Wikipédia:Requête aux administrateurs/2018/Semaine 41

Demande de rappel à l'ordre de Politike 14[modifier le code]

Requête traitée - 8 octobre 2018 à 18:00 (CEST)

Bonsoir. Depuis plusieurs mois, j'observe de nombreuses contributions problématiques de Politike 14 dans le domaine des sciences politiques et des partis extrêmes en particulier, se basant de façon quasi-générique sur des ajouts non sourcés polémiques, des TI ainsi que des suppressions non justifiées. Sa liste de contribution se suffit à elle-même mais juste pour les derniers jours :

Suppressions massives sans une justification ici
Création de l'article « Extrême droite en Palestine », un joli TI avec des détournements de sources (supprimés depuis).
Mais rassurons-nous, Politike 14 donne finalement une vision originale du sourçage, Le Monde n'étant pas pour lui pas une source neutre donc supprimée illico presto.

Sans doute y'a-t-il, au milieu de ses modifs extrêmement prolifiques sur ces sujets, et malheureusement peu souvent relues et modérées par d'autres contributeurs, des choses de bon sens, mais globalement, on vire très régulièrement dans le travail inédit, l'ajout de listes à la Prévert (du genre) voire dans le n'importe quoi (le catholicisme religion d'État de Vichy, exit donc la loi de 1905). Bref, face à des modifs régulièrement douteuses, et vues leur ampleur, je souhaiterais qu'un rappel à l'ordre lui soit fait par un admin sur ces points, quitte à ce que des sanctions arrivent s'il continue (je passe le fait que la quasi-totalité de ses ajouts sont non sourcés et que, lorsqu'ils le sont, comme montré plus haut, il peut s'agir de sources détournées, les propos qu'il indique sur l'article ne figurant même pas dans les références !!).

Cordialement, Celette (discuter) 8 octobre 2018 à 02:54 (CEST)[répondre]

Aucune contribution dans les pages de discussion et la modification signalée par

Celette est une des très rares avec un commentaire de modification. Ça change des PoV-pushers qui saturent les pdd

. -- Habertix (discuter) 8 octobre 2018 à 05:14 (CEST).[répondre]

Bloqué indéfiniment - la suppression de sources fiables et l'utilisation de termes antisémites ("L'état d'Israël étant considéré comme le summum de la juiverie") montrant que ce contributeur ne souhaite pas respecter nos principes. SammyDay (discuter) 8 octobre 2018 à 18:00 (CEST)[répondre]

Lui laisser la possibilité de demander son déblocage est à mon avis une perte de temps, Sammyday, puisque je doute fort qu'un de nos collègues s'amuse à le débloquer, après être passé sur cette RA pour voir de quoi il retournait. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 octobre 2018 à 23:06 (CEST)[répondre]

J'avais hésité, laissant justement à un autre administrateur le temps de se faire une idée - nous sommes si peu à intervenir - mais cela me parait logique. Fait. SammyDay (discuter) 10 octobre 2018 à 09:16 (CEST)[répondre]

Denvée[modifier le code]

Requête traitée - 8 octobre 2018 à 17:55 (CEST)

Bonjour, j'ai un proche qui a été banni de Wikipedia pour une raison qu'on ne connait pas, cette personne voulait modifier une page pour y ajouter une définition clair et il a été banni pour dégradation. S'il vous plaie, débannisser son nom d'utilisateur est Denvée. Merci et cordialement Fabrice.

Bonjour Fabricebrice. S'il s'agit de Denvée, il n'a pas été banni mais bloqué indéfiniment (la différence est ténue, mais notable) - et il a été bloqué pour avoir, en deux contributions, vandaliser deux fois un article[1][2]. On ne peut considérer que le débloquer soit une bonne idée, un contributeur commençant ainsi son travail sur Wikipédia ne semblant pas sérieusement considérer le projet. SammyDay (discuter) 8 octobre 2018 à 17:55 (CEST)[répondre]

athlétisme[modifier le code]

Requête traitée - 9 octobre 2018 à 11:35 (CEST)

Bonjour,

j'aimerais crée une page Wikipédia sur "Iman jean" c'est une jeune athlète en équipe de France qui est vice championne d'Europe, il est donc important de faire une page sur elle car on nous demande de faire des recherches sur les jeunes champions en STAPS

Merci Beaucoup bonne journée

Bonjour. Les administrateurs ne sont pas chargés de créer les articles. Vous pouvez donc créer vous-même Iman Jean, mais je vous recommande avant tout de lire les critères d'admissibilité des articles généraux, qui permettent d'estimer si cette création est justifiée (Wikipédia n'est pas là pour favoriser les recherches mais pour rendre compte de l'état actuel des connaissances). Vous pouvez également lire les critères de notoriété spécifiques des sportifs (auxquels Iman Jean pourrait répondre). SammyDay (discuter) 9 octobre 2018 à 11:35 (CEST)[répondre]

Passage en force de Hesan pendant les vacances d'été[modifier le code]

Requête traitée - 9 octobre 2018 à 22:05 (CEST)

Hesan (d · c · b)

Du 19 au 29 juillet, pendant les vacances d'été, Hesan en a profité pour faire des modifications majeures, réorganisant les structures, retirant et ajoutant des références de très nombreux passages de l'article Coran sans passer au préalable par la PdD (dans ce diff il y a eu de nombreuses corrections syntaxiques de bot à ne pas prendre en considération) [3].

Bien qu'il y a quelques progrès, Hesan en a profiter pour :

mélanger les approches traditionnelles et la critique historique contemporaine dans les sections sur la tradition comme dans la section "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" [4] ainsi que dans les sous-sections suivantes alors qu'il aurait suffit d'apporter les éléments de la critique historique dans la sous-section "Approches historiques des traditions musulmanes". Ce qui fait qu'un lecteur lambda trouvera le texte mal rédigé ou mal agencé. Malgré l'opposition de Kelym (d · c · b), RigOLuche (d · c · b) et moi, Hesan s'obstine à vouloir mettre la critique contemporaine partout, ce qui est contre-productif. Il a fallu que j'appelle à l'aide plusieurs contributeurs de l'article toujours actifs sur WP et que Mogador (d · c · b) ainsi que Salsero35 (d · c · b) appuient notre point de vue dans la PdD de l'article (ils me reprendront si j'ai mal interprété leurs avis) pour que Hesan commence à envisager de faire marche arrière. Il a donc fallu récolter l'avis de 5 contributeurs contre l'avis de Hesan pour débloquer la situation. À ce rythme l'article n'avancera que très laborieusement avec des milliers d'octets d'efforts sur la PdD. On a tous une vie en dehors de WP, on a quand même pas que ça à faire !
modifier la section sur la rasm [5] sans passer par la PdD malgré mon opposition et celui de Kelym (d · c · b) qui avions proposé une version à laquelle il était le seul à s'y opposer.
modifier, réorganiser la section sur l'intertextualité après les modifications de RigOLuche (d · c · b) qui avait mon soutient et celui de Kelym (d · c · b) sans passer par la PdD.

Maintenant que son travail à été fait et devant ce fait accompli, il exige qu'avant toute modification de l'article on passe par la PdD (voir son commentaire quand il a annulé ma modification) alors qu'il ne s'est a aucun moment gêné de modifier l'article en profondeur sans aucune consultation des contributeurs. Ce qui serait le moindre des respects envers les contributeurs de l'article. C'est donc bien un passage en force auquel on a assisté sur cet article.

Hesan fait tout pour nous décridibiliser notamment et malgré la règle fondatrice de wikipedia qui veut qu'on suppose la bonne foi de ses interlocuteurs (WP:FOI), il a fait cette requête que l'administrateur avait jugé inacceptable en l'état [6]. Mais pour apaiser la discussion nous avions donné notre accord pour vérifier que Kelym n'est pas un faux-nez de moi ou d'un autre.

Pour rappel, cette affaire fait suite à sa requête à mon encontre où Kelym (d · c · b), RigOLuche (d · c · b) et Memorytrap (d · c · b) m'avaient apporté leurs soutient mais qui avait malgré tout débouché sur mon blocage pendant 3 jours (il faut dire que je m'étais défendu avec maladresse) : [7] j'attends donc une sanction de Hesan (d · c · b) pour travail dans un esprit non collaboratif et passage en force. Cdlt, Bismillah (discuter) 28 août 2018 à 16:58 (CEST)[répondre]

Pour information, j'ai ajouté des précisions sur cette requête pour coller plus à la réalité. Bismillah (discuter) 29 août 2018 à 05:37 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Avant de répondre à cette RA, je tiens à rappeler la chronologie des faits :

- Le 14 avril 2018 à 11:40, on commence avec Bismillah une discussion sur l’organisation de l’article et la question du rapport entre le récit traditionnel et la recherche.

- Le 26 avril 2018 à 16:21, arrive sur cette discussion un nouveau contributeur Kelym

- Le 29 avril 2018 à 11:36, Bismillah lance un sujet parallèle sur des questions d’usage de sources, la première discussion est abandonnée.

- Le même jour, il lance à 23h33 un nouveau sujet sur une partie en mauvaise état.

- La discussion s’envenimant, le 3 juin, je dépose une RA pour des questions comportementales. Bismillah essaye au cours de la discussion de répondre sur des faits éditoriaux sans comprendre que le problème n’était pas là.

- Au cours de la discussion, Memorytrap (5 juin 2018 à 19:55) attaque Sammyday sur son soit-disant palmares des « arabo-musulman ». Il est, le jour même, bloqué trois jours par Hégésippe (Büro).

- Rigoluche (5 juin 2018 à 22:24 ) donne son avis, ouvre des pistes et demande des excuses réciproques. Entendant cela, j’accepte d’en faire. Pas de réaction de Bismillah.

- Après son blocage puis quelques modifs, Bismillah disparait de WP le 19 juin.

Comme depuis mon arrivée sur WP (je suis le plus gros contributeur sur l’article Coran), je ne m’interdis pas de travailler sur l’article, en faisant attention de travailler d’abord dans des parties non discutées en PdD comme l’exégèse coranique (21 juin 2018)ou la question des traductions (5 juillet 2018). Comme le montre mes com. de diff., les reprises constituait en clarification du plan, quelques ajouts de données ou de sourçage, en suppression de données non ou mal sourcées.

Le 29 juillet après plus d’un mois d’absence de Bismillah et de tous contributeurs, je m’autorise à modifier la partie sur la rédaction du Coran qui ne faisait pas consensus en proposant un plan complètement nouveau qui colle à une recherche de chercheur et en acceptant de supprimer une source qui faisait débat.

- Le 12 août, Bismillah revient en supprimant 5655oct de données composée uniquement de chercheurs reconnus. Je passe par la PdD pour exprimer mon désaccord sur une suppression de données et un revert sans explication (13 août 2018 à 19:32 )

- Une discussion s’engage sur cette question puis Bismillah ouvrent plusieurs autres sujets, sur les titres (22 août 2018 à 16:51), sur la distinction tradition recherche en postant sur des PdD de wikipediens, sur la présence d’une source (présente avant mes modif.), (22 août 2018 à 17:31).

Voila, pour simplifier la chronologie des faits. Maintenant, permettez-moi de répondre aux accusations de la RA que j’estime infondées.

-Sur le premier paragraphe : J’ai, en effet, apporté de nombreuses modifications sans passer par la PdD. Cela ne me paraissait pas nécessaire pour les premières pusiqu’elles ne faisaient pas l’objet de discussions. Pour les dernières, l’absence d’autres contributeurs depuis plus d’un mois ne le rendais pas nécessaire, d’autant plus que je supprimais autant que possible les données potentiellement polémiques.

-Sur le paragraphe 1, il y a plusieurs points. Lors de ces ajouts estivaux, seuls Bismillah et Kelym avaient donné leur avis sans pour autant qu’il y a de propositions satisfaisantes, quant au niveau du plan. La discussion était arrêtée depuis le 29avril. Aucune règle de WP n’était avancée pour encourager une séparation du POV traditionnel et du POV de la Recherche alors qu’à l’inverse, WP : POV dit clairement : « . Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent. » Enfin, à la suite des discussions avec Mogador et Salsero, j’ai proposé deux plans de section qui prévoyaient clairement cette séparation en sous-parties différentes en prenant en compte les différents avis.

-Sur le paragraphe 2, cet approfondissement a été apporté le 29 juillet. Encore une fois, cela faisait plus d’un mois que toutes discussions étaient finies sur une absence de consensus. La meilleure manière de sortir d’une impasse étant de sortir par le haut en rajoutant des sources. J’ai donc rajouté 5500 octet de données issues de chercheurs renommés, supprimé les sources que susceptibles d’être polémique (dont une demandée par Bismillah), suivi le plan exact d’un article d’un chercheur renommé (pour ne pas risquer que le plan puisse être accusé d’être NPOV, comme l’était celui d’avant). Je n’ai pas cherché à imposer une modification qui était la mienne, ce qui aurait été un passage en force. Par la suite, j’ai accepté de revoir certaines formulations ou de réfléchir à un autre plan si un nouveau plan était présenté, ce qui n’a pas été fait. Depuis le revert de Bismillah, toutes ses données sont absentes de l’article et la partie bloquée. Comme disait Mogador, « Ainsi, il n'y a pas de raison de rejeter « 6000octets de données (de chercheurs) » - pour peu qu'ils soient reconnus comme tels par leurs pairs [rajout, ce qui est le cas]- dans une approche scientifique. »

-Sur le paragraphe 3 : RigOLuche apporte des modifications le 9 juin à la sous-partie « intertextualité ». Entre cette modification et la fin août (principalement 26 août 2018 à 18:37), je ne trouve ni le mot « intertextualité », ni le nom de « Rigoluche » dans la PdD. Ce soutien de Bismillah et de Kelym n’est pas exprimé. Rien n’interdisait donc d’améliorer encore cette partie et cette critique est une extrapolation.

Je n’exige absolument pas que toutes modifications passe par la PdD (je ne l'ai jamais dit, Bismillah n'a pas du lire correctement mes messages). Néanmoins, lorsque l’on apporte des modifications structurelles à une partie alors que le dernier à avoir travaillé sur le plan est présent en PdD, s’expliquer avant en PdD me paraît un minimum. Bismillah a essayé de passer en force sur cette modification, sans présenter de plan précis, alors qu’en PdD je lui expliquais que cette partie suivait un plan organisé comportant, une introduction, un exemple, puis en trois paragraphes les avis des chercheurs et que je ne comprenais pas la logique de séparer les avis des chercheurs en deux. Il a fallu attendre un troisième passage en force de Bismillah pour que celui-ci présente un plan de partie en PdD (28 août 2018 à 12:39).

Un contributeur CAOU qui, avec seulement 20 contributions sur WP (dont 2 en espace encyclopédique) qui dit très bien connaître « les règles ainsi que les conseils de rédaction de WP » et « très bien les règles WP concernant les comptes-multiples », qui lorsqu’on lui pose simplement la question de savoir si il a plusieurs compte réponds « je ne vous apprendrez rien concernant la relativité des identités virtuelles par rapport à l'identité réelle... » (15 août 2018 à 19:30) et refuse de répondre avant deux relances 1 et 2, c’est toujours un peu étrange. Devant un tel flou, WP :FOI est obligatoirement, au moins, interrogé. S’il m’avait répondu au premier message qu’il n’avait aucun autre compte, cela en serait resté là. NoFWDaddress a, en effet, demandé l’autorisation avant de faire le contrôle (sans test de canard probant, c’est assez normal). Dire qu’il l’a jugé inacceptable est donc une extrapolation.

Ainsi, si les discussions ont pu être tendues sur cet article, je ne pense pas avoir enfreint la moindre règle sur WP. J’essaye de toujours chercher la neutralité et le dialogue dans mes contributions. Sur des sujets aussi sensibles et aussi potentiellement polémiques, cela est parfois difficile à tenir d’autant plus lorsque les points de vue divergent complètement (je pense par exemple à la demande de Kelym de chercher une neutralité Tradition/Recherche ou d’utiliser des sources primaires).

Cette RA est pour moi infondée. Elle repose pour plusieurs points sur des lectures extrapolées des discussions et sur le fait que pendant plus d'un mois, pour Bismillah, cet article n'aurait pas du être modifié, ce qui est contraire, au principe collaboratif et de non-appartenance des articles de Wikipedia.

Bonne journée

Hesan (discuter) 29 août 2018 à 08:03 (CEST)[répondre]

Pour ce qui est du revert contenant 5600 octets supplémentaires j'ai déjà expliqué les raisons et Kelym a apporté des arguments suplémentaires mais Hesan refuse d'écouter raison. Je demande aux administrateurs de lire attentivement ma réponse à Hesan sur le lien qui suit pour comprendre les raisons qui sont principalement des hs et le passage en force. Il ne suffit pas de donner des références mais encore faut-il que ça a un sens, une logique dans le texte et surtout de la pertinence [8]

Ça n'est pas un hasard si Hesan a décidé de supprimer JJ Walter alors qu'il l'a défendu son maintient bec et ongle depuis tant d'années. Cette suppression arrive après mon apport d'une source venant de Gilliot à propos de Wansbrough disant que les spécialistes l'ont fortement rejeté, le considérant comme un révisionniste à cause de sa datation du Coran jugé beaucoup trop tardive. En effet, la datation du Coran proposé par Walter est encore plus tardive. Après avoir protester dans la PdD, Hesan adopte la stratégie de supprimer du moins ponctuellement Walter (il le dit indirectement) et de mettre en note Wansbrough mais en changeant totalement le plan de la section.

Hesan écrit: « j’ai accepté de revoir certaines formulations ou de réfléchir à un autre plan si un nouveau plan était présenté, ce qui n’a pas été fait. »
Si justement ! Le plan est celui que Kelym avait fait mais Hesan ne veut pas en entendre parler et j'ajoute en plus ma proposition de garder une partie non négligeable (la majeure partie en fait) des ajouts de Hesan il faudra juste éviter les hs (voir le lien ci-dessus entre autres).

Hesan parle de "trois passages en force" alors que je n'ai fait que de rétablir la version qui a réuni le plus de contributeurs (en face il n'y a que lui) contrairement à lui qui a fait des réels passages en force.

Je cite encore Hesan :« NoFWDaddress a, en effet, demandé l’autorisation avant de faire le contrôle (sans test de canard probant, c’est assez normal). Dire qu’il l’a jugé inacceptable est donc une extrapolation. »
Hesan utilise le verbe extrapoler à tous bouts de champs comme l'exemple ci-dessus où j'ai écrit en fait que l'administrateur considérait sa requête comme inacceptable en l'état (ce sont mes mots que j'ai utilisé, pas le racourci tendancieux de Hesan). Mais que dit NoFWDaddress exactement ? :

« Statut : en attente d'informations plus convaincantes ou du volontariat des personnes concernées »

ce qui revient à la même chose [9]. Hesan joue ici avec les mots et il sait s'y prendre.

Hesan écrit ensuite : « J’essaye de toujours chercher la neutralité et le dialogue dans mes contributions. »
Je vois qu'il a osé parler de sa neutralité. Je vais parler sans langue de bois, sans diplomatie ici. Tant pis si ça ne plaît pas à certaines personnes. Il suffit de regarder son historique des modifications. Depuis qu'il contribue sur Wikipedia, tous ses ajouts sont à charge (et le mot est faible) contre tout ce qui touche de près ou de loin à l'islam dont il a fait son unique objectif dans wikipédia. Toutes ses contributions ne concernent uniquement (à peu de choses près) que les aspects négatifs des theses/hypothèses sur l'islam : Coran, Muhammad, islam, hégire, soufisme, Aid al Adha, Jour de Arafat, homosexualité dans l'islam, islam, taqya... ses sujets de prédilections sont : remise en question de l'historicité du prophète Muhammad, le Coran serait une copie de la Bible, le Coran serait falsifié, la Mecque n'aurait jamais existé...tout est bon pour ternir l'image de l'islam avec des sources savantes. Le problème, outre la fixation, l'obsession qu'il a sur ces thèmes très péjoratifs c'est que ces hypothèses sont placés de manière disproportionnés contrevenant aux règles de wp. Je lui conseille donc d'éviter de parler de sa neutralité.

Je signale enfin que toutes mes contributions depuis 2011 se sont bien passées avec tous les contributeurs. Le seul avec qui j'ai un réel problème est Hesan. Cdlt, Bismillah (discuter) 29 août 2018 à 18:16 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Pour ce qui est du revert, il faudrait se replonger dans les sources elle-mêmes pour se rendre compte que le plan actuel créé des ensembles artificiels. Bismillah s’appuie sur une citation de Dye à propos de la « mise en mushaf » (de la création du Coran en tant que livre entre deux plats de reliure) pour imposer un plan dans une partie sur la rédaction du Coran qui va des premières inscriptions jusqu’au livre, ce qui implique en plus toute une phase d’élaboration écrite avant même de passer à ce qu’évoque Dye.

En créant ses deux parties, il force à l’intérieur d’un cadre des sources qui ne disent pas exactement. Par exemple, la source donnée pour dire que Prémare parle de « révélation partagée » ne dit pas qu’il pense que la rédaction définitive à lieu sous Abd al-Malik. Cette division en deux est une manière de mettre en valeur la première catégorie (qui correspond au récit religieux) en y faisant aussi par exemple rentrer les recherches codicologiques, alors que Salsero35, comme moi, relève le 24 août 2018 à 08:45 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=151583527&oldid=151575519) qu’il n’y a pas de concordance entre Déroche et le récit traditionnel d’une collecte uthmanienne (ou en tout cas, que c'est beaucoup plus compliqué). Par ces catégories, on fait mentir les sources. Quant au hors sujet, ayant repris le plan d’un chercheur renommé, si je suis hors sujet, c’est que c’est l'auteur lui même qui l’est.

Je n’ai pas défendu Walter bec et ongle, j’ai défendu bec et ongle le fait qu’on ne supprime pas une source scientifique (thèse de doctorat publiée et validée par au moins deux islamologues) en niant cette validation même petite ou en faisant un TI. Cet exemple de Walter est typique puisque Bismillah associe Wansbrough pour qui la Coran a été complétement rédigé ex-nihilo très tardivement (ce que rejette la recherche) alors que Walter et de nombreux islamologues défendent que quelques passage auraient été modifiés jusqu’à tardivement. Gilliot n’associant pas Walter à Wansbrough et les deux thèses étant tellement différentes, faire rejaillir une critique de l’une sur l’autre est du TI. J’ai accepté de la supprimer par souci de calmer les discussions et parce que de nouvelles sources plus solides la remplaçait.

Lorsque j’ai écrit « j’ai accepté de revoir certaines formulations ou de réfléchir à un autre plan si un nouveau plan était présenté, ce qui n’a pas été fait. », je parle, comme cela se comprend en lisant ma réponse à la RA juste au-dessus de la section sur la rédaction du Coran et pour laquelle Kelym et Bismillah s’accrochent à la citation de Dye qui est, comme je l’ai dit au dessus, en partie hors-sujet et qui oblige à faire rentrer de force les chercheurs dans ces cases.

Sur le paragraphe suivant, encore une fois, la PdD ne montre aucune validation de Kelym ou de Bismillah pour la version apportée par Rigoluche, qui en passant était un bon début mais qui, comme toute contribution, pouvait encore être améliorée. C’est le fait de faire une modif structurelle sans passer par la PdD alors qu’il sait qu’elle est sera polémique et sans vouloir présenter un plan quand on le lui demande qui fait des modifs de Bismillah des passages en force.

Je vais répondre clairement sur ma neutralité. Je n’ai aucune intention de ternir l’image de l’islam, ce qui est une attaque personnelles. Une religion s’étudie comme un ensemble de faits et de pensées indépendamment de son importance à une époque. Les sciences religieuses (telles que je l’ai ai apprises à l’EPHE) doivent se tenir dehors de la dialectique pour/contre, salir/valoriser... Telles ne sont pas les questions... Tous mes ajouts sur Wikipedia sont fait pour que les articles sur l’islam soient cohérent avec les résultats actuels de la recherche alors que la plupart des articles ne présentait que le point de vue religieux, aujourd’hui largement rejeté par le monde de la recherche. Pour ce rééquilibrage, j’ai apporté de nombreuses sources, cité de nombreux auteurs en partant de la règle qu’on suit majoritairement la ligne médiane de la recherche et qu’on présente les plus extrêmes que dans le cadre de WP :Proportion. C’est pour cela que les ouvrages que j’utilise le plus sur WP sont des ouvrages collectifs, Le Dictionnaire du Coran, The Qur’an seminar commentary, l'Encyclopédie de l'islam... C’est cet état de la recherche que je souhaite mettre en avant de manière neutre et refuse, comme le préconise WP, de placer le curseur de la neutralité entre le discours religieux et le discours de la recherche, qui serait, par comparaison, une version d’une neutralité Créationnisme/Recherche. Aujourd’hui, la recherche ne suit plus et ne peux pas prouver les récits traditionnels, c’est un fait incontestable. Or, c’est elle qui nous sert de guide. En revanche, lorsque les recherches vont dans le sens des traditions islamiques, je n’ai jamais hésité à les citer et à les mettre dans les articles, dans le respect de WP :Proportion.

Je peux dire la même chose, excepté les discussions actuelles la celles avec un aujourd’hui banni, multi-faux-nez, je n’ai jamais eu de réels problèmes avec d’autres contributeurs.

Bonne journée

Hesan (discuter) 30 août 2018 à 08:01 (CEST)[répondre]

Bonjour. Puisque je suis cité ici, juste quelques mots rapides. Hesan (d · c · b) prétend que ses actions sont commandées par l'unique souci de refléter l'état actuel de la recherche tout en respectant la pluralité des points de vue recommandée par WP, mais je n'en suis pas du tout persuadé, à la vue de ce diff, opéré durant la période en question. Muhammad Hamidullah est un savant reconnu de l'Islam (par ailleurs co-rédacteur de la constitution du Pakistan); cette source supprimée par Hesan était donc acceptable et notable, comme représentant un point de vue de théologien musulman sur l'Islam, à mentionner comme tel à côté des recherches académiques. Et si Hamidullah est contredit par Moezzi ou un autre, alors il faut simplement mentionner les deux sources, tout en pointant sur les différences. En tous cas la supprimer sans aucune discussion est plus que douteux, notamment en raison des conflits précédents entre Hesan (d · c · b) et Bismillah (d · c · b). Memorytrap (discuter) 31 août 2018 à 10:46 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Pour rappel, la source en question a plus de trente ans, alors que la recherche a fait d'énorme progrès depuis (je pense aux recherche de Déroche, par exemple, ou celles sur le Coran de Sanaa). L'affirmation étant factuelle (soit il y a des différences, soit ils n'y en a pas) et n’étant pas une interprétation, le fait qu'elle soit largement contredite de nos jours par la recherche en fait une source obsolète. Sachant que, le fait que Hamiddulah soit considéré comme un apologète (par Rodinson par exemple), que la source soit publiée dans une maison d'édition qui se dit "arabo-musulmane" et non une maison scientifique en fait déjà une source faible par nature.

Bonne journée

Hesan (discuter) 1 septembre 2018 à 09:13 (CEST)[répondre]

Toujours le même argument de pseudo-autorité et utilisé à géométrie variable: je me souviens vous avoir vu défendre, il n'y a pas si longtemps, un auteur fantaisiste du nom de Walter n'ayant strictement aucune reconnaissance académique sous prétexte qu'il avait une thèse chez Urvoy, alors que cet auteur avait une théorie totalement fantaisiste sur la théorie des codes et le Coran: diff. Memorytrap (discuter) 1 septembre 2018 à 09:43 (CEST)[répondre]

Bonjour, Je vous ai déjà répondu sur une autre page. Je n’ai pas défendu cet auteur pour le défendre lui-même puisque, de meilleurs sources ayant été rajoutées, c’est aussi moi qui l’ai supprimé de l’article. J’ai surtout refusé qu’on le supprime pour de mauvais arguments (nier qu'il s'agisse d'une thèse universitaire, nier l’existence de reviews positive, comparaisons inédites...)...

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 2 septembre 2018 à 18:45 (CEST)[répondre]

Personne n'à jamais dit que ça n'est pas une thèse universitaire, merci d'apporter les preuves dans le cas contraire. Pour le fait d'avoir mis côte à côte là thèse de Wansbrough et Walter ça n'est pas un TI. Vous avez une mauvaise compréhension du TI. J'ai nié l'existence de reviews c'est vrai mais c'est parce que je n'avais pas vu votre ajout en note de cette reviews.Cdlt, Bismillah (discuter) 2 septembre 2018 à 19:37 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Le 30 avril 2018 à 10:21 ([10]), vous avez dit que cette thèse n’avait « aucune reconnaissance des spécialistes ». On ne peut pas dire cela d’une thèse universitaire qui a toujours, au moins, la validation d’un directeur et d’un jury. Lorsque vous associez Walter et Wansbrough sur une vague ressemblance, (ce qui n’a jamais été publié par un chercheur jusqu’à preuve du contraire), vous faites une synthèse inédite. Enfin, la reviews était visible dans la note et j’en parle à plusieurs reprises en PdD. Vous sous-entendez donc que vous ne lisez pas avec attention les messages qui vous sont adressés.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 3 septembre 2018 à 07:44 (CEST)[répondre]

C'est pas parce qu'une thèse à été validée que cette thèse ne sera pas rejetée par l'ensemble des chercheurs. Dye rejette déjà la datation que propose Walter mais c'est pas encore publié.

Mettre Wansbrough et Walter côte à côte ne suffit pas pour en faire une synthèse inédite puisque sont cités aussi nombre de spécialistes. Si les spécialistes ont rejeté la thèse de Wansbrough rien n'est encore dit pour la thèse de Walter.

Si votre définition de la synthèse inédite était juste on ne pourrait citer Gilliot qui condamne Wansbrough car Walter donne des dates enccore plus extrêmes que Wansbrough. On s'auto-censurerait donc. Cdlt,Bismillah (discuter) 4 septembre 2018 à 13:49 (CEST)[répondre]

Bonjour

Mais c’est parce qu’une thèse est validée qu’on ne peut pas dire qu’elle n’a aucune reconnaissance d’autant plus si se rajoutent, comme ici, une publication dans une série dirigée par une islamologue reconnue, un article dans une revue allemande, une reviews... Si au cours de la discussion, vous aviez accepté l’existence de ces éléments sans les nier, cela aurait été plus simple.

Si, mettre deux auteurs ensembles alors qu’aucun chercheur ne le fait (jusqu’à preuve du contraire) et que leurs deux thèses sont très différentes pour faire rejaillir la critique de l’une sur l’autre, c’est une synthèse inédite. Vous pouvez parler d’autres spécialistes mais votre version de l'article Coran ne créait un paragraphe qu’avec la présentation de ces deux auteurs et la critique du premier. Cela est complètement inédit et artificiel.

Bien sûr que l’on peut critiquer la thèse de Wansbrough et qu’il faut citer les auteurs qui le critiquent. Mais comme les thèses de Walter et de Wansbrough ne sont pas superposables (si on prouve qu’une seule lettre du Coran aurait été modifiée au début du IXe siècle, on pourrait dire que Wansbrough s’est trompé tandis que Walter avait raison.), il ne nous est pas possible d’utiliser une source qui critique Warnsbrough pour critiquer Walter sans tomber dans la synthèse inédite.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 5 septembre 2018 à 05:28 (CEST)[répondre]

"Je n’ai pas défendu cet auteur pour le défendre lui-même puisque, de meilleurs sources ayant été rajoutées, c’est aussi moi qui l’ai supprimé de l’article" dixit Hesan (d · c · b). Ah bon ? Et ça c'est quoi: diff ? Memorytrap (discuter) 3 septembre 2018 à 13:05 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Il y a deux principales raisons de supprimer une source sur WP : soit elle est intrinsèquement mauvaise (primaire, non-scientifique, autopubliée...), soit elle est supprimée parcequ’une meilleure est apportée ou qu’un nouvel équilibre est apporté. Je refuse simplement que cette source soit supprimée comme étant de la première catégorie sans recherches préalables, avec des arguments non-sourçés (cas du diff de 2015 que vous avez trouvé) ou en niant les éléments apportés par les autres. Je suis, en revanche, tout à fait d’accord (je l’ai fait moi même), pour la supprimer dans le cadre de la seconde catégorie.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 3 septembre 2018 à 19:26 (CEST)[répondre]

@Hesan (d · c · b): la vérité est tout autre selon moi: vous avez systématiquement tenté d'introduire des références qui infirment, selon votre opinion personnelle, la présentation traditionnelle de la révélation islamique parceque votre opinion est que l'Islam est une hérésie issue du christianisme, opinion minoritaire de certains penseurs européens de la fin du XIXè siècle et reprise par quelques-uns aujourd'hui. Toute référence qui va dans le sens d'une origine non-islamique du Coran a votre faveur, et vous appuyez ces références par des arguments de pseudo-autorité, sous prétexte que quelques chercheurs les ont émises. Vous avez donc d'abord trouvé celle de l'ingénieur Walter, "source" que vous avez appuyée comme montré dans un diff précité, mais, celle-ci étant totalement fantaisiste, vous en avez trouvé d'autres qui vous ont permis de supprimer par la suite celle de Walter. En réalité, il n'y a aucun consensus en sciences humaines sur ces "théories". Memorytrap (discuter) 4 septembre 2018 à 10:10 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Tant vous pouvez interroger certaines de mes actions mais par ce message vous dépassez largement les limites de WP :FOI. Oui, j’ai très souvent inséré des références qui infirment le récit traditionnel de la révélation islamique mais j’ai toujours dit que je cherchais la ligne médiane de la recherche actuelle. Votre référence au XIXe ne sert qu’à essayer de me dénigrer puisque, aujourd’hui, quasiment aucun chercheur ne suit ces traditions. Mes références, et je l’ai déjà dit, sont les chercheurs actuels, comme, par exemple, Amir-Moezzi de l’EPHE, Déroche, M.T Urvoy....

Toutes références scientifiques reconnues sur le Coran ont ma faveur parce que le Coran a beau être un texte sacré, il est avant tout un texte qui naît dans un contexte historique, avec un temps de mise en place, avec des évolutions liés aux conditions politiques. Vous pouvez jouer sur le mot « théorie » mais c’est l’état de la recherche actuelle.

Bonne journée

Hesan (discuter) 5 septembre 2018 à 05:28 (CEST)[répondre]

Walter, lui "suit ces traditions", et comme par hasard, c'est vous qui l'avez introduit, sous couvert de "cadrer avec la recherche"... Les gens sérieux comme Amir-Moezzi ne sont pas du tout dans ce sillage. Les diffs ne manquent pas vous concernant: exemple (parce que "Dieu" avec un D majuscule ou "Allah", ne sont pas des noms propres, dixit la "recherche" je suppose ?) (Memorytrap (discuter) 5 septembre 2018 à 12:28 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Les RA ne sont pas des lieux pour des débats à rallonge. Si vous avez des éléments clairs et précis, merci de les présenter, sinon de passer par des PdD.

Non, Walter ne « suit pas les traditions », plus aucun auteur quasiment ne prend l'ensemble des traditions islamiques pour vraies. Walter est comme les autres chercheurs, il essaye par différents moyen de découvrir le mode d’élaboration et de mise à l’écrit du texte coranique. Et ils sont tous d’accord sur une mise en place plus longue et plus compliquée que le simple récit traditionnel.

Si vous vous mettez à scruter mes moindres petites phrases, vous arriverez peut-être à trouver des choses mal-dites ou mal-sourcées... Sur presque 3000modifs, l’inverse serait étonnant. Mais, s’il vous plait, allez lire les sources avant de porter une accusation. Cette phrase est sourcée par le chercheur Reynolds et provient de la publication d’un colloque d’environ 25 chercheurs. La distinction entre le mot de Dieu et Allah comme nom particulier est du chercheur lui-même : « This theologically charged reading is more evident if one understands Allāh as a proper name, and not simply as the Arabic word for God »

Bonne journée,

Hesan (discuter) 6 septembre 2018 à 07:20 (CEST)[répondre]

J'arrête là bien qu'on ne soit pas ici sur une pDD du sujet mais sur vos ajouts en général: votre traduction de Reynolds ici est alors passablement fautive (et disons en plus, très nettement orientée, comme l'ensemble de votre travail sur WP, malgré les arguments d'autorité que vous répétez à loisir). Memorytrap (discuter) 6 septembre 2018 à 10:06 (CEST)[répondre]

Bonjour

Pour que ma traduction soit fautive, il eut fallut qu'il s'agisse d'une traduction alors qu'il s'agit d'un résumé d'un paragraphe. Il peut être améliorable mais votre accusation est infondée.

Aux administrateurs qui traiteront de cette RA, pourriez vous rappeler à Mémorytrap qu'une accusation telle que "très nettement orientée, comme l'ensemble de votre travail sur WP" est contraire aux principes de WP ?

Merci

Hesan (discuter) 7 septembre 2018 à 07:24 (CEST)[répondre]

Bonjour, les administrateurs auraient-ils l'amabilité de traiter cette requête qui date de 5 jours déjà ? Bismillah (discuter) 2 septembre 2018 à 11:54 (CEST)[répondre]

Bonsoir. Ce message s'adresse encore une fois aux administrateurs. Cette requête date du 28 août et aucun administrateur ne s'est manifesté jusqu'à ce jour. Depuis cette requête, les derives de Hesan se font jour et de nouveaux éléments viennent fortement alourdir son dossier quant à son engagement partisan, ses détournements de sources, ses passages en force et son travail qui met en péril la réputation du wikipédia français pour tout ce qui touche aux articles sur l'islam. Je suis prêt à vous résumer tous ces nouveaux éléments si vous le souhaitez. Sachez que votre passivité devant ce qui se passe actuellement engage votre responsabilité sur la suite des événements qui virent au chaos.

Il me semble qu'un avertissement ferme à Hesan serait le minimum. Cdlt, Bismillah (discuter) 8 septembre 2018 à 23:02 (CEST)[répondre]

Hesan, Bismillah, Memorytrap et Kelym : Bonjour à tous. Les RA se multiplient et se prolongent et je suis désolé que peu d'admins donnent leurs avis sur celles-ci. De plus, parmi ceux qui essaient de suivre, les avis sont partagés. Je vous propose donc de faire un résumé des problèmes. L'article Coran est en juin dans un état imparfait mais pas déplorable. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il peut être amélioré et des discussions ont lieu. Durant l'été, Hesan fait des changements importants et ajoute des informations et des sources. L'argument principal est que plus personne ne participait à l'écriture de l'article et qu'il était normal de contribuer. Bismillah considère qu'Hesan a profité des vacances et de l'absence de contributeurs pour imposer un POV. L'essentiel de la dispute porte sur la valeur des sources, et par conséquent sur la valeur des informations ajoutées mais aussi sur le plan choisi par Hesan.
Ce résumé est-il juste ? Si j'ai commis une erreur veuillez me l'indiquer brièvement et cordialement. Je ne suis pas spécialiste du Coran et je me suis refusé à lire autre chose que les diffs. pour ne pas me laisser influencer par les contributions des uns ou des autres. Par ailleurs, je sais qu'il y a d'autres points que je n'ai pas abordés dans ce résumé (entre autre la RA de Kelym contre Hesan). Je préfère avancer point par point et proposerai de reprendre après vos réponses. Merci. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 28 septembre 2018 à 22:36 (CEST)[répondre]

Bonjour Olivier Tanguy (d · c · b) et merci à vous et les quelques administrateurs qui veulent bien se pencher sur ces requêtes. Je sais que c'est un sujet assez polémique et qui est loin d'être simple.

C'est un bon résumé avec ces deux petits détails que c'est un POV-Pushing et non juste un POV et que ce texte changé en profondeur par Hesan faisait suite aux discussions en PdD ou 2/3 soutenaient cette version (moi et Kelym contre Hesan). C'était en cours de discussion, bloqué certes mais en cours quand même. C'était donc un passage en force de Hesan pendant les vacances d'été. Cdlt, Bismillah (discuter) 29 septembre 2018 à 08:38 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Olivier Tanguy (d · c · b): merci d'avoir amorcé le dialogue autour de ce conflit délicat. Comme vous dites, il faut y aller point par point.

J'adhère à votre résumé ainsi qu'à la remarque de Bismillah (nous laisserons le problème du WP:JOUER, encore plus délicat et objet de l'autre requête de Bismillah, pour plutard).

A mon sens, la moindre des choses quand on est en "conflit rédactionnel" sur une sous-partie donnée c'est de passer d'abord par la PdD avant d'agir sur l'article... d'autant plus quand on modifie le plan ou qu'on utilise des passages sourcés pour mettre en avant son point de vue. Hesan aurait pu "proposer" sur la PdD puis attendre qq jours avant de procéder aux modifs en cas d'absence de réponses.

Cordialement.

-Kelym (discuter) 29 septembre 2018 à 16:49 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je ne suis que partiellement d’accord avec ce résumé. L'article Coran est, en effet, globalement en juin dans un état pas déplorable. Néanmoins, certaines parties le sont ou l’étaient (sources primaires, POV religieux, absence ou minoration de l’état de la recherche...). C’est le cas de la partie sur la rédaction du Coran (1) qui base son plan sur une citation qui n'est pas parfaitement superposable à la question que nous traitons et qui est incomplète puisqu’on est obligé de créer une partie supplémentaire (2) qui force artificiellement des auteurs dans une catégorie (le 2e paragraphe semble dire que les études codicologiques soutiennent la thèse de la collecte précoce, alors qu’elle la nuance aussi fortement) (3) qui manipule des sources (Prémare et Gilliot sont dans un paragraphe qui évoque soit une rédaction longue jusqu’à Abd-Al-Malik (paragraphe d’intro), soit jusqu’à Ibn Majâhid (1ere phrase du paragraphe). En plus de cette incohérence, la source 175 ne dit ni l’un ni l’autre) (4) qui pour hierarchiser ses parties ne peut que jouer à celui-qui a plus de sources (ce qui explique que le 3e paragraphe, pour défendre son POV, a une source faible [source de presse citant une chercheuse n’ayant jamais travaillé sur le sujet] ou une autre, Boisliveau, qui dit clairement s’intéresser dans son étude à l’état final du texte (approche synchronique) et laisse l’aspect « comment le texte se met en place » (approche diachronique) qui nous intéresse ici pour un prochain livre, et (5) qui fait du TI en associant des auteurs sur une vague ressemblance (je pense à Wansbrough et Walter par exemple) qu’aucun chercheur n’associe ensemble.

Oui, je considère comme argument principal que lorsque depuis plus d’un mois, personne n’agit sur un article ou une partie complètement POV et contraire aux règles de WP, il est possible de travailler directement dessus (surtout quand le principal contradicteur a déclaré dans une précédente RA que si il était bloqué, il préférait être bloqué définitivement. Disparaître peu après et pour une durée aussi longue ne permettait pas de savoir si il reviendrait). Au mois de juin sur la PdD (7 juin 2018 à 21:37), après deux grosses modifs, je dis que j’ai continué à travailler sur l’article. Personne ne me demande alors d’attendre la fin de potentielles « vacances ». Si cela avait été fait, j’aurais mis des bandeaux sur la partie en question et attendu un retour. En l’absence de toute réaction, je continue à travailler l’article et presque deux mois plus tard (29 juillet), trouvant un article de chercheur qui présente la même chose que nous dans la partie en question, je reprend et neutralise cette partie et réutilise son plan (pour que le plan lui-même soit neutre). J’y présente alors, de manière aussi neutre que possible, la variété des recherches et des résultats selon les différentes approches. Cela ne me semble pas contraire aux régles ou à l'esprit de WP.

Bonne soirée à tous,

Hesan (discuter) 29 septembre 2018 à 19:16 (CEST)[répondre]

Pour juger de la neutralité de la rédaction de Hesan, suffit juste de (re-)lire sa version… => POV Pushing poli. Cdlt, Bismillah (discuter) 29 septembre 2018 à 20:03 (CEST)[répondre]

Bonjour Olivier Tanguy,
Alors que vous nous aviez demandé de travailler point par point, le précédent message de Bismillah veut réorienter la discussion sur un soit-disant passage en force vers l’accusation de POV-pushing (que je considère comme infondée et comme une manière de cacher son propre pov-pushing). Souhaitez-vous intégrer cette question dans le premier point ? Ceci impliquerait de pouvoir me défendre sur ce point particulier.
Merci, bonne journée,
Hesan (discuter) 30 septembre 2018 à 07:39 (CEST)[répondre]

Je ne réoriente rien, c'est vous qui parlez de neutralité. Comment ne pas réagir à ça ? (« je reprend et neutralise cette partie et réutilise son plan (pour que le plan lui-même soit neutre). J’y présente alors, de manière aussi neutre que possible... »). J'interprète votre réaction comme un aveu. Cdlt, Bismillah (discuter) 30 septembre 2018 à 08:39 (CEST)[répondre]

Bonjour

Olivier Tanguy : et merci également à vous et aux autres admins (dont

Sammyday : qui a récemment bien résumé ce que j'avais écris). Ce que vous écrivez ci-dessus pour résumer la situation est exact, mais, en ce qui me concerne, le problème avec

Hesan : va, à mon avis au-delà de l'article Coran; cependant dans l'article Coran on retrouve certains des points que moi-même,

Bismillah : ou

Kelym : reprochent à Hesan. Comme il y a eu beaucoup de RAs et de commentaires dispersés, je remets ci-dessous l'essentiel de mes reproches, soutenus pour l’instant par les diffs que je donne en dessous, mais je peux produire d'autres diffs si vous me le demandez. Notez au passage que je trouve très significatif que Hesan (d · c · b) vous ait demandé de ne pas tenir compte de mes arguments. Donc je les remets ici pour mémoire:

Pour compléter ce que dit Bismillah (d · c · b), quelques diffs, parmi beaucoup d'autres, pour montrer que les prétentions d'Hesan (d · c · b) à favoriser - dans un but encyclopédique et eu égard au respect des principes fondateurs - la littérature académique plutôt que "religieuse" est à géométrie variable selon la religion en question:

ici par exemple, ce sont le Deutéronome et les Homélies pseudo-clémentines qui sont utilisées pour insinuer que, finalement, la profession de foi en Islam n'est pas si islamique que cela, mais a des orgines chrétiennes (on notera que, dans ce diff, il ne corrobore cette thèse par aucune source académique bien qu'il remplace le titre du paragraphe "islamique" par "historique").
Ce diff montre l'intérêt de Hesan (d · c · b) pour des auteurs certes académiques mais très "borderline" dès qu'il s'agit de l'Islam (comme le fameux "Walter" dans le diff, un ingénieur auteur d'une théorie loufoque sur la "théorie des codes et le Coran" qui n'est reprise par personne), ce qui prouve, comme je l'ai déjà dit, que l'argumentaire académique avancé par Hesan (d · c · b) est douteux. Au passage dans le diff précité, on voit Hesan (d · c · b) citer des "sources traditionnelles" comme Tabari dès qu'il s'agit d'écrire que le prophète de l'Islam a succombé au diable, alors que ces mêmes données traditionnelles sont systématiquement éliminées, au prétexte que ce sont des sources primaires, dans d'autres articles ou au contraire elles auraient eues toute leur place puisqu'il s'agit de montrer l'origine traditionnelle de règlementations juridiques au sein de l'Islam: diff.
Concernant l'Islam, toute source confessionnelle est interdite selon Hesan (d · c · b). Par contre, pour les articles relatifs au Christianisme, aucun problème. Je vous laisse juger par vous même des deux liens introduits par Hesan: lien 1 et lien 2.
Dès qu'il s'agit d'associer terrorisme et Islam, le beau discours d'Hesan (d · c · b) sur la nécessité de sources académiques et de qualité fond très rapidement comme neige au soleil: il arrive, dans un article WP sur le Ramadan, à citer pêle-mêle un auteur aussi peu spécialiste de l'Islam comme Frédéric Encel et des supports comme bfm TV et metronews pour accréditer de singulières idées: diff. Cela permet de relativiser les commentaires précédents de Sammyday (d · c · b) dans une autre requête sur la source médias24... qui elle était bien rédigée par un universitaire (voir [[11]]. C'est en ce sens que j'affirme que Hesan (d · c · b) avance masqué.

Notez que je ne juge pas l'action de Hesan (d · c · b) totalement négative: il met parfois de l'ordre dans des articles sur l'Islam plus ou moins vandalisés. Mais le ton général de ses contributions est clairement orienté, et je ne crois pas une seconde à sa bonne foi quant à l'utilisation des principes de neutralité: chez lui c'est un masque.

Cordialement, Memorytrap (discuter) 2 octobre 2018 à 12:15 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous. Ma conclusion ne va probablement plaire à personne mais c'est la seule qui soit pour l'heure acceptée par les administrateurs. Il est à noter que très peu d'administrateurs se sont penchés sur les RA qui se sont succédé. La raison est évidente : aucun des demandeurs ne se souvient qu'une requête doit être synthétique sinon elle devient illisible. Puisque le problème principal pour cette requête est l'apport d'informations sur le Coran par Hesan, je propose que Bismillah reprenne en brouillon la version avant le changement fait par Hesan et ajoute les informations amenées par celui-ci qui ne posent pas de problème. Cette version serait mise en ligne. Dans une deuxième sous-page Bismillah proposerait une version dans laquelle les ajouts jugés problématiques seraient notés mais amendés par d'autres informations (tel chercheur dit que : (apport Hesan) mais tel autre dit que : (apport Bismillah), etc.) Cette version resterait en brouillon jusqu'à un accord. Pour éliminer les problèmes chacun oublierait les attaques de l'autre et entamerait la discussion en partant du principe que le désaccord ne suppose pas la malignité de l'autre partie. Je rappelle que l'information neutre, surtout sur un sujet aussi riche que le Coran, n'existe pas ; accuser l'autre de POV ne peut faire oublier que l'on écrit toujours soi-même avec un point de vue. Bon courage à chacun en espérant voir triompher l'esprit de collaboration pour peut-être un jour lire un article de qualité sur le Coran. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 9 octobre 2018 à 22:05 (CEST)[répondre]

Comportement encore non-collaboratif de Bismillah[modifier le code]

Requête traitée - 9 octobre 2018 à 22:06 (CEST)

Bonjour à tous,
Je ne voulais pas me relancer dans une RA mais celle ci-dessus m’encourage à la faire. Il y a moins de deux mois, Bismillah : a été bloqué trois jours pour attaque personnelle. La RA contenait des insultes, des violences verbales et d’une volonté de dénigrer son contradicteur sans que celui-ci ne le reconnaisse. Dans la RA précédente, Bismillah associe encore son blocage à sa défense maladroite et non à ses attaques.
Après ces deux mois, et à peine, une vingtaine de message (dont la plupart ne me sont pas adressés), malheureusement, je remarque que son comportement ne s’est guère amélioré. Je ne vais pas attendre d’avoir une liste à ralonge mais les premiers exemples sont déjà éloquents. J’avais dans ma précédente RA réagit au terme « sabotage ». Le 23 août, Bismillah le réutilise à mon encontre: « On a à faire à une déstructuration de l'article qui pourrait ressembler à un sabotage » (23 août 2018 à 17:16)
Bismillah cherche à me dénigrer et en particulier ma neutralité :
- Le 21 août, un contributeur remarque une phrase mal recopiée. Sans preuves (alors que Wikiblame prend 5min et qu’il ne sert à rien de rajouter de l’huile sur le feu), Bismillah m’accuse d’étre responsable (22 août 2018 à 12:27).
- Bismillah m’accuse de soutenir appartenir une école particulière, l’école hypercritique (qu’il associe souvent au terme révisionniste): « Votre version fait trop pencher la balance en faveur de l'école hypercritique, la façon dont vous présentez et les tournures des phrases, on devine votre penchant pour ces thèses ». (22 août 2018 à 11:44 ). Alors que Kelym utilise le même vocabulaire, j’avais clairement dit que je souhaitais qu’ils arrêtent de me considérer ainsi. (14 août 2018 à 19:58 ). Pour rappel, en islamologie, l’hypercritisme est une école de 5-6auteurs et que je ne les ai pas cité dans l’article.
- En com. de Diff, le 26 août, Bismillah, juste après avoir dit ques mes ajouts étaient non-neutres sans le prouver, « J'appelle Hesan ainsi qu'à nous tous à faire un petit effort de neutralité ». Nommer quelqu'un en com. diff. alors que c'est visible par tous et indélébile est plus que limite.
- Bismillah, dans un com. de diff. (28 août 2018 à 12:22‎) « Un peu de logique dans votre raisonnement. »
- Bismillah a tendance à voir des consensus de contributeurs là où il n’y en a pas. Le 25 août 2018 à 14:20. Il écrit « Merci à Mogador (d · c · b) et Salsero35 (d · c · b) d'avoir répondu favorablement à ma demande d'intervention pour trouver une solution à l'impasse. J'espère que Hesan (d · c · b) a changé d'avis concernant le mélange dans ces sections qui relatent la tradition avec des approches critiques. ». Or comme le montre les messages suivants, le mien le 25 août 2018 à 15:36 ou celui de Salsero35 (25 août 2018 à 18:22), il y avait encore des difficultés sur les définitions des termes que nous utilisions et qu’il n’y avait pas de consensus sur un plan. Le fait de rallonger les listes par des noms comme Memorytrap qui n'était là que pour attaquer Sammyday est assez révélateur.
Ces exemples montrent que Bismillah n’a aucune volonté de changer sa manière de fonctionner sur WP. Son comportement ne mêne qu’au blocage des discussions. Ainsi, les 5500 octets de données supprimées le 12 août n’ont toujours pas été remise alors que les discussions en PdD ont changé de sujet. Je demande donc que les administrateur fassent prendre conscience à Bismillah qu’un tel comportement est inacceptable sur WP et ne peut mener qu’au conflit et au blocage d’article.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 29 août 2018 à 08:10 (CEST)[répondre]

Je ne vais pas m'étendre sur cette requête où Hesan tente de faire diversion pour embrouiller les administrateurs. Il aurait pu être concis dans sa RA à mon encontre mais il préfère écrire beaucoup pour embrouiller tout le monde et lancer des accusations infondées en prenant des bouts de phrases et en les mettant hors contexte. J'appelle ça de la manipulation.

« des insultes, des violences verbales et d’une volonté de dénigrer son contradicteur » : rien que ça ? qui dénigre qui au fait ? J'ai insulté qui ? Où ça ? Violence verbale ? Bismillah (discuter) 29 août 2018 à 18:36 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Pour rappel, les mots exacts de

Sammyday : : "votre envie de décrédibiliser votre interlocuteur vous empêche apparemment de lire correctement" et "votre attitude démontre bien une agressivité parfaitement déplacée" (4 juin 2018 à 10:49 - ici) et le motif de blocage "attaques personnelles ou insultes" ([12])

Bonne journée

Hesan (discuter) 2 septembre 2018 à 18:38 (CEST)[répondre]

Non Hesan (d · c · b), le motif de blocage n'était pas une "attaques personnelles ou insultes" comme vous voulez faire croire mais cet administrateur a écrit "attaque personnelle" sans le mot "insultes", donc il n'y a pas eu d'insultes de ma part pour lui. Concernant mon blocage de 3 jours par cet administrateur il m'avait laissé un message dans ma PdD et tout me monde constatera en lisant ce qui suit que mon "refus" (ce qui est faux) de reconnaître une erreur ne peut être considéré comme une attaque personnelle... sauf pour lui apparemment. On appréciera au passage la finesse de son "Bonne vacances" [13]:

« blocage 3 jours pour attaque personnelle (révocation pour détournement de sources, ce qui est erroné, et refus de le reconnaitre). Bonnes vacances. »

Par contre que Hesan travail dans un esprit non collaboratif en faisant des passages en force et dise un gros mensonge à mon encontre (ce qui constitue une vraie attaque personnelle !) ici même sans en apporter une preuve ça ne dérange personne ("nier qu'il s'agisse d'une thèse universitaire") [14]. Bismillah (discuter) 3 septembre 2018 à 02:12 (CEST)[répondre]

Pourtant, c’est le motif officiel invoqué et vous ne pouvez le nier. Ensuite, nul ne peut nier qu’accuser un autre de saboteur ou quand vous comparez ma capacité de reflexion à celle d’un enfant, vous tombez dans l’insulte. Si vous n’avez pas vu que votre comportement était déplacé par votre agressivité, merci de relire la première RA et tout ce que vous a écrit SammyDay. La finesse du « Bonne vacance » est complétement hors sujet ici. Pour la fin de votre message, je vous répond dans la RA au-dessus.

Depuis le 29 août dernier, date de la RA, le comportement de Bismillah ne s’est malheureusement pas amélioré. Pour ne pas multiplier les RA pour un même problème, je me vois obligé de rajouter un addendum sur la question du comportement non-collaboratif de Bismillah.

En plus d’être dans l’article Coran sur lequel nous travaillons, Bismillah exporte sur d'autres pages ses attaques personnelles dans des titres de PdD [15] ou en com. de diff (« Encore une autre incohérence de votre part ! ») [16]. Sur la PdD Coran, il continue ses attaques en nommant une section « Les incohérences d’Hesan» [17]. De même, la neutralité du vocabulaire utilisé dans les articles devient pour Bismillah « un principe de neutralité qui sort de sa [de la mienne] propre imagination uniquement à l'islam» [18]. Sur la RA « Attaque personnelle » qu’il a lancée infructueusement contre moi, on lit « sourçage tendancieux et répétés de Hesan » sans, bien sûr, apporter de preuve ici.

Le 16 septembre, Bismillah modifie quatre articles sur lesquels je ne travaille pas, modifie un titre de livre (art. « Jésus-Christ »), modifie des citations (art. « Thèse mythiste »). Dans les quatre cas, il utilise mon nom comme caution dans le com. de diff [19][20][21][22]. alors que je ne lui ai jamais dit de le faire. En plus d’être une désorganisation de WP pour argumentation personnelle [23], c’est une manière de me faire passer pour un POV-pusher auprès de contributeurs avec qui je ne travaille pas.

Depuis le 10 septembre, il prend un ton extrêmement condescendant en rajoutant partout des « mon cher Hesan » ou équivalent ([24] [25] [26]) tout en restant violent dans le reste des messages.[27]

Bismillah sait que la situation est tendue sur la PdD, l’existence de plusieurs RA le prouve. Néanmoins, il s’autorise deux passages en force successifs. Alors qu’il sait que je suis sur la PdD, Bismillah impose un retour à une version précédente du RI [28], ce qui a pour effet de supprimer l’avis de la recherche (on sait juste qu’il y a des recherches sur le sujet maintenant) et d’imposer du vocabulaire comme le mot « authentique » sans le définir (le Tlfi donne une quinzaine de définition différentes applicables dans ce contexte). On comprend mieux le but, en lisant en PdD : « Ensuite,le Texte est un document authentique que cela vous plaise ou non ! » [29], ce qui ressemble plus à un acte de foi, qu’à une approche neutre.

Le deuxième passage en force concerne le changement de vocabulaire dans l’article et, en particulier, le remplacement du nom « Allah » par le mot « Dieu » et celui de « Mahomet » par « Prophète ». Alors que le 15 septembre [30], je lui demande de cesser ces modifications, contraire au principe de moindre surprise et à celui de neutralité, que ses deux réponses de 11h03 [31] et 18h36 [32] montrent que Bismillah sait qu’il n’y a pas consensus, il se permet tout de même de passer outre et de continuer le 16 septembre (par exemple ligne 93)[33].

Bismillah refuse de mener des discussions saines en ne lisant pas les messages qui lui sont adressés et répondant avec une idée déjà préconçue. Le 7 septembre 2018 à 13:49, il écrit « Si seulement vous aviez lu le texte de Langhade» [34]. J’expliquais pourtant juste avant le contexte de l’usage du terme qui pose problème dans le texte de cet auteur [35], ce qui prouve que je l'avais lu. De la même manière, à propos de l’usage du terme « Prophète », j’explique [36] comme le fait Salsero35 [37] qu’il y a des principes de rédaction sur WP comme celui de moindre surprise à prendre en compte, celui-ci garde sa ligne de n’apporter que le même argument sans prendre en compte nos réponses. [38].

Ce comportement, les attaques personnelles, accompagnées de plusieurs RA infructueuses (wikitraque puis attaque personnelle), les passages en force, nuisent à tout travail serein sur Wikipedia et la plupart des discussions ouvertes (suppressions de sources, remise de sources primaires, manque de neutralité...) depuis quelques mois se sont conclus sur un rapport de force sans prise en compte des règles de WP. Les dérapages sur les RA sont un bon exemple de ce qui se passe sur l’article Coran qui perd en qualité et en neutralité.

Bonne journée

Hesan (discuter) 21 septembre 2018 à 07:51 (CEST)[répondre]

Bonsoir, une question aux administrateurs : est-il normal que Hesan (d · c · b) fasse une autre requête a mon encontre sans me notifier ? Je viens à peine de voir cette autre requête et je n'ai pas le temps pour l'instant d'y répondre. Bismillah (discuter) 21 septembre 2018 à 21:27 (CEST)[répondre]

Vu le nombre de RA ouvertes par vous en ce moment et votre vitesse de réponse aux messages, il était évident que vous aviez cette page dans votre liste de suivi. Le fait que vous l'ayez vu le jour même le prouve bien. A trop notifier lorsque cela est inutile, on spamme les autres (par exemple, j'ai eu plus de 50 notifications sur la page Coran depuis le printemps, une quinzaine sur cette page...)

Hesan (discuter) 21 septembre 2018 à 23:23 (CEST)[répondre]

Le fait est que Hesan a publié cette requête à 07h51 et que je ne l'ai vu par hasard que vers 21h15... et c'était un pur hasard vu le nombre de modifications sur cette page par jour, mon emploi du temps chargé et etant donné aussi que je ne suis pas payé pour passer tout mon temps dans wikipédia. Bref c'est pas normal de ne pas être notififié par Hesan et que personne ne le lui rappelle.

Après une petite vérification,

pour la page requête aux administrateurs : Hesan dit que j'ai plus de 15 notifications sur cette page. Je suppose qu'il ne parle pas des requêtes précédentes qui ont été clos mais uniquement sur la page actuelle. Je vais admettre qu'il inclut les 5 requêtes nous concernant : 6 notifications sur la page actuelle des requêtes aux administrateurs + 3 dans les requêtes précédentes et qui n'apparaissent plus puisque traitées exclusivement par Sammyday. Ce qui nous fait donc 9 notifications pour 5 requêtes. Ça me paraît pas énorme.
Pour la page Coran, je tiens à dire d'abord qu'il est normal de notifier quelqu'un pour être sûr que celui-ci reçoive le message surtout que depuis le printemps on a énormément écrit (voir PdD). Hesan dit que j'ai fait plus de 50 notifications depuis le printemps. Je prends plus large, depuis 2014 et que peut-on constater ? : 17 notifications avec des { {U|Hesan} } + 21 notifications avec des { {Notif|Hesan} }. Ce qui font 38 notifications adressés à Hesan en tout. On est loin des plus de 50 en quelques mois.

Hesan grossit donc les chiffres et c'est ce type de problèmes que posent ses contributions très orientées que je voudrais faire prendre conscience aux administrateurs.

Étant très occupé en ce moment, je demande aux administrateurs d'attendre ma reponse avant de se prononcer sur sa dernière requête. Cdlt, Bismillah (discuter) 22 septembre 2018 à 02:12 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Le message ci-dessus illustre parfaitement ce que j’écrivais dans mon message. Tout d’abord, dans sa volonté de me dénigrer, Bismillah chicane sur un détail, jouant avec les mots, alors qu’il a vu ce message le jour même, ce que l’on attend dans une discussion. Ce fameux « hasard » correspond donc bien aux habitudes de lecture de Bismillah. Enfin, celui-ci, voulant me faire passer pour un menteur, n’a pas lu avec attention mon précédent message et répond avec une idée préconcue puisque je dis que j’ai eu plus de 50 notifications sur la page Coran et qu’il me répond que lui, personnellement, ne m’a pas notifié 50 fois. De même, pour me faire mentir, il dit que j’ai dit qu’il m’avait notifié « plus de 15 ». Or ce n’est pas le cas, j’ai parlé d’une quinzaine et je n’ai pas dit que cela venait uniquement de lui (d'autant plus que dans les notifications apparaissent d'autres choses, comme les reverts).

Bonne journée

Hesan (discuter) 22 septembre 2018 à 15:31 (CEST)[répondre]

Les administrateurs jugeront de cette logique de vouloir faire croire que Hesan est trop notifié ici et dans la PdD de l'article Coran (quel rapport avec cette requête à mon encontre dans ce cas ?), Cdlt, Bismillah (discuter) 22 septembre 2018 à 18:55 (CEST)[répondre]

Réponse au rajout de la requête de Hesan :
D'abord je m'excuse auprès des administrateurs mais devant la gravité et la longueur des accusations de Hesan je n'ai pu qu'écrire longuement et en détail pour me défendre.
Attaque personnelle ?
Le fait de souligner en argumentant et en le prouvant ainsi que l'ont fait Memorytrap (d · c · b) et Kelym (d · c · b) que Hesan est incohérent et avance masqué en jouant sur les mots (voir la requête administrative : Un exemple des problèmes graves que posent les contributions de Hesan) cela ne fait pas de moi quelqu'un qui use d'attaques personnelles, ce sont des faits, à moins de prouver que ce que l'on a dit et montré par des diff sont inexact. Je rappelle que c'est Hesan qui a fait des passages en forces alors que je n'ai que retabli une version qui avait fait consensus jusqu'alors. Voir cette requete juste au dessus : [39]

Hesan m'accuse de n'apporter aucune preuve dans une requete que Sammyday a fermé (trop rapidement) : « Sur la RA « Attaque personnelle » qu’il a lancée infructueusement contre moi, on lit « sourçage tendancieux et répétés de Hesan » sans, bien sûr, apporter de preuve ici. » Les preuves se trouvent dans l'autre requête

Pour "mon cher Hesan", contrairement à ce qu'il affirme, je ne l'ai pas écrit partout mais qu'une fois... est-ce pour autant une attaque personnelle ? Non ! Faut-il m'en excuser, alors ?

Pour le RI, j'avais ajouté la phrase quasi mot pour mot de Langhade et plus tard confirmé par une autre source, Déroche : « Ce Livre reste le premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe jusqu'à ce jour » le 11 janvier 2016 : diff. La version originale dit : « le premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe reste, jusqu'à ce jour, le Coran. ». Il n'y avait eu aucun problème pendant plus de deux ans, même Hesan n'avait rien trouvé à dire. Hesan a donc attendu plus de deux ans pour modifier ce contenu pourtant sourcé presque mots pour mots et censurer (je ne trouve pas d'autres mots malheureusement) le mot "authentique". De quel droit ? Au lieu de supprimer le mot pourquoi ne pas l'avoir défini comme Langhade l'a fait en bas de son texte ? Si je ne l'ai pas fait c'est que la définition du mot me paraissait évident. Pour ce problème éditorial, il suffit juste de rajouter en note cette précision de Langhade : « tout d'abord, quand nous disons que le premier texte littéraire arabe que nous possédons est le Coran, il ne faut pas omettre de préciser que nous entendons par là le texte du Coran tel qu'il nous a été transmis, c'est-à-dire le Coran mis par écrit à partir de 644, sous le califat de ‘Uṯmān, par Zayd b. Ṯābit, à partir du corpus d'Abū Bakr : nous sommes au milieu du viie siècle2. Et tout ce que nous savons sur la langue arabe, antérieurement à cette date, ne repose que sur des fragments de documents fort défectueux, ou sur des documents plus élaborés, mais qui sont alors bien postérieurs à l'époque à laquelle ils renvoient. Seul le Coran, qui nous est parvenu dans des manuscrits découlant de la Vulgate‘uṯmānienne, nous fait remonter directement jusqu'au milieu du viie siècle. »

Hesan dit que j'ai supprimé l'avis de la recherche alors qu'en regardant bien la version que j'ai retabli, la recherche est cité mais l'ajout précédente de Hesan est non neutre puisque cette recherche est divisée et est loin d'être aussi catégorique que la version de Hesan. Voir cette diff.

La totalité des spécialistes qui désignent Muhammad (ou moins souvent Mahomet) par Prophète mettent la majuscule sur le P. G. Dye par exemple dont on ne peut pas dire qu'il fait l'apologie de l'islam, dans "Pourquoi et comment se fait un texte canonique ? Quelques réflexions sur l’histoire du Coran" utilise Prophète avec la majuscule sur le P 40 fois dans son article de 50 pages que l'on retrouve en pdf sur internet. Jamais il n'a écrit le prophète en minuscule. Il suffit d'écrire "Prophète" en utilisant le mode recherche pour le constater vous même. Donc il ne s'agit pas de révérence au Prophète mais juste une désignation du prophète de l'islam que les auteurs ont adopté.

Le gros livre de 11 spécialistes que l'on retrouve en ligne : "CONTROVERSES SUR LES ÉCRITURES CANONIQUES DE L’ISLAM" contient 199 occurences du mot Prophète : en majuscule pour désigner le prophète de l'islam et en minuscule pour désigner les autres prophètes. En outre, ils désignent le prophète de l'islam en écrivant 18 fois avec le nom "Muhammad" et seulement 4 "Mahomet".

J'ai aussi l'article "LES SEPT LECTURES" : CORPS SOCIAL ET ÉCRITURE RÉVÉLÉE" de Claude Gilliot : 15 occurences du mot Prophète désignant Muhammad avec un P majuscule.

Le livre "Les Idées recues sur le Coran" de Cuypers et G. Gobillot : 30 occurences du mot prophète, tous ceux désignant le prophète de l'islam (28) sont écrits avec un P majuscule !

C'est le même constat pour Allah/Dieu dans les livres académiques, la seule divergence entre spécialistes concerne le livre/Livre (Coran) auquel Mohammed Arkoun propose une solution intéressante : diff

Je remarque que Hesan n'a pas donné une seule source ou livre me contredisant (je parle dans les détails et il donne deux fois l'exemple du "dictionnaire du Coran" auquel j'y reviendrai pour montrer les statistiques sur ce livre)

En regardant l'état actuel de l'article Coran dans wikipédia, on trouve :

76 occurences du nom Mahomet
33 occurences du mot Prophète avec un p en majuscule ou minuscule
26 occurences du nom Muḥammad (avec les titres de livres et citations)

Cela respecte bien la volonté des wikipediens de laisser Mahomet comme nom principal malgré que les spécialistes donnent en grande majorité le nom Muhammad, donc contrairement à l'insinuation de Hesan je n'ai pas tout changé mais j'ai juste rééquilibré.
Ensuite, en effet Hesan protesta pour dire qu'il n'était pas d'accord que je mette le P majuscule sur le mot Prophète, mais il n'a présenté aucune source pour appuyer ses dires contrairement à moi-même où j'ai apporté de nombreuses références. Devant l'absence d'arguments et de références de mon interlocuteur, j'ai en effet terminé ce que j'avais débuté (rajouter quelques P en majuscules sur le mot "Prophète"). Je precise que je supprimerai ces ajouts s'il apporte des références qui contredisent mes sources, ce qu'il n'a pas fait au jour d'aujourd'hui. Au passage je remarque tout de même que Hesan n'est pas gêné, très peu de monde d'ailleurs, des 233 ocurrences du nom Muhammad et seulement 28 du nom Mahomet dans l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib. Je me demande pourquoi.

Je ne lis pas les messages en PdD ?
Il dit que je ne lirais pas ses messages car dit-il : « Le 7 septembre 2018 à 13:49, il écrit « Si seulement vous aviez lu le texte de Langhade» [65]. J’expliquais pourtant juste avant le contexte de l’usage du terme qui pose problème dans le texte de cet auteur [66], ce qui prouve que je l'avais lu. » Non, Hesan n'a pas lu le texte ou du moins il l'a survolé sans le comprendre puisque Il dit dans son lien « J'ai supprimé le "authentique" qui ne signifie rien si il n'est pas définit. Langhade prend le temps dans son texe de parler de l'authenticité de la poésie pré-islamique et c'est en cela que pour lui, ce terme a du sens. Pour nous qui restons concentrés sur le Coran, le terme authentique n'a pas de sens. » Ce que Hesan a écrit n'a aucun sens, justement. Il faut mettre en lien ce passage de Langhade : « le premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe reste, jusqu'à ce jour, le Coran. » avec la citation suivante pour comprendre que l'authenticité est appliqué au corpus coranique qui nous est parvenu depuis Othmân : « tout d'abord, quand nous disons que le premier texte littéraire arabe que nous possédons est le Coran, il ne faut pas omettre de préciser que nous entendons par là le texte du Coran tel qu'il nous a été transmis, c'est-à-dire le Coran mis par écrit à partir de 644, sous le califat de ‘Uṯmān, par Zayd b. Ṯābit, à partir du corpus d'Abū Bakr : nous sommes au milieu du viie siècle2. Et tout ce que nous savons sur la langue arabe, antérieurement à cette date, ne repose que sur des fragments de documents fort défectueux, ou sur des documents plus élaborés, mais qui sont alors bien postérieurs à l'époque à laquelle ils renvoient. Seul le Coran, qui nous est parvenu dans des manuscrits découlant de la Vulgate‘uṯmānienne, nous fait remonter directement jusqu'au milieu du viie siècle. ». Je répète qu'au lieu de supprimer le mot authenticité il aurait pu mettre une note de bas de page. Une note que j'estimais inutile.

Les sources cités par Hesan au sujet du mot Allah
Hesan donne plusieurs ouvrages dont deux fois "Le dictionnaire du Coran" que j'ai en ma possession en pdf. Ce livre donne :

"Dieu" avec 2565 occurences
"Allah" avec 60 occurences

Ce qui fait un nom "Allah" pour 42,75 noms "Dieu". Si l'on compare avec l'article Coran de Wikipédia on a :

"Dieu" avec 43 occurrences
"Allah" avec 5 occurences (sans les références en bas de page)

Ce qui fait un nom "Allah" pour 8,6 noms "Dieu".
Cela montre que pour ce qui est du nom "Dieu" par rapport au nom "Allah", le Wikipédia français cite "Allah" beaucoup plus de fois que "Le dictionnaire du Coran". N'est-ce pas là la preuve que Hesan force l'interprétation de ce livre pour le coller à son point de vue ? Comment peut-on lui faire confiance sur les autres livres qu'il cite, alors ? Et au passage, j'ai le "Dictionnaire des symboles musulmans" de Chebel. Chebel ne dit nul part que Allah est le Dieu (seulement) des musulmans. Je répète que Allah est un mot arabe signifiant Dieu en français. D'ailleurs les coptes disent Allah puisqu'ils parlent l'arabe.

Pour Salsero35, ce contributeur dit elle même qu'elle n'a pas lu ce qu'elle suppose : « Je suppose (car je ne les ai pas lu) que la plupart des chercheurs utilisés dans cet article parlent de Mahomet, du Prophète pour le désigner dans le contexte de la tradition musulmane mais quand il s'agit de parler du Mahomet historique, ils évoquent plutôt le "prophète Mahomet" puisque du point de vue de l'histoire, il fait partie d'une lignée de prophètes et que c'est la tradition musulmane qui l'a désigné par "Prophète" pour marquer sa prééminence par rapport aux autres prophètes et le fait qu'il soit le dernier à avoir reçu la Parole divine. »
Je lui répond avec un texte en ligne de G. Dye puisque Salsero35 n'a pas lu (elle suppose) et lui demande de constater sur cet exemple (diff) qu'elle se trompe.
J'ai déjà assez démontré sur cette page et dans la PdD de l'article Coran que tous les spécialistes ou la majeure partie en tout cas utilisent le mot prophète avec la majuscule sur le P pour désigner Muhammad, contrairement à Hesan qui n'a absolument rien démontré.

Ma conclusion est que Hesan extrapole donc quand il dit que j'argumente sans prendre en compte les réponses des autres.

Pour les deux requêtes concernant la wikitraque et l'attaque personnelle, plus celle de Hesan où j'ai été bloqué 3 jours, je rappelle que Sammyday à été le seul administrateur à avoir pris en charge toutes ces requêtes. Une requête étant en cours contre lui pour son parti pris et sa non neutralité, je demande aux administrateurs de ne pas les prendre en compte pour l'instant jusqu'à ce qu'une décision sois prise sur ma requête à son encontre. Cdlt,Bismillah (discuter) 22 septembre 2018 à 19:23 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Encore une fois, Bismillah joue avec les mots et essaye de détourner l’attention de ses écrits. Il répond sur certains points en ignorant, comme pour la RA du printemps, la violence de ses attaques personnelles et, en particulier, leur diffusion sur d’autres pages. Pourtant, le message ci-dessus me paraît être un autre exemple typique de ce que j’avance dans cette RA, c’est à dire, entre autre, la déformation des faits et les réponses préconcues aux messages de ses contradicteurs qu’il lit sans attention.

Sa défense passe par la déformation des faits ou des messages qui lui sont rédigés. Je n’ai pas dit que m’appeler « Mon cher Hesan » est une attaque personnelle, j’ai dit que c’était extrêmement condescendant quand les mêmes messages contiennent des attaques personnelles. Et mon message contient bien trois exemples de mentions très similaires : deux fois « mon cher Hesan » (et non une seule comme il l’affirme) et « notre cher ami Hesan ».

A propos du RI : La présence durant une longue durée d’une source dans un article n’est pas toujours gage de qualité. Pour rappel, on a supprimé récemment une source (Muir) qui datait de 2011, source à la fois obsolète (Muir est mort en 1905) et complétement POV. Tout cela parce que personne ne s’est penché dessus ou n’y a fait attention jusqu’à maintenant. Mon soit-disant « droit » à supprimer un mot non-défini et polysémique (au point d’en devenir non neutre) d’un RI est le simple droit d’un contributeur d’améliorer un article et en particulier le RI qui doit « doit être rédigé dans un style accessible et neutre » (WP:RI). Si un terme a besoin d’être défini ou complété par une note, comme le propose Bismillah, il n’a pas sa place dans un RI.

Sur l’avis de la recherche dans le RI : le point de vue de la recherche est décrit depuis la suppression de Bismillah [40] par la simple phrase « Les conditions de la mise par écrit puis de la fixation canonique du texte que la tradition fait remonter au troisième calife, Uthmân, font toujours l'objet de recherches et de débats parmi les exégètes et historiens du XXIe. » alors que la version précédente était déjà minimaliste (ce qui était déjà limite par la faible place donnée à la recherche). Comme je le disais, « on sait juste qu’il y a des recherches sur le sujet maintenant » alors que les chercheurs sont unanimes pour dire que la mise en place du Coran est plus complexe qu’une simple dictée par Allah.

Pour le reste, la liste de ses « statistiques » montre que Bismillah ne veut rien entendre de ce qu’on lui a dit en PdD (Salsero35 et moi) sur le besoin de satisfaire aussi bien l’usage de la recherche que le principe de moindre surprise. De plus, encore une fois, Bismillah modifie encore les faits en disant « j'ai en effet terminé ce que j'avais débuté (rajouter quelques P en majuscules sur le mot "Prophète") ». Le diff du 16 septembre donné dans mon message d’addendum montre qu’il a, à la fois, changé des « prophète » en « Prophète » mais aussi des « Mahomet » en « Prophète » (l.93 et 422), ce qui est un passage en force caractérisé.

Pour finir, personne ne nie que Allah est un mot qui signifie « Dieu » en français. Néanmoins, j’ai prouvé que quasiment tous les dictionnaires et encyclopédies sur l’islam (idem pour les encyclopédies non spécialisées) utilisent Allah plutôt que Dieu comme titre de notice. Ainsi, cela signifie que lorsque l’on cherche à identifier précisément le dieu coranique, c’est « Allah » qui est utilisé. Une fois que le contexte est définie (ou lorsqu’il est sous-entendu), un chercheur peut utiliser d’autres termes. Nous, sur WP, nous devons, en plus, suivre le principe de moindre surprise. Enfin, sur une encyclopédie généraliste comme WP, la question est encore plus complexe puisque la question de l’unité/l’identité du dieu des musulmans et de celui des chrétiens a fait l’objet de centaines de pages de débats... Utiliser le même nom, alors qu’« Allah » ne pose aucuns soucis de neutralité, peut être, à l'inverse, compris comme une prise de parti, surtout quand on lit des phrases comme « Pour les musulmans, il reprend verbatim la parole de Dieu (Allah) l'unique ». Bismillah ne prend pas en compte nos messages et ne cesse de nous rajouter des statistiques sans vouloir comprendre que WP a ses propres règles de rédaction et que les principes de neutralité ou de moindre surprise doivent être pris en compte.

Je me tiens à la disposition des administrateurs pour répondre à tout point supplémentaire qu’il leur semblerait nécessaire d'approfondire.

Bonne journée

Hesan (discuter) 23 septembre 2018 à 16:40 (CEST)[répondre]

Arbitrage arbitraire de Sammyday[modifier le code]

Requête traitée - 9 octobre 2018 à 22:10 (CEST)

Suite à ma requête contre Hesan pour attaque personnelle, Sammyday (d · c · b) clos la requête pour cette raison :

« Concernant la guerre d'édition sur l'article Hégire, Bismillah se permet de préférer une source médiatique unique à des sources universitaires. Et accuse Hesan d'incohérence, bien que ses actions soient parfaitement claires - Hesan a annulé un vandalisme, puis a reformulé en utilisant des sources plus complètes et plus spécialisées. Bismillah aurait pu compléter le passage de Hesan en remettant la source medias24, et en attribuant correctement le point de vue (qui n'est pas repris par les autres sources) de "perversion". Aucune raison donc de sanctionner Hesan pour son propos. SammyDay (discuter) 12 septembre 2018 à 10:51 (CEST) »

J'insiste pour dire qu'il déforme les faits (pour ne pas dire travestir). Il suffit de regarder l'historique de l'article Hégire à partir du 24 août 2018 où j'écris dans la PdD :
"Hesan se permet de me reverter sous prétexte que la source n'est pas bonne alors que quelques jours avant il a annulé la suppression d'une IP disant que la source qui est pourtant la même est valable :

Popo le chien met à jour la section en mettant que des musulmans font la hijra pour combattre auprès de l'EI, ajoutant comme source media24 [41]
Une IP supprime le texte en rapport à l'EI avec pour commentaire : "fausse information concernant la définition moderne de ce qu'est la hijra[42]
Revert de Hesan avec pour commentaire : "suppression de données". Il considère donc média24 comme des données valable [43]
Je supprime cette source avec ce commentaire : "la hijra djihadistes de l'EI est un épiphénomène. Sans compter que la hijra pratiquée par une minorité de salafiistes en occident est tout à fait négligeable . Présenté ainsi sans même indiquer qu'elle est pervertie par l'EI comme indiqué dans l'article cela donne l'impression que n'importe quel musulman pourrait ou voudrait faire cette hijra dans les territoires de l'EI." [44]
Se rendant compte du problème, Hesan retire la source media24 mais met le figaro et d'autres articles tout en développant avec ce commentaire : " La hijra djihadiste est un véritable sujet de recherche et donc un sujet encyclopédique" [45]
Je modifie le texte avec pour référence media24 qui explique que L'EI a pervertie le sens de la Hijra qui était à l'origine pacifique dans le but de se préserver de la persécution. [46]
Hesan annule mon ajout de media24 pour la raison que c'est une tribune d'un média en ligne alors qu'il avait pourtant annulé la suppression de media24 par l'IP. Hesan dit en commentaire lors du revert : "La source est une tribune sur un média en ligne. Merci de trouver une meilleure source [47]"

Comment expliquer cette défense aveugle du contributeur Hesan ? Où se trouve la neutralité de Sammyday dans cette affaire ? La seule explication que j'avais trouvé est qu'il « déforme le faits sans aucune gêne pour régler un compte personnel. »
Maintenant j'ajouterais aussi le fait qu'ils se connaissaient avant que je ne sois en conflit avec Hesan. Il y a donc un lien affectif entre ces deux personnes.

Pour le contentieux entre moi et SammyDay:
Suite à la requête de Hesan[48], Sammyday (d · c · b) me bloque 3 jours en me notifiant sur ma PdD :

« blocage 3 jours pour attaque personnelle (révocation pour détournement de sources, ce qui est erroné, et refus de le reconnaitre). Bonnes vacances. »

(Entre parenthèses, je n'ai jamais refusé de reconnaître mon erreur, voir la note en bas de page) [49]

Suite à son "bonnes vacances", je m'emporte et supprime son message avec ce commentaire : « "Bonnes vacances", il y en a un qui manque pas d'air ou d'humour. Ne venez pas polluer ma PdD, svp » [50]

Celui-ci annule ma suppression : [51]

Et en profite pour me bloquer jusque dans ma PdD personnelle en faisant fi de mon droit à un recours. En effet je ne pouvais même plus contester le blocage [52]

Le seul moyen que j'avais trouvé pour contester mon blocage était d'envoyer des mails à plusieurs administrateurs. Un administrateur fini par me débloquer en écriture sur ma PdD.

Après ces 3 jours de blocage, je décide de supprimer le message qui m'était adressé par Sammyday pour la simple raison que c'est une page personnelle, j'en fais donc ce que je veux. Personne ne me le reprochera, ce qui indique que Sammyday avait probablement tort de me bloquer en écriture dans ma PdD. [53]

Le fait est qu'avant la requête d'Hesan à mon encontre, Sammyday et Hesan avaient déjà échangé ensemble se soutenant mutuellement, sûrement avec raison le sujet n'étant pas là mais, montrant plutôt qu'il existe un lien entre ces deux personnes : dans la PdD de l'article Monde arabo-musulman Et aussi : [54]

Note : La raison qui a fait qu'il m'a bloqué est que j'aurais refusé de reconnaitre m'être trompé sur la source qu'avait apporté de Google livres Hesan sans mettre le numéro de pages pour que je puisse vérifier (en effet j'ai le livre, pas lui). C'est faux, je n'ai nul part refusé de reconnaître m'être trompé. Certes j'avais eu tort sur ce point dans ma réponse à la requête de Hesan (Hesan n'ayant encore une fois pas laissé de page pour que je puisse verifier) mais ça n'était pas la principale raison qui a fait que je l'avais reverté (voir PdD). Je répondais à Sammyday :

« Aucune agressivité de ma part si ce n'est de l’exaspération devant les approximations de Hesan qui déplace mon ajout sans raison. Quant à la citation ci-dessus, j'ai fini par la retrouver mais avec beaucoup de difficultés vu qu'il ne laisse pas le numéro de la page. C'est quand même pas à moi d'apporter ces précisions. De toute façon, le fond du problème est qu'il déplace mon ajout concernant Wansbrough dans le groupe des hypercritiques pour le placer ailleurs (en dehors des deux groupes de chercheurs) sous un prétexte fallacieux (source obsolète selon lui) ce qui m'a amené à annuler sa modification. Mon revers était donc parfaitement justifié. Bismillah (discuter) 4 juin 2018 à 11:31 (CEST) »

Le fait que j'avais reverté la contribution de Hesan ne concernait pas que Wansbrough. Voici les raisons évoqués en commentaire du revert : « Merci de passer à la pdd et de proposer un texte cohérent si vous tenez à apporter vous même les modifications. C'est pas une course, on veut du travail de qualité ! Ça ressemble à du sabotage, désolé de la dire. C'est pire ainsi. » [55]

Si je dois être sanctionné pour l'avoir accusé de vouloir régler un compte avec moi alors n'oubliez surtout pas de le sanctionner pour son arbitrage arbitraire. Cdlt, Bismillah (discuter) 12 septembre 2018 à 18:31 (CEST)[répondre]

Bonsoir. Étant intervenu dans la précédente requête de Bismillah (d · c · b), je me permets de revenir ici pour préciser quelques points. Je n'ai pas fait de recherche exhaustive de diffs sur le différent entre Sammyday (d · c · b) et Bismillah (d · c · b); le seul point qui me semble non contestable est la sortie de Sammyday (d · c · b) à l'encontre de Bismillah (d · c · b) lorsque le premier a bloqué le second: son "bonnes vacances" diff est non seulement méprisant, mais surtout assez consternant eu égard à l'observance d'une soi-disant éthique wikipédienne à laquelle ceux qui ont quelque résidu de pouvoir sur ce site sont censés adhérer. Mais passons là-dessus. Le point le plus important est qu'à mon avis, lors de la précédente requête de Bismillah, la présentation faite par Sammyday semble passer à côté du réel problème que pose Hesan (d · c · b) dans cette encyclopédie. Je suis consterné que d'autres administrateurs n'aient pas scruté le problème de plus près, car il est grave. Ce contributeur s'est visiblement donné pour mission d'introduire, le plus possible, des mentions de mouvements extrémistes style Daesh ou Etat Islamique dans tous les articles relatifs à l'Islam, en se dissimulant sous des arguments fallacieux de "coller à la recherche". Comme cette requête n'est pas sur ce contributeur mais sur le différend entre Sammyday et Bismillah je ne donnerai pas diff ici, me contentant de répéter ceux de la précédente requête ci-dessous; mais l'exaspération de Bismillah (d · c · b) est très légitime, même si elle s'exprime quelques fois maladroitement, cette maladresse pouvant être d'ailleurs mise sur le compte d'une certaine honnêteté de sa part. J'ai beaucoup de mal à comprendre - pour dire le moins - un certain aveuglement sur la chronologie des événements en question. Je répète ici la liste de diffs donnée lors de la dernière requête:

24 Août: Hesan (d · c · b) remet une source médias24 à propos de l'Etat Islamique (EI) dans l'article Hégire, source supprimée auparavant par une IP: diff.
6 Septembre: Bismillah (d · c · b) enlève cette source, car à mon avis cela aurait dû être apprécié au préalable en pdd: est-ce que tous les articles sur l'Islam doivent faire référence à Daesh ou à l'EI ? diff.
7 Septembre: Hesan remet un paragraphe entier sur l'EI et l'Hégire avec une autre source, prétextant que c'est un sujet de recherche (ce qui est vrai), donc encyclopédique (ce qui est beaucoup plus douteux: tous les sujets de recherche ne sont pas encyclopédiques) diff.
7 Septembre: Bismillah rajoute la source médias24 pour la raison suivante: cette source mentionne bien qu'il s'agit d'une perversion de la Hijra, ce qui me paraît totalement justifié diff.
7 Septembre: Hesan re-supprime cette source médias24 (qu'il avait pourtant rétablie le 24 Août). La raison pour laquelle Hesan la supprime: cette source (dont (:Julien:) (d · c · b) dit dans la pdd qu'elle est acceptable) dit qu'il s'agit d'une perversion du concept de la Hijra. C'est donc bien cette mention que Hesan supprime en fait diff.
8 Septembre: Bismillah la remet (pour moi c'est justifié après la discussion en pdd) diff.

Ma conclusion: l'argument de la qualité des sources est utilisé par Hesan de façon perverse: l'important pour lui est d'asseoir son point de vue (mettre partout où c'est possible une mention de Daesh ou de l'EI dans les articles sur l'Islam dans WP) sous couvert de références de recherche.

J'ajoute, pour ne pas rajouter de complexité, que je ne ferai pas de commentaire sur les "actions" d'un autre administrateur (Hégésippe Cormier (d · c · b)) lors de la précédente requête. Memorytrap (discuter) 12 septembre 2018 à 23:32 (CEST)[répondre]

Mes actions, Memorytrap, n'ont de toute façon pas besoin de commentaires (au moins des vôtres), puisqu'il y a eu de ma part :

des remarques faites à Bismillah, sans que je prenne aucunement parti en quoi que ce soit,
puis mise en boîte déroulante d'interventions postérieures à la clôture de la requête, ce qui est loin d'être rare lorsque un ou plusieurs utilisateurs (moi y compris, dans le cas présent) continuent à y intervenir après clôture,
et enfin indication de la possibilité de lancer une nouvelle requête, ce dont vous ne vous êtes apparemment pas privé.

Alors vos allusions bizarres...

Je reviens quand même sur la formulation de votre intervention du 12 septembre 2018 à 14:03 (CEST). À vous lire (« Notification Hégésippe Cormier : Bonjour. Je juge regrettable une clôture de cette requête sans avoir reçu de réponse de Notification Sammyday : (que j'avais notifé) à ma contestation ci-dessus de son analyse de la situation, qui me paraît notoirement faussée, indépendamment de la réaction de Bismillah entre-temps. »), on pourrait penser que vous me reprochez la clôture de cette requête. Or n'importe quelle personne se référant à l'historique de cette page pourra constater que je n'ai justement pas procédé à la clôture de cette requête.

Donc j'apprécierais que l'on ne me fasse pas, volontairement ou par mégarde (je ne saurais dire), porter le chapeau d'une décision de clôture dans laquelle je n'ai eu aucune part. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 septembre 2018 à 00:02 (CEST)[répondre]

Au cas où vous m'auriez mal lu, Hégésippe Cormier (d · c · b), je vous signale que je me suis abstenu de commenter vos "actions": celles-ci, d'une façon générale m'intéressent le moins du monde, ce qui ne m'empêche pas de signaler indirectement ce que j'en pense. D'autre part, qu'elles aient "besoin" [sic] de commentaires ou pas, je reste libre de les apprécier à leur juste mesure. Vous pouvez clore ou ne pas clore les requêtes selon ce que bon vous semble (une de Bismillah ci-dessus restant curieusement orpheline et ouverte depuis longtemps - à l'inverse de certaines autres -) je vous rappelle en outre que je ne suis pas l'auteur de la présente requête - contrairement à ce que vous écrivez ci-dessus. Je n'ai aucunement l'intention de discuter avec vous et vous prierai de me laisser libre de mes commentaires à l'avenir. Memorytrap (discuter) 13 septembre 2018 à 00:18 (CEST)[répondre]

Vous n'avez pourtant pas le choix : à partir du moment où je fais des remarques dans une requête aux admins, soit vous discutez, soit vous passez votre chemin. Entre nous soit dit, je me moque éperdument du fait que mes remarques ne vous intéressent pas. Ce n'est pas cela qui m'empêchera de les faire. Vraiment pas. Je note en tout cas que vous confirmez implicitement ce que je voulais croire comme une simple lecture inattentive (la clôture de requête faite par Sammyday). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 septembre 2018 à 00:31 (CEST)[répondre]

Stop ! Message de Memorytrap supprimé. Voir cet avertissement pour explication.

Je constate pour ma part un dédain le plus total de Bismillah concernant nos règles. Il demande un blocage de Hesan pour attaque personnelle. Je juge que dans cette discussion autour d'une guerre d'édition, il n'y en a pas, et je clos - et j'argumente (peut-être était-ce une erreur vu le résultat) que la guerre d'édition tourne au final autour d'une source médiatique et non universitaire, par là même moins fiable, ce qui justifie les propos de Hesan.

Bismillah, plutôt que de constater qu'il existe toujours une requête ouverte concernant un #Passage en force de Hesan (d · c · b) pendant les vacances d'été et qu'il pourrait la compléter, considère que c'est à moi, puisque j'ai répondu à sa deuxième requête, de prendre en charge l'entièreté du cas Hesan (ce dont je n'ai absolument aucune envie, ce genre de requêtes n'étant actuellement pas ma tasse de thé). Pour palier ce dépit, il essaye de me faire porter le chapeau au nom d'un soi-disant contentieux entre nous (ce que je n'ai pas, dieu merci - si je devais garder de la rancune envers tous les contributeurs que je sanctionne, je ne m'en sortirais pas), qui reste assez vif de son côté à priori.

Quant à Hesan, je l'ai effectivement croisé deux fois sur l'encyclopédie - en plus de quatre ans de présence, c'est éminemment suspect... que nous ne nous soyons pas croisé plus souvent (j'ai même retrouvé un rare moment où nous nous adressons l'un à l'autre).

Si Bismillah peut être agacé que sa première requête ne soit toujours pas traitée, il devrait comprendre que ce n'est pas en accumulant les requêtes pour des prétextes fallacieux que cela ira mieux.

Quant aux diffs de Memorytrap, ils sont moins liés à cette requête (qui me vise) qu'à une requête contre Hesan. SammyDay (discuter) 13 septembre 2018 à 09:35 (CEST)[répondre]

@Sammyday (d · c · b) Peut-être au contraire auriez-vous dû "argumenter" plus sérieusement car, comme l'a remarqué un autre contributeur dans la page de discussion de l'article Hégire, cette fameuse "source médiatique et non universitaire" dont vous parlez est "une traduction de The Islamic State’s Perversion of Hijra par Rebecca Gould qui est prof à l'université de Birmingham et travaille sur le « monde islamique » et la littérature comparée" (voir pdd de l'article). Le problème, que vous refusez obstinément de voir, c'est que l'ajout-suppression de cette source par Hesan n'a rien à voir, contrairement à ce qu'il affirme, avec son caractère prétendument non-académique (sinon pourquoi Hesan l'aurait-il rétablie le 24 Août), mais correspond à de tout autres objectifs. Les réactions de Bismillah sont peut-être maladroites, mais je les crois empreintes d'une réelle sincérité. Quant à votre refus de considérer ce qu'il dit à sa juste place, vous savez très bien ce que j'en pense. Memorytrap (discuter) 13 septembre 2018 à 10:16 (CEST)[répondre]

Ce que je "refuse obstinément de voir", mais qu'a priori vous, vous avez vu, c'est que Bismillah a demandé une sanction envers Hesan pour la suppression de la source. Moi, ce que j'ai lu (et je ne l'ai pas imaginé), c'est que Bismillah demandait une sanction pour attaque personnelle. C'est ce qu'il a demandé (ni plus, ni moins), c'est le titre de la requête, et c'est cela que j'ai traité. Maintenant, libre à vous de voir dans cette demande une injonction à traiter l'ensemble des problèmes qui ont été décrits par la suite. Moi pas. SammyDay (discuter) 13 septembre 2018 à 10:31 (CEST)[répondre]

Oui bien sûr tout va bien, Bismillah a tout "imaginé" et on continue sans rien dire, la crédibilité de WP sur certains sujets s'en sortira grandie, pas vrai ? Et il ne vous reste plus qu'à souhaiter à nouveau de "bonnes vacances" à Bismillah, sans interférer aucunement avec le "titre de cette requête". Memorytrap (discuter) 13 septembre 2018 à 10:38 (CEST)[répondre]

Bon, je vois que vous n'êtes pas plus de bonne foi que le requérant sur ce point, donc je vais me contenter d'arrêter de vous répondre - discuter dans le vide n'est intéressant dans aucune circonstance. SammyDay (discuter) 13 septembre 2018 à 10:39 (CEST)[répondre]

Sammyday (d · c · b) a la mémoire courte, très courte. Il reconnaît avoir échangé ces deux fois, une dans la PdD de l'article Monde arabo-musulman et l'autre sur le site oumma.com et en reconnaît lui même un de plus où ces deux personnes ont une opinion différente sur un sujet (quel scoop en effet). Mais pourquoi Sammyday ne parle-t-il pas de la RA que Hesan a fait contre Betapictoris (d · c · b) qui ressemble étrangement aux deux requêtes qu'il a essayé de refaire à mon encontre : "Comportement non-collaboratif de Bismillah", requête dont Sammyday c'etait empressé de me faire bloqué pendant 3 jours et dont les administrateurs comme Hégésippe Cormier ont bien fait attention de ne pas s'en meler et de rester neutre, voir aussi mes requêtes ici présentes dont il dit toujours ne pas vouloir prendre parti. Puis maintenant une RA en attente : "Comportement encore non-collaboratif de Bismillah". Hesan voudrait reproduire le "succès" de sa requête contre Betapictoris dont le titre de la RA était "Comportement non-collaboratif de Betapictoris" où on voit que Hesan fait la chasse à toutes les personnes qui le gêne dans son projet de "sourçage" et réorganisation des articles liés à l'islam avec l'appuie bienveillant de Sammyday . Cdlt, Bismillah (discuter) 17 septembre 2018 à 06:00 (CEST)[répondre]

Un exemple des problèmes graves que posent les contributions de Hesan[modifier le code]

Requête traitée - 9 octobre 2018 à 22:12 (CEST)

L'un des exemples le plus éloquents du total parti pris et de la non-neutralité de Hesan (d · c · b) lors de ses rédactions dans les articles liés à l'islam consiste à défendre la primauté de la recherche critique/moderne sur le récit traditionnel au point de mélanger les deux approches contrairement à la recommandation de Gilliot. Il interpréta à sa sauce le règlement de wikipédia pour imposer le mélange de ces deux approches dans les mêmes sections. Ce qu'il dit et revendique à de nombreuses reprises, par exemple : le 16 avril 2018.
Et voici effectivement ce qu'il s'est employé à faire lors de ses contributions dans l'article Coran (ça n'est qu'un exemple) : [56]
S'en est suivi un long débat entre moi, Kelym (d · c · b) et Hesan contre son mélange de l'approche traditionnelle et approche critique/moderne dans la PdD de l'article Coran qui n'avait rien donné.

Problème :
Pour la section sur l'abrogation Hesan a fait une chose très étonnante fin 2015 : pourquoi a-t-il totalement supprimé l'approche critique/moderne pour la mettre seulement dans un article connexe (totalement perdu et peu consulté) et laissé uniquement la vision traditionnelle qui fait croire à n'importe quel lecteur que le "verset de l'épée" (qui serait un appel à la guerre, à la confrontation, à la conquête) abroge tous les autres versets appelants à la tolérance ? En effet, il ne laisse pas un seul mot, pas une seule lettre pour dire que des spécialistes modernes pensent autrement, rien ! Ici il met en avant l'approche traditionnelle et fait totalement disparaître (rien que ça) l'approche critique/moderne : [57]
Devant ce passage en force (c'était fin 2015 je le rappelle) et n'ayant ni le temps ni la force de me lancer dans d'interminables discussions avec Hesan, j'avais choisi à l'époque de rajouter juste une petite mention disant que tous ne pensent pas ainsi. En effet la critique moderne a une toute autre interprétation : [58]

Mais c'est en relisant la section sur l'abrogation le 07 septembre 2018 que je me rends compte de la ruse de Hesan. Ainsi quand l'approche critique/moderne montre un visage "hideux" de l'islam, Hesan avance avec autorité l'argument des règlements fondateurs de wikipédia pour placer la critique historique ou moderne (sélectionnés pour l'aspect négatif qu'ils transmettent sur l'islam) partout en les mélangeant avec l'approche traditionnelle afin de faire perdre toutes crédibilité à cette dernière (un exemple). Mais quand la recherche critique/moderne montre un visage "radieux" de l'islam (section abrogation), Hesan prend la décision de laisser intacte l'approche traditionnelle et de supprimer totalement l'approche critique/moderne (il ne laisse même pas une lettre comme montré dans ce diff, rien !). Jamais lors de ces multiples interventions pour mélanger approches traditionnelles et critiques/modernes il ne touchera à la section abrogation jusqu'au jour où je rétablis mes données sourcées, le 07 septembre 2018.

Je remets donc mes sources dans la section abrogation 3 ans après que Hesan les avait supprimé, le 07 septembre 2018 à 17h12 avec ce commentaire dans l'historique :

« Remise de mes sources après que Hesan les avait supprimé sous prétexte d'alléger la section et les mettre dans un article détaillé. Ici bizarrement il supprime toute la critique moderne pour ne laisser que la vision traditionnelle alors que dans les autres sections il défend le contraire, à savoir mettre en avant la critique historique ou moderne partout. Nous attendons ses explications sur cette incohérence »

Si l'on suit l'historique de l'article Coran le 7 septembre 2018 à 22:20 Hesan me reverte avec ce commentaire :
« Pas de plan (doublonnage interne), disproportion avec les autres parties, doublon avec article détaillé. »
Il supprime ici 4000 octets de sources sous le faux prétexte cité ci-dessus.

Pour reprendre une critique injustifiée que m'a fait Sammyday (d · c · b) lors d'une requête qu'il a classé et qu'il pourrait la retourner avec justesse contre Hesan :

« Il aurait pu compléter le(s) passage(s) de ~~Hesan~~ Bismillah en remettant la(es) source(s) ~~medias24~~ (academiques), et en attribuant correctement le point de vue ~~(qui n'est pas repris par les autres sources) de "perversion"~~. »

J'annule son revert le 8 septembre 2018 à 01:35 avec ce commentaire :

« Je vais être plus clair cette fois : vous voulez mettre l'approche historique moderne devant celle traditionnelle partout sauf sur cette section. Ç'est incohérent et cache qq chose. Avouez que si sur cette section vous voulez mettre en avant l'approche traditionnelle c'est qu'elle vous arrange tandis que l'approche historique moderne donne une image pas assez négative pour vs »

Le problème est que Hesan se joue des règlements, il joue avec les mots ce qui est strictement interdit comme stipulé dans WP:JOUER.
Une mesure urgente s'impose a l'encontre de {U|Hesan}}. Cdlt, Bismillah (discuter) 13 septembre 2018 à 10:11 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Après deux RA infructueuses pour wikitraque puis pour attaque personnelle de Bismillah envers moi, une en cours pour passage en force, voici encore une quatrième... Cela ressemble à un lynchage.

Je maintiens que sur Wikipedia « la recherche critique/moderne [prime sur le] récit traditionnel ». Ce principe est une des conséquences du principe fondateur qui dit que « Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie (...) Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande », dans notre cas religieuse. « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. »Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie La neutralité "interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent"Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité. Aucune recherche de neutralité traditions/recherche n’est dans l’esprit de WP.

Cela ne veut pas dire que le récit traditionnel ne doit pas être raconté mais qu’il doit l’être selon des règles précises (pas de source primaires par exemple...), de manière distanciée ici. et dans le respect de WP:POV. C’est pour cela que WP refuserait un article avec une partie créationisme et une partie évolution. Entre les recherches et le récit traditionnel présenté sans apparat historique, on se retrouve devant une telle division qui est contraire à WP:STRUCTURE : « Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent. ». Le diff donné par Bismillah [59]est un exemple d’une telle incorporation puisque face à une tradition (ligne 431), j’explique qu’il y a plusieurs traditions ou (ligne 441) qu’une tradition qu’on vient de raconter a une histoire progressive (en m’appuyant dans les deux cas sur un chercheur). En fonction des contextes et de la quantité de sources, ce regard de la recherche sur les traditions peut étre placé dans le même ensemble ou dans une sous-partie séparée mais devrait toujours, par respect de la neutralité, être proche.

Pour commencer sur l'exemple donné par Bismillah, redonnons le contexte de l’exemple de Bismillah sur la partie consacrée à l’abrogation. Ma modif, faite le 18 novembre 2015 [60] a fait l’objet le soir même d’un ajout de Bismillah [61] que j’ai laissé et qui renvoyait vers l’article détaillé. Aucun com. de diff, ni aucune discussion de PdD, aucun revert successif ne prouve l’affirmation de Bismillah qu’il s’agissait d’un passage en force. De même, je n’ai aucun souvenir de discussions interminables avec Bismillah au cours de l’année 2015 ou avant. En disant qu’il n’avait « ni le temps ni la force de me lancer dans d'interminables discussions avec Hesan », tout comme en parlant de « passage en force », Bismillah me paraît réinterpréter le passé. De la même manière, cela me paraît étonnant de ressortir cette histoire trois ans après, comme pour compenser sa propre suppression, le mois dernier, de 6000octets de données de chercheurs [62].

Sur la modif elle-même, vu la taille de la partie, elle était légitime. Comme je l’ai dit à Bismillah sur la PdD, « Je vous rappelle qu’à l’époque cette sous-sous-partie appartenait à un ensemble consacré à la lecture du Coran qui ne présentait (avec presque que des sources islamiques) le rapport au texte coranique des musulmans. Le résumé de « versets abrogés et verset abrogeant » était rédigé dans cet esprit et servait d’invitation à se plonger dans l’article détaillé. » [63]. Aujourd’hui, je l’aurai faite différemment. Le plan de l'article ayant changé, j'aurai laissé la mention de Cuypers et de Gobillot qui m’avait paru à l’époque hors sujet. Sur ces auteurs, il a fallu attendre le 8mai 2017 [64], plus d’un an après pour que Bismillah se dise qu’ils manquent dans cette partie. Deuxième différence, j’aurai supprimé les sources primaires et les données sans sources. Dans le rajout des sources ici est cité, par exemple, Mohammed al-Ghazali sans qu’un chercheur puisse nous dire quel est la proportion à donner à ce théologien et le troisième paragraphe n’a aucune source. Ainsi, pendant 3 ans, ce transfert vers un article détaillé n’a posé aucun problème et seules quelques petites modifications ont été apportées (que j’ai bien entendu laissées) à la rédaction.

Mon revert du 7 septembre [65] était justifié en com. de diff. pour trois raisons

- L’absence de plan et le doublonnage interne sont visibles dans la remise des données par Bismillah. Ainsi, Cuypers et Gobillot sont cités deux fois, dans le second paragraphe puis dans les paragraphes 8 et 9. L’appui de l’abrogation sur le verset 106 de la sourate 2 se retrouve dans le 1^er paragraphe et dans le 7^e (sans source)

- Pour la disproportion, cette partie faisait après la modif de Bismillah 5000signes (hors note). Dans cette partie intitulée « Interprétations du Coran et sciences coraniques », la première sous-partie fait 3500signes et la seconde 2200. Il y a une nette différence avec la troisième, celle de l’abrogation, dont l’importance intellectuelle est quand même bien moindre. Par respect de WP:proportion et d’autant plus qu’un article détaillé existe, cela ne s’explique pas.

- Enfin, un ajout aussi gros fait doublon avec l’article détaillé sans pour autant prétendre le résumer puisque aucunes des données ajoutées par Bismillah n’approfondit par exemple toute la question sur le lien entre la nature divine et l’idée d’abrogation évoqué dans cet article.

Ainsi, il est faux de parler de faux prétexte. J’en tiens pour preuve supplémentaire que Bismillah a accepté de retravailler cet ajout « afin qu'il soit plus cohérent. » [66], a déjà supprimé presque 1200octets de cet ajout en précisant que Gobillot devra encore être résumé et le travail continué, a réduit le doublonnage (à propos de Cuypers et Gobillot).[67]

Je conclue donc en disant que ma modif de 2015 était légitime, qu’elle n’a pas été remise en cause pendant plusieurs années mise à part une phrase rajoutée (ce qui est le fonctionnement classique de WP), que mon revert du 7 septembre était motivé et que les motivations apportées ont été, au moins partiellement, acceptées par Bismillah lui-même. Cette RA me paraît être tout à fait illégitime sur le fond, être basée sur une réécriture de l’histoire des événements et participe à un harcèlement de Bismillah pour me discréditer ou me voir bloqué (quatre RA depuis le printemps, insulte en parlant de « ruse »...).

Bonne soirée

Hesan (discuter) 14 septembre 2018 à 07:40 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous. Pour répondre à Hesan et donner aux administrateurs des éléments pour apprécier ses contributions à leurs juste valeurs :

Je rappelle que la séparation entre approche traditionnelle et approche critique puisque rien ne justifie de mélanger complètement ces deux categories (même pas les règles fondatrices de wikipédia ou recommandations), ce que s'est employé à faire Hesan dans de nombreux articles liés à l'islam, à été décidé par consensus après consultation des divers contributeurs. Ce qui fait que Hesan est le 'seul contributeur face à 4 autres contributeurs, peut-être même 6 si on rajoute Memorytrap (d · c · b) et RigOLuche (d · c · b) qui n'ont pas encore donné leurs points de vues sur ce sujet (je ne doute pas qu'ils sont contre l'avis de Hesan). À croire que Hesan est le seul à avoir compris les règlements de wikipédia. Il faut croire que non.
Hesan dit : « De même, je n’ai aucun souvenir de discussions interminables avec Bismillah au cours de l’année 2015 ou avant. En disant qu’il n’avait « ni le temps ni la force de me lancer dans d'interminables discussions avec Hesan », tout comme en parlant de « passage en force », Bismillah me paraît réinterpréter le passé. »

Où ai-je dis que j'avais eu d'interminables discussions avec Hesan ? J'ai dit « Devant ce passage en force (c'était fin 2015 je le rappelle) et n'ayant ni le temps ni la force de me lancer dans d'interminables discussions avec Hesan, j'avais choisi à l'époque de rajouter juste une petite mention disant que tous ne pensent pas ainsi. »

C'était le 18 novembre 2015 que Hesan imposa le retrait total de la critique moderne pour ne laisser que le récit de la tradition. Or, je venais juste de sortir d'un long bras de fer avec un certain SDVBruno sur la PdD de l'article Coran qui débuta le 12 février 2014 et finissait le 13 novembre 2015 avec un avertissement de ma part pour manipulation et non-neutralité.

Hesan dit « le troisième paragraphe n’a aucune source. » Si, c'est précisé juste au-dessus : p.120-121. Vous voulez un scan ?

Enfin, le fait principal est que Hesan a retiré toutes les approches critiques du système d'abrogation en laissant intact la vision traditionnelle car de fait l'approche critique donne une "bonne" image de l'islam. Pourquoi donc lorsqu'il a mis en avant l'approche critique sur les autres sections (approche negative seulement, je le rappelle) n'a-t-il jamais pensé à faire de même pour la section sur l'abrogation ? Depuis avril 2018 jusqu'au 7 septembre 2018, 6 mois sont passés où il a travaillé profondément l'article Coran et de nombreuses sections sans toucher une seule fois à la section sur l'abrogation (il est devenu le premier contributeur depuis ce laps de temps, il n'a donc aucun excuse !). C'est que la section lui convenait bien malgré l'incohérence de l'ensemble de sa méthodologie.

Ma conclusion : Hesan use de la manipulation pour faire passer son point de vue personnel. Cdlt, Bismillah (discuter) 14 septembre 2018 à 10:26 (CEST)[répondre]

Pour compléter ce que dit Bismillah (d · c · b), quelques diffs, parmi beaucoup d'autres, pour montrer que les prétentions d'Hesan (d · c · b) à favoriser - dans un but encyclopédique et eu égard au respect des principes fondateurs - la littérature académique plutôt que "religieuse" est à géométrie variable selon la religion en question:

ici par exemple, ce sont le Deutéronome et les Homélies pseudo-clémentines qui sont utilisées pour insinuer que, finalement, la profession de foi en Islam n'est pas si islamique que cela, mais a des orgines chrétiennes (on notera que, dans ce diff, il ne corrobore cette thèse par aucune source académique bien qu'il remplace le titre du paragraphe "islamique" par "historique").
Ce diff montre l'intérêt de Hesan (d · c · b) pour des auteurs certes académiques mais très "borderline" dès qu'il s'agit de l'Islam (comme le fameux "Walter" dans le diff, un ingénieur auteur d'une théorie loufoque sur la "théorie des codes et le Coran" qui n'est reprise par personne), ce qui prouve, comme je l'ai déjà dit, que l'argumentaire académique avancé par Hesan (d · c · b) est douteux. Au passage dans le diff précité, on voit Hesan (d · c · b) citer des "sources traditionnelles" comme Tabari dès qu'il s'agit d'écrire que le prophète de l'Islam a succombé au diable, alors que ces mêmes données traditionnelles sont systématiquement éliminées, au prétexte que ce sont des sources primaires, dans d'autres articles ou au contraire elles auraient eues toute leur place puisqu'il s'agit de montrer l'origine traditionnelle de règlementations juridiques au sein de l'Islam: diff.
Concernant l'Islam, toute source confessionnelle est interdite selon Hesan (d · c · b). Par contre, pour les articles relatifs au Christianisme, aucun problème. Je vous laisse juger par vous même des deux liens introduits par Hesan: lien 1 et lien 2.
Dès qu'il s'agit d'associer terrorisme et Islam, le beau discours d'Hesan (d · c · b) sur la nécessité de sources académiques et de qualité fond très rapidement comme neige au soleil: il arrive, dans un article WP sur le Ramadan, à citer pêle-mêle un auteur aussi peu spécialiste de l'Islam comme Frédéric Encel et des supports comme bfm TV et metronews pour accréditer de singulières idées: diff. Cela permet de relativiser les commentaires précédents de Sammyday (d · c · b) dans une autre requête sur la source médias24... qui elle était bien rédigée par un universitaire (voir [[68]]. C'est en ce sens que j'affirme que Hesan (d · c · b) avance masqué.

Je donnerai beaucoup d'autres diffs s'il le faut. Notez que je ne juge pas l'action de Hesan (d · c · b) totalement négative: il met parfois de l'ordre dans des articles sur l'Islam plus ou moins vandalisés. Mais le ton général de ses contributions est clairement orienté, et je ne crois pas une seconde à sa bonne foi quant à l'utilisation des principes de neutralité: chez lui c'est un masque. Memorytrap (discuter) 14 septembre 2018 à 11:03 (CEST)[répondre]

Bonjour, Je partage pleinement le constat de Bismillah et de Memorytrap concernant l'activitée de Hesan : sur les articles en lien avec l'islam où il apporte des modifications le plus souvent "orientées" prétextant chercher la "neutralité" et la "qualité des sources".
A défaut que des admins puissent vérifier ses activités sur ces pages (ce serait l'idéal), je citerai un autre exemple :
- Sur l'article islam, Hesan apporte une modif le 13/8/2018 [69] au niveau de la sous-partie "Les croyances de la foi musulmane/ Ecritures/ Révélation du Coran". Il prétend un copyright à partir de l'article Coran (voir titre de son diff).
Seulement, ce que fait Hesan c'est un remaniement du texte avec sélection exclusive des sources qui s'alignent avec la position partiale qu'il défend (pour ceux qui voudront approfondir lire le conflit d'édition autour de cette thématique sur la PdD/Coran[70]).
Je vous laisse le soin de comparer le texte source [71] et le texte transféré [72] (à partir du passage « Concernant ces questions de la rédaction du Coran... ».
--Kelym (discuter) 14 septembre 2018 à 11:55 (CEST)[répondre]

Pour finir, après tous ces éléments de preuves, aucun administrateur, et je vise aussi en particulier Hégésippe Cormier (d · c · b), n'ont le droit de rester en retrait et neutre dans cette affaire. Je préviens que si aucune prise de position claire et urgente n'est prise par les administrateurs de Wikipédia, je prendrais la décision de mener l'affaire auprès des services compétents en la matière dont les responsables du wikipédia français. Il en va de la réputation et de la notoriété de Wikipédia. Cdlt, Bismillah (discuter) 14 septembre 2018 à 12:18 (CEST)[répondre]

Juste une intervention. J'avais donné mon avis sur la structure de l'article (séparer approche traditionnelle et approche critique) en me fondant sur le fait (ce qui visiblement était faux) que les trois principaux contributeurs (Bismillah, Hesan et Kelym) s'accordaient sur WP:Proportion, sur l'historicité assez bien établie de la tradition relative à l'élaboration et à la transmission du Coran, et sur les principales sources secondaires de qualité utilisées (Amir-Moezzi, Dye, Wansbrough ? Hypercritiques ou pas ? Font-ils autorité ou pas ?). Or, vu tous les échanges en pdD du Coran et sur cette page, je m'aperçois qu'il n'y pas consensus sur ces trois points. Du coup, alors que j'étais en faveur de la dichotomie Tradition/Recherche proposée par Bismillah et Kelym, je ne le suis plus et j'attends des précisions sur ces trois points. Enfin, je rappelle la position de

Mogador (notifié pour vérifier que je n'ai pas mal interprété son avis) qui n'a pas tranché ("si l'on adopte une approche sériée Tradition/Recherche"). Donc il n'y également plus consensus sur cette dichotomie. Je ne me prononce pas sur tous les débats éditoriaux entre ces 3 contributeurs (je n'en ai d'ailleurs pas le recul nécessaire car ils interviennent sur cet article depuis des années), mais uniquement sur cette dichotomie Tradition/Recherche. Et je regrette la tournure que prennent ces RA car ces contributeurs font un travail passionnant et de qualité sur cet article ardu. Salsero35 ^☎ 14 septembre 2018 à 12:43 (CEST)[répondre]

Rebonjour,
J'espère que cette requête ne se transformera pas en une discussion autour d'un problème éditorial (séparation des approches tradition/recherche sur les articles en lien avec l'islam). Le "débat éditorial" doit se faire en lieu opportun (les PdD)... une médiation voir un arbitrage seront éventuellement demandées en cas de blocage.
Ce qui est demandé ici aux administrateurs c'est de vérifier, sur la base d'éléments fournis par trois contributeurs, si Hesan joue avec les mots WP:JOUER et avec les règles WP afin d'appuyer des modifications dénigrantes envers l'islam.
Cordialement.
PS: cette requête m'a incité à regarder dans l'historique de Hesan. Je trouve alors un élément qui m'a troublé : l’amalgame qu'il fait sur l'article Ramadan entre les "conséquences socio-économiques du ramadan" et la "prostitution" !! texte qu'il a confectionné en 2016[73] avec des sources médiatiques à l'appui... et qu'il continu de défendre jusqu'à récemment (le 20/7/2018) où il annula la modif d'un utilisateur qui remettait en question ce lien douteux[74]. Hesan prétexta alors une "Suppression de données sourcées" pour le reverter (cf. titre du revert).
Je rappelle que la prostitution n'est même pas considérée comme étant une "activité socio-économique" par la majorité des pays du globe où son statut juridique c'est l'illégalité... en plus du fait qu'il met en avant des données marginales (des publi-reportages discutables limités dans le temps et l'espace) chargées de sous-entendus dénigrants dans un article fortement lié à la question de la piété en islam.
--Kelym (discuter) 14 septembre 2018 à 19:21 (CEST)[répondre]

Kelym, Bismillah, Memorytrap et Hesan : Cette RA en deux jours est devenue ingérable. Si vous voulez que des administrateurs jugent au mieux cette requête, voous devriez arrêter d'écrire de nouveaux paragraphes. Il y a déjà assez à lire. Si nous avons besoin de précisions, nous vous les demanderons. Par conséquent, le prochain qui s'épanche avec un texte long qui n'apporte rien à cette RA risque d'être bloqué. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 14 septembre 2018 à 23:44 (CEST)[répondre]

Bonjour

Olivier Tanguy :,

Merci d'avoir mis le holà aussi vite sur cette RA qui commençait à ressembler à un défouloir. Néanmoins, pour que chaque accusation puisse faire l'objet d'un jugement équitable, serait-il possible soit de ne pas prendre en compte les messages n'ayant pas fait l'objet de réponse (donc incluant celui de Bismillah du 14 septembre 2018 à 10:26 et les postérieurs), soit d'avoir un dernier droit de réponse (mais vu le nombre d'accusation, il devra être très long) ? Je suis à votre disposition pour vous fournir toutes les précisions qui seraient nécessaires.

Merci

Hesan (discuter) 15 septembre 2018 à 09:12 (CEST)[répondre]

J'ai supprimé le message de Kelym. Les admins sont assez grands pour savoir ce qu'ils ont à faire et ce message tient plus de l'intimidation pour empêcher l'accusé de se défendre. Ceci dit Hesan, je suis tout à fait d'accord pour que vous vous défendiez mais je pense que laisser quelques jours pour que les admins comprennent déjà la requête qui part dans tous les sens serait préférable. Ceci fait vous pourrez écrire un texte aussi long que nécessaire pour répondre. Si je compare une RA à un procés, le juge écoute tous les arguments du procureur puis tous ceux de la défense ; si les uns et les autres s'interpellaient sans cesse, rajoutaient des commentaires, de nouvelles attaques, de nouveaux arguments il serait impossible de juger sereinement. --Olivier Tanguy (discuter) 15 septembre 2018 à 19:24 (CEST)[répondre]

Ceci aussi est un message d'intimidation. -- Habertix (discuter) 16 septembre 2018 à 23:22 (CEST).[répondre]

Habertix (d · c · b) non, mais vous êtes libre de l'interpréter comme bon vous semble. et celui-ci c'est quoi ? Bismillah (discuter) 17 septembre 2018 à 14:29 (CEST)[répondre]

Le message de HC est un rappel des règles internes et pas une annonce de recours à des instances supérieures dont de mythiques "responsables du wikipédia français" qui n'existent doublement pas. -- Habertix (discuter) 17 septembre 2018 à 21:50 (CEST).[répondre]

Bonjour,

Olivier Tanguy : Le message que vous avez supprimé répondait poliment (et fermement) à la manoeuvre insidieuse de Hesan de faire tomber les éléments d'accusation sous prétexte de ne pas avoir eu un droit de réponse. Je ne me suis nullement opposé à son droit de réponse mais plutôt à cette manoeuvre sournoise. Il est étonnant que vous ayez considéré ma réponse plus problématique que les propos offensants de Hesan (sic:"défouloir") que je demande à être retirés.

Bien à vous, --Kelym (discuter) 17 septembre 2018 à 12:02 (CEST)[répondre]

Kelym, à vrai dire le message effacé montrait surtout votre manque de connaissance et de pratique des usages de WP, en particulier en ce qui concerne ce qui est admis ou pas sur les RA, ce qui peut s'expliquer pour un contributeur ayant moins de 80 contributions au compteur. Néanmoins, dans ce contexte il serait judicieux d'éviter d'en remettre une couche en évoquant une « manoeuvre insidieuse » et une « manoeuvre sournoise » de

Hesan dans le même message de deux lignes. Parce que votre inexpérience ne pourra pas toujours servir d'excuses à ce genre d'infractions à WP:PAP. --Lebob (discuter) 17 septembre 2018 à 13:18 (CEST)[répondre]

Lebob

Olivier Tanguy aurait pu tout simplement répondre à mon com sans avoir à l'effacer.

Quand à votre dernière phrase : c'est bien une étrange manière que vous avez, qui plus est en tant qu'administrateur*, à menacer un contributeur débutant au cours du premier contact avec lui. Vous auriez pu formuler vos remarques de manière plus courtoise. D'autant plus qu'il n'y a rien d'agressif dans mes propos (ni dans les précedents d'ailleurs).

--Kelym (discuter) 17 septembre 2018 à 14:11 (CEST)[répondre]

*PS: {U|Lebob} Je m'aperçois que vous n'êtes pas administrateur. Si vous n'êtes là que pour jeter de l'huile sur le feu, passez votre chemin.

--Kelym (discuter) 17 septembre 2018 à 15:32 (CEST)[répondre]

Olivier Tanguy (d · c · b) et les deux autres requêtes dont un date du 28 août et qui ont été totalement ignorés pour l'instant ? Je pense que personne ne souhaite les voir entrer dans le guinness record 2018 des requêtes non-traitées. Cdlt, Bismillah (discuter) 15 septembre 2018 à 20:02 (CEST)[répondre]

le 12 septembre, j'ai clos une RA déposée le 28 juin. Il n'est pas anormal qu'une requête déposée le 13 septembre et qui n'est ni brève ni facile à résoudre ne soit pas traitée le 16. Tant pis si vous êtes pressé. Les admins n'ont pas que ça à faire sur WP et ils ont tous une vie à côté. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 16 septembre 2018 à 00:15 (CEST)[répondre]

Trois passages en force de Hesan sur sous-partie en cours de discu en PdD[modifier le code]

Requête traitée - 9 octobre 2018 à 22:20 (CEST)

Hesan (d · c · b)

Bonjour,
Toujours dans le cadre des conflits avec Hesan : dans des articles en lien avec l'islam qui sont entrain, malheureusement, de s'exacerber :
J'entame le 07/9/2018 une discussion en PDD autour d'une sous-partie qui pose un problème de conflit rédactionnel [75] suite à une modif[76] de Hesan durant les vacances d’été.
Je procède en même temps à une révision[77] arguments à l'appui sur la PdD (je vous épargne ici les détails d’ordre rédactionnels ainsi que les éléments qui me permettaient déjà de faire une RA… dont je me suis abstenu essayant de régler ce conflit en PdD.
Hesan opère alors un premier forcing le même jours (le 07/9/2018[78]) auquel j'oppose un revert[79], puis un deuxième forcing le 10/9/2018[80] que je reverte[81] aussi arguments à l'appui. Je propose alors un "compromis rédactionnel" sur la PdD le 13/9/2018[82].
Au moment où sa réponse tarde à venir, je suis surpris, ce jour, par un nouveau forcing[83] avec une réponse surprenante[84] sur la PdD où Hesan sous-entend que c’était à moi de lui répondre (?!) sans doute pour justifier cet énième forcing.
Trois passages en force en à peine 20 jours sur une sous-partie en cours de discussion en PdD alors que je propose un consensus et attends une réponse, s’en est trop.
--Kelym (discuter) 25 septembre 2018 à 19:31 (CEST)[répondre]
PS: cette requête n'a pas pour motif de discuter du "conflit rédactionnel" (nous passerons en arbitrage si nécessaire), mais de l'attitude de Hesan (d · c · b) qui procède à des modifs (passages en force à mon sens) sur l'article alors même que nous sommes en pleine discussion en PDD et que je lui propose un consensus !
S'il a des améliorations à proposer, la moindre des choses c'est de passer d'abord par la PDD.
--Kelym (discuter) 26 septembre 2018 à 16:42 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Kelym aurait été bien avisé de présenter le contexte éditorial de cet ajout qui permet de comprendre son passage en force. Un document ancien peut faire l’objet d’une datation du support et d’une datation de son écriture. Elles sont parfois concordantes, parfois discordantes puisqu’il est possible d’écrire un texte récent sur un support ancien. A propos d’un manuscrit conservé à Birmingham, Kelym accepte que l’on donne la datation C14 (qui, pour rappel, ne concerne que le support) et qu'une seule interprétation d’un chercheur anglais (spécialiste des relations islamo-chrétiennes) qui va dans le sens d’une rédaction concordante.

Cet été, je rajoute une citation verbatim d’un des plus grand codicologue français, spécialisé dans les manuscrits coraniques anciens, publié dans un journal reconnu (La Croix) qui donne sans ambiguité une date de rédaction du texte plus tardive [85]. Le 7 septembre, Kelym supprime cette source sans consensus pour ne laisser qu’un POV. [86]. Une suppression d’une source d’un spécialiste pour ne présenter qu’un POV peut étre appelé un vandalisme, je le reverte en apportant la correction d’une erreur (qui était sur une attribution et non sur la datation elle-même) [87]. Le 8 septembre, , Kelym passe en force et re-supprime la source. [88]

Face à un tel pov-pushing, je rajoute cinq sources académiques de référence : Déroche,Bausi, Dutton, Rezvan et Fedeli [89]. Kelym m’accuse de flooding et supprime toutes les sources (sauf celle du chercheur anglais cité ci-dessus) [90]. Kelym fait alors la proposition, en contradiction avec WP:POV, de renvoyer ces informations (qui concerne ce manuscrit en particulier) dans un paragraphe à la toute fin du chapitre, après l’évocation d’autres manuscrits, ce qui aurait pour effet de cacher l’information [91]. Le 11 septembre, Kelym voulait déjà envoyer ces informations dans un article détaillé [92]. Pendant 15 jours pendant lesquels Kelym a toutes les sources pour rédiger un paragraphe neutre, rien ne se passe. Il n’apporte aucune amélioration ou neutralisation et prend le temps d’écrire plein d’autres messages en PdD sur d’autres sujets. Je veux bien laisser du temps aux contributeurs pour rédiger une partie neutre mais pas laisser indéfiniment un paragraphe non-neutre. (En passant, il recommence hier son passage en force [93])

Kelym, CAOU qui n’écrit quasiment que sur cette page, explique lui même son état d’esprit de rédaction sur WP le 27 août dernier en disant qu’il avait le souci d’une neutralité "Tradition/Recherche" [94], ce qui n’est pas dans l’esprit de WP. La lecture de la PdD permet de voir que celui-ci cherche surtout à supprimer des sources de chercheurs. Alors qu’on est deux (Bismillah et moi) pour le déplacement d’une source (élément de cours donnés au sein de l’IFPO, en lien avec P. Lory et M. Tilier et publié par leur site), Kelym défend sa suppression et finalement, sans consensus, la supprime [95]. De même, depuis le 24 septembre [96], c’est une citation d’Amir Moezzi que Cuypers et Gobillot considère comme un exemple valable qui est dans le viseur. Dans un article qui contient encore tant de sources primaires ou extrêmement faibles, un tel parti-pris de chercher à supprimer ou à minimiser le pdv de la recherche est un POV-pushing, contraire aux règles et à l’esprit de WP. Il est aussi révélateur que Kelym transforme la mention sourcées que ce manuscrit est en fait composé deux feuillets en « une version manuscrite du Coran » [97].

La lecture de l’argumentation de Kelym est assez révélatrice du manque de neutralité de ses contributions. Il supprime le 7 septembre [98]. la citation de Déroche argumentant qu’il s’agissait d’une publication de La Croix mais laisse le chercheur anglais dont la source était alors Le Figaro. L’avis de Rezvan (mais pas celle de l’anglais) ne devient qu’une hypothèse [99]. Je cite Bausi pour dire que le manuscrit 328e est daté du VIIIe siècle, il me répond que je ne peux utiliser cette source pour faire le lien entre le manuscrit de Birmingham et le 328e [100], ce que je ne fais pas puisque le lien est fait par Déroche.

Pour conclure, je suis donc accusé d’avoir reverter à plusieurs reprises des suppressions de sources académiques faites dans l’optique de ne donner qu’un point de vue minoritaire. Si Kelym avait montré une volonté de présenter de manière neutre l’ensemble des points de vue sur ce manuscrit en re-rédigeant quelques phrases, je l’aurai laissé. Or, ce n’est pas le cas et celui-ci est passé à d’autres sujets. Un administrateur pourrait-il rappeler à kelym le principe fondateur de neutralité de WP ?

Avec tous mes remerciements,

Hesan (discuter) 27 septembre 2018 à 07:51 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Hesan (d · c · b) : Je ne ferais pas aussi long que vous, ni tenterais d'influencer les admins dans leurs pages perso.

- Sur le conflit éditorial : toutes mes contestations de modif sont argumentés dans la PDD et pour des motifs graves (WP:PPP, troncage de sources, flooding, extrapolations, TI...ect). Si vous avez un problème concernant ça, faites une RA et je vous re-répondrai.

- C'est la deuxième fois que vous me traitez de CAOU, ce qui est contraire aux règles de WP (revoyez l'utilisation péjorative du WP:CAOU). Vous m'avez même accusé, en tant que nouveau contributeur, d'être un faux-nez suite à un conflit éditorial. La prochaine fois, je lance une RA.

- Je m'arrête là, et demande aux administrateurs de juger cette RA sur les éléments déja fournis.

Bien à vous.

--Kelym (discuter) 27 septembre 2018 à 09:34 (CEST)[répondre]

Une petite parenthèse puisque je suis cité par Hesan : j'ai changé d'avis, je soutiens Kelym puisque de toute évidence on ne peut placer une conclusion de Qais Assef sur quelques thèmes de 2011 sur un article de 2018 aussi long et riche que celui du Coran de wikipédia. Cdlt, Bismillah (discuter) 28 septembre 2018 à 17:20 (CEST)[répondre]

Le problème principal est d'ordre éditorial. L'un comme l'autre vous travaillez sur l'article sans attendre de réponse de l'autre partie. Le plus simple est de travailler en commun sur un brouillon. Par ailleurs, je note que les ajouts d'Hesan ne sont pas des POV puisqu'il les soutient par des sources et qu'il a reconnu des erreurs (qui n'en commet pas ?) et remercié pour les améliorations proposées. Je clos. --Olivier Tanguy (discuter) 9 octobre 2018 à 22:20 (CEST)[répondre]

POV-pushing poli sur plus d'une centaine d'articles : autre RA contre Hesan pour WP:JOUER[modifier le code]

Requête traitée - 9 octobre 2018 à 22:28 (CEST)

M’interrogeant sur la présentation trompeuse d'un passage sourcé sur l’article Coran, je lance une discussion avec l’auteur de cet ajout (Hesan (d · c · b)) sur la PdD le 24 Septembre 2018. Le passage en question est le suivant :

« Les manuscrits anciens montrent des variations dans l'ordonnancement des sourates. Pour M.-A. Amir-Moezzi, « En sus de quelques variantes orthographiques et lexicographiques mineures, 22 % des 926 groupes de fragments étudiés présentent un ordre de succession de sourates complètement différent de l'ordre connu » »

-(Michel Cuypers et Geneviève Gobilliot, Le Coran: idées reçues sur le Coran, Le Cavalier Bleu Editions)

Hesan me répond en usant d’un argument d’autorité : « Si la rédaction n’est pas claire, elle peut toujours être améliorée mais quand l’un des plus grands islamologues français affirme quelque chose, il peut être cité. »(sic)
Je lui fait savoir que : 1/ le passage n'est pas rapporté de manière fidèle par rapport à la source (tronqué, décontextualisé) 2/ que c'est un POV à relativiser vu qu'une chercheuse de renommée, Asma Hilali, spécialiste de la question, publie un article en 2010 puis un livre en 2017 relativisant l’usage qu'en fait Hesan (appuyer une divergence conséquente entre codex coraniques actuels et codex anciens en matière d’ordre de sourates).
->Je lui propose alors de compléter le passage et de le replacer dans son contexte = càd dans la sous-partie relative aux manuscrits de Sanaa. Ce dernier fait fi de ma proposition et procède directement à une modif dans l’article en même temps (même minute) qu’une réponse dans la PDD où il prétexte des arguments de mauvaise foi arguant une postérité du travail de Moezzi par rapport à celui d’Asma Hilali (ce qui est faux quand on regarde quelques lignes plus haut dans notre échange sur la PDD où je cite un ouvrage de 2017 d’Hilali… au moment où le texte de Moezzi date de 2014 !?).

Ayant déjà perçu, dans un autre article en lien avec l’islam (al-Jumua), que Hesan avait procédé au même ajout (présenté de la même manière trompeuse), je regarde les autres articles traitant de sourates coraniques et m’aperçois que ce dernier avait Copié/collé ce POV-tronqué sur pas moins de 100 articles ! et que le gros du travail a été réalisé en 3 journées (42 articles modifiés en moins d'une heure le 09/9/2017, 36 articles modifiés en 30min chrono le 10/9/2017) !!! (voici la liste complète des modifs en question. Veuillez désactiver la version mobile pour voir l'ensemble des diff.)... Tout ça sous couvert d’agir dans le cadre du Projet:islam alors même qu’il ne propose nullement ce passage sur le fil de discussion qu’il a ouvert à cet effet (sans doute pour tenter de se prémunir contre une RA de ce genre...).
Je partage ici une partie de ces diff. :
An-Naba, Al-Mursalat, Al-Qiyama, Al-Muddathir, Al-Muzzammil, Al-Jinn, Nuh, An-Maarij, An-Haaqqa, Al-Qalam, Al-Mulk, At-Talaq, At-Taghabun, Al-Munafiqoon, Al-Jumua, As-Saff, Al-Insan, At-Tahrim, Al-Qadr, Al-‘Alaq, At-Tin, Al-Inshirah, Ad-Dhuha, Al-Layl, Ash-Shams, Al-Balad, Al-Fajr, Al-Ghashiya, Al-Ala, At-Tariq, Al-Buruj, Al-Inshiqaq, Al-Mutaffifin, Al-Infitar, Abasa, Coran1, Coran2.

Ce qui fait que, en résumé :
1- Hesan tronque le passage du livre de Cuypers/Gobillot (ne mentionne pas le fait que le passage en question ne concerne qu’une partie des fragments de Sanaa)
2- présente le passage tronqué d’une manière disproportionnée (met en valeur un pourcentage décontextualisé = 22%)
3- fait figurer ce POV-tronqué sur plus d’une centaine d’articles en lien avec l’islam (c’est l'acte le plus grave dans cette histoire à mon sens)
4- témoigne de sa mauvaise foi quand il fait fi de mes propositions dans la PdD de l’article Coran malgré que je lui fourni des arguments solides en vue de compléter le texte en question et lui redonner sa juste proportion dans l’article (proposition de consensus)
5- concernant ses objectifs : je suppose qu’il cherche à semer le trouble chez le lecteur qui voudrait s'informer sur le texte coranique ou sur le contenu des sourates.

Pour finir, J'ajouterai que même si ce Pov de Moezzi était partagé par un grand nombre de chercheurs (ce qui n’est pas le cas), et même si 22% de tous les fragments coraniques historiques présentaient un ordre de sourates différent de celui de la vulgate canonique (ce qui n’est pas le cas aussi), il aurait fallu d’abord trier les sourates dont l’ordre poserait problème puis ne faire figurer ce passage que sur les articles relatifs à celles-ci.
Après tout ça, on ne peut plus (à mon sens) supposer sa bonne foi ou une simple erreur de sa part.
Bien à vous,
--Kelym (discuter) 5 octobre 2018 à 01:45 (CEST)[répondre]

J'ai essayé de comprendre ce qu'on reproche à Hesan dans les différentes RA ici présentes et je dois dire que ca doit être assez subtile parce que j'ai beau lire les diffs supposées démontrer le POV Push, je ne vois rien de spécial. A part la copie certes exagérée de ce paragraphe mentionné plus haut. Est-ce que quelqu'un peut expliquer en quoi consiste le POV? “il cherche à semer le trouble chez le lecteur” soyez plus explicite si c'est possible je ne pense pas être le seul à ne pas comprendre clairement de quoi il retourne...--Salim974^{m'écrire un message} 5 octobre 2018 à 15:55 (CEST)[répondre]

Bonjour Salim974 (d · c · b), c'est pourtant très clair. Relisez lentement en suivant les diff, c'est tout ce que je puis vous dire. Sinon une question : les deux requêtes de Hesan à mon encontre vous en pensez quoi ?

PS : Désolé mais cette requête concerne les administrateurs. Si vous voulez on peut en discuter longuement dans une autre page de discussion.

Cdlt,Bismillah (discuter) 5 octobre 2018 à 16:56 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Je vois que les RA ouvertes ne semblent pas suffire à Kelym qui se lance dans une traque de mes modifications pour trouver des points pour m'attaquer. Dans la précédente RA, une modif de 2015 a été ressortis par un autre contributeur, là, c’est pour une modification qui a plus d’un an...

Cette citation explique que Moezzi a étudié un corpus de texte conséquent et qu’il y a vu de nettes différences dans l’ordonnancement des sourates entre les manuscrits anciens et le texte actuel. Que ce soit dans l’article « Coran » ou dans les articles sur les sourates, cette citation sert à donner un exemple avant de plonger dans le cœur du sujet. Comme je l’ai dit à Kelym sur la PdD, si une rédaction n’est pas claire, elle peut toujours être modifiée. On peut rajouter des informations sur le contexte de la citation, sur le corpus, sur l’ordre des sourates. On est pleinement dans une question éditoriale qui est tout à fait discutable. Lorsque le 25 septembre, Kelym me dit que le corpus cité doit, pour lui, étre précisé [101], je m’exécute juste après [102] en expliquant en PdD que mes modifs pourtant sur la rédaction étaient là « en attendant mieux » [103].

Sur la relativisation de la source par Hilali, je vous invite à relire la partie « 22% des 926 groupes de fragments étudiés ? » de la PdD (juste 4 messages). Pas une fois, Kelym n’a donné une citation montrant que le fait que Hilali considère ce manuscrit comme un support d’enseignement (Attention, on ne parle pas de dictée d’enfant) de la récitation puisse expliquer la différence dans l’ordonnancement des sourates, ce qui est une conclusion inédite. Jusqu’à preuve du contraire, l’auteur ne dit pas cela. En 2010, Hilali présente sa thèse dans un article. Quatre ans plus tard, deux islamologues citent Moezzi sans citer Hilali ou sans relever de contradictions lorsqu’ils veulent montrer la diversité dans l’ordonnancement des sourates dans les premiers Coran. La thèse d’Hilali étant largement connue en 2014, si des auteurs considèrent alors qu’une citation est un bon exemple, de quel droit (d’autant plus sans citation contradictoire) pouvons-nous les contredire ? Si jamais Hilali, dans son nouvel ouvrage, explique clairement que l’ordre est lié à son usage alors, nous devrons citer les deux auteurs. L’accusation de POV-pushing ne repose donc sur aucune preuve.

Puisque l’accusation est celle de POV-Pushing, je rappelle que pour une telle accusation, il faut prouver et que l’accusé avance toujours le même point de vue et que celui-ci est minoritaire dans le monde de la recherche. Nous avons déja cité trois auteurs qui évoquent une évolution dans l’ordre des sourates (Amir-Moezzi, Cuypers et Gobillot). Gilliot évoque la question de l’ordre de versets ou de sourates pour l’époque ommeyades (Ordre et fixation... 2008). Déroche cite la problèmatique de l’ordre des sourates en évoquant les autres recensions que celle dite d’Othman (La voix et le calame), idem pour Dye (Pourquoi et comment....). Pour étre centré sur la question du Coran de Sanaa, Dye évoque les différences d’ordre de sourate entre le manuscrit de Sanaa dans sa couche inférieure et la version supérieure. Idem pour Brague (Le Coran, sortir du cercle) Idem pour Orcel à propos de plusieurs manuscrits yéménite dont Sannaa (L’invention de l’islam, chap 2), idem par Déroche (Que sais-je ? ed. 2017, p. 69-90). Comme conclut cet auteur, « Le palimpseste apporte la preuve que des exemplaires du Coran différents de la version canonique ont survécu au-delà du viie siècle ». Ces différences dans l’ordre des sourates de Sanaa et des premiers Coran est donc une idée largement admise et acceptée dans le monde de la recherche. Il ne peut y avoir de POV pushing de mettre en avant le PdV de la recherche, c’est le principe d’une encyclopédie et de WP.

Enfin,pour expliquer le grand nombre de modifs : En juillet 2017, j’explique sur la page du projet islam que les parties introductives que l'on retrouve sur tous les articles sur les sourates (sourate 1, 2, 3...donc plus d'une centaine d'articles) sont mauvaises ici en raison de manque de source, de HS, de POV religieux et de contradictions avec le POV de la recherche. Je propose donc de reprendre l'idée du schéma identique pour commencer tous ces articles (ce n'est pas l'idéal mais dans le cas d'articles à la chaîne, on a pas trop le choix) et je lance un appel collectif à venir travailler sur la page de la sourate 4 : An-Nisa pour trouver une nouvelle version consensuelle avant un versement sur les autres pages. J’y apporte mes ajouts, discute avec Euterpia qui réagit en PdD. Contrairement au fait que Kelym essaye de faire croire que j’ai volontairement caché mes modifs (et je voudrais vous demander de l’avertir pour cette accusation mensongère et diffamatoire), la version du 24 août contient la citation de Moezzi [104]. Ce n’est que le 9 septembre que j’annonce publiquement sur la page du projet que je commence à intégrer la nouvelle partie introductive, d’où la centaine d’articles modifiés à la chaine. Tout a été fait de manière claire et transparente.

Donc pour conclure, il n’est pas disproportionné de mettre en avant le PdV de la recherche (point 2), il n’est pas incohérent que celui-ci soit cité dans une évocation de la question des « périodes de proclamation » des articles dédiés aux différentes sourates (point 3). Comme je l’ai montré, les arguments de Kelym n’étaient en rien solides et n’empêchent pas de compléter un article (point 4). Seul le point 1, purement éditorial, me paraît discutable. Mais comme je l’ai dit, lorsque l’on résume un pdv, on réduit forcément les informations transmises. Cela me paraissait clair. Si cela ne l’est pas suffisamment, je suis tout à fait d’accord pour approfondir, ce que j’ai fait dès que des doutes ont été soulevés.

Enfin, pour répondre au point 5 mais aussi au message de

Salim974 :. L’usage de « Semer le trouble » montre que Kelym est encore dans une dialectique religieuse. Une opposition scientifique à un récit religieux devient, pour lui, une volonté néfaste de « troubler ». Les articles sur l’islam font depuis des années l’objet de pov-pushing religieux de personnes qui veulent imposer leur PdV ou minimiser celui de la recherche. Dans la RA « Trois passages en force de Hesan », je montre que Kelym souhaite une neutralité Traditions/recherches, qu’il cherche la suppression de sources toujours dans le même sens et qu’il modifie la réalité quand cela va dans le sien (« deux feuillets » deviennent une « version manuscrite du Coran »). Cette RA en est la continuité puisque Kelym sait que j’ai une formation universitaire en sciences religieuses et que j’ai une approche, autant que possible, scientifique du fait religieux. Or, la recherche affirme aujourd’hui des choses qui remettent en question certains points non-discutables pour certains courants de l’islam, comme le fait que le Coran ait fait l’objet d’une rédaction plus longue que ce que disent les récits traditionnels (qui eux-mêmes sont largement acceptés comme des créations tardives) ou que le contexte politique a joué sur sa mise par écrit.... La multiplication des RA, la menace d’arbitrage dans la précédente RA ressemble à une énième manière de faire disparaître le pdv de la recherche.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 6 octobre 2018 à 08:01 (CEST)[répondre]

Bonjour Hesan

merci pour ce pavé que j’ai lu avec attention. Je ne me sens pas assez savant pour discuter du fond. Pour ce qui concerne les nombreuses modification, on voit bien que il n’y a pas de volonté de passer en force. La proposition de modification est postée sur le projet islam fin juillet 2017 et dans l’absence totale de réaction, l’intégration est annoncé le 09 septembre 2017 et l’insertion effective dans les articles se fait le 10 septembre 2017. Ca ne donne pas vraiment l’impression d’un POV Push forcené. Je suis sinon d'accord avec toi Hesan, il ne faut pas mettre au même niveau des études religieuses et scientifiques et les articles ne doivent pas porter à confusion sur ce point.--Salim974^{m'écrire un message} 6 octobre 2018 à 08:41 (CEST)[répondre]

Hesan : comme à votre habitude sur les requêtes vous concernant, vous jouez encore avec les mots et essayez de noyer le grave problème de fond dans des détails d’ordre éditorial que vous auriez pu débattre en moment opportun sur les PdD au lieu d’ignorer les propositions de vos interlocuteurs où de sortir des arguments "troubles".

Vous m’obligez à revenir d’abord sur quelques éléments de votre dissertation puis je recentrerai sur l’objet principal de cette RA :
1- Vous m’accusez ainsi que d’autres contributeurs de vous traquer : je vous invite à relire WP:Wikitraque : « Les bonnes raisons pour suivre les contributions d'un utilisateur sont, notamment, de corriger des erreurs flagrantes ou des violations des règles wikipédiennes ou de résoudre des problèmes qui y sont reliés sur plusieurs articles ». Ce qui est le cas concernant ces requêtes à votre encontre.
2- Vous dites : « Pas une fois, Kelym n’a donné une citation montrant que le fait que Hilali considère ce manuscrit comme un support d’enseignement (Attention, on ne parle pas de dictée d’enfant) de la récitation puisse expliquer la différence dans l’ordonnancement des sourates, ce qui est une conclusion inédite.»
-> Je vous retourne la remarque : pas une seule fois, les auteurs que vous citez (Moezzi, Cuypers, Gobilliot, Dye…) ne font le lien entre les différences d’ordonnancement des sourates au sein des 22% de fragments de Sanaa et la nécessité de remettre en question/relativiser la période de proclamation des sourates. En utilisant ce passage dans ce sens dans tous ces articles, vous faites du TI. L’interprétation des études menées sur les manuscrits de Sanaa est en cours, inutile de se précipiter à mettre en avant un élément statistique… qui plus est tronqué… qui plus est surinterprété.
3- Vous enchainez avec une liste d’auteurs et d’ouvrages puis citez un passage de Déroche, encore une fois, tronqué. Déroche termine le paragraphe que vous citez en disant : « … preuve - s’il en était besoin - que des exemplaires non canoniques ont bien survécu. ». C’est la conclusion que tire Déroches des variations de l’ordre des sourates au sein des manuscrits de Sanaa, non pas qu’il faille remettre en question l’ordre établi au sein de la version canonique (Uthmanienne).
Ceci confirme, une énième fois, votre mauvaise foi.
4- Vous avez bien pris soin de ne pas faire figurer vos modifications dans le fil de discussion du Projet islam (c’est ce que j’ai noté). Vous auriez du être plus clair et agir avec plus de transparence avant de procéder à votre modif de grande envergure.
5- Vous mettez en avant votre titre universitaire : énième argument d’autorité qui n’impressionnera que les plus crédules. Vous risqueriez de perdre à ce jeu si l’on faisait prévaloir nos titres et diplômes universitaires sur WP. De plus, vu la manière avec laquelle vous confondez les hypothèses/thèses de la recherche et les données traditionnelles, je doute fort de votre formation en sciences humaines.
6- Vous parlez souvent au nom de la science… et affirmez ici qu’ « une opposition scientifique à un récit religieux devient (pour moi) une volonté néfaste de « troubler ». Puis vous soutenez que cette terminologie montre que je suis dans une dialectique religieuse. C’est un bien trop court raccourci que vous faites là afin de jeter le discrédit sur votre interlocuteur. Ce que j’entends par cette formule (semer le trouble) c’est le fait d’apposer des informations trompeuses/fausses/biaisées sur des articles dans une perspective purement idéologique. Je rajouterai que vous êtes d’avantage sur une ligne "scientiste orientée" que scientifique. Je vous l’ai déjà fait remarquer dans une précédente discussion. Je vous invite à revoir votre épistémologie.

Maintenant, je reviens sur la problématique de fond :
D’abord : je précise que le constat rapporté par Moezzi sur une partie des fragments de Sanaa est un fait admis que personne ne conteste. Il y’a bien 22% des fragments en question (22% d’un quota de 926 groupes de fragments de Sanaa) où l’ordre de sourates ne correspond pas à celui de la vulgate canonique.
Ce qui vous est reproché c’est :
1- vous tronquez le passage de l’ouvrage : vous ne mentionnez dans aucun des 100 et quelques articles que vous avez modifié que le pourcentage en question (22%) concerne uniquement « une partie des fragments de Sanaa ».
Ceci est une transgression flagrante des principes fondateurs de WP stipulant qu’il faille rédiger les points de vue de manière « aussi fidèle que possible » tout en fournissant « le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent ».
2- vous faites sortir ce passage tronqué de son contexte : aucun chercheur n’utilise les données concernant les manuscrit de Sanaa pour appuyer une remise en question de la période de proclamation de l'ensemble des sourates !
Dans le livre de Cuypers-Gobillot, le passage de Moezzi n’est nullement utilisé dans ce sens. Ce qui fait que vous en faites, si je puis dire, un TI-truqué.
3- ne vous contentant pas d’un TI-truqué sur quelques articles, vous le copier-collez sur plus de 100 articles !!! Ce qui est très grave… et je ne pense pas qu’une chose pareille soit permise sur WP (copier-coller un passage tronqué sur un aussi grand nombre d’articles).

Pour terminer : je lance une alerte auprès des administrateurs : mes accusations ainsi que celles de Bismillah (d · c · b) et Memorytrap (d · c · b) à l’encontre de Hesan sont graves. Il faudra statuer dans l’un ou dans l’autre sens car le conflit commence à prendre de l’ampleur et se transforme en guerre d’édition ingérable. Autant faire dans le préventif que dans le curatif.
Cordialement.
--Kelym (discuter) 7 octobre 2018 à 09:39 (CEST)[répondre]

Suivant de loin ces RA à répétition a charge de

Hesan ainsi que les discussions sur les pages relatives à l'islam et en particulier à l'article Coran, je dois dire que je commence à me poser sérieusement des questions sur ce qui se passe. En l'occurrence je comprends que Hesan puisse être agacé par ce qui ressemble de plus en plus à une WP:Wikitraque. En particulier dans le chef de Kelym (d · c · b), un CAOU débarqué sur WP le 26 avril dernier, qui a déposé deux RA à charge de Hesan en l'espace de neuf jours et a réussi l'exploit rare sinon exceptionnel de comptabiliser plus de contributions sur les RA que dans le main. J'en viens à me demander s'il est là pour contribuer sérieusement ou simplement pour pousser un POV confessionnel. Il est ainsi étrange que ce contributeur ait pu baser la présente requête sur des modifications qui datent de septembre 2017, soit à une époque où il n'était pas même présent sur WP et qui n'avaient jusque là provoqué aucune réaction de quiconque. --Lebob (discuter) 7 octobre 2018 à 12:52 (CEST)[répondre]

Ce conflit prenant une tournure aggravée, je crois qu'il est nécessaire,

Lebob : de ne pas en rester à des considérations de surface, mais regarder le fond du problème. Il est vraiment dommage de convoquer les admins sur un tel sujet, mais d'une part il n'y a plus de CAr, et d'autre part une partie du problème n'est pas éditoriale. En ce qui me concerne, j'en reste à mes arguments précédents, écrits ici (diff) dans la RA "Passage en force de Hesan pendant les vacances d'été" et j'essaie de faciliter le travail des admins en restant court. Sur demande des admins, je donnerai d'autres diffs. Cordialement, Memorytrap (discuter) 7 octobre 2018 à 13:39 (CEST)[répondre]

Et sans surprise voici l'intervention du second larron qui depuis son retour sur WP en juillet dernier après quatre années d'absence [https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Memorytrap nous a gratifié de 114 contributions dont plus de 40 sur le RA en chargeant Hesan. Je pense qu'il y a en effet un problème sur ces pages liées à l'islam, mais je suis loin d'être convaincu qu'il se trouve là ou Kelym, Memorytrap et, accessoirement, Bismillah, le situent. P.S. je signale à tout hasard que le CAr est à nouveau opérationnel. --Lebob (discuter) 7 octobre 2018 à 15:02 (CEST)[répondre]

Lebob : Je ne comprends pas vos interventions sur des details loin de concerner le fond du problème en plus que lorsque je vous avais demandé d'intervenir pour débloquer la situation dans la page Coran ainsi qu'à Mogador, Salsero35, et d'autres contributeurs, vous aviez refusé prétextant qu'"au vu du déferlement quotidien d'octets sur la page de discussion de l'article Coran, le chose la plus intelligente que je puisse faire est de me tenir très loin de ladite page". J'avais prévenu les administrateurs que cette situation risquait fort de s'envenimer s'ils restaient passifs. Et j'avais raison. Les administrateurs doivent trancher pour l'un ou l'autre des partis. Ça n'est certainement pas un problème éditorial. Cdlt,Bismillah (discuter) 7 octobre 2018 à 15:52 (CEST)[répondre]

Lebob : "larron" est une attaque personnelle. La signification de ce mot est "vieux, brigand, voleur" (voir dictionnaire). Essayez de donner l'exemple d'un comportement wikipedien à défaut de commentaires utiles. Et concernant mon emploi du temps sur WP, je ne suis pas à la retraite et souffrez que j'éprouve un certain dégout à l'ambiance "générale" qui règne sur cette encyclopédie. Memorytrap (discuter) 8 octobre 2018 à 08:44 (CEST)[répondre]

Lebob (d · c · b) : concernant mes statistiques (que je découvre grâce à vous), vous omettez de signaler les 66% de temps que je consacre aux discussions sur les PdD, ce qui démontre d'avantage une volonté de discuter que celle de tartiner des POV orientés sur des articles. Quand on fourni bcp d'efforts sur les PdD et que nos interlocuteurs utilisent des arguments de mauvaise foi ou procèdent à des passages en force en cours de discussion, celà pousse forcément vers la médiation et les RA (dont l'objectif est d'éviter les reverts sur reverts... ce qui peut aboutir à des guerres d'édition).

Quand à vos attaques personnelles (dont l'utilisation péjorative du WP:CAOU) : en plus de pouvoir vous coûter des RA, je dirais que c'est vraiment dommage que les commentaires d'un ancien contributeur sur cette RA ne servent qu'à envenimer d'avantage la situation.

--Kelym (discuter) 8 octobre 2018 à 14:59 (CEST)[répondre]

Bonjour Kelym

Qu'est ce qu’une position "scientiste orientée"? Merci.--Salim974^{m'écrire un message} 8 octobre 2018 à 15:04 (CEST)[répondre]

Bonjour Salim974 (d · c · b) en gros : c'est quelqu'un qui affiche une confiance excessive en la science, démarre avec des a-priori d'ordre idéologique puis met en avant des données scientifiques (qu'il prend soin de sélectionner) afin d'appuyer sa position de départ.

Si vous voulez, on en discute hors RA (qui est déja assez chargée). Cordialement.

--Kelym (discuter) 8 octobre 2018 à 15:41 (CEST)[répondre]

On ne peut accuser Hesan d'avoir fait des modifications à la chaîne sur des pages où cet apport peut être logique après un an. Si cela pose un problème le mieux est de proposer une nouvelle version sur la PDD de Hesan ou sur celle d'un article. Par ailleurs, je rappelle que des RA interminables qui se perdent dans des considérations étrangères à la demande initiale risquent de ne pas être traitées se on le principe Trop long, pas lu. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 9 octobre 2018 à 22:28 (CEST)[répondre]

Charles Huntziger[modifier le code]

Requête traitée - 10 octobre 2018 à 12:20 (CEST)

Bonjour, Je ne comprends pas où est la complaisance à ajouter le titre de chancelier devant le nom Hitler dans l'article Charles Huntziger comme l'écrit Spécial:Contributions/2001:ac8:25:13:d09:200:0:1094 dans ses rectifications. Je cite : le mot "chancelier" accolé au nom d'Hitler n'apporte aucune information complémentaire à la phrase, mais témoigne d'une complaisance suspecte de la part de l'auteur de cet article.

Les titres comme chancelier, président, général, empereur, roi ou archi-duc ... n'ont rien de complaisants mais donnent le statut d'un individu à l'instant T. Pas de quoi rentrer en guerre d'édition mais j'aimerai avoir votre avis. --Renee louise (discuter) 10 octobre 2018 à 10:07 (CEST)[répondre]

Je viens de rétablir la mention avec un commentaire de diff "pédagogique". On a affaire à un compte supposément novice : unique contribution, et sous IP (jetable ? ). Il faut donc FOI, mais parfois, que c'est lourd : il a quand même reverté la mention par deux fois, avec les deux fois ce commentaire extrêmement agressif de nos jours. Ça me rappelle un contributeur qui ne voulait pas de mention de l'accident ferroviaire sur la page de Brétigny-sur-Orge, au motif que ça faisait certainement de la peine aux habitants [soupir déchirant]. Ceci dit, la RA doit bien porter sur l'attaque personnelle (complaisance suspecte), et non sur le différent éditorial. Ne vous découragez pas, Renée Louise : les rues de WP sont pavées de bonne FOI, mais il ne faut pas mordre les nouveaux, non, non ! Complaisamment, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 10 octobre 2018 à 10:36 (CEST) Pour re-notif à Renee louise, avec la bonne graphie. Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 10 octobre 2018 à 10:39 (CEST)[répondre]

En dix ou douze ans de WP j'en ai vu d'autres! cordialement --Renee louise (discuter) 10 octobre 2018 à 10:50 (CEST)[répondre]

Avertissement laissé : Discussion_utilisateur:2001:AC8:25:13:D09:200:0:1094. SammyDay (discuter) 10 octobre 2018 à 12:20 (CEST)[répondre]

@ Kikuyu3 : Rien ne nous démontre que la personne agissant sous les adresses IP successives 2605:3e80:601:0:202:200:0:1075 (u · d · b), le 7 octobre, puis 2001:ac8:25:13:d09:200:0:1094 (u · d · b), le 9 octobre; serait un « nouveau ».

L'avertissement est une chose, la réduction des nuisances en est une autre. J'ai semi-protégé l'article pour un mois, avec ce motif : « insertion de commentaires de modification qui, simultanément, ne respectent pas la bonne foi des autres contributeurs, ni les règles de savoir-vivre ». Et j'en ferai autant avec la page de discussion si viennent à y apparaître des propos aussi inacceptables que ceux qui ont motivé, à juste titre, l'ouverture de cette section.

J'ai souligné ci-dessus le terme « inacceptables », puisque chacun, à la lecture de l'article, peut constater qu'on voit mal ce qui justifierait d'écrire, comme cela a eu lieu,

Que la personne ayant écrit cela soit « nouvelle » ou pas, elle n'avait pas à l'écrire, et d'autant moins que ces deux allégations successives sont particulièrement absurdes.— Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 octobre 2018 à 13:20 (CEST)[répondre]

Vandalisme répété, absence de lecture du règlement, surdité totale aux conseils et recommandations[modifier le code]

Requête traitée - 10 octobre 2018 à 16:44 (CEST)

Bonjour, je souhaiterais formuler une requête aux administrateurs à l'encontre de Utilisateur:Sitearcheocorderie. Le compte semble être un compte à objet unique dont le but est probablement louable, à savoir défendre la carrière de la Corderie https://fr.wikipedia.org/wiki/Carri%C3%A8re_antique_de_la_Corderie_(Marseille) et sa mise en valeur patrimoniale, mais il le fait selon des méthodes complètement incontrôlables, en dehors du règlement de Wikipédia et du cadre permettant une contribution sereine comme en témoigne l'historique https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Carri%C3%A8re_antique_de_la_Corderie_(Marseille)&action=history. Après des mois d'inactivité faisant suite à un toilettage sévère de l'article sur la carrière ayant permis de corriger les principaux travers rédactionnels (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Carri%C3%A8re_antique_de_la_Corderie_(Marseille)&oldid=152462413) d'un article qui était dans un état lamentable (neutralité, style non encyclo, informations inédites, etc.) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Carri%C3%A8re_antique_de_la_Corderie_(Marseille)&oldid=148540661), il revient à la charge en voulant truffer de nouvelles informations. Les multiples avertissements sur sa PDD utilisateur et en PDD n'y ont rien fait (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Sitearcheocorderie#Dernier_avertissement). Il semble désormais nécessaire, face à une telle surdité, de recourir à une procédure plus ferme et conservatoire afin de nous épargner la veille permanente sur le sujet et l'article. Bien à vous - C.Salviani (discuter) 10 octobre 2018 à 15:55 (CEST)[répondre]

Ces accusations de censure sont clairement aberrantes. Je le préviens qu'il doit passer par la page de discussion, et que toute modification non consensuelle aboutira à un blocage en écriture. SammyDay (discuter) 10 octobre 2018 à 16:44 (CEST)[répondre]

J'ai également semi-protégé l'article durant deux semaines. SammyDay (discuter) 10 octobre 2018 à 16:54 (CEST)[répondre]

Un petit comique[modifier le code]

Requête traitée - 11 octobre 2018 à 10:31 (CEST)

Bonjour. La personne qui se " cache " derrière l'IP 66.130.254.82 s'est crue obligée de rajouter dans la section " anthropologique physique " de l'article consacré aux Aïnous - je cite - " les ainous ont joué un rôle crucial dans la 2e guerre mondiale ou ils ont mangé Adolf Hitler. Lauric Gagné, leur chef, a tué à lui seul 200 nazis ". J'ai laissé l'article en l'état pour que vous puissiez constater par vous-mêmes. Un petit coup de règle sur les doigts de ce petit comique me semblerait judicieux, n'est-il pas ? Cordialement Thib Phil (discuter) 11 octobre 2018 à 03:09 (CEST)[répondre]

Merci à Daniel AC Mathieu d'avoir annulé. Blocage de trois jours pour l'IP. SammyDay (discuter) 11 octobre 2018 à 10:31 (CEST)[répondre]

Demande de déblocage de Eramet groupe[modifier le code]

Requête traitée - 11 octobre 2018 à 18:40 (CEST)

L'utilisateur Eramet groupe (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par ZéroBot (d · c) le 11 octobre 2018 à 18:16 (CEST).[répondre]

J'ai laissé les explications nécessaires sur l'utilisation d'un nom d'utilisateur connu, la suite sur OTRS. Binabik (discuter) 11 octobre 2018 à 18:40 (CEST)[répondre]

Harassment from French Wikipedia[modifier le code]

Requête traitée - 11 octobre 2018 à 18:45 (CEST)

Hello. I realize I'm doing this wrong by creating a section in the wrong place, and by speaking in English. Unfortunately I do not speak French so I cannot read the instructions, nor can I communicate in the native language of this Wikipedia.

Somebody created an account on French Wikipedia with the sole purpose of telling me their thoughts on trans people (i.e. to harass me because they don't like some edits I've made). Here is their edit: [105]

I have no idea why I even have an account or a talk page on French Wikipedia. I've never edited anything on French Wikipedia because I do not speak French.

Thank you/merci. --ChiveFungi (discuter) 11 octobre 2018 à 18:32 (CEST)[répondre]

Déplacement de la section•Discussion move Tomybrz Bip Bip 11 octobre 2018 à 18:35 (CEST)[répondre]

@ChiveFungi I've blocked this user locally since he was obviously not here to make encyclopedical edits. FYI, here is the list of all your Wikimedia wiki accounts [106] they get created even if you don't edit the wikis. Best regards.--Kimdime (d) 11 octobre 2018 à 18:45 (CEST)[répondre]

Cas durant depuis trop longtemps[modifier le code]

Requête traitée - 12 octobre 2018 à 11:47 (CEST)

Bonjour, depuis qu'il contribue il y a plus d'un an, Campone1 (d · c · b), malgré les multiples messages reçus ( Herminien2 et B-noa :) ne semble vouloir prendre en compte aucun conseil. Pour ma part, de lassitude, je me contente d'annuler les longs "name dropping" non wikifiés qu'il effectue sur certains portails (dans ce genre), mais ces contributions sur les articles sont tout aussi problématiques en terme de wikification (jamais il n'utilise de lien interne…) et de pertinence (listes interminables à la place de phrases synthétiques). Aucune modif n'est commentée et à une seule reprise il a entamé un dialogue - de sourd… Il est probable qu'une action de votre part soit donc hélas nécessaire pour que cette situation s'améliore enfin. Merci. --Skouratov (discuter) 5 octobre 2018 à 22:09 (CEST)[répondre]

Le rougissement (ou rougissage ?) de liens bleus ici là ou là ne me semble pas plus acceptable. -- Habertix (discuter) 7 octobre 2018 à 23:36 (CEST)[répondre]

Étonnant mode de contribution. Il va peut-être effectivement falloir s'en passer. • Chaoborus 7 octobre 2018 à 23:58 (CEST)[répondre]

Les seules interventions présentes dans sa page de discussion sont des avertissements de nombreux contributeurs pour lui demander de cesser ces types de contributions. Je propose qu'on s'en passe, mais pas forcément définitivement. SammyDay (discuter) 8 octobre 2018 à 10:15 (CEST)[répondre]

Beaucoup de lassitude, en effet. Je ne comprends pas que ce contributeur puisse, depuis ce temps, rester sourd à toute remarque, comme à tout dialogue.--Herminien2 (discuter) 8 octobre 2018 à 23:07 (CEST)[répondre]

Bonsoir, j'avoue que le manque d'échanges et la persistance à ajouter sans une wikification a minima malgré les différentes interventions, mérite une sanction, après si on doit passer par un premier blocage avant d'appliquer une sanction plus lourde, pourquoi pas. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 9 octobre 2018 à 22:13 (CEST)[répondre]

Je le bloque une semaine pour qu'il comprenne la nécessité de discuter. SammyDay (discuter) 12 octobre 2018 à 11:47 (CEST)[répondre]

Gkml, encore et toujours.[modifier le code]

Requête traitée - 12 octobre 2018 à 11:33 (CEST)

Bonjour,

Je me vois dans l'obligation de solliciter à nouveau les admins pour leur demander ce qu'ils pensent de ce commentaire de diff, assumant clairement :

un pistage de mes contributions.
une volonté systématique de ne pas prendre en compte une décision de la communauté, relative au maintien de ces articles de chronologies thématiques.
une manière de s'adresser à ces pairs peu conforme avec l'esprit collaboratif, suave ~~mais clairement insultante~~.

Enfin, je signale un R3R de ce même contributeur sur l'article en question.

Merci

Cordialement

CMI 2017 aka le Conteur 11 octobre 2018 à 16:33 (CEST)[répondre]

Merci de noter que :

je n'ai pas insulté cette personne contrairement à ce qu'elle dit en pdd, il suffit de lire la pdd de l'article ;
je ne piste pas cette personne, ayant moi-même contribué grandement sur de nombreux articles de WWII et WWI (il suffit de lire la page de passage en AdQ du complot du 20 juillet 1944 dans laquelle Couthon me remercie ; ou bien voir mes contrib. sur Reinhard Heydrich ou encore la page à supprimer sur Wilhelm Krüger que je viens de lancer), notamment celui sur Model qui fait partie des quelque 16 000 articles que j'ai en suivi ;
comme j'ai dû le lui dire une dizaine de fois, il n'y a aucun rapport avec la décision communautaire car je n'ai pas supprimé ses liens mais n'ai fait que régler un pb de typo. conformément à ce que j'ai indiqué en commentaire de diff. ;
qu'il serait bon qu'elle soit moins susceptible car mon langage est tout à fait correct.

Si quelqu'un peut me venir en aide pour résoudre le problème que j'ai avec cette personne, souvent aveuglée par une forte irascibilité qui la conduit à des quiproquos incessants car je ne supprime pas ses liens, lui ai-je dit plus d’une vingtaine de fois ! Épuisant ! Il suffit de savoir distinguer les couleurs ou de passer sa souris sur les liens !!! Comment peut-on arriver à ces « mésinterprétations » perpétuelles ?

Je passe l’article en R3R car ce n'était pas fait, et pour éviter la détérioration de l’article sous l'aspect typo.

Cdt. — Gkml (discuter) 11 octobre 2018 à 16:50 (CEST)[répondre]

Je vais résumer succinctement ce que je vois : CMI 2017 remplace dans l'article Walter Model les modèles {{date-}} par des liens internes vers des articles mensuels sur la 2e GM. Gkml (qui est l'un des contributeurs de l'article...), sans toucher à ces liens internes (toujours disponibles), replace le modèle à l'intérieur des liens internes. Par exemple, il remplace {{nobr|[[14 septembre|14]] [[Septembre 1941 (Seconde Guerre mondiale)|septembre 1941]]}} par [[Septembre 1941 (Seconde Guerre mondiale)|{{date-|14 septembre 1941}}]]. Du coup, si on n'a plus de lien vers 14 septembre, on a quand même un lien vers Septembre 1941 (Seconde Guerre mondiale). Donc ma question est : quel est le problème ? Quelle décision n'est pas respectée, puisque les articles mensuels sont toujours en lien ? Et qui plus est, CMI 2017 annule par trois fois une autre modification de Gkml, pour pouvoir revenir sur la précédente... Une guerre d'édition pour une simple question de forme de modèle, c'est ridicule. SammyDay (discuter) 11 octobre 2018 à 16:54 (CEST)[répondre]

PS: La R3R n'a pas à être posée par l'un des contributeurs engagé dans la guerre d'édition, quelle qu'en soit la raison. SammyDay (discuter) 11 octobre 2018 à 16:55 (CEST)[répondre]

Bonsoir, Nous sommes d'accord, mais laisser supposer que vous êtes un fieffé crétin est passablement irritant ; il y a le fond, et la forme ; comme toujours, c'est la forme qui est en cause... CMI 2017 aka le Conteur 11 octobre 2018 à 17:02 (CEST)[répondre]

Le problème, c’est que je ne sais plus comment m'y prendre pour expliquer que mes améliorations techniques ne perturbent en rien la structure de liens mise en place par CMI. J'en profite pour remercier clairement Sammyday qui a permis de sortir rapidement de ce quiproquo technique. J'ose espérer que mes modifications ne seront plus mal interprétées à l'avenir. Cdt et bonne soirée. — Gkml (discuter) 11 octobre 2018 à 17:10 (CEST)[répondre]

A mon tour de résumer ce que je vois : je vois un contributeur qui considère wp comme un espace dans lequel la forme prime sur le fond, dans lequel il ne contribue pas sur le fond, mais « améliore » la forme des articles. Je vois ce même contributeur qui multiplie les attaques personnelles de façon extrêmement suave et polie, certes, mais aussi de façon suggestive, tout en se présentant comme une oie blanche, mais quand on commente un diff de cette façon, quand on érige l'insinuation mal intentionnée au rang de mode de communication lorsque l'on se trouve face à un contributeur ne partageant pas ses conceptions, quand on appose un bandeau R3R pour imposer sa version, peut-on encore affirmer de façon parfaitement honnête que l'on reste dans une enceinte pour travailler en harmonie avec ses pairs contributeurs (contribuer sereinement, en novlangue wikipédienne)? CMI 2017 aka le Conteur 11 octobre 2018 à 21:23 (CEST)[répondre]

En faisant au hasard des recherches, je tombe sur cet exemple d’échange qui date d'il y a quatre ans (il me semble que les échanges qui suivent sont à l'avenant sur la pdd en question) et me rends compte que, vu le niveau des échanges, j'aurai du mal à redresser la barre : il y a souvent très peu de respect de ses interlocuteurs (dont je n'étais heureusement pas). En outre ci-dessus, cette personne ne tient pas compte de ce qui est mentionné quelques lignes au-dessus. Cela me semble donc sans espoir pour ce qui me concerne, devenu le défouloir de ce monsieur.

Je rappelle aussi que je n'ai aucune prétention en matière d’histoire (je ne suis que diplômé de l'X, donc rien à voir avec l'histoire) sauf à relever des incohérences ou à tenter de mieux faire comprendre l'histoire à des profanes, ce qui est l'objet d’une encyclopédie sauf erreur. J'ai par exemple été reverté il y a quelques mois à un autre endroit mais ne souhaite pas y revenir.

En tout cas, désolé, mais cette personne ne devra pas :

soit enfreindre les règles de bonne typographie (ce qui était le cas dans la modif. sur l'article Walter Model comme expliqué dans le commentaire de diff. de correction de ma part) ;
soit inutilement compliquer le codage des articles, jusqu'à le rendre abscons pour rester courtois (voir les exemples signalés ci-dessus par Sammyday), quand des solutions un peu plus simples existent.

Cdt. — Gkml (discuter) 11 octobre 2018 à 23:15 (CEST)[répondre]

P.-S. n^o 1 : je m’aperçois que j'avais déjà donné nombre d’explications techniques du même ordre à cet utilisateur il y a deux ans, dont certaines ont toutefois été prises en compte (cf. ce lien), mais malheureusement pas celles qui ont fait l'objet de mes corrections de ce jour.

P.-S. n^o 2 : par ailleurs, poursuivant mon chemin « au petit bonheur la chance », je peux également observer que cet utilisateur n'a pas hésité à utiliser deux faux-nez (Utilisateur:Manu1944 et Utilisateur:Giorgio01) pour voter innocemment dans le même sens que lui (les trois seules voix concordantes) lors de la procédure de contestation déjà citée. Bon ceci achève de m'édifier à propos de quelqu'un qui avance l'argument d’honnêteté ci-dessus ; il me semble à nouveau sans espoir de ma part de tenter de convaincre une personne qui, sans scrupules, a usé de tels artifices, et qui en a apparemment perdu le souvenir. À ce propos, il faut aussi prendre en considération les pertes de temps importantes qui sont occasionnées par ce comportement irascible, démontré non honnête (à l'instant), en RA ou ailleurs. — Gkml (discuter) 11 octobre 2018 à 23:15 (CEST)[répondre]

Beau pistage (ce n'est pas caché, mais vous semblez préférer consacrer votre temps sur wp à ce genre de recherche plutôt qu'à la contribution utile que sont les articles, les connaissances, vous savez, la base d'une encyclopédie...). cette histoire m'a valu un blocage, c'est vraiment ce qui m'a fait comprendre les limites des projets, qui s'apparentent plus à un réseau social qu'à une encyclopédie (à propos de faux-nez, méditez donc ceci et tirez-en les conséquences qui s'imposent). Quand je suis revenu de cette histoire, j'ai compris que le système wp était en cours de sclérose, sclérose dont cet énième développement n'est qu'un symptôme supplémentaire (une analyse politique de wp s'impose, je pense). Petit détail : personne ne vérifie vraiment au fond les articles soumis au label par certains contributeurs, ni ne les discute. Enfin, cessez de considérer les contributeurs que vous rencontrez mais ne cèdent pas à vos argumentaires comme des imbéciles malcomprenants. CMI 2017 aka le Conteur 12 octobre 2018 à 11:20 (CEST)[répondre]

Etant donné que cette RA pourrait grossir sans fin, je me reconcentre sur son objet premier. Donc 1) il n'y a pas pistage vu les exemples donnés (Gkml étant avant la guerre d'édition le contributeur ayant fait le plus de modifications sur l'article) 2) la volonté de la communauté a été respectée 3) le propos en page de discussion est directement induit par la guerre d'édition inutile. Donc je clos cette requête. Si vous avez à débattre plus longuement, je vous conseille le comité d'arbitrage. SammyDay (discuter) 12 octobre 2018 à 11:33 (CEST)[répondre]

Utilisateur faisant du "boost" afin de modifier un article wikipédia[modifier le code]

Requête traitée - 12 octobre 2018 à 11:57 (CEST)

Bonjour, j'ai observer un utilisateur qui a augmenter volontairement son nombre de contribution afin d'éditer un article sous semi-protection étendue, puis repartir, il a boosté ses contributions, puis supprimer des références sur l'articles, mis les siennes (références elles même supprimées par le passé, et également du wikipedia anglais), et depuis plus un mot. Déjà je ne sais pas si le boost de contribution est autorisé mais là il y a clairement vandalisme : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Spécial:Contributions/Agesenly&offset=&limit=500&target=Agesenly sur l'article.

Cordialement. :) L'Homme Presse (discuter) 12 octobre 2018 à 02:27 (CEST)[répondre]

Blocage indéfini compte tenu de ce "boost" et de l'absence de dialogue. SammyDay (discuter) 12 octobre 2018 à 11:57 (CEST)[répondre]

rsv[modifier le code]

Requête traitée - 12 octobre 2018 à 13:55 (CEST)

Je demande un blocage de TwoWings (d · c · b) pour cette sortie [107] Mike the song remains the same 10 octobre 2018 à 17:33 (CEST) (si je ne fais pas bavard est que je suis en clavier virtuel)[répondre]

En effet, WP:PAP est largement franchi. Favorable à un blocage court.— Gratus (discuter) 11 octobre 2018 à 17:52 (CEST)[répondre]

Mon message était stupide, j'en suis conscient et désolé. J'ai d'ailleurs remercié Kimdime pour l'avoir retiré avant moi. En revanche, je m'interroge fortement sur les motivations de Mike sur la page de proposition d'anecdotes (lieu que je croyais suffisamment convivial et bienveillant), où toutes les interventions que j'ai vues de sa part ne sont ni constructives ni bienveillantes. On pourra me répondre que je n'ai pas été constructif ni bienveillant avec mon message idiot, et j'en conviens. L'agacement a été trop fort face à l'accumulation des interventions de Mike. L'explication du clavier virtuel ne me convainc pas : quand on veut participer à ce genre d'échange, on se donne la peine de motiver un peu ses refus et d'éviter de répondre de façon puérile quand on lui demande des arguments et des détails. La première fois que je l'ai croisé là-bas, c'est fin août après cet avis non motivé. Quand je lui ai demandé des explications/détails, il m'a répondu ça. Je lui ai re-demandé et Kimdime lui a aussi fait remarquer que sa façon d'agir n'était pas très adaptée (avec complément qui montre que Mike est un habitué de ce genre de comportement agaçant). Mike n'a guère fait d'efforts par la suite avec ceci (vaguement complété après) et s'est ensuite acharné de façon puérile ici alors que j'avais abandonné l'espoir de communiquer avec lui. Il avait continué à être aussi peu bavard et constructif ici. A cette époque, j'avais franchement hésité à faire une RA pour le rappeler à l'ordre, mais j'avais finalement lâché l'affaire. Le 23 septembre, rebelote, nouvel avis non constructif qui ne fait rien avancer et a plutôt tendance à n'avoir qu'un effet (voire qu'un but ?) : énerver l'interlocuteur (en l'occurrence moi). Suit une remarque condescendante (accessoirement, les deux anecdotes ont été acceptées, donc il ne semble pas être une référence suffisante pour affirmer cela de façon aussi péremptoire). Bref, j'en suis venu à la conclusion que son comportement tenait du troll.

Donc, même si j'admets avoir été très con de mettre ce message retiré par Kimdime, ça me fait un peu chier de voir Mike oser se plaindre de mon comportement alors qu'il attise bien l'agacement à petit feu ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 octobre 2018 à 18:52 (CEST)[répondre]

Précision liminaire : j'interviens en tant qu'habitué de la rubrique LSV? et non en tant qu'admin. Si les intervenants de cette rubrique étaient de la même opinion que toi, Twowings, à savoir que les interventions de Mike sont dans leur ensemble "malveillantes et trollesques" (dixit ce que tu indiques sur ma PDD) tu penses bien que ça ferait longtemps que nous aurions fait en sorte qu'il n'édite plus cette page. Donc non, ce n'est pas le cas, ce n'est pas parce qu'il y a un certain nombre de problèmes que tout est à jeter. Mike à son caractère et une communication un peu spéciale, moi perso ça me dérange pas trop même si je comprends que ça puisse irriter. Je zappe quand c'est cryptique ou non pertinent. En tout état de cause, ta saillie n'était certainement pas à même de nous aider à conserver une bonne ambiance, particulièrement contreproductif

.--Kimdime (d) 11 octobre 2018 à 19:11 (CEST)[répondre]

Je suis sous clavier virtuel et ne peux pas faire long. Mike the song remains the same 11 octobre 2018 à 19:24 (CEST)[répondre]

En tant qu'habituée aussi de la rubrique, à la décharge de TwoWings (d · c · b) (sans pour autant excuser son intervention déplacée), je voudrais souligner l'attitude, non pas malveillante, mais peu constructive, profondément agaçante et à la limite du troll de Mike Coppolano ; je le lui ai signalé aimablement à plusieurs reprises (notamment [108], [109]), peine perdue… Un autre habitué des LSV, qu'il n'est pas nécessaire de citer ici, a aussi fait les frais de ce comportement. - Cymbella (discuter chez moi) - 11 octobre 2018 à 20:22 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Il me semble que @TwoWings, dont le propos était clairement déplacé, a fait amende honorable ; au regard du contexte, je ne suis pas favorable à un blocage (cette fois-ci). @Mike Coppolano, certains de tes propos pointés plus haut sont eux aussi déplacés, voire vexatoires au vu de leur répétition. Est-ce que tu peux, s'il te plaît, 1) être un peu plus diplomate, 2) expliquer systématiquement pourquoi tu estimes qu'une proposition d'anecdote n'est pas pertinente, n'est pas bonne ? Pour rappel, sur Wikipédia, on discute en argumentant, on ne vote pas. J'attends ta réponse.

Cordialement, — Jules ^Discuter 11 octobre 2018 à 22:34 (CEST)[répondre]

oui Jules je le promets. J'aimerais que TwoWings s'excuse. Mike the song remains the same 12 octobre 2018 à 08:40 (CEST)[répondre]

Le mot "désolé" au début de ma première intervention vaut des excuses, me semble-t-il, mais je les réitère si besoin. De mon côté, j'espère que tu comprennes vraiment que tes interventions ne sont pas constructives et peuvent agacer fortement (et peuvent passer pour un comportement de troll, même si ce ne sont pas tes intentions). Si ma réaction est illégitime (j'accepte volontiers mes torts pour cet aspect), les causes de mon agacement sont tout de même légitimes (les réactions épidermiques dont je peux faire preuve ponctuellement ne sont jamais gratuites, elles sont le fruit d'un agacement que je n'ai malheureusement pas réussi à contrôler). Tout comme je dois apprendre à maîtriser mon agacement de temps et autre (et trouver les mots adéquats), il est important que tu prennes conscience de ce que provoque ce genre d'intervention. Je n'ai contre toi personnellement, et je me suis énervé au-delà du raisonnable. Le plus important, c'est que l'atmosphère générale de LSV soit à la fois plus conviviale et constructive (NB : quand j'ai commencé à intervenir sur LSV et à proposer des anecdotes, j'avais l'impression d'avoir trouvé le dernier bastion wikipédien de convivialité, et j'ai vite déchanté avec les interventions de Mike : mon agacement et ma réaction sont sans aucun doute provoquées par l'immédiat sentiment de grande déception que j'ai alors ressenti). Vu les promesses de Mike, j'espère qu'il les tiendra et je suis donc d'autant plus heureux de lui adresser mes plus sincères excuses et d'autant plus motivé à faire des efforts de gestion de mes agacements. En clair, soyons tous bienveillants et constructifs, et il n'y aura aucune raison d'avoir de tels accrochages ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 octobre 2018 à 12:05 (CEST)[répondre]

faire un don[modifier le code]

Requête traitée - 12 octobre 2018 à 13:53 (CEST)

... je ne peux pas faire un don avec ma carte bancaire car " votre navigateur refuse peut-etre les cookis " ... c'est bien dommage !

Certes, vous avez un problème avec votre navigateur apparemment. SammyDay (discuter) 12 octobre 2018 à 13:53 (CEST)[répondre]

Avertissement à IP qui modifie après coup son commentaire après réponse.[modifier le code]

Requête traitée - 13 octobre 2018 à 22:26 (CEST)

Je trouve particulièrement malhonnête la modification de ses propres paroles [110] par 78.236.5.216 après réponse de son contradicteur Lebob. Ceci mérite au moins un avertissement. Désolé, Lebob, je suis tombé sur cette discussion car j'avais encore ta PdD en suivi.

Merci pour le suivi. --H₂O^(discuter) 13 octobre 2018 à 19:24 (CEST)[répondre]

Je retiens aussi les propos de 78.236.5.216 au début de son intervention qui ne sont pas acceptables. J'ai donc mentionné ces deux points sur Discussion utilisateur:78.236.5.216. Je laisse les collègues juger si une autre mesure est souhaitable ou s'il convient d'en rester là. --d—n—f (discuter) 13 octobre 2018 à 20:54 (CEST)[répondre]

Je crains qu'un blocage devient une éventualité à envisager : [111]… --H₂O^(discuter) 13 octobre 2018 à 21:51 (CEST)[répondre]

Et ne lit pas ce qu'on lui écrit ; trois jours. --d—n—f (discuter) 13 octobre 2018 à 22:26 (CEST)[répondre]

Message de fin de la requête ci-dessus « Gkml, encore et toujours »[modifier le code]

Requête traitée - 14 octobre 2018 à 11:32 (CEST)

La RA précédente est close et classée mais je prends les devants, étant donné le caractère très spécialement irascible de la personne concernée (CMI 2017), sachant que j'ai regardé sa fiche pour cerner l’individu (inutile de me ressortir ma RCU de début d’année alors que, par ailleurs, vous avez été bloqué trois mois pour cette raison d’abus de faux-nez en 2016 (le vote falsifié de 2014 que j'ai trouvé par hasard n'avait lui pas été pris en compte pour le blocage)) et en mode survol des articles qu'il cite en BA à son actif, j'ai détecté une erreur en début de RI (visible en survol) de Action Zamość que je suis allé corriger et en ai vues d’autres, les mêmes mais en dehors du début de RI, plus d’autres erreurs techniques à base typographique, que j'ai naturellement corrigées aussi ; je lui ai néanmoins laissé en l'état les dates codées de manière nettement non optimisées (pour être modéré) :

Globocnik n'a jamais été HSSPf en Pologne : cf. Liste des chefs de la police et des SS#G ou l’article en allemand ;
il serait temps que vous demandiez à un codeur de vous mettre au point un modèle du type {{date|15 avril 1915|Guerre mondiale}} et {{date|3 novembre 1942|Guerre mondiale}} (distinguer la Première de la Seconde n'a aucun intérêt car, par définition, il n'est pas possible sur Terre d’avoir deux guerres mondiales en même temps ===> vous pourriez aussi renommer tous vos articles en ne mentionnant que la notion de guerre mondiale, sans préciser laquelle, par exemple au lieu d’avoir « Août 1914 (Première Guerre mondiale) », vous auriez « Août 1914 (Guerre mondiale) », ce qui réduirait le codage, un petit peu).

Si cela vous intéresse, je fais la demande de création de ce nouveau modèle, une fois que nous serons tombés d’accord sur une éventuelle évolution du nom des articles. J'ai par ailleurs été informé de vos précédentes interventions sous l'un de vos faux-nez bloqués, par exemple celle-ci où il faut lire le texte blanchi (ce qui a conduit à vos deux premiers blocages) ; ce serait bien, comme je l’ai dit plus haut que je ne sois plus votre défouloir actuel (terme également employé par l'une des personnes dans ladite conversation que je viens de citer). Cdt. — Gkml (discuter) 13 octobre 2018 à 04:58 (CEST) P.-S. : j'avais écrit ce message avant que la requête (en fin de laquelle il devait s'insérer) ne soit classée ; je complète donc par ce P.-S. en indiquant que la présente requête ne demande aucun traitement, sauf à être classée après avoir été lue ; je précise aussi que si l'utilisateur veut avancer dans la création d’un modèle du type {{date|15 octobre 1965|au cinéma}} (qui donne 15 octobre 1965) comme c’est suggéré au point n^o 2 ci-dessus, je suis à sa disposition pour entamer les démarches auprès de qui de droit. Comme indiqué également ci-dessus, j'ai préféré m'exprimer dans cette page (WP:RA), abondamment lue, dans le but d’éviter de nouveaux quiproquos aux conséquences inutilement fâcheuses. Cdt et bonne nuit. — Gkml (discuter) 13 octobre 2018 à 04:58 (CEST)[répondre]

Bonjour, Don't Feed the Troll. Il me revient une expression enfantine où il est question de culture et de confiture pour définir au mieux cette personne (je ne caractérise pas plus avant). Ceci dit, c'est intéressant de noter la mise sous fiche des contributeurs par Gkml. supposer la bonne foi, d'accord, mais cela a ses limites : nous avons un appel à collaboration, bienvenu si il n'était 1/ ni trop insistant pour n'être autre chose qu'une clause de style, 2/ ni suivi du rappel d'un cadavre opportunément déterré pour l'occasion ; cet appel à collaboration est bien entendu accompagné de l'habituelle attaque personnelle - je serais irascible et j'aurais besoin d'un « défouloir » - et de la précision de l'endroit où il préfère déposer le cadavre déterré : là où tout le monde peut le voir. Pour toutes ces raisons, et au vu des procédés employés et des aménités inutiles postées par cette personne, toute collaboration/interaction avec lui est dorénavant exclue. Que cette personne fasse ce qu'elle veut, je m'en lave les mains, pourvu qu'un consensus communautaire se dégage autour de ce que cet individu souhaite faire sur ces articles sourcés ; en vertu de la licence qui régit notre travail dans cette enceinte, ils ne sont pas, n'ont jamais été et ne seront jamais miens. « Science sans conscience n'est que ruine de l'âme ». Je me permets de rompre là la passe d'armes, préférant consacrer de l'énergie à l'amélioration des articles qu'à l'exhumation de (vieux) cadavres ou à l'étalage de connaissances, par ailleurs plutôt approximatives, sur la hiérarchie SS dans les territoires occupés (je ne parlais pas des miennes). Ayant renoncé à chercher à comprendre les raisons de cet acharnement à mon encontre, je demande la clôture de ce pénible épisode (je ne suis plus à cela près avec cette personne). Bonne continuation. CMI 2017 aka le Conteur 13 octobre 2018 à 12:27 (CEST)[répondre]

Ne concerne pas les ~~administrateurs~~ opérateurs. Clôture. -- Habertix (discuter) 14 octobre 2018 à 11:32 (CEST).[répondre]

OK, j'essaie de m'occuper de ce problème technique (relatif aux noms des fichiers et à la création d’un modèle) seul (mais évidemment en interaction avec les autres membres de la communauté, dont les personnes intéressées par les deux guerres mondiales et les développeurs émérites de modèle) dès que j'en ai le temps et l'occasion. Pour le solde des échanges aigres-doux, j'ai eu l'occasion de m'expliquer par courriel avec l'intéressé dans la journée. Cdt. — Gkml (discuter) 14 octobre 2018 à 23:13 (CEST)[répondre]

88.162.169.123[modifier le code]

Requête traitée - 14 octobre 2018 à 00:32 (CEST)

Bonjour, On me demande via twitter pourquoi https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/88.162.169.123 est bloqué, visiblement il affirme simple correction orthographique. Désolé de la requête courte mais depuis un smartphone... Merci, haton

et mea culpa, le journal des filtrages a détecté une grossièreté : c'en était bien une mais elle correspond à un terme utilisé. d—n—f (discuter) 14 octobre 2018 à 00:32 (CEST)[répondre]

Je ne t'avais pas remercié pour la rapidité, merci

Do not follow :. Hatonjan (discuter) 16 octobre 2018 à 17:45 (CEST)[répondre]

Twitter - Demande de purge[modifier le code]

Requête traitée - 14 octobre 2018 à 12:34 (CEST)

Bonjour, ça fait un moment que je ne suis pas venue sur wikipédia, mais voilà, j'ai pris connaissance d'un acharnement envers une page d'une dessinatrice. Effectivement, volonté d'ajouter des informations peu pertinentes, mais surtout déplacées : la personne subit du harcèlement de la part de la fachosphère, c'est un fait mentionné dans les journaux français, mais voilà que des gens tiennent à ce que cela figure dans l'article encyclopédique, et aussi sur la page d'un ultra droitiste fortement lié à sa situation de harcèlement ! N'importe qui avec un once de bon sens se rend compte que c'est à la fois non encyclopédique et de surcroit méchant, malsain.

Mais voilà que en plus, on vient coller des liens vers des discussions twitter sur ma page utilisatrice. Je demande une purge => https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisatrice:Id%C3%A9alit%C3%A9s#Partialit%C3%A9_de_certains_contributeurs?_Quels_recours_possibles?

Je ne sais pas à quel point wikipédia a changé mais il me semble innaceptable de venir polluer wikipédia avec des conflits qui se passent sur twitter. ma demande manque surement de forme. Pardonnez-moi, j'ai perdu l'habitude. --Idéalités (discuter) 13 octobre 2018 à 05:07 (CEST)[répondre]

D'autres logs de twitter se font ajouter par ces gens. Il y a bel et bien une tactique.--Idéalités (discuter) 13 octobre 2018 à 15:00 (CEST)[répondre]

Bonjour

Ce que de préciser Idéalités (d · c · b) c'est qu'elle insinue ouvertement que

TuhQueur : serait membre de la fachosphère sans l'ombre d'une preuve. --Shev (discuter) 13 octobre 2018 à 08:36 (CEST)[répondre]

Je suis éberlué par cette RA - dont je peine à comprendre le but - par l'attitude d'Idéalités (quoique... ayant déjà eu des échanges avec cette personne, je ne devrais pas être surpris) et par le message invraisemblable qu'elle a laissé sur ma page de discussion.

Histoire de préciser ma position : je me désintéresse totalement de Tanxxx. Simplement, il se trouve que je me suis occupé de la page de Marsault et dans ce cadre, j'ai bien sûr mentionné l'histoire de l'annulation de l'exposition, en mentionnant, source à l'appui, que Tanxxx y avait joué un rôle et qu'elle avait subi du harcèlement à ce propos. Ayant mis cette précision sur la page de Marsault, il m'a semble normal de le mentionner sur la page de Tanxxx, d'autant plus que ce n'est pas plus anecdotique (je dirais que ça l'est moins) que son embrouille avec le ministère de la culture. Cela ne va pas plus loin. Je précise par ailleurs que cela fait un certain temps que je signale, sur la page de Marsault, les polémiques dont ce dernier

Idéalités me semble avoir de très gros problèmes avec WP:FOI et je lui conseille de baisser d'un ton. TuhQueur (discuter) 13 octobre 2018 à 09:41 (CEST)[répondre]

Par ailleurs, Idéalités vient inutilement rallumer un désaccord qui s'était poliment réglé il y a un mois. Voir la réaction sceptique de TwoWings. TuhQueur (discuter) 13 octobre 2018 à 09:45 (CEST)[répondre]

Voir enfin ici et ici les discussions sur Twitter indiquées par Shev. Et après, on vient donner des leçons sur le "harcèlement"...

Ecore plus ahurissant, Idéalités semble également me reprocher sur son fil twitter d'avoir édité récemment les pages Marc-Édouard Nabe et André Bercoff. Apparemment, elle me considère comme un fan de ces deux personnes... Je n'ai fait que des modifications de forme sur Bercoff et si elle regardait sérieusement mes modifications sur Nabe, cela lui permettrait sans doute de nuancer un peu son propos. En attendant, elle s'essuie une fois de plus les pieds sur WP:FOI.

En cas de besoin, je rappelle qu'Idéalités s'était élevée contre les "comportements toxiques" sur Wikipédia. Ce qui, au vu de ses agissements actuels, me semble un bon exemple de la paille et de la poutre. TuhQueur (discuter) 13 octobre 2018 à 09:47 (CEST)[répondre]

« il me semble innaceptable de venir polluer wikipédia avec des conflits qui se passent sur twitter »... dit Idéalités, qui utilise justement Twitter pour calomnier les autres wikipédiens !

Sinon, depuis tout à l'heure je reste estomaqué qu'Idéalités me prenne pour un fan de Marc-Edouard Nabe. J'ai certes complété la page consacrée à cet écrivain, mais me faire passer pour un fan, c'est hallucinant. Je me suis justement opposé - voir ici -à l'entreprise promotionnelle dont il a fait l'objet (voir notamment ici). Je pense que Salsero35, Guise et Manacore, entre autres, pourraient aisément témoigner que si quelqu'un ici fait de la pub à Nabe, ce n'est certainement pas moi. TuhQueur (discuter) 13 octobre 2018 à 15:37 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas qui sont Nabe et je ne sais qui. Pas touché ces articles, pas discuté sur twitter. Je demande une purge pour tout ce qui se fait publier comme discussion twitter. Voilà l'objet de ma demande. Le reste me semble tiré par les cheveux --Idéalités (discuter) 13 octobre 2018 à 15:39 (CEST)[répondre]

Ha oui ?

Voir également ici : "délinquants", "extrémistes de droite" ? De qui s'agit-il ? Shev ? Moi ? Idéalités ne semble pas être là pour contribuer sereinement.

Incidemment, je signale la diatribe de Azel56 qui m'accuse d'"admiration évidente" pour Marsault. Dois-je rappeler que c'est je me suis chargé de rapporter toutes les polémiques dont ce dessinateur fait l'objet, y compris des jugements peu flatteurs ? Je me fatigue à essayer de neutraliser cette page, et je me fais en plus accuser en substance d'être d'extrême droite... TuhQueur (discuter) 13 octobre 2018 à 15:44 (CEST)[répondre]

Encore des logs twitter et en plus je ne suis pas dessus ! Mon compte twitter est https://twitter.com/Idealites ! Je n'ai pas vu passé cette discussion sur twitter et c'est quoi ça de coller des "preuves twitter" ? Sérieusement ?!--Idéalités (discuter) 13 octobre 2018 à 16:30 (CEST)[répondre]

Oui oui, sérieusement. TuhQueur (discuter) 13 octobre 2018 à 16:43 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas favorable à la divulgation de données personnelles comme les comptes utilisateurs d'autres sites web comme twitter. L'apport de fil de discussion venant d'ailleurs n'apporte rien. Allez régler vos compte la-bas si besoin avec des modérateurs locaux. Assez favorable à une purge des données perso càd des liens vers twitter. --Pªɖaw@n e 13 octobre 2018 à 16:57 (CEST)[répondre]

Voir ici mes remarques et celles de TwoWings à l'intention des deux principaux protagonistes : prolonger cette querelle (qui n'est plus d'actualité) ne mène nulle part et ne sert à rien qu'à aigrir les esprits.
Il est temps qu'ils arrêtent tout deux toute discussion sur le sujet et évitent désormais toute communication entre eux à ce propos, que ce soit sur leur page de discussion, sur celle des articles concernés, ou ailleurs : Wikipédia n'est pas une annexe de Twitter. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2018 à 18:14 (CEST)[répondre]

Relire ma requete, je demande une purge. En plus on m'attribue à tord de prendre part à des discussions sur twitter et d'emettre des jugements, en se trompant de compte : je ne suis pas sur ces screenshots.--Idéalités (discuter) 13 octobre 2018 à 18:17 (CEST)[répondre]

Pour la demande de purge, je rejoins Padawane si les liens Twitter révèlent en effet des informations personnelles. Toutefois, ce type de masquage relève normalement des OS, il faudrait leur transmettre cette requête directment (cf. la procédure ici). Pour le reste, Azurfrog a à mon avis tout dit. Binabik (discuter) 13 octobre 2018 à 19:59 (CEST)[répondre]

Merci. Voilà moi aussi, cest ce qui m'importe : wikipédia n'est pas une annexe de twitter.--Idéalités (discuter) 13 octobre 2018 à 20:05 (CEST)[répondre]

Bon, faisons le point, au moins sur cette RA :

Si j'ai bien compris (car la requête aborde plusieurs sujets, y compris des aspects purement éditoriaux, qui n'ont pas leur place ici), Idéalités demande ici la « purge » (c'est à dire le masquage) des liens vers Twitter figurant sur sa page utilisatrice.

L'ajout de liens vers Twitter, notamment par Shev123, ne vise pas à soutenir que ces tweets ont été écrits par Idéalités (contrairement à ce qui est utilisé ici comme argument), mais juste à montrer que le sujet fait l'objet d'une discussion et d'une action concertée envers Wikipédia, entre plusieurs internautes intervenant sur Twitter.
Une telle action n'a rien d'anormal de mon point de vue : il est fréquent que, lorsque un article de Wikipédia fait l'objet d'une attention particulière sur les réseaux sociaux avec une incitation à intervenir sur Wikipédia, ces discussions (certes extérieures à Wikipédia, mais portant sur Wikipédia) soient relayées ici, justement dans le but de protéger l'indépendance éditoriale de Wikipédia (je me souviens notamment des attaques organisées contre Wikipédia par Asselineau).
Padawane souligne (mais cet argument important ne fait pas partie de la requête initiale d'Idéalités) le risque de divulguer ici des informations à caractère personnel. C'est vrai, mais cette « divulgation » se borne en fait strictement à ce que les intervenants sur Twitter ont bien voulu y faire figurer : il s'agit donc plus d'un rappel que d'une divulgation d'informations personnelles confidentielles.
Quel aurait été, de mon point de vue, l'attitude à avoir lors de la discussion visée sur la page de discussion d'Idéalités ? Eh bien, commencer par démentir qu'elle soit l'une des personnes annonçant sur Twitter son intention de « regarder le tout sur Wikipédia dans quelques heures » à la suite d'une discussion sur « le moyen de dénoncer un contributeur Wikipédia comme ce TuhQueur » (un tel démenti aurait d'ailleurs ipso facto rendu incohérent tout argument visant à demander la suppression d'informations personnelles la concernant).
Et ensuite, effacer éventuellement de sa page de discussion les informations concernées, comme le font régulièrement les admins (par exemple en WP:DRP lorsque sont donnés e-mails ou numéros de téléphone).
Mais non, Idéalités a choisi au contraire de donner à l'affaire une audience maximum en lançant cette RA, suivie d'ailleurs par une autre très similaire, en frôlant au passage de bien trop près l'attaque personnelle envers ses interlocuteurs... C'est son choix, mais ça ne contribue pas à rendre cette RA plus légitime.

Conclusion :

Si Idéalités considère qu'il y a divulgation d'infos personnelles parce qu'elle est bien une des personnes parlant sur Twitter de Wikipédia - et notamment d'un contributeur de Wikipédia - alors elle doit faire une demande de masquage par courriel, comme expliqué ici, puisqu'il y aurait alors violation potentielle de la loi, qui est la seule raison de faire un masquage. Dans ce cas, je demande à Idéalités de rappeler dans ce courriel la présente RA.
Sous cette seule éventuelle réserve, la référence à Twitter faite par Shev123 et TuhQueur me semble parfaitement légitime : il serait extraordinaire qu'un contributeur de Wikipédia explicitement mis en cause sur Twitter pour son travail sur Wikipédia ne puisse pas en être informé sur Wikipédia par un autre contributeur. Comme clairement rappelé ici par Guise, Idéalités veut avoir le beurre et l'argent du beurre, en considérant comme légitime de discuter de Wikipédia et de ses contributeurs sur Twitter, mais en interdisant aux contributeurs concernés de faire référence ici à ces immixtions de Twitter dans le fonctionnement de Wikipédia !

Pour toutes ces raisons, je clos cette RA, en incitant formellement Idéalités à beaucoup plus de retenue envers ses interlocuteurs, sous peine de sanction immédiate, et sans me prononcer ici sur celles qui pourraient être décidées dans le cadre de la RA lancée par ailleurs par NoFWDaddress. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2018 à 12:34 (CEST)[répondre]

Interventions après clôture de la RA

Ajout par Idéalités

J'ai fais la demande de purge pour ces gens qui veulent pas retrouver des screens shot de eux sur wikipédia.

Et je ne comprend pas pourquoi ce que raconte ici Tuhqueur n'est pas sanctionnable :

"Voir enfin ici et ici les discussions sur Twitter indiquées par Shev. Et après, on vient donner des leçons sur le "harcèlement"<=Sa source m'attribue par erreur des propos de quelqu'un d'autre, mais dans sa mauvais foi il en rajoute une couche :

Ecore plus ahurissant, Idéalités semble également me reprocher sur son fil twitter d'avoir édité récemment les pages Marc-Édouard Nabe et André Bercoff. Apparemment, elle me considère comme un fan de ces deux personnes... Je n'ai fait que des modifications de forme sur Bercoff et si elle regardait sérieusement mes modifications sur Nabe, cela lui permettrait sans doute de nuancer un peu son propos. En attendant, elle s'essuie une fois de plus les pieds sur WP:FOI. En cas de besoin, je rappelle qu'Idéalités s'était élevée contre les "comportements toxiques" sur Wikipédia. Ce qui, au vu de ses agissements actuels, me semble un bon exemple de la paille et de la poutre. TuhQueur (discuter) 13 octobre 2018 à 09:47 (CEST) « il me semble innaceptable de venir polluer wikipédia avec des conflits qui se passent sur twitter »... dit Idéalités, qui utilise justement Twitter pour calomnier les autres wikipédiens ! Sinon, depuis tout à l'heure je reste estomaqué qu'Idéalités me prenne pour un fan de Marc-Edouard Nabe. J'ai certes complété la page consacrée à cet écrivain, mais me faire passer pour un fan, c'est hallucinant. Je me suis justement opposé - voir ici -à l'entreprise promotionnelle dont il a fait l'objet (voir notamment ici). Je pense que Salsero35, Guise et Manacore, entre autres, pourraient aisément témoigner que si quelqu'un ici fait de la pub à Nabe, ce n'est certainement pas moi. TuhQueur (discuter) 13 octobre 2018 à 15:37 (CEST)"

il est question de harcelement, et on vient m'attribuer des propos que je n'ai jamais tenu ! Je n'ai jamais parlé de NABE de ma vie, je sais pas c'est qui j ai meme pas encore ouvert sa page ! Ils disent que j'utilise twitter pour calomnier en se trompant de personne espionnée ! Et en m'attribuant, en toute mauvaise foi, des comportements que je n'ai pas eu. --Idéalités (discuter) 14 octobre 2018 à 14:35 (CEST)[répondre]

J'ai signalé le problème aux masqueurs. Cela ne doit pas empêcher Idéalités de faire la même démarche, étant donné qu'elle est plus légitime à la faire. SammyDay (discuter) 14 octobre 2018 à 15:13 (CEST)[répondre]

Demande de sanctions contre BibideFlandres[modifier le code]

Requête traitée - 14 octobre 2018 à 15:38 (CEST)

Bonjour. Je demande des sanctions contre BibideFlandres (d · c · b), qui multiplie les passages en force (violation de R3R) pour intégrer à l'article Jörg Haider un reportage d'un média d'extrême droite (TV Libertés) non reconnu comme source fiable sur WP.

Cordialement, Celette (discuter) 13 octobre 2018 à 12:57 (CEST)[répondre]

Avec, en sus, des attaques personnelles contre Lebob (d · c · b): [112]... Durifon (discuter) 13 octobre 2018 à 13:41 (CEST)[répondre]

Probablement le retour de Lioliege (d · c · b), qui était le compte utilisé par Lionel Baland. Ce qui expliquerait du reste cet empressement à venir insérer dés le lendemain de sa diffusion un lien vers l'émission de Liberté TV où a été évoqué le livre de Baland. --Lebob (discuter) 13 octobre 2018 à 14:01 (CEST)[répondre]

Favorable à un blocage pour ce comportement non collaboratif d'un compte déjà en guerre d'édition alors qu'il n'a même pas 50 contributions significatives. Si mes collègues considère qu'il s'agit effectivement de Lioliege, le blocage peut être indéfini. --Pªɖaw@n e 13 octobre 2018 à 16:45 (CEST)[répondre]

Trois contributions il y a presque un mois et demi, et une guerre d'édition avec attaques personnelles. N'est pas venu pour contribuer, pour un blocage indéfini. --d—n—f (discuter) 13 octobre 2018 à 19:22 (CEST)[répondre]

Blocage effectué. SammyDay (discuter) 14 octobre 2018 à 15:38 (CEST)[répondre]

Usage de twitter -récidivisme.[modifier le code]

Requête traitée - 14 octobre 2018 à 14:58 (CEST)

Bonjour, J'ai plus haut demandé une purge d'historique pour enlever les screens shots twitter qui viennent transporter des conflits externes à l'encyclopédie sur twitter.

Hier j'ai pris connaissance d'une situation qui m'a touchée : une dessinatrice connue victime de cyber harcèlement en vient à vouloir que la page encyclopédique traitant d'elle soit supprimée parce qu'elle n'en peut plus de subir du cyberharcèlement. J'ai été lire un 2hrs, les historiques, les discussions. J'ai été choquée de voir l'usage impunie de screens shots de twitter sur wikipédia. Un comportement à la fois inutile et malsain pour l'encyclopédie. Puis je suis partie travailler. À mon retour, je me retrouve avec une RA pour mon blocage, parce que j'ai osé répondre à quelqu'un qui subit cet étalage de discussion twitter sur wikipédia, que je trouvais innaceptable ce comportement délinquant. Au sens de Délinquant, je parle de récidiver un comportement non souhaitable pour la collectivité.

Mais voilà que les attaques en se servant de twitter se multiplie, on va jusqu'à m'attribuer des conversations dont je n'ai meme pas eu connaissance. Je trouve que cela ressemble fortement à de l'acharnement et une volonté de me voir sortir de wikipédia, malgré que la vaste majorité de mes contributions sont sur des sujets non polémiques et que la raison de mon intervention est exclusivement liée à un abus comportemental (usage détourné via twitter, de wikipédia: wikipédia ne sert pas à vous rendre justice).

Je souhaite que les administrateurs se penchent sur cet usage. --Idéalités (discuter) 13 octobre 2018 à 17:36 (CEST)[répondre]

P.S. Les screens shot ne montrent pas mon fil twitter ... Il n'a même pas su surveiller le bon compte ! On voit qu'il n'y a aucune bonne volonté, puisqu'on présume de ma culpabilité sur la base de preuves qui ne se rapportent pas à moi, et de surcroit, proviennent de discussions twitter...

Donc il est plus grave de faire une capture d'écran que de dire que Il est un "pillier" mais que de l'extrême droite. . Que se soit sur Twitter ou sur wiki, vous attaquez de façon permanente TuhQueur (d · c · b) (c'est le cas d'autres personnes ayant répondu à l'appel de Tanxxx). --Shev (discuter) 13 octobre 2018 à 18:15 (CEST)[répondre]

Encore twitter... Je crois que jai le droit à mon opinion hors de wikipédia, merci ! Et rien de permanent : il s'agit de 1 commentaire sur twitter. CQFD.

Bon, j'aimerai bien qu'Idéalités arrête d'ouvrir plusieurs RA sur le même sujet. Je trouve très malvenu cette façon de verser de nouveau de l'huile sur le feu. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2018 à 18:26 (CEST)[répondre]

Il s'agit d'un nouveau cas. La mauvaise foi d'un interlocuteur va si loin qu'il prend des screens shot d'un compte twitter que je connais pas pour m'attaquer sur wikipédia. C'est grave. Mon autre demande concerne une purge pour des screens shots twitter qui ne me concernent pas personnellement. --Idéalités (discuter) 13 octobre 2018 à 18:32 (CEST)[répondre]

Il me semble à moi que cette nouvelle RA (venant après encore une autre que vous venez d'annuler à l'instant, car mal fondée elle aussi) n'apporte rien de plus que ce qu'on trouve dans celle-ci, et qu'elle ne fait par conséquent qu'embrouiller encore davantage les choses.
Je vous suggère de respirer à fond un grand coup et de calmer le jeu, parce que là, ça tourne à la désorganisation et ça devient ingérable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2018 à 18:39 (CEST)[répondre]

J'ai vite mentionner la retirer aussi. Pourquoi chercher des poux ? Cela n'enlève rien au fait que c'est 2 requetes différentes, que je maintiens--Idéalités (discuter) 13 octobre 2018 à 18:42 (CEST)[répondre]

Je demande à ce que d'autres administrateurs se prononcent car, affirmer que toutes mes requetes sont non fondées me semble au delà du bon sens et surtout de la neutralité --Idéalités (discuter) 13 octobre 2018 à 18:46 (CEST)[répondre]

Je tien également à souligner que Azurfrog est pourtant d'accord avec ce que j'affirme et qu'il prend la peine d'aller demander à celui qui abuse de cette pratique d'arreter; je le cite : "Wikipédia n'est pas une annexe de Twitter" https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:TuhQueur&curid=11613653&diff=153014712&oldid=153014060#Opinion_perso Étrange après ça de venir dire que mes RA sont "non fondées" --Idéalités (discuter) 13 octobre 2018 à 18:56 (CEST)[répondre]

Azurfrog n'a pas généralisé à toutes vos RA. Et on vous demande de prendre du recul et de respirer calmement. Les RA sont faites, laissez nous y regarder. --Pªɖaw@n e 13 octobre 2018 à 19:07 (CEST)[répondre]

Ok mais voilà pourquoi je dis qu'il juge les autres (RA) aussi mal fondées... Je le cite encore "encore une autre que vous venez d'annuler à l'instant, car mal fondée elle aussi" <= "elle aussi". Je vous laisse regarder le reste. --Idéalités (discuter) 13 octobre 2018 à 19:09 (CEST)[répondre]

J'ai clos la requête précédente lancée par Idéalités : sous réserve d'un éventuel masquage d'informations personnelles divulguées ici (mais pourtant données telles quelles sur Twitter), à faire au travers d'une demande par courriel telle qu'exposée plus haut, il me semble tout à fait légitime de signaler ici le fait que des internautes opérant sur Twitter y discutent de leur immixtion sur Wikipédia pour peser sur son indépendance éditoriale : il serait extraordinaire qu'un contributeur de Wikipédia explicitement mis en cause sur Twitter pour son travail sur Wikipédia ne puisse pas en être informé sur Wikipédia par un autre contributeur, et le fait qu'ils continuent ensuite à en discuter ici n'est, de mon point de vue, que la conséquence de l'audience qu'Idéalités a voulu donné à cette affaire, avec notamment le lancement d'une première RA.
Je propose donc de clore également cette demande, qui n'est que la prolongation de la précédente. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2018 à 12:51 (CEST)[répondre]

NON. Je demande à ce que le comportement de Tuhqueur et de ceux qui s'amusent à spammer twitter soit sanctionné (shev, Guise)! Non seulement ça s'amuse à transporter sur wikipédia ce qui se passe sur twitter, mais en plus dans une MAUVAISE FOI EXTRAORDINAIRE, ils m'accusent de tenir des propos que je n'ai pas tenu pour justifier leurs attaques contre moi. Tout une histoire à propos d.un Nabe, du fait que j'aurais dis qu'un tel est ci ou ca. J'ai mis un screens shot ! Ces gens espionnent la mauvaise personne sur twitter et m'attribuent ici les propos d'une autre personne pour me salir. Je critique un comportement que j'associe à des méthodes d'extreme droite, et on vient me dire que c'est "non pertinent" ? Que ces gens vont continuer impunément à transporter sur wikipédia ce qui se passe dans d'autres réseaux sociaux, pour mener leur combat ? Je vais me faire bloquer pour avoir osé m'opposer à ce comportement toxique, et avoir manqué de "style" en le faisant. TOut ça pour stopper un cyberharcèlement, mais le comportement toxique lui ne sera pas sanctionner ? Laissez moi rire. Shev et Tuhqueur ont tellement été de mauvaise foi que pour démontrer ma mauvaise foi, ils se sont trompé de personne ! Sans vérifier ni rien, ils ont quand même utilisé ces arguments toxiques. La mauvaise foi, elle est ici.--Idéalités (discuter) 14 octobre 2018 à 14:04 (CEST)[répondre]

Ce transport de Twitter vers Wikipédia vous a pourtant semblé naturel. Et que dire de votre commentaire de modification ? -- Habertix (discuter) 14 octobre 2018 à 14:44 (CEST).[répondre]

dites en ce que vous voulez ! Je ne crois pas que ce soit acceptable de se servir de ce que les gens disent sur twitter pour banir ici ! Si je dis sur twitter que je suis contre les extremistes de droite, c'est mon droit. Et en rien ce n'est supposé intervenir ici. Et de surcroit, ce que je condamne ici c'est non seulement se servir de twitter sur wikipédia mais d'espioner le mauvais compte, de m'attribuer des dires que je n'ai jamais dit (vu que c'est pas moi sur les screens shots) et ce pour "prouver ma mauvaise foi "... C'est laid.--Idéalités (discuter) 14 octobre 2018 à 14:48 (CEST)[répondre]

QUOI ??? En quoi ça me semble naturel, là ca va trop loin. Cette personne donne des liens internes de wikipédia, dans le diff montré. Et il y a une différence entre apprendre sur irc, twiter, par mail ou autre qu'un cyberharcelement a lui et agir, que d'utiliser des screens shots twitter random pour les attribuer à une personne et ainsi "prouver" qu'elle dit ci ou ça (surtout quand on se trompe de personne) --Idéalités (discuter) 14 octobre 2018 à 14:51 (CEST)[répondre]

Conflit d’édition —

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Encore une fois, calmez-vous, Idéalités : est-ce que vous vous rendez compte réellement de ce que vous écrivez, et du caractère totalement à sens unique de vos exigences ? Au moins un contributeur de Wikipédia est mis en cause sur Twitter par d'autres Wikipédiens (ou qui se revendiquent comme tels) pour ses contributions sur Wikipédia, et vous refusez que d'autres contributeurs le lui signalent ici, sur Wikipédia ?
Vous accusez Guise de « venir coller sur wikipédia des conflits twittter », et vous demandez maintenant son blocage pour cette raison, alors que c'est manifestement d'autres internautes (dont vous, à ce que je comprends) qui cherchez au contraire à exporter sur Twitter un débat éditorial sur Wikipédia ?! C'est le monde à l'envers !
Sans parler du fait que vos contributions tournent de plus en plus à l'attaque personnelle tous azimuts.
Bref, arrêtez, dans votre propre intérêt. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2018 à 14:52 (CEST)[répondre]

Je demande la preuve que mes contributions wikipédienne tournent de plus en plus à l'attaque personnelle tout azimut, sinon je vais considérer cela comme un jugement gratuit visant à me nuire. Difficile effectivement de garder son calme devant autant de mauvaise foi. Je n'exporte pas sur twitter de débat éditorial. J'en veux aussi la preuve. Je crois que j'ai le droit d'Écrire ce que je veux sur twitter. J'ai le droit d'être avertis via twitter, facebook, mail, irc, de ce qui se passe sur wikipédia. Ce que je fais pas c'est coller des logs IRC ou Twitter ou autre, pour prouver qu'un tel pense de tel facon. Ca je l'ai jamais fait. NON. Et je rajoute que ces gens, m'attribuent des choses qui sont pas liés à mon compte twitter. J'ai jamais parlé de Nabe et de l'autre. alors comme "preuve de MA mauvaise foi" on repassera. Merci.--Idéalités (discuter) 14 octobre 2018 à 14:57 (CEST)[répondre]

La RA est close. Il n'est nul part interdit d'argumenter dans une discussion en se basant sur des liens externes, y compris vers Twitter - et si les contributeurs prennent en compte ces liens, ce n'est pas aux administrateurs de les en empêcher. Il n'y a aucune violation de nos règles dans cet usage, et il y a déjà une RA ouverte sur le conflit TuQueur - Idéalités. SammyDay (discuter) 14 octobre 2018 à 14:58 (CEST)[répondre]

Les Mille et Une Nuits[modifier le code]

Requête traitée - 14 octobre 2018 à 15:42 (CEST)

Bonjour,

Les modifications de l'utilisateur Mghfycl (d · c · b) sur Les Mille et Une Nuits (d · h · j · ↵) ont fait l'objet une annulation par JLM et de deux de ma part. Dans ses contributions, l'utilisateur a remplacé un paragraphe sourcé par une interprétation personnelle et modifié le résumé introductif. Les demandes sur sa page de discussion restent lettre morte et, au moment où je rédige cette demande, l'article est en r3r sur la version qu'il tient à maintenir (avec actuellement une incohérence entre l'introduction et le premier paragraphe).

Si un bénévole de passage souhaite remettre de l'ordre là-dedans. Bon dimanche. --d—n—f (discuter) 14 octobre 2018 à 13:53 (CEST)[répondre]

Le contributeur en question a répondu. J'ai semi-protégé une semaine pour encourager la discussion. SammyDay (discuter) 14 octobre 2018 à 15:42 (CEST)[répondre]

Jamal Kashoggi - confirmation de l'assassinat[modifier le code]

Requête traitée - 14 octobre 2018 à 15:45 (CEST)

Un administrateur peut-il jeter un coup d'oeil à la discussion ici : Discussion:Jamal_Khashoggi#Confirmation_de_l'assassinat ? Merci. Vincent Lextrait (discuter) 14 octobre 2018 à 15:36 (CEST)[répondre]

Fait. Il n'y a rien à faire pour un administrateur : le questionnement du contenu de l'article, l'évaluation de la fiabilité des sources, tout cela concerne les contributeurs, et les administrateurs n'ont pas à s'en mêler. Conseil : éviter de dire à d'autres contributeurs que certaines choses sont interdites alors que ce n'est qu'une interprétation très personnelle du cas. SammyDay (discuter) 14 octobre 2018 à 15:45 (CEST)[répondre]

Pourriez-vous me dire ce que j'ai indiqué comme interdit et qui ne l'est pas ? Vincent Lextrait (discuter) 14 octobre 2018 à 15:48 (CEST)[répondre]

« juger que cette source — Le Figaro — a une meilleure fiabilité que Bloomberg ou Reuters parce qu'on pense qu'ils « relayent la version officielle Saoudienne » est également interdit ». Non, ce n'est pas interdit (surtout que Le Figaro est un journal, et que Bloomberg et Reuters sont des agences de presse...). SammyDay (discuter) 14 octobre 2018 à 16:42 (CEST)[répondre]

Merci, SammyDay. Je suis sidéré. Vincent Lextrait (discuter) 14 octobre 2018 à 16:53 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas interdit non plus. SammyDay (discuter) 15 octobre 2018 à 09:30 (CEST)[répondre]