions qui peuvent être faits à tort (l'erreur est humaine).

Il restera, bien sur, à réfléchir sur les modalités et l’organisation d’un tel recours. Ce qui ne peut s’élaborer que collectivement.

En vous remerciant tous pour votre attention.

Gaël COSTE-MEUNIER

Vote[modifier le code]

Souhaitez-vous qu'une vrai procédure de recours soit mise en place ?[modifier le code]

Pour[modifier le code]

  1. Pour Pour contrer les bannissements abusifs et, en même temps, questionner les mandats de ceux qui pourraient être à l'origine de plusieurs bannissements abusif . Ce qui ne peut qu'améliorer le fonctionnement de Wikipédia et questionner les mandats donnés. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 29 août 2019 à 22:19 (CEST)
    Il y a deja des procédures de contestations des admins. Il me semble important de regarder ce qui existe avant de proposer des nouvelles régles. --Misc (discuter) 15 septembre 2019 à 15:47 (CEST)
    Bonjour, cela n'a rien à voir. On peut tout à fait penser que tel admin a fait une c... dans un cas précis, mais qu'il doit conserver ses outils. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 septembre 2019 à 13:50 (CEST)
  2. Pour. Ayant été victime d'un blocage abusif, appliqué par un administrateur sans aucun dialogue ni respect des règles en la matière. J'ai questionné une éminente administratrice sur le sujet et je n'ai jamais eu de réponse. Il me semble en effet qu'un peu de formalisme ne ferait pas de mal dans certains cas. Nous sommes ici devant une question simple à trancher, à mon avis : doit-on essayer de limiter la place de l'arbitraire ? Je pense que oui, à chaque occasion ! - p-2019-08-s Couarier 30 août 2019 à 07:46 (CEST)
    Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2017/Semaine 12#Paul.schrepfer. Blocage décidé sur consultation de douze administrateurs, appliqué par une administratrice n'ayant pas participé à la décision. SammyDay (discuter) 30 août 2019 à 12:38 (CEST)
    Bonjour SammyDay. J'ai effectivement été bloqué suite à la procédure régulière que tu évoques, mais ce n'est pas celle dont je tirais argument. J'ai été bloqué en écriture suite à une procédure respectant les formes (je ne vais pas refaire le débat ici, j'ai tiré un trait) : bloqué sur la totalité de l'encyclopédie sauf sur ma page de discussion, ce qui était clairement précisé dans la notification de blocage « Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion. ». J'ai donc tout à fait légitimement continué à utiliser ma page de discussion. J'ai, là, été bloqué de nouveau, avec interdiction d'utiliser ma page de discussion (il ne me restait que cela), brutalement (principes fondamentaux ?), sans aucun avertissement, sans aucune discussion (respect de la bonne foi), donc sans aucun respect des formes précisées dans les pages qui régissent les blocages « Le blocage est l’ultime mesure adoptée lorsque les autres ne fonctionnent pas : la première étape est de tenter le dialogue ». Et sur le fond, que pouvait-on me reprocher, puisque je respectais à la lettre les conditions de mon blocage (je n'avais d'ailleurs pas le choix, quand on est bloqué en écriture on ne peut plus écrire)? Une procédure de blocage sert à protéger l'encyclopédie à ce que je crois, quelles dégradations aurais-je pu commettre depuis ma page de discussion ? Ce nouveau blocage n'était donc que vexatoire, appliqué sur un coup de tête que je ne parviens pas à m'expliquer : Blocage décidé sur consultation d'un administrateur, appliqué par l'administrateur ayant participé à la décision (?!). J'ai évoqué le sujet de ce blocage anormal sur ma page de discussion auprès de l'administrateur responsable ainsi que dans un mail à une administratrice qui n'a pas daigné répondre. Alors, en effet, une procédure "officielle" d'appel me semble utile, et ce n'est que pour illustrer le présent débat que je fais appel au passé. Maintenant que, par ton intervention, tu as pris part à mon avis, pourrais-tu me donner ton sentiment sur ce second blocage sur la base des textes en vigueur ? Amicalement - p-2019-08-s Couarier 3 septembre 2019 à 10:41 (CEST)
    Notification Paul.schrepfer : Bonjour, je vais quand même daigner répondre même si "Chaque médaille à son revert" ... Vous me demandiez deux choses [1] :
    Un avis éditorial parce que vous êtes en conflit avec un autre contributeur, désolée, mais un administrateur n'a pas à être un "arbitre" et n'a pas de pouvoir éditorial [2]
    et d'expliquer une action d'un autre admin, pourquoi s'adresser à moi et non à cet admin précisément ?
    Vous n'êtes pas un nouveau sur l'encyclopédie, et vous saviez très bien que je ne répondrais pas à ces questions que vous n'auriez pas du me poser Lomita (discuter) 3 septembre 2019 à 11:06 (CEST) -- Lomita (discuter) 3 septembre 2019 à 11:07 (CEST)
    Bonjour Notification Lomita :. Et merci de venir de justifier ainsi la nécessité d'une procédure d'appel formalisée pour ce type de problème puisque la procédure informelle est vouée à l'échec ! Je prends en compte votre réponse que je crois sincère, sinon je ne me serais pas adressé à vous à l'époque. Et donc, comment faire rectifier une erreur simplement, sans dramaturgie excessive sans une procédure d'appel régulière ? Le "dérapage", en l'occurrence, était manifeste ! Je n'ai pas déposé de requête aux administrateurs ni contesté le statut de cet administrateur, procédures lourdes dont on souhaiterait pouvoir se passer. N'ais-je pas commis moi-même des erreurs ? J'aurais bien aimé que ce second blocage, injustifié, ne figure plus à mon casier "judiciaire". Faute de cela, je me suis peu à peu habitué à mon statut de récidiviste. Concernant le second point sur lequel je vous questionnais, votre réponse ne me semble ni pertinente ni bienveillante : pourquoi devrais-je m'adresser à une personne qui ne manifeste pas, sur ce sujet précis et au cours du seul contact que j'ai avec lui, un grand respect des règles et usages (« ...... Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes ....... Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs font de même, sauf preuve flagrante du contraire ..... ») ? A cette occasion, j'ai évité le conflit, comme je le fais depuis de manière constante, je me suis adressé à vous en confiance et vous m'avez ignoré. Ma seule conclusion est que, faute de possibilité de dialogue cordial, une procédure d'appel est nécessaire. Amicalement. - p-2019-08-s Couarier 3 septembre 2019 à 12:31 (CEST)
    Vous mélangez tout ? La procédure que vous souhaitez mettre en place et votre blocage - Vous dites : comment faire rectifier une erreur simplement, mais était ce vraiment une erreur ? voir votre page de discussion [3] au moment du blocage et le motif de Notification Starus : qui était très clair - Pour la deuxième question, venir sur la page d'un administrateur pour qu'il règle le problème, c'est à dire qu'il prenne partie, n'est vraiment pas conseillé, une RA aurait été la bonne solution - Vous avez évité un conflit, très bien, donc, vous n'aviez pas besoin d'un administrateur (moi en l'occurrence) pour l'arrêter - Alourdir une procédure qui fonctionne très bien à 99.9 % n'est peut être pas la meilleure solution si les bloqués comprenaient tout simplement ce qui leur est reproché - Lomita (discuter) 3 septembre 2019 à 12:41 (CEST)
    Bonsoir Lomita. J'ai été bloqué parceque j'utilisais ma page de discussion, seule page de la Wikipédia en français que j'avais le droit d'utiliser ! Si ça n'est pas une erreur, qu'est-ce alors ? De plus, un blocage est défini comme étant la dernière solution quand les autres tentatives n'ont pas abouti, quelle autre tentative a été menée avant ce blocage : aucune ! On est là loin des règles et usages. Quel tort à l'encyclopédie avais-je bien pu faire en utilisant ma page de discussion (« si les bloqués comprenaient tout simplement ce qui leur est reproché ») ? Je ne pense pas mélanger les choses, je n'ai fait remonter cette histoire ancienne que pour une raison : illustrer le pourquoi de la présente demande : apporter une réponse en cas de problème de ce type. Certains utilisateurs demandent simplement une forme de garantie en cas d'erreur ! Finalement, mon propos n'est pas de critiquer tel ou tel ou de ressusciter des momies, je n'ai pas cité de noms pour éviter de personnaliser le débat , mais bien d'apporter ma contribution, en relatant mon expérience, pour essayer de faire avancer le système. Et si on ne peut pas demander son avis à un administrateur plutôt que de déposer une requête officielle ou de demander la révocation d'un administrateur, je trouve ça triste ! En fin de compte la balance penchera d'un côté et la messe sera dite. Très bonne soirée et merci de votre attention. - p-2019-08-s Couarier 3 septembre 2019 à 18:12 (CEST)
  3. Pour. qu'il y ait eu ou pas des bannissements abusifs n'est pas la question il me semble. Je pense qu'une procédure d'appel est quelque chose de sein et ne peut faire qu'améliorer les choses. D'autant plus que le rôle d'administrateur est de base un rôle surtout technique. Je suis pour la création d'une procédure d'appel composé de non-administrateur et avec des mandats à durée déterminée.--Huguespotter (discuter) 30 août 2019 à 09:20 (CEST)
    La réincarnation d'un CAr ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2019 à 09:31 (CEST)
    Sauf qu'on lui donne un pouvoir d'appel des décisions Clin d'œil mais on peut juste donner ce pourvoir au CAr et pas nécessairement dédoubler les deux instances. --Huguespotter (discuter) 30 août 2019 à 09:41 (CEST)
    "une procédure d'appel est quelque chose de sein et ne peut faire qu'améliorer les choses"" je plussoie !! Pour Wikipédia ! --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 30 août 2019 à 09:51 (CEST)
    Bonjour Huguespotter, je pense que le fait qu'il y ait eu des banissements abusifs est un problème. faut-il revenir dessus est une autre question. je suis totalement d'accord avec toi sur « la création d'une procédure d'appel composé de non-administrateur et avec des mandats à durée déterminée » . - p-2019-08-s Couarier 30 août 2019 à 10:31 (CEST)
    Plutôt qu'un CAr d'appel, quid de contributeurs tirés au sort pour un temps ou un nombre d'affaires réduit, éventuellement filtrés selon certains critères (par exemple: une certaine participation dans l'espace méta pour qu'ils s'intéressent au sujet, et pas ou peu d'interactions avec les parties), éventuellement coordonnés par une personne qui serait, elle, un arbitre élu? Apokrif (discuter) 6 septembre 2019 à 02:11 (CEST)
  4. Pour sortir des bannissements abusifs ou sélectifs--Barbanegre (discuter) 30 août 2019 à 10:35 (CEST)
    Des exemples ? SammyDay (discuter) 30 août 2019 à 12:35 (CEST)
    Notification Barbanegre : uniquement les Wikipédia:Bannissements (qui ne sont pas dans le titre du sondage) ou aussi les blocages et les restrictions thématiques (qui eux sont dans le titre ) ? -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 30 août 2019 à 15:01 (CEST).
    Les blocages, les restrictions thématiques, les bannissements, tout ce qui n'est pas de courte durée. --Barbanegre (discuter) 30 août 2019 à 15:34 (CEST)
  5. Pour personnellement pas encore digéré un blocage de 2011 tellement il est injuste -- Titou (d) 30 août 2019 à 17:55 (CEST)
    Ce qui se comprend, que vou sn'ayez pas digéré ce qui est injuste. C'est bon signe je pense. Et encore, malgré ce bannissement, vous êtes toujours là, donc toujours contributeur Wikipédia. Je pense que beaucoup, après une décision abusive, laissent tomber Wikipédia et ne participent plus du tout. Ce qui est une grande perte pour Wikipédia à la longue en faisant perdre de bons contributeurs. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 4 septembre 2019 à 09:31 (CEST)
  6. Pour Bonjour à tous. Cette démarche est intéressante. Nombreux sont les intervenants wikipedia qui ont subi la dictature et les foudres d’un modérateur tout puissant capable aussi bien de supprimer un article que d’en empêcher sa création pour des raisons se rapprochant parfois de tout sauf du bon sens. Résultat, il y a de très fortes différences entre les versions anglaises et françaises de certains articles car l’idéologie des modérateurs a pris le pas sur l’approche rationnelle de la problématique. De plus, certains rapports humains sont frictionnels, c’est normal, et il en est de même dans le virtuel. Un processus de recours contre les décisions arbitraires me semble donc également indispensable, surtout si l’on prend en compte qu’il est assez facile de devenir modérateur et de le rester sur la durée sans être jamais remis en cause, alors que les responsabilités et les pouvoirs associés sont énormes. -- Vediovis365 30 août 2019 à 21:44 (CEST)
    Le problème des idéologies est assez central. Dans mon cas (voir le PS), j'ai donné des sources et des arguments et en réponse, comme beaucoup, pas de retour sur le fond. Donc on avance pas et des postulats présents dans un article sont considérés comme vrais juste parce qu'ils sont présents dans l'article. Ce qui pose question. Quand je dit sur un sujet "blabla", par exemple, que "Syndrome-blabla" et "blabla" c'est la même chose parce qu'il s'agit simplement de définir s'il "blabla" peut être qualifié de syndrome, j'ai comme réponse que je fais une synthèse inédite, que les sources établissent que ça n'aurait rien à voir (alors que ce n'est pas le cas) et on reste au statu quo. De là, comme je réponds, on me sort les règles Wikipédia et un bannissement thématique arrive. En appel : vous dites la même chose c'est trop long donc on maintien. Depuis quant il faut être d'accord avec le bannissement pour en demander la levée. C'est toujours le contraire. Les bannissement absurdes sont là. Merci Vediovis365 pour votre retour.
  7.  Plutôt pour sur le principe. Pour motiver mon vote : les problèmes de la wp en Croate ou les admins font du POV pushing par abus de pouvoir. On peut juger qu’ici le fait de pouvoir contester un admin permet de mitiger les problème, et que la taille de la communauté des admins permet une autorégulation. N’empêche, on sait pas ce qu’il en sera demain, et aucune communauté n’est immune aux problèmes. De plus si la procédure de contestation permet de contester un admin, elle ne permet pas de contester un éventuel acte.

    Pour les modalités par contre … on a du mal à maintenir un corps comme le corps arbitral qui pourrait servir de chambre d’appel, en souhaiter un autre risque de relever du veux pieux. L’appel se ferait à la communauté ? — TomT0m [bla] 1 septembre 2019 à 11:20 (CEST)

    Recours devant les bureaucrates ? Apokrif (discuter) 6 septembre 2019 à 04:21 (CEST)
  8. Pour Il serait intéressant de trouver un moyen pour que le "prévenu" puisse faire valoir son point de vue. En ce qui concerne mon propre blocage de juin 2018, je n'ai pas pu eu le droit de me défendre [4], étant interdit de parler sur la RA. De plus, je n'avais aucun avocat. Il aurait poutant été facile pour n'importe quelle personne "neutre" de construire un dossier à décharge pour moi. Du coup, j'ai eu la sensation de me retrouver dans un tribunal avec seulement des "procureurs" en face de moi (les admins), et des "témoins à charge" (les contributeurs pas contents) [5]. Il me semble que le minimum du minimum serait de permettre au "prévenu" de présenter sa défense et qu'il puisse demander précisément aux administrateurs sur quoi ils fondent leur jugement (présentation des diffs etc). Cdlt --Baldurar (discuter) 1 septembre 2019 à 14:25 (CEST)
    Une solution serait que le recours ne porte pas sur le fond du débat, qui resterait de la compétence des administrateurs, mais se limite à contester un point de procédure [ajout: cf "une sorte de cassation" (Semnoz (d · c · b)] (avec renvoi, s'il est fait droit au recours, devant d'autres administrateurs). Apokrif (discuter) 6 septembre 2019 à 04:29 (CEST). Ou qu'on s'inspire des PàS: des admins essaient d'obtenir un consensus entre eux, une personne dit qu'un consensus est atteint et demande en conséquence l'exécution de la décision, et la personne chargée d'applique cette décision vérifie préalablement que les règles ont été respectées. Apokrif (discuter) 7 septembre 2019 à 01:55 (CEST)
  9. Pour. Antoine755 (me contacter) 6 septembre 2019 à 09:52 (CEST)
  10. Pour. Un ultime recours possible hors du cercle des administrateurs est sain et démocratique. Il faut que cela reste cependant exceptionnel quelques cas par mois maximum sinon c'est trop de travail et je doute qu'on trouve assez de contributeurs intéressés pour se plonger dans ces analyses. Qui déciderait du début de cette procédure, je n'ai pas bien compris ? Si c'est les administrateurs, ca pose un problème d'indépendance vu que c'est pour analyser des décisions prises par des administrateurs. Cordialement.--W0100F discuter 13 septembre 2019 à 08:33 (CEST)
  11. Pour La démocratie et contre la dictature, éviter les litiges et le cloisonnement, temporiser ; essayer d'être dans la neutralité la plus totale avec des argumentaires.--Poudrededen (discuter) 20 septembre 2019 à 14:17 (CEST)
  12. Pour que des droits à la défense et au recours soient respectés et que cesse l'arbitraire organisé en collusion. Sergio09200 (discuter) 20 septembre 2019 à 15:08 (CEST)
  13. Pour Il faut toujours deux degrés de juridiction quand des sanctions sont prononcées. Le bannissement récent d'Enzino m'a beaucoup dérangé, notamment par son coté expéditif, qui tenait presque de l'exécution sommaire. Il faut trouver des mécanismes qui permettent un appel, avec un mécanisme de filtrage, pour éviter les recours qui n'ont aucune chance, car défendus par absolument personne.--Authueil (discuter) 20 septembre 2019 à 16:44 (CEST)

Contre[modifier le code]

  1. Il serait préférable de mobiliser "un grand nombre de contributeurs" avant le blocage pour analyser la situation éditoriale qui provoque les tensions qui mènent au blocage. Ce qui pourrait remplacer aussi un comité d'arbitrage, s'il était possible d'imaginer de monter un tel système ce qui est à mon avis au mieux très difficile et probablement impossible (le fiasco des "Pompiers" montre la difficulté de monter un tel système). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2019 à 20:22 (CEST)
    Voir page de discussion ici
  2. Non Non. Aucun intérêt. Il y a des administrateurs élus pour mener ces taches et suffisamment déjà de procédure pour en ajouter une nouvelle. Enrevseluj (discuter) 29 août 2019 à 20:31 (CEST)
    Qu'une personne soit élue pour faire une tache ne garanti rien. Ce serait bien mais ça ne garanti rien. Ce qui fait qu'il peut y avoir des blocages abusifs. C'est à la fois problématique et regrettable pour Wikipédia. Que faire dans ces cas là ? Les accepter et se dire que c'est "pas grave" ? D'où l'idée d'un recours possible. Après, il y a peut être d'autres solutions. Auquel cas je vous lirais avec plaisir à propos de ces autres solutions --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 29 août 2019 à 22:10 (CEST)
  3. Essayons de ne pas singer inutilement le système judiciaire de la vie réelle qui est destiné à assurer les droits fondamentaux de personnes. Alors que là, il s'agit juste de gérer des comptes utilisateurs (pas des personnes) utilisés pour participer à un site web. Ou alors on y va à fond : appel, cour de cassation, cour européenne, comité de l'ONU, bulle papale (<= Jimbo). Kropotkine 113 (discuter) 29 août 2019 à 22:08 (CEST)
    Voir la discussion en PdD ici
  4. Les administrateurs/opérateurs étant spécifiquement élus pour traiter la question des blocages, je ne vois pas l'intérêt d'en rajouter une couche sachant très bien que nous n'avons pas actuellement suffisamment de contributeurs tout simplement pour faire fonctionner de manière opérationnelle le comité d'arbitrage... Espérer rassembler régulièrement de "nombreux" contributeurs (à partir de combien on considère qu'il y en a assez ?) me parait totalement illusoire. -- Fanchb29 (discuter) 29 août 2019 à 23:58 (CEST)
  5. Non Non Nos administrateurs élus ont entre-autres pour tâche de bloquer les contributeurs qui ont fini par se penser détenteurs d'une Vérité qu'ils doivent absolument faire connaître au monde entier. À mon avis ils s'en acquittent fort bien. Je regarde souvent la page des RA et je n'ai pas le souvenir d'un blocage abusif. Au contraire même, je les trouve souvent trop indulgents. Par ailleurs, écrire sur Wikipédia n'est pas un droit de l'Homme. De ce fait, si d'aventure ils abusaient, ce ne serait pas un drame. Du point de vue du projet, bloquer injustement un contributeur de valeur n'aurait pas beaucoup d'importance non plus : Wikipédia a l'éternité devant lui et des milliers de fourmis qui ajoutent avec abnégation des centaines de milliers de caractères tous les jours. Personne n'y est indispensable. MelAntipam (discuter) 30 août 2019 à 00:03 (CEST)
    Voir la discussion en PdD ici
  6. Non Non Le système n'est pas parfait mais ce n'est pas en l'entravant par une procédurite supplémentaire qu'on va l'améliorer. Si on estime qu'un blocage est injustifié on peut déjà demander son déblocage ce qui conduit un autre admin à se positionner. S'il confirme le blocage, je crois que le bloqué, qui dans une majorité de cas trouvera toujours la sanction injuste, doit subir la sanction. Il peut, à son retour utiliser la procédure de contestation ou bien évoquer son cas sur le bistro. Nous avons besoin d'admins efficaces pour protéger l'encyclopédie. Leurs actions sont transparentes et peuvent être surveillées par les membres de la communauté qui le souhaitent et qui peuvent déjà à tout moment contester leurs actions. Une procédure supplémentaire rendra plus service aux pénibles qu'au reste de la communauté. HB (discuter) 30 août 2019 à 08:25 (CEST)
    "procédure de contestation" ? Vous voulez dire la "demande de déblocage" ? --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 30 août 2019 à 09:14 (CEST)
    Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur. HB (discuter) 30 août 2019 à 09:17 (CEST)
    Merci pour l'information; là c'est rejeter le statut d'administrateur d'une personne. Faut-il alors faire des demandes pour chaque administrateur ? Est-ce que pour autant le fond du problème est observé ? Dans tous les cas, je pense qu'un avertissement peut aisément passer sans aller à cette extrémité. surtout si l'administrateur se retrouve empêché de bloquer celui qu'il a bloqué à tort, par exemple. Je ne dis pas que c'est LA solution. je cherche des pistes simplement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 30 août 2019 à 09:46 (CEST)
    Notification HB : "Il peut, à son retour utiliser la procédure de contestation" ici on parle d'actes et non de personnes. Le fait qu'il y ait un erreur (au pire) ou une différence d'appréciation (au mieux) ne signifie pas en soi qu'il faille retirer le statut à un admin. (ajout: cf intervention dans le même sens de Gaël COSTE-MEUNIER (d · c · b))
    "évoquer son cas sur le bistro." Cette procédure est-elle prévue, a-t-elle été utilisée et si oui, peut-on donner des exemples ?
    Apokrif (discuter) 6 septembre 2019 à 04:26 (CEST)
  7. Pour cette procédure qui me permettra enfin ne plus me demander si la sanction est excessive : blocage systématique et ce comité Théodule se chargera de reconnaître les siens. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 30 août 2019 à 10:16 (CEST).
    Bonjour Habertix, comment relie tu la position que tu exprimes ci-dessus et le quatrième principe fondateur ? - p-2019-08-s Couarier 4 septembre 2019 à 10:48 (CEST)
    Je ne comprends pas la question.
    Je ne comprends pas non plus pourquoi, quand un avis "pour" donne un exemple de blocage estimé abusif, c'est toujours son propre blocage qu'il met en avant. Jamais le blocage d'un autre contributeur. -- -- Habertix (discuter) 12 septembre 2019 à 00:55 (CEST).
    Habertix, si on admet que les contributeurs non administrateurs ne passent pas leur temps à surveiller les RA (contrairement aux admins), alors il n'y a pas de raison qu'ils soient au courant d'éventuels autres blocages abusifs ! Sourire --Baldurar (discuter) 12 septembre 2019 à 09:41 (CEST)
    Bonjour Habertix, je mets ici en avant tous les blocages abusifs, c'est pourquoi j'interviens sur cette page, et donnes un de mes blocages en exemple, c'est celui que je connais le mieux. J'ai effectivement évoqué mon second blocage : aucun administrateur questionné jusqu'à présent (SammyDay un peu plus haut) ne veut donner son avis sur ce blocage qui est manifestement abusif puisque non précédé d'échange (alors que ça ne devrait être que la dernière option, pas la première et qu'il a été décidé en contradiction évidente avec avec les prescriptions du blocage initial que l'on peut lire quelques lignes plus haut. Peux-tu, toi, donner ton avis sur la mise en oeuvre de ce second blocage ? Pour la fin de ton intervention, je pense que Baldurar t'as expliqué le pourquoi : je n'ai aucun intérêt particulier pour les pages de requêtes aux administrateurs, sauf si je suis concerné ou averti; j'en aurais pour les pages d'appels des éventuelles décisions contestées, car sans doute plus intéressantes. Cordialement - p-2019-08-s Couarier 16 septembre 2019 à 10:47 (CEST)
    Si je vous ai bien compris, vous considérez qu'un blocage est abusif quand il ne respecte pas à la lettre WP:Blocage. Vous avez tort car cette page n'est qu'une recommandation et un des principes fondateurs invite à faire preuve d'initiative. -- Habertix (discuter) 17 septembre 2019 à 01:12 (CEST).
    Habertix, il se peut que tu viennes d'écrire une des perles de notre encyclopédie : au nom de la prise d'initiative, un administrateur pourrait légitimement bloquer un utilisateur sans raison et sans avertissement !? Si c'est bien le cas, nous avons donc ici, la démonstration que la procédure d'appel est nécessaire. Amicalement - p-2019-08-s Couarier 17 septembre 2019 à 14:29 (CEST)
    Cette perle n'engage que vous car je n'ai rien écrit de tel. -- Habertix (discuter) 17 septembre 2019 à 22:34 (CEST).
    Bonjour Habertix, me voilà donc rassuré ! Mon second blocage n'est donc pas dans l'ordre des choses. Amicalement. - p-2019-08-s Couarier 18 septembre 2019 à 07:30 (CEST)
    Sauf que, une deuxième fois, je n'ai rien écrit de tel. -- Habertix (discuter) 18 septembre 2019 à 20:52 (CEST).
    Bonjour Habertix, j'ai bien compris ! DE manière générale, faute de position claire force est de constater la part d'obscurité. Amicalement. - p-2019-09-s Couarier 19 septembre 2019 à 07:29 (CEST)
    Même si votre journal de blocage contient 2 lignes, il s'agit d'un seul blocage. Vous avez été bloqué pour avoir joué au con (dans vos avis sur les PàS) comme mentionné sur le BA. Et Cela, c'est encore jouer au con. -- Habertix (discuter) 28 septembre 2019 à 13:24 (CEST).
  8. Bonjour. Selon moi, WP:RA remplit bien son rôle, et je vois toujours des administrateurs n'ayant pas participé au premier blocage, s'occuper de réexaminer la situation. Pour les bannissements, j'estime que le vote Condorcet dans WP:BA, qui fait office de Cour suprême, est suffisant, d'autant qu'on ne passe jamais de Rien à Ban. Et puis, nous sommes là pour écrire une encyclopédie, pas pour se bouffer le nez (et donc obliger d'autres personnes à venir nous rappeler à l'ordre). --Consulnico (discuter) 30 août 2019 à 10:46 (CEST)
  9. Contre. Il existe déjà un système de recours sur Wikipédia, par exemple en cas de blocage : une demande de déblocage, et le cas sera réexaminé. En cas de besoin d’une particulière collégialité, c’est sur le BA que ça se règle, et les décisions non-consensuelles sont très rares — et au pire, se règlent par un vote. La seule amélioration que je voie dans ce système, c’est qu’on pourrait formaliser qu’en cas de demande de réexamen du cas, les admins intervenus sur la première demande de blocage n’auraient pas le droit de participer à nouveau aux discussions. Bien cordialement, Pic-Sou 30 août 2019 à 11:09 (CEST)
    les demande de déblocage peuvent être examinée de manière expéditive sans argumentation. Ce n'est pas satisfaisant. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 30 août 2019 à 11:49 (CEST)
  10. Contre Similaire à ce que dit justement Pic-Sou. L'appel d'un blocage se fait sur une demande de déblocage. L'appel d'une restriction thématique se fait via une requête aux administrateurs, qui doivent prendre la chose en main - et si besoin est en discuter sur le BA. Si un administrateur fait un travail insatisfaisant pour un contributeur, celui-ci a la possibilité de contester son mandat, de lui demander des explications, etc. Et quand je vois que l'initiateur du sondage a à peine deux mois d'activité sur le projet, je me demande à quel point il comprend son fonctionnement sur ce point. SammyDay (discuter) 30 août 2019 à 12:34 (CEST)
    bonjour, jai plusieurs comptes, je n'ai pas deux mois sur Wikipédia. Mon compte le plus ancien remonte à 2008. De plus, si vous jugez des arguments de personnes à leur unique ancienneté, je vous laisse a cette méthode que, a titre personnel, je me refuse d'utiliser. De plus, je ne trouve pas pertinent de virer un administrateur pour une erreur possible (je suppose la bonne foi). Cela pourrait en plus être pris comme un conflit entre personnes, être pris à titre personnel. je pense que ce serait contre productif, pour chacun et pour Wikipédia. Réduire un vote à l'ancienneté d'une personne, n'est-ce pas aussi sortir du débat de fond lié au besoin (ou non) d'un possible recours ? Actuellement, un post de 2 lignes sans arguments est suffisant pour rejeter une demande de déblocage. N'est-ce pas simplement laconique et problématique ? --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 2 septembre 2019 à 15:30 (CEST)
    SammyDay, tu es intervenu sous mon avis "pour", je t'ai répondu plus haut, et j'interviens ici, sous ton avis "contre". Il me semble effectivement, comme le précise Gaël COSTE-MEUNIER ci-dessus, que nous n'avons que des procédures conflictuelles pour régler des problèmes qui pourraient être résolus simplement et calmement si le débat était dépersonnalisé. Quand je lis plus bas : « car il est évident que tout blocage est indu pour les concernés », j'ai un peu peur : certains se sentiraient donc infaillibles ? - p-2019-08-s Couarier 3 septembre 2019 à 10:53 (CEST)
    Notification Paul.schrepfer : je préférerais que vous me notifiez d'une manière ou d'une autre quand vous me citez. Je me permets donc de vous dire que, manifestement, vu votre interprétation totalement erronée de mon propos (« certains se sentiraient donc infaillibles »), vous m'avez mal lu et/ou mal compris. En tout vas, votre remarque à mon égard est 100 % fausse. Binabik (discuter) 3 septembre 2019 à 18:58 (CEST)
    Bonjour Notification Binabik :, je comprends votre préférence. Je souhaitais ne pas personnaliser et rester sur des généralités, en prenant un exemple pour illustrer. Quel était donc le sens de votre propos que je n'aurais pas compris (« car il est évident que tout blocage est indu pour les concernés ») à votre avis ? - p-2019-08-s Couarier 4 septembre 2019 à 09:17 (CEST)
    Personnellement j'ai compris la phrase de utilisateur:Paul.schrepfer comme assez générale. J'ai l'impression qu'elle ne s'adressait pas à vous personnellement utilisateur:Binabik. Bien sur, en général, beaucoup d'administrateurs, au moment ou ils bloquent ont cette tendance bien humaine qui pousse à penser que c'est "à juste titre" et bien des personnes qui sont bloquées ont cette tendance bien humaine qui pousse à penser que c'est "à tort". Mais ces tendances ne sont pas systématiques, je pense, et il arrive que certains reconnaissent leur erreurs, de part et d'autre. Il n'empêche qu'il peut y avoir des suspensions abusives et que, là, le/la contributeur/trice concerné(e) va mal le vivre. Surtout s'il n'y a aucune vraie voie de recours. Quelques témoignage de s"pour", ci-dessus, en témoigne ne partie. En vous remerciant pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 septembre 2019 à 16:13 (CEST)
  11. Contre Trop compliqué sur le long terme. Soit on transfère la décision et la gestion des blocages/topic ban à une autre instance (CAr modernisé ou autre), soit on laisse cela aux admins en faisant confiance aux mécanismes de contrôle existants (contestation, CAr, autres admins). Mais combiner les deux en une longue chaine de décision (BA -> blocage -> appel -> examen de l'appel -> décision finale) ne peut qu'épuiser les ressources que la communauté peut investir dans l'accessoire (i.e., la tambouille interne, en opposition à la rédaction et la patrouille). Sans compter qu'il n'est pas utile de faire perdre leur temps aux admins sur des dossiers qui seraient de toute façon examinés et résolus par la « cour d'appel » (car il est évident que tout blocage est indu pour les concernés). Binabik (discuter) 30 août 2019 à 21:50 (CEST)
  12. Contre J'estime très honnêtement (et je lis régulièrement depuis dix ans les tribulations des conflits wikipédiens) qu'il n'est pas possible d'améliorer sensiblement l'actions des adminins, qui est dans 99% des cas justifiée, intelligente et humaine. Le 1% me parait incompressible. Par ailleurs, l'exemple du CAr me semble prouver que la communauté fonctionne bien mieux avec moins de procédures qu'avec plus. Comme dans toutes communautés, les discussions posées, polies et surtout publiques résolvent toujours les questions épineuses entre personnes de bonne foi. Cordialement. Cedalyon (discuter) 31 août 2019 à 22:49 (CEST)
    Notification Cedalyon : Juste parce que ça me parait pertinent : les problèmes de la wp en Croate ou les admins font du POV pushing par abus de pouvoir. On me dira, oui mais la communauté fr est plus grosse, il y a plus d’admins et on peut les contester. N’empêche, ça illustre qu’il y a bel et bien des abus de pouvoirs dans les communautés Wikipédias. Et qu’en l’occurrence, ce soit persistant et que la WMF semble bien impuissante y compris si ses valeurs sont piétinées. — TomT0m [bla] 1 septembre 2019 à 11:12 (CEST)
    Il est désolant que je ne lise pas l'anglais car cette histoire m'intéresserait énormément. Je ne peut pas comparer la wp croate et la francophone, puisque je ne connais pas du tout la croate. Pour la francophone, je n'ai encore jamais vu d'admins qui biaisent volontairement des pans entiers d'informations ; et pour les cas où certains déraperaient, j'estime la communauté est suffisemment large pour générer un contre-pouvoir efficace, sans avoir besoin d'un quelconque organe pour cela. L'important n'est pas l'organe, c'est la motivation des gens. Cedalyon (discuter) 1 septembre 2019 à 13:16 (CEST)
    Notification Cedalyon : il y a un court résumé en français dans le dernier RAW. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 1 septembre 2019 à 23:11 (CEST)
  13. Contre Complétement en phase avec l'avis de Notification Sammyday : Lomita (discuter) 2 septembre 2019 à 14:51 (CEST)
  14. Contre tout accroissement de la bureaucratie, dont les conséquences négatives sont certaines, pour peut-être résoudre un « problème » dont je ne suis pas convaincu qu'il existe réellement, en particulier à la lecture des exemples présentés sur cette page. — Mwarf (d) 2 septembre 2019 à 23:00 (CEST)
    Une technique facile et toujours efficace face à une personne qui se dit victime : Dire que ce dont elle se dit victime n'existe pas. Cela fonctionne dans tous les domaines. Bien des victimes en ont souffert et en souffre encore aujourd'hui. A titre personnel, je trouve que c'est regrettable. En vous remerciant pour votre attention.--Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 4 septembre 2019 à 11:23 (CEST)
  15. Contre Le système actuel est simple, limpide et autorégulé. — Ruyblas13 [À votre écoute] 10 septembre 2019 à 15:20 (CEST)
    Voir la discussion en PdD ici
  16. Contre cela me semble relever de procédures de procédures qui alourdirait le système et reviendrait à relancer des débats sur le passé au lieu d'aller de l'avant et d'utiliser son temps pour des choses constructives — Nattes à chat [chat] 15 septembre 2019 à 12:57 (CEST)
  17. Contre j'ai déjà confiance dans la procédure existante, rajouter un millefeuille de procédures ne me semble pas utile --Tatakdh (discuter) 15 septembre 2019 à 15:21 (CEST)
  18. Contre Quis custodiet ipsos custodes?. Comme l'indique Woloof (d · c · b), il y a des soucis dans la mise en place pratique d'une procédure de ce genre (qui décide, comment on prends quelqu'un d'externe aux admins) qui doivent être AMHA précisé avant de lancer quoi que ce soit. Il est inutile de sonder si la solution n'est pas applicable, et je ne pense pas que Wikipedia en francais soit à une echelle qui requiert des institutions plus poussés, ni n'a l'air d'avoir les moyens humains de volontaires pour ça (aka, on est pas une nation, loin de la). Le faible taux de réponse en faveur de "pour" me laisse croire que personne n'est motivé pour ça et/ou que fort peu de gens sont impactés par le manque de procédure d'appel, surtout quand on compare aux chiffres sur wikiscan. Et comme le signale Habertix (d · c · b), il y a un risque de glissement vers des sanctions plus lourdes et/ou des procédures moins examinés vu qu'il y a un recours possible, ce qui me parait problématique pour tout le monde. --Misc (discuter) 15 septembre 2019 à 16:23 (CEST)
  19. Contre Pourquoi ajouter des procédures et de la bureaucratie superflue ? Je pense que les administrateurs ont déjà assez à faire avec WP:SI, WP:VEC, WP:DRP,…— Sebicux (discuter) 29 septembre 2019 à 15:44 (CEST)
  20. Contre bureaucratie inutile. En outre, je me méfie des propositions de loi qui s'appliquent à soi-même. — t a r u s¡Dímelo! 29 septembre 2019 à 17:27 (CEST)
  21. -? Plutôt contre je n'ai pas souvent vu de bloqués en accord avec leur blocage. Le blocage sert à protéger l'activité encyclopédique de désorganisations. La restriction thématique est un moyen de ne pas perdre des kilo-octets en débats, parfois confus ou circulaires, ce qui finit par impatienter les autres contributeurs et aussi des sysops, qui seront tentés d'instaurer un blocage tout court. Or, c'est toujours nul de perdre une personne de bonne volonté qui a du mal à WP:Passer à autre chose. L'encyclopédie est vaste, il existe plein de sujets à découvrir, à défricher, à améliorer. J'aurais une réserve : ce serait le cas où un accord est trouvé sur le salon de médiation avec engagement volontaire entre les personnes ayant participé au conflit. Auquel cas, on peut espérer que chacun saura se comporter en adulte et par conséquent lever le blocage thématique. J'aime bien les mécanismes d'auto-régulation. SourireBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 29 septembre 2019 à 23:55 (CEST)

Neutre[modifier le code]

  1. Quid, tout simplement, de recourir au comité d'arbitrage pour un examen en profondeur, sur le fond, les admins se bornant à des blocages courts ou à des mesures conservatoires (blocage de vandales manifestes, arrêter temporairement des discussions houleuses dont ils craignent qu'elles ne monopolisent l'attention des contributeurs...) - cf [6] ? Pour faire un parallèle avec la vraie vie (française): les juges seraient les arbitres, les admins étant des policiers qui placent en garde à vue ou des huissiers ou agents de l'administration pénitentiaire qui appliquent (ou pas) les décisions des juges. Ou encore, les admins seraient vue comme une... administration qui prononce des sanctions disciplinaires ou adopte des règles en matière de police, décisions qui peuvent être contestées devant la justice administrative. Apokrif (discuter) 30 août 2019 à 03:17 (CEST)
    Pour cette solution. Sourire --Huguespotter (discuter) 30 août 2019 à 18:29 (CEST)
    À l'origine le CAr devait en effet traiter les problèmes complexes, avec éventuellement des sanctions lourdes à la clé. Seulement, vu les dysfonctionnements passés et le manque d’enthousiasme pour le CAr, il est évident qu'il faudrait moderniser intégralement cette « institution » (au sens péjoratif du terme) pour en faire un outil adapté aux problématiques de l'encyclopédie d'aujourd'hui, et non de celle d'il y a 15 ans. Mais bon, par nostalgie sans doute, on en est resté au CAr de papy, malgré son inactivité chronique depuis 2014 ou 2015. Binabik (discuter) 30 août 2019 à 19:31 (CEST)
    Pour Les compétence/expérience pour régler un conflit et faire de l'administration ne sont pas les mêmes.
    Que le CAr examine des dossiers complexes à traiter, oui, mais il n'a pas vocation à être une cour d'appel des décisions prises le collège des admins. — Ruyblas13 [À votre écoute] 13 septembre 2019 à 13:35 (CEST)
    Pas besoin de parler de cour d'appel: un conflit entre un contributeur et des admins est un conflit comme un autre, qui peut donc être traité par le CAr. Apokrif (discuter) 16 septembre 2019 à 16:03 (CEST)
    Voir également : article 1 du règlement du CAr. — Ruyblas13 [À votre écoute] 25 septembre 2019 à 09:21 (CEST)
  2. Neutre pour l'instant, car je pense que le dysfonctionnement des blocages hors-vandalismes, insultes, agressions manifestes, harcèlement, vient d'autres questions plus profondes. Je réfléchis. Si je me prononce, je me prononcerai pour, mais franchement je ne sais pas si ajouter cette procédure améliorera les choses. Merci en tout cas d'avoir soulevé le problème de manière très positive, c'est-à-dire en proposant des solutions, et en restant très courtois, c'est un mérite.--Dil (discuter) 30 août 2019 à 19:33 (CEST)
    Bonjour, merci Dil pour votre retour et pour le mérite que vous m'attribuez. j'ai fait de mon mieux, très simplement. Le commentaire de Binabik montre peut être qu'il existe des problématiques un peu plus profondes encore. Là je proposais un recours parce que, factuellement, il n'y en a pas de réel. Où, pour être plus précis, pas un recours qui permette de se défendre d'abus. Une réflexion plus globale est peut être nécessaire. La question est bien, comme vous le suggérer, comment "améliorer les choses". En vous remerciant pour votre attention. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 septembre 2019 à 15:51 (CEST)
  3.  Neutre à tendance Contre mais neutre quand même car la question posée est trop vague "souhaitez-vous qu'une vraie procédure de recours soit mise en place ?"
    une réponse "non" signifie le statu quo, et une réponse "oui" signifie qu'on refait un sondage pour définir quelle procédure ; dans les deux cas on n'avance pas.
    Quant à la solution CAr, elle a déjà été proposée mais n'a pas été acceptée ; par contre la proposition plus générale que le CAr puisse sanctionner un administrateur a été acceptée.... comprenne qui pourra ; ce que j'en comprends, mais c'est seulement mon opinion, c'est qu'au lieu d'appeler ça un "recours", la personne bloquée "dénonce" une infraction de la part d'un admin (abus d'outil) ; si c'est une infraction, il est logique de penser que le blocage doit être annulé Michel421 (discuter) 30 août 2019 à 19:40 (CEST)
    La question sur les admins était Êtes-vous d'accord avec le maintien de la faculté de désysopage des administrateurs par les arbitres ?. Les réponses aux questions 1.2 et 1.3 deviennent cohérentes : dans les 2 cas, c'est le statu-quo qui a été choisi. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 30 août 2019 à 21:10 (CEST).
    J'entends bien ; et nouvel article 1 ⊃ précédent article 2 : le CAr ne se met pas en branle tout seul ; il faut qu'il y ait une demande ; Michel421 (discuter) 30 août 2019 à 22:00 (CEST)
    Il faut surtout qu'il y ait une offre ... de candidature arbitre. On verra dans 2 jours. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 30 août 2019 à 22:16 (CEST)
  4.  Neutre : si un blocage ou une autre sanction est abusive, la communauté (admin ou pas) pourrait donner son avis concernant un contributeur. Mais il y a déjà WP:CSA et WP:BA, la première page permet de contester un admin ayant abusé (entre autres) de ses outils (donc le blocage en fait parti) et peut être utilisée par tout contributeur autopatrolled (car pour faire une réclamation, il faut avoir de l'expérience sur WP) et la seconde (réservée aux admins) permet de discuter des actions administratives par d'autres admins. Mais si on accepte cette procédure, je pense qu'il faut bien avoir un peu d'expérience pour participer à l'appel (donc je pense qu'il faudrait être au moins autopatrolled, mais le statut sera à définir dans un prochain sondage), alors que tout contributeur peut faire une remarque sur la PDD de l'admin ayant bloqué (sur demande de déblocage du contributeur bloqué). De plus, la demande de déblocage permet d'avoir un avis d'un autre admin, donc je ne sais pas si cette procédure est utile, mais peut permettre d'avoir des avis de non-admins.--Simonk (discuter) 31 août 2019 à 14:17 (CEST)
    Bonjour, je sais qu'il existe ce genre de recours et personnellement je trouve que ça fait un peu "massue pour écraser une fourmi". Un administrateur peut se tromper. Faut-il pour autant qu'au moindre blocage abusif il perde ce statut ? Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'administrateur déjà, qu'ils sont bénévoles comme nous tous et qu'il est important de pouvoir leur dire : "là vous vous êtes trompé, aites attention à tel ou tel aspect, merci pour votre boulot par ailleurs". --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 2 septembre 2019 à 14:22 (CEST)
  5. Je n'ai pas très bien compris s'il s'agit d'un sondage ou de l'ouverture de discussions visant à améliorer un process existant. Trizek bla 2 septembre 2019 à 10:20 (CEST)
    C'est bien un sondage, mais l'initiateur du sondage ignorait qu'il existait une procédure de contestation, et n'était sans doute pas au courant non plus de la compétence du CAr vis-à-vis des admins Michel421 (discuter) 2 septembre 2019 à 12:59 (CEST)
    Bonjour, je sais qu'il existe ce genre de recours et personnellement je trouve que ça fait un peu "massue pour écraser une fourmi". Un administrateur peut se tromper. Faut-il pour autant qu'au moindre blocage abusif il perde ce statut ? Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'administrateur déjà, qu'ils sont bénévoles comme nous tous et qu'il est important de pouvoir leur dire : "là vous vous êtes trompé, faites attention à tel ou tel aspect, merci pour votre boulot par ailleurs". En plus, ne proposer qu'une radiation d'un admin sachant que les échanges sont parfois virulents pourrait être perçu par l'admin concerné comme un conflit de personne, d'une part, et pourrait être vu comme une pression sur les admins au moment ou ils bloquent un utilisateur, d'autre part. D'où , l'idée d'un recours et si celui ci fonctionne que l'admin qui avait bloqué initialement le contributeur concerné en soit informé. Information qui pourrait l'aider à adapter et ajuster son activité d'administrateur. En vous remerciant pour votre attention --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 2 septembre 2019 à 14:22 (CEST)
    Notification Gaël COSTE-MEUNIER : il y a sinon les pages de discussion ou le BA qui sont suffisants.--Simonk (discuter) 6 septembre 2019 à 18:04 (CEST)
    De quelles pages de discussions parlez-vous ? Et est-il sûr que WP:BA est suffisant ? Apokrif (discuter) 7 septembre 2019 à 01:52 (CEST)
    Bonjour Simonk, je rejoint ce que dit Apokrif. C'est vous qui affirmez que le BA serait suffisant. Pour ma part, je ne vois rien qui permette d'étayer ce point de vue. Ensuite, les PDD ont aussi leurs défauts et souvent des blocages peuvent subvenir à tort malgré les arguments, sources et échanges cordiaux qui s'y trouvent. Il y a un effet "forum de site web" qui n'est pas toujours à l'avantage des PDD. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 9 septembre 2019 à 23:26 (CEST)
    Je ne vois pour ma part que des cas très très isolés d'utilisateurs dont le blocage peut se discuter. Par contre, j'observe qu'évidemment les mécontents sont ceux qui ont été bloqués, ce qui démontre surtout qu'ils n'ont pas compris pourquoi... et çà c'est inquiétant... Les RA puis BA sont amplement suffisant à mon avis vu le peu de cas discutable. Enrevseluj (discuter) 10 septembre 2019 à 08:49 (CEST)
    L'effet "forum de site web" n'est, évidemment, pas inhérent aux PDD. Ce n'est que le résultat d'une "importation" de pratiques extérieures dans un projet qui impose une autre méthode. Dès lors que la méthode est respectée, en accord avec les principes fondateurs, alors les PDD remplissent parfaitement leur rôle pour définir un consensus. La méthode est parfois explicite et documentée (voir toute la littérature dans l'espace méta), parfois implicite (et nécessite un temps d'observation combinée avec un peu d'humilité). Ce dernier cas ne peut être invoquée pour réclamer réparation : Nemo auditur propriam turpitudinem allegans 2A01:E35:2FB4:6C20:6715:E472:4E17:ACB1 (discuter) 10 septembre 2019 à 10:09 (CEST)
    Notification Gaël COSTE-MEUNIER : qu'appelez-vous "effet forum de site web" ? Parlez-vous de ce que certains qualifient de complaisance, voire de copinage ou d'effet de meute, ou bien d'une forme inadaptée des débats (répétions, réponses à côté, effets de style ou digressions au lieu de l'essentiel, encombrement causé par un méta-débat comme dans le diff fourni par Baldurar, au détriment de ce que permet[rait] le support wiki) ? Apokrif (discuter) 10 septembre 2019 à 14:23 (CEST)
    Bonjour Apokrif, vous notez, dans votre question, deux type de comportements :
    * Type 1 : Complaisance, voire de copinage ou d'effet de meute
    * Type 2 : Forme inadaptée des débats (répétions, réponses à côté, effets de style ou digressions au lieu de l'essentiel
    Je vous avoue, je n'ai pas du tout songé au premier type en parlant de "effet forum de site web" même si ce type de comportement peut se retrouver. Notamment sur des articles ou il y a des enjeux et des conflits d'édition. Il est plausible que l'on retrouve ce Type 1 dans Wikipédia et en particulier dans le cas présent. Surtout concernant un article touchant autant à l'émotion. En écrivant "effet forum de site web", je pensais davantage, sans exclure le premier, au Type 2 : répétions, réponses à côté, effets de style ou digressions au lieu de l'essentiel. Ce qui oblige a répéter plein de fois des arguments. Vous apportez des arguments et des sources et les réponses portent sur autre chose, voir vous collent des étiquettes sur le dos, etc. Du coup, ça n'avance pas. Du coup, aussi, il y a une illusion de débat mais pas de débat réel, au fond. Utiliser des tableaux peut aider, effectivement, mais ça ne résout pas tout. Dans mes participations j'ai utilisé nombre de puces et de sous parties pour distinguer les étapes de l'argumentation. Ce qui peut permettre à autrui de répondre point par point aussi et d'apporter une critique point par point (une vrai critique, qu'elle encense ou qu'elle contredise, pas du dénigrement comme je l'ai lu plusieurs fois).
    Je crains qu'il n'y ai pas de solution miracle. Les tableaux seront pris d'assaut par des personnes militantes qui utilisent l'argumentation dite "mille-feuille" : l'amoncèlement de très nombreuses sources de qualité moyenne à médiocres pour donner l'illusion d'un consensus ou d'une masse d'argument valable. Méthode qui rend la contradiction difficile puisque les acteurs de ces méthodes demandent ensuite des réponses pour chaque source. Ce que je constate dans certains articles de Wikipédia. Voilà, j'espère avoir été complet dans ma réponse. en vous remerciant pour votre attention. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 10 septembre 2019 à 17:22 (CEST)
  6.  Neutre. Le diable se trouvant toujours dans les détails, je pose la question de celles et ceux chargé-e-s de faire vivre cette procédure d'appel, des modalités de leur saisine ; j'étends ces interrogations aux contributrice-teur-s insatisfaits par une décision en RA : disposeront-elles/ils de la capacité de saisir cette instance? D'un côté, le caractère plutôt léger des possibilités d'appel me pose problème, surtout pour les sanctions lourdes, de l'autre, la question des contributeurs pouvant trancher les cas litigieux, somme toute peu nombreux, m'interpelle. Dans quel écueil tomber? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 11 septembre 2019 à 23:06 (CEST)
  7.  Neutre Pour ma part je vais être neutre sur le sujet. Je suis ni pour, ni contre... Mais on a l'impression d'assister à un jugement pire que faire un procès. Datsofelija, J'écoute 16 septembre 2019 à 08:40 (CEST)
  8.  Neutre . D'un côté, je me dis que ce serait une bonne chose de mettre en place une procédure d'appel ; d'un autre côté, je m'interroge sur les contributeurs qui devraient trancher dans ces appels. Entendons-nous bien : les admins font un travail indispensable mais sont parfois débordés, d'où des sanction parfois peu en rapport avec le manquement. Si une telle procédure est adoptée, l'étape suivante doit être l'établissement d'une échelle de sanction et en aucun cas des décésions en fonction des contributeurs en cause dans une RA. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 septembre 2019 à 11:40 (CEST)
    Bonjour CMI 2017. Je n'ai pas compris en quoi consiste votre « étape suivante ». Cdlt --Baldurar (discuter) 25 septembre 2019 à 14:28 (CEST)
    Bonjour, Baldurar, si une procédure d'appel est mise en place, et si on veut être logique, il faudra alors envisager l'établissement d'une échelle de sanction : c'est la logique, quels seront alors les critères de recevabilité des appels? On risque de se retrouver avec un engorgement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 septembre 2019 à 14:50 (CEST)
    Je ne sais pas si je vous comprends bien CMI 2017, mais vous voulez dire qu'il faudrait que le sanctionné écope automatiquement d'une sanction plus importante si la cour d'appel estime que sa première sanction était juste ? De cette façon, les sanctionnés y regarderaient à deux fois avant de faire appel ? Cela pourrait effectivement être une mesure de filtrage... --Baldurar (discuter) 25 septembre 2019 à 16:06 (CEST)
    Pas du tout. Je ne suis pas pour un appel aggravant la sanction, plutôt pour une procédure d'appel faisant appliquer des règles de forme et de fond clairement établies ; ce ne sera pas le cas, comme ce n'est pas le cas pour les décisions des admins, par ailleurs. Cdt, CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 septembre 2019 à 16:47 (CEST)
  9.  Neutre Dans le principe, ce serait une bonne chose. Mais, en pratique, j'ai des doutes sur la faisabilité. Hadrianus (d) 29 septembre 2019 à 15:48 (CEST)
  10.  Neutre La procédure actuelle, quoique très imparfaite, joue correctement son rôle, grosso modo. --Éric Messel (Déposer un message) 29 septembre 2019 à 22:12 (CEST)

Souhait de transparence de l'auteur [modifier le code]

( section déplacée en pdd ) Michel421 (discuter) 31 août 2019 à 14:46 (CEST)

Voir aussi[modifier le code]