Wikipédia:Proposition de débat sur la neutralité

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Je (ℓisllk) propose un débat sur la notion de neutralité et sur son importance centrale au sein de Wikipédia. Il s’agit plus précisément de débattre — du moins c’est mon but — pour voir s’il faut la garder telle quelle ou s’il faut la circonscrire à un domaine restreint de Wikipédia.

Proposition[modifier le code]

Constat[modifier le code]

Actuellement je constate que le principe de base de Wikipédia (la neutralité) est invoqué et appliqué mais de manières différentes selon les articles. Voici quelques exemples un peu exagérés, les cinq qui suivent sont piqués sur ma page d’utilisateur) :

  • A - Un premier contributeur vient écrire dans l’article Paris qu’elle ne contient que 10 000 habitants. Que fait-on ? On corrige tout naturellement parce que ce qu’il écrit est objectivement faux.
  • B - Un deuxième vient écrire dans un article mathématique qu’en changeant la valeur de l’unité on obtient des résultats étonnants. Et pour cause, ils sont faux. Que fait-on ? On corrige.
  • C - Un troisième vient insister pour écrire que la Terre est creuse et percée au pôle et que sa religion le lui dit. Ne riez pas, Fads and Fallacies in the name of science de M. Gardner mentionne tout un paquet de cas similaires. Que fait-on ? On corrige et on se débarrasse péniblement de l’importun.
  • D - Un quatrième contributeur vient écrire que la Terre a quelques milliers d’années et insiste lourdement pour que son point de vue soit mentionné à égalité avec le point de vue scientifique. Que fait-on ? On est bien embêté et on finit par écrire un petit encart mi-chèvre mi-chou où on signale que la Bible n’est quand même pas un livre de science.
  • E - Un cinquième écrit tout un tas d’articles sur l’astrologie et la numérologie où il présente le point de vue mystique, les faits scientifiques ne sont pas mentionnables sauf à égalité avec l’autre point de vue. Que fait-on ? On ne prend pas position et on s’écrase parce qu’on ne peut pas mentionner qui a raison.

Et je pourrais ajouter les articles sur une religion, sur un théorème mathématique, sur la prononciation d’une langue…

Proposition[modifier le code]

Je propose donc de ne plus utiliser la neutralité comme principe de base, étant donné qu’elle est intenable — et non pratiquée — pour toute une série d’articles, les articles scientifiques par exemple. La neutralité serait tout de même conservée dans les articles où elle se confond avec l’objectivité.

Bien entendu, la réalité n’est jamais aussi tranchée que ça, il faut patiemment démêler l’objectif du subjectif.

  • Pour les jugements de fait comme ceux de la science, ceux qui se prétendent scientifiques ou même ceux qui prétendent à un discours sur le réel, la neutralité est hors-sujet, du moins elle est à mettre de côté quant il s’agit d’exprimer qui a raison et qui a tort. Nous devons tout de même présenter honnêtement, sans prise de parti insultante, les affirmations non scientifiques mais en signifiant clairement et fermement qu’elles ne sont pas selon les cas, scientifiques ou fausses ou les deux.
  • Pour les jugements de valeur comme les goûts et les couleurs ou la morale, il est nécessaire d’être neutre, c’est-à-dire de présenter les divers points de vue à égalité et en signifiant que ce sont des points de vue.

La synthèse de ces deux cas est selon moi l’objectivité.

Références[modifier le code]

  • Wikipédia:Neutralité de point de vue
  • Wikipédia:Neutralité de point de vue Cette version du 1er février est une synthèse de la version précédente et des points majeurs des deux pages de discussion. Anthere doit incessamment la vérifier et notamment ses propres citations, avant d'être soumise à d'autres lectures. Voilà, maintenant cette nouvelle page précipite et bouscule un peu le programme.... Hervé Tigier 3 fev 2005 à 19:38 (CET)
    • Note : C'est un lien sur l'historique, car j'ai reverté en attendant. Je pense qu'il faut, sur un principe fondamental, dégager un consensus avant de changer la page. J'ai vu dans d'autres cas, une nouvelle version être développée dans une sous-page, pour atteindre un consensus, avant de remplacer la page principale. Marc Mongenet 4 fev 2005 à 19:26 (CET)
    • Ce principe de sous-page vaudrait si je n'avais pas conservé l'essentiel de la version précédente, ayant certes ajouté ce que Marc Mongenet appelle du verbiage (qui vaut bien une partie de ce qui s'y trouvait avant). Il y a peut-être matière à prise de décision après retouches. C'est comme vous voulez, moi ce travail m'a permis d'éclaircir la question. Hervé Tigier 4 fev 2005 à 19:36 (CET)
  • Wikipédia:Principes fondateurs

Débat[modifier le code]

Excuse-moi d'intervenir prématurément (ℓisllk, mais je suis bien chaud question neutralité et ce que je dis là-dessous peut t'aider à préciser tes propositions. Après l'avoir écrit et avoir écrit partiellement Wikipédia:Neutralité de point de vue, je pense qu'il faut faire appel au maximum à l'objectivité et à l'impartialité telles que je les y présente, mais comme je le dis, ça ne suffit pas ! Hervé Tigier 3 fev 2005 à 20:53 (CET)

Monsieur Neutralité vous conseille !

Cas A : Paris. Diagnostic d'erreur. Le maintien d'une assertion manifestement fausse n'est envisageable que dans un contexte qui correspond à cette erreur : donc paragraphe particulier avec indication des références qui expliquent, "justifient", cautionnent cette assertion. Sinon effacement.
Cas B : Calcul. Diagnostic d'erreur. L'objectivité mathématique suffit.
Cas C : Terre creuse. Tout-à-fait identique à Cas A. L'énormité de l'assertion oblige à une énormité du contexte : article consacré aux conceptions de la forme de la Terre. Et oui !
Cas D : Terre. Là il faut relire les exemples Wikipédia:Neutralité de point de vue. Les points de vue scientifiques et biblique sont présentés tout-à-fait séparément. ET Il ne devrait pas y avoir besoin d'insister sur le caractère scientifique de tel ou tel point de vue, la qualité du contenu parle suffisamment ! (il est évident que je ne rappelle pas la nécessité des références).
Cas E : Astrologie Numérologie. Cas de loin le plus difficile pour ne pas dire insoluble. Contrairement aux exemples précédents, le sujet de l'article est déjà contestable. C'est peut-être le coeur du débat prévu ? La neutralité bien entendue voudrait que soient données cartes blanches aux partisans de ces conceptions pour en assurer la neutralité (au sein de ce sous-ensemble) et donc que les opposants ferment au moins un oeil sinon les deux, se réservant la liberté de vérifier de temps en temps que ce qui est présenté est conforme à ce qui est exposé en dehors de l'encyclopédie (idée d'objectivité relative). Dans l'état actuel des participants, cela est inenvisageable. Il n'y a pas de solution générale et définitive.
Je n'ai pas achevé ma réflexion sur la neutralité, il y a - je pense - un sens restreint ou diplomatique et un sens idéal (sens idéal qui est extrêmement exigeant intellectuellement) Hervé Tigier 3 fev 2005 à 20:53 (CET)

Ojectivité et impartialité, hein ? C’est ce que je propose ! De subordonner la neutralité à l’objectivité dans les domaines qui s’y prêtent. ℓisllk 4 fev 2005 à 07:02 (CET)

Merci ℓisllk, voici un débat que nous avons effectivement évité depuis trop longtemps. Pour moi les problème que tu mentionne viennent d'une confusion du champ d'application de la neutralité. Celle-ci ne peut et ne doit s'appliquer qu'aux points de vue:ses applications à la description de la réalité sont pour moi un dérapage obscurantiste qui doit être vigoureusement combattu. Donc voici ce que je ferais:

  • A,B,C comme Hervé
  • D) Deux articles une sur la thèse "biblique", un sur la réalité scientifique.Le début de l'article "biblique" est consacré à l'analyse de la "méthode" d'extrapolation des récits de l'ancien testament pour arriver aux quelques milliers d'années de la terre défendues par les fondamentalistes, comme ça on fait comprendre clairement (mais sans être trop lourdingue) que ce résultat n'a aucun rapport avec l'observation rationnelle de la réalité. On fait figurer les arguments contre le consensus actuel sur l'âge de la terre dans l'article "scientifique" tant qu'ils n'ont a pas de réfutation, une fois qu'ils sont réfutés on les passe dans l'article "biblique".
  • E) Pour moi aucun problème tant que l'article ne prétend pas que ces pratique ont une quelconque validité objective. Des qu'il commence à prendre cette tournure, on ajoute un paragraphe "Validité scientifique" (qui n'a aucune raison d'être prépondérant ni même très développé) pour présenter les pb de méthodologie scientifique de ces théories. Par exemple une phrase comme celle qu'avait rajouté ℓisllk dans l'article Numérologie à neuf nombres [1] me semble contre productive. Ca insulte les 80% des gens qui pratiquent ce genre de truc un peu comme on va au cinéma (il savent que c'est pas vrai mais ils y trouvent du plaisir) et pour les 20% d'autre c'est pas une petite phrase qui va les convaincre. Il vaudraient mieux un bon paragraphe sur la Numérologie et les mathématique (qui expliquerait comment les maths se sont progressivement rationalisées et pourquoi la Numérologie en a été exclue), bien entendu ce paragraphe n'aurait rien à faire dans un article technique mais devrait aller dans Numérologie.

Un dernier truc: le consensus scientifique n'est pas un point de vue, c'est, en l'état actuel de nos connaissances, la description fidèle de la réalité. Tant que l'on continuera à utiliser une expression comme point de vue scientifique, on continuera à entretenir cette confusion.
Un autre dernier truc: la neutralité n'a jamais été un principe fondateur de Wikipédia, c'est la neutralité de point de vue qui l'est. Comme je l'ai expliqué juste avant, ça n'a absolument rien à voir. ske

Juste un petit point sur ma saillie dans l’article numérologie… Je ne vois pas trop en quoi elle est insultante, je vois en revanche en quoi elle est vague et difficile à prouver.
Il faudrait donc, si j’ai bien compris la fin de ton passage, présenter la neutralité aux nouveaux mais en limitant son champ d’application comme ce n’est apparemment pas le cas actuellement. Il faudrait ajouter en tête de Wikipédia:Neutralité de point de vue un court passage que la neutralité de point de vue ne concerne que les points de vue et non les faits, ce que ne fait pas Wikipédia:Principes fondateurs, où les affirmations mensongères sont bannies, mais pas les affirmations fausses. ℓisllk 4 fev 2005 à 09:33 (CET)
"insultante" était un peu emphatique ;) .Je voulais dire que ce type d'avertissement risque d'avoir exactement l'effet contraire à celui recherché en donnant l'impression d'un rejet de toute forme de pensé non rationnelle (c'est un peu ce que je reprochait à Tv dans l'article Objet volant non identifié). Je pense la dénonciation des pseudo-science devrait être une attitude défensive: si un article vend une théorie comme scientifique il faut démonter son argumentaire, si il ne prend pas position il n'y a généralement aucune raison d'aborder le sujet.Il faut accepter avec bienveillance que les gens ont besoins d'irrationalité, et finalement présenter honnêtement les limites de nos connaissances. Et effectivement pour moi (et j'espère pour la quasi totalité des participants) le premier fondement de Wikipédia, bien avant la NpdV, est la véracité des informations que nous présentons. ske
Le problème est que les pseudo-sciences avancent des tas de choses non prouvées ni même justifiées, par exemple la numérologie et ses chiffres reliés aux caractères. Ils prennent position de fait, même sans qu’ils s’en rendent compte. Sur le fond on est d’accord, je ne vois en effet pas l’intérêt de passer tant de temps à construire une encyclopédie si on ne peut même pas être un minimum sûr que ce qu’il y a dedans est un minimum crédible :-). ℓisllk 4 fev 2005 à 10:57 (CET)
Je me satisferais à priori d'un article qui commence par «Pour la numérologie, …» , au lecteur curieux d'aller voir dans l'article numérologie de quoi il retourne. Par contre le problème demeure pour les articles qui mélange discours rationnel et pseudo-science. Dans un article sur l'infarctus du myocarde, je verrais d'un très mauvais oeil une phrase indiquant que les natifs du premiers décans sont une population à risque, même si c'est précédé d'un «Pour l'astrologie, …» . A chacun son article et les vaches seront bien gardées ;) ske
Je ne suis pas sûr qu’on puisse écrire « pour l’astrologie » étant donné que les livres d’astrologie se contredisent entre eux :-). ℓisllk 4 fev 2005 à 12:46 (CET)

La vérité ou véracité, tout le monde est d'accord, inutile d'insister. Mais, il s'agit de la véracité des énoncés encyclopédiques et non de la Vérité elle-même. Donc tout ce qui est avancé doit être étayer, et si cela ne l'est pas suffisamment, il faut dire dans quelle mesure (exigence intellectuelle).

"Le consensus scientifique n'est pas un point de vue". Cette objection résume la difficulté et les malentendus. Remplaçons "consensus" par "conception" pour éliminer la question de la valeur du consensus.

Ne faudrait-il pas s'accorder d'abord sur la notion de "point de vue" ?

Il me semble qu'il y a PdV quand la complexité du réel (ou ce qu'on nomme ainsi) est simplifiée quels que soient les motivations ou les buts. Vu ainsi la science est un PdV. Elle en comporte même un grand nombre si on s'arrête sur une question comme celle des OGM.

Il y aurait donc toujours PdV préalable, mais son exposé, la rédaction, oblige à choisir tel ou tel angle d'attaque qui est un point de vue supplémentaire.

Je ne veux rien conclure : Hervé Tigier 4 fev 2005 à 11:08 (CET)

C'est sans doute le risque de vouloir pousser l'absolu de neutralité trop loin: on arrive à un discours relativiste ou la connaissance et l'opinion ne sont plus discernable. C'est sans doute très enrichissant sur un plan philosophique, mais pour notre projet cela reviendrait à construire l'encyclopédie sur du sable. Si on ne peut plus rien supposer vrai, comment expliquer quoi que ce soit? Vu sous cette angle, il me semble qu'effectivement il faudrait reconnaître et revendiquer une forme de biais systématique: non tous les discours ne se valent pas, et oui il existe des méthodes permettant de décrire la réalité avec plus d'objectivité que d'autres. ske

Pas con, et ça permettrait même de ne plus avoir un bon paquet d’universitaires à dos. ℓisllk 4 fev 2005 à 12:46 (CET)

Tout à fait d'accord. D'une approche philosophique il ne peut ressortir aucune certitudes quant à une quelconque vérité, si ce n'est "je pense donc je suis" valeur cartésienne sûre mais qui ne fait pas trop avancer une encyclopédie. Se borner à ne considérer qu'une approche philosophique revient à nous bloquer toutes issues, cette contingence d'aspect limitative revêt cependant un aspect, le revert de la médaille, positif de réflexion nécessaire. Toute la difficulté repose sur l'équilibre et la cohérence entre philosophie "théorique" et rédaction "pratique" en l'état des connaissances actuelles. Difficulté persistante dans le temps car soumise à l'évolution des connaissances et qui sait que c'est très rapide dans certains domaine. --•Šªgε• | 4 fev 2005 à 13:01 (CET)

Monsieur Neutralité conseille :

J'ai peut-être l'air d'avoir une approche philosophique. Il n'en est rien, c'est tout autant scientifique, psychologique que pratique. Bref, je ne comprends pas bien vos remarques.

Que proposez-vous comme définition ou comme modèle rendant plus intelligible la notion de "Point de vue" ? Si on veut se donner les moyens de la neutralité, il faut au contraire "pousser l'absolu de neutralité" dans ses retranchements. Hervé Tigier 4 fev 2005 à 13:32 (CET)

Ce que je voulais dire Hervé c'est que si on se borne à l'approche philosophique on poussera "l'absolu de neutralité" dans ses plus profonds retranchements, ce qui est très bien mais en même temps on se retrouvera bloqués par la contingence extrème qu'elle impose. Ce qui signifie que il faut d'une part considerer l'approche philosophique théorique pour comprendre et d'autre part considérer l'approche pratique en fonction de la compréhension et des impératifs de l'encyclopédie. Je poursuis après dans une autre section. --•Šªgε• | 4 fev 2005 à 14:56 (CET)


Le "Point de vue"[modifier le code]

voir aussi Discussion Wikipédia:Banque de points de vue#Qu'est-ce qu'un point de vue ?

Le point de vue est, àmha, la manière d'approcher, de percevoir et d'analyser un sujet quel qu'il soit. Par manière il faut entendre un ensemble de choses :

  • La position, d'ou observe t'on, de haut, à travers un judas, avec des oeillères etc.
  • La perception, comment voit-on, en noir et blanc, en nuance de couleur, en relativisant etc.
  • L'analyse, la façons de relier les informations entre elles, de tirer des conclusions et de différencier ce qui est comparable ou pas.

Cet ensemble compose "un point de vue", ce point de vue peut être qualifié une fois déterminé ce qui n'est pas aisé. Cette qualification couvre une gamme très large de la neutralité absolu (si c'est possible) à la subjectivité la plus extrème (ça c'est sur c'est possible). --•Šªgε• | 4 fev 2005 à 15:14 (CET)

Oui, donc, c'est ce qu'on appelle je crois "l'équation personnelle" p-l-u-s l'angle d'attaque rédactionnel. Toutes choses qui peuvent se ramener à des simplifications, mais je ne tiens pas absolument à ce modèle...

Ce n'est pas un modèle mais plutôt une conception. Le problème est que cela complique plus les choses car sans aller dans la métaphysique ça reste vague en dehors de son idiosyncrasie.--•Šªgε• | 4 fev 2005 à 16:36 (CET)

je réfléchis à ta formulation, mais comme j'avais préparé quelquechose, je le pose là :
["présented from a neutral point of view" : il semble qu'il y ait contradiction entre "point of view" et "neutral". Un PdV est un point de vue ! Pour être "neutre", il faudrait peut-être qu'il soit sans aucun effet quel que soit sa particularité. Un arbitre de foot ne connaissant rien au rugby, observe un match pendant cinq minutes et dis "Ok ! c'est bon ! j'ai pigé, je peux arbitrer votre match." Le résultat n'est pas garanti, mais il est meilleur qu'en l'abscence de tout arbitre ou qu'avec un arbitre qui ne s'aurait s'abstraire ni en pratique ni en théorie de son point de vue footbalistique.
Jimbo nous aurait épargné des soucis, s'il avait plutôt dit : "des connaissances présentées objectivement et sans intervention de l'opinion individuelle des rédacteurs".] Hervé Tigier 4 fev 2005 à 15:48 (CET) (la com est très mauvaise)

Jimbo n'y est pour rien. Le monde est, ce que l'on en fait. Wikipédia est, ce que l'on en fait.--•Šªgε• | 4 fev 2005 à 16:39 (CET)

Si donc le PdV est une affaire de subjectivité, et de choix (discutables), il ne faut plus l'identifier aux paradigmes (+/- consensuel) où le confondre avec ... science-philosophie-religion-superstition-tradition-opinion, etc.
Les paradigmes et tous les paradigmes induisent un PdV quand ils sont considérés séparément pour un même sujet. Et il faut pour des raisons de rationnalité, ranger et organiser les articles selon ces paradigmes (après bien sûr considération des sujets...).
Il ne faut pas organiser la guerre des paradigmes, mais que les rédacteurs fassent la part de ce qui relève de leur position ;;;; qu'ils s'occupent de leur paradigme préféré ou au contraire qu'ils se risquent dans un paradigme où ils manquent d'air... Hervé Tigier 4 fev 2005 à 16:34 (CET)


C'est justement à cela que je pensais Hervé. Les articles ne sont pas égaux, selon le sujet, face aux paradigmes. Le fait de classer ou d'organiser les articles est une première étape nécessaire. Il n'est pas possible d'esperer le même traitement de neutralité pour un article sur une religion et pour un article scientifique. Le fait est que certains sujet sont par essence même des partit pris ou des croyances, dans le lot de paradigme possible vis à vis de tels articles il est impossible d'en trouver un seul neutre. La neutralité imposerait de ne pas traiter ces sujets. Et oui être neutre c'est parfois ne pas faire !

Toute la difficulté est là. Devons nous traiter tous les articles dans le but de créer une encyclopédie : Oui nécessairement. Le problème est que l'étude philosophique de la neutralité amène à définir une dimension ou la neutralité est néant. Je pense donc, àmha, que l'études des paradigmes et des relations paradigmes<-->sujet ; sujet<-->PdV ; PdV<-->Paradigme comme tu l'exprimes Hervé est une approche plus positive pour Wikipédia.

Il ne faut pas organiser la guerre des paradigmes mais que les rédacteurs fassent la part de ce qui relève de leur position, c'est bien vu Hervé mais je pense que tu sais que tu commences à t'engager dans la métaphysique. --•Šªgε• | 4 fev 2005 à 18:11 (CET)


(Pause : je refuse autant la métaphysique que la philosophie ;-). Sérieusement : Si on s'accorde sur la nature individuelle et subjective du PdV, on peut s'accorder que la recherche de la neutralité demande un effort unique et semblable pour tous et à l'égard de tout les sujets. Ce n'est pas de la métaphysique, mais de l'ascèse intellectuelle au service de la rigueur de pensée et l'objectivité de la présentation.

Par contre, où il faut craindre l'unicité, c'est celle des paradigmes. L'encyclopédie doit ou devrait présenter le maximum de paradigmes pour un sujet donné, ((en les séparant et en leur donnant un développement représentatif de leur poids pour l'humanité)). Ce nombre peut certes se limiter à un, voire à zéro, si on considère que la seule opinion d'un rédacteur n'a aucune valeur encyclopédique. Hervé Tigier 4 fev 2005 à 19:09 (CET)


  • A, pour toute statistique, comme le nombre d'habitants de Paris, on doit citer la source. Aucune source ne donne 10000 habitants ? Fin de la discussion. Et j'insiste, pour ce genre d'information, il faut la source ! Que ce soit pour la production mondiale de pétrole, le(s) pays où se situe le sommet du mont Blanc où la population d'Irak.
  • B, cas intéressant car je n'arrive pas bien à le comprendre (« changer la valeur de l'unité », qu'est-ce à dire ?). C'est généralement lorsque les contributeurs ne sont pas sur la même longueur d'onde que les débats progressent le moins. A priori, je dirais qu'on peut écarter le cas car il s'agit de spéculation plutôt que de connaissance rapportée (et sourçable).
  • C, cette affirmation a toute sa place dans un article appelé représentation du monde dans la religion XYZ. Sauf que l'hurluberlu risque de vouloir mettre son point de vue dans l'article Terre. Dans ce cas, on peut l'écarter car cet article est clairement de catégorie astronomique, et que sa théorie de terre creuse n'est pas une théorie astronomique (il n'arrivera pas à trouver des sources astronomiques pour l'appuyer).
  • D, idem C, s'il ne trouve pas de sources scientifiques, qu'il aille informer du point de vue créationniste ailleurs. Cela dit, il existe de nombreux sujets scientifiques où plusieurs théories s'affrontent (par exemple la fameuse opposition historique d'Einstein contre la physique quantique).
  • E, j'espère bien que c'est le point de vue mystique qui est présenté dans un article sur la numérologie et l'astrologie ! C'est bien de mysticisme qu'il s'agit, non ? Bien sûr, il ne faut pas adopter ce point de vue, juste l'exposer. Quant à la science, elle n'a pas grand chose à voir avec l'astrologie et la numérologie. Les deux points de vue ne sont pas sur le même plan, ils s'opposent donc en fait fort peu. Un article sur l'astrologie, la mythologie grecque ou Aristote n'a pas beaucoup de raison de parler de science autrement qu'en passant.

On remarque qu'en cas de dispute, je préconise assez systématiquement de se référer aux sources. À ce sujet Jimbo a écrit qqch je trouve fort bien [2] :

  • If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts;
  • If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents;
  • If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it's true or not; and regardless of whether you can prove it or not.

Note 2 : Je ne comprend pas bien ce qu'on appelle ici objectivité et pas du tout comment l'utiliser. Mais j'ai fortement et désagréablement l'impression que ça signifie « mon point de vue est le plus répandu et c'est LA vérité ». Marc Mongenet 4 fev 2005 à 21:17 (CET)

Je ne suis pas du tout d’accord avec ton point E et avec la tendance à tout ramener à des points de vue. Pour le point E, que penserais-tu si l’article Scientologie avait le point de vue Scientologue ou si l’article négationisme avait le point de vue négationiste ? Ton impression sur l’objectivité est une critique intéressante, elle pointe un risque mais ce n’est pas comme ça que je la comprends ; il s’agit plutôt d’exprimer ce qui est et non ce qu’on croit être.
Définition de l’objectivité selon le Petit Robert, édition imprimée en juin 2000 © :
OBJECTIVITÉ [ɔbʒɛktivite] n.f. — 1801 ; de 1. objectif 1♦ PHILOS. Qualité de ce qui est indépendamment de l’esprit. 2♦ Qualité de ce qui donne une représentation fidèle d’un objet. Objectivité de la science.impersonnalité. 3♦ (1838) COUR. Qualité de ce qui est exempt de partialité, de préjugés. Objectivité d’un compte-rendu, d’un jugement. Récit qui manque à l’objectivité, manque d’objectivité.(PERSONNES) Attitude d’esprit d’une personne objective, impartiale. Objectivité d’un historien, d’un juge.impartialité, neutralité. Manquer d’objectivité. « Elle regardait pendant des heures, dans le miroir, son visage, avec une froide objectivité. » (Maupassant). ♢ CONTR. Partialité, subjectivité.
Franchement, je ne vois pas trop comment on peut être contre… ℓisllk 5 fev 2005 à 07:56 (CET)
Que penserais-tu si l’article Scientologie avait le point de vue Scientologue ou si l’article négationisme avait le point de vue négationiste ? Ce serait une violation de la neutralité de point de vue. Pour l'objectivité, tu considères que ce n'est pas la même chose que la neutralité de point de vue, d'où ce débat. Que ce ne soit pas la même chose, je veux bien, mais pour l'instant, je ne vois pas la différence. Le mieux pour moi (que je comprenne), serait de me montrer des exemples simples et concrets. Un paragraphe écrit avec un point de vue neutre mais pas objectif par exemple. Pour la neutralité de point de vue, Jimbo, et d'autres, donnent plein de petits exemples de violation de la neutralité de point de vue que je trouve très bien, et qui, vu le succès de Wikipédia, ont fait leur preuve. J'aimerais un exemple simple et concret qui montre ce qui doit être perfectionné. Dans les exemples que tu donnes ci-dessus, je vois surtout des violations de la neutralité de point de vue, donc aucune nécessité évidente de perfectionnement. Marc Mongenet 5 fev 2005 à 12:00 (CET)
Concernant les définitions ci-dessus, la définition 1 ne nous concerne pas, tout ce que contient Wikipédia étant une création de l'esprit, il ne peut, par construction, exister des contributions indépendantes de l'esprit. La définition 2 est bien jolie (description fidèle), mais qui vérifie comment qu'une description est fidèle ? C'est inutilisable. Enfin la troisième définition me semble être synonyme de notre bon vieux point de vue neutre, je suis donc tout pour, puisque je ne vois pas de différence avec la NdPdV. Marc Mongenet 5 fev 2005 à 12:07 (CET)
Une violation de la neutralité, fort bien ; alors un article sur l’astrologie présentée avec un point de vue mystique comme tu l’as proposé aussi. Le passage qui me gêne le plus dans ce qu’écrit Jimbo est le suivant : « […] it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it's true or not; and regardless of whether you can prove it or not. » Que vous puissiez le prouver ou non. En clair, même si tu as raison, tu n’insistes pas face à des gens qui ont tort… :-/ Enfin, quand tu écris que Wikipédia n’est qu’une création de l’esprit, on peut en conséquence très bien en dire autant de toute activité humaine (la science par exemple), tomber dans le relativisme et donc ne plus pouvoir être sûr de quoi que ce soit, même de l’effectif de la population parisienne. Si Wikipédia est bien une création humaine, on ne peut décemment pas en conclure que tout peut y être écrit à égalité, même avec l’argument de la neutralité, par exemple la Terre percée aux pôles, qui je le répète, a des défenseurs même parmi les internautes :-). ℓisllk 5 fev 2005 à 12:49 (CET)
Amis pyrrhoniens et solipsistes, lisez si cela se peut la fin de la scène VIII du Mariage forcé de Molière. ℓisllk 5 fev 2005 à 13:53 (CET)
Je n'ai jamais proposé qu'un quelconque article présente quoi que ce soit avec un point de vue autre que le point de vue neutre. En particulier, je n'ai pas proposé un article sur l'astrologie présenté (NB : j'accorde avec « article »; pour plus de clarté, j'aurai utilisé « adoptant » au lieu de « présenté avec ») avec le point de vue mystique. Si tu n'as pas compris cela, je n'y peux rien. J'ai utilisé les mots avec soin, relis-moi.
Concernant la phrase de Jimbo, elle est bien sûr en rapport avec les publications originales, elle ne s'applique pas à des affirmations ponctuels, mais aux points de vue (marginaux). Je pense que tu es également une des rares personnes à ne pas saisir la portée et les implications de cette phrase. Quoique... avais-tu essayé de vérifier si Lavau avait raison avec ses tourneurs ? Si non, dois-je conclure qu'en général tu comprends et qu'ici tu trolles ?
Je ne comprend pas ce que signife « écrire à égalité ».
Concernant la Terre percée aux pôles, si le point de vue n'est pas complètement marginal, alors il faudra bien le présenter dans un ou plusieurs articles. On consacre déjà de très nombreux articles à présenter des points de vue délirants, il n'y a qu'à parcourir catégorie:religion ou catégorie:philosophie... Le fait qu'un point de vue soit délirant n'est en rien éliminatoire (au contraire à la limite). Ce qui compte, c'est son impact sur le monde, les gens, l'histoire, etc. (ce qui fait que la Terre percée, je doute quand même un peu qu'un article sur ce point de vue soit justifié, mais sait-on jamais). Marc Mongenet 5 fev 2005 à 18:32 (CET)
Ah, l’argument du troll… ça faisait longtemps que je ne l’avais pas lu sur Wikipédia : il faut dire que je n’ai pas participé depuis un certain temps, alors comme troll ça fait un peu court. Passons. Je suis parfaitement d’accord pour exprimer honnêtement ce que disent les astrologues — en supposant qu’ils soient d’accord — c’est même écrit au début de cette page, mais je suis partisan aussi de placer un petit passage du genre de celui qui a été taxé d’« insultant » :-) mais non insultant. Les astrologues ont des prétentions scientifiques, hé bien il est donc normal que les scientifiques répondent sur la page même, d’autant plus que ces derniers ont des informations fiables, contrairement aux défenseurs de l’astrologie. Je trouve qu’on se focalise bien trop sur la neutralité de point de vue : que je sache il y a deux liens sur la page d’accueil, un vers les Principes fondateurs et l’autre vers la Neutralité de point de vue, rien sur l’exactitude des informations présentes, même si de fait tout le monde s’en préoccupe. Par exemple les Principes fondateurs écrivent : « nous attachons une grande importance à la neutralité du point de vue et à la pertinence du contenu. » Quoi ? Rien sur l’exactitude du contenu pour une encyclopédie ? J’ai beau chercher dans cette page et dans Neutralité de point de vue, je ne trouve rien sur le fait que les informations de Wikipédia doivent être fiables et exactes, ou au moins une tentative pour qu’elles le soient. Et je trouve ça d’autant plus étonnant que dans les domaines scientifiques habituels (par exemple les mathématiques ou les sciences physiques) on se débrouille pour avoir des informations exactes, mais que dans certains domaines comme les pseudo-sciences, on marche sur des œufs pour je ne sais quelle raison alors que pour ces articles on devrait fonctionner de la même manière. Dans les Principes fondateurs, je lis aussi : « La subjectivité et l'expression d'opinions personnelles sont à proscrire, de même que les informations mensongères. » Bon soit, mais un fanatique ne ment pas parce qu’il est persuadé de ce qu’il raconte, même un fanatique de la Terre creuse. Encore une fois, rien sur l’exactitude des informations données. D’ailleurs quand tu demandes les sources sur la population parisienne, j’ai l’impression que tu ne fais que demander l’exactitude. Les farfelus qui ont des théories foireuses ont eux aussi des tas de sources. Dans Neutralité de point de vue je lis : « La neutralité consiste à présenter les idées et les faits de façon à satisfaire les partisans autant que les détracteurs. » Encore une fois, je ne suis pas d’accord avec ça pour deux raisons : si on applique ça on doit être relativiste, ce qui est intenable pour une encyclopédie, et en plus ce principe n’est pas tenu dans les articles scientifiques où on évacue les erreurs grossières soutenues par des farfelus. Les faits font joli ici mais leur présentation doit satisfaire tout le monde… donc une information fausse qui a suffisamment de partisans sera présentée avec autant de vraisemblance que l’information fausse. Je lis juste après : « Sur Wikipédia, nous cherchons uniquement à respecter des règles d'écriture à même de convenir aux personnes rationnelles, même si celles-ci ne sont pas toujours du même avis. » Ah, entre personnes rationnelles. C’est mieux mais ça ne fait toujours pas référence à la véracité des informations. Ce qui m’étonne le plus c’est que même si je n’ai pas vu de référence à l’exactitude, les informations de Wikipédia étant souvent rédigées par des spécialistes de la chose, sont bien souvent exactes ! Peut-être qu’en fait c’est parce que Wikipédia suit le principe qui dit que si c’est écrit c’est que ce n’est pas (ou plus) appliqué, et qu’il faut l’écrire parce que ce n’est plus (ou pas) appliqué, et donc que la neutralité… À moi les logiciens ! :-) ℓisllk 5 fev 2005 à 19:47 (CET)

Tu écris « exprimer honnêtement ce que disent les astrologues — en supposant qu’ils soient d’accord ». Déjà, ça me gène un peu. Wikipédia doit rendre compte de ce que disent les astrologues, peu importe qu'ils soient d'accord ou pas, cohérents ou pas. Sinon Wikipédia serait une plate-forme de promotion pour laquelle les astrologues peuvent préparer un joli message bien ficelé. Au contraire, Wikipédia doit présenter l'astrologie comme elle est, en particulier avec toutes ses contradictions et approximations. Comme en:creationism montre qu'en fait, le créationnisme n'est qu'un amas incohérent de théories hétéroclites. C'est ce que j'admire le plus dans la neutralité de point de vue, on n'essaie pas de faire une synthèse jolie avec un point de vue soi-disant pédagogique, objectif, cohérent, ou que sais-je ; on expose tout ce qui a trait au sujet sans trier, sans se prononcer, sans prendre parti. Je trouve que c'est incroyablemenr reposant à lire. :-) Et le lecteur peut bien voir ce qui est cohérent et relié au reste des connaissances, et ce qui n'amène que dans un cul-de-sac pour fanatiques.

Tu écris « normal que les scientifiques répondent ». Oula, un article soutenant une thèse est un article ayant un point de vue non neutre. Un article soutenant ensuite une antithèse (où « les scientifiques répondent ») est un article ayant deux points de vue non neutres ! Certes, tous les points de vue pertinents doivent être exposés, mais il faut y mettre les formes.

Concernant l'exactitude, je crois que toutes les réponses sont dans le mot pertinence, qui vient juste après la neutralité dans les principes fondateurs, mais que tu n'as pas relevé. Tu aurais dû, je crois que tout ce que tu discutes à propos de l'exactitude est dans la pertinence. La pertinence, c'est dans un article scientifique de se cantoner à la science et de ne se baser que sur des sources scientifiques. Oui, les fanatiques ont aussi des sources. Mais ils n'ont pas de sources scientifiques. Leur point de vue n'est donc pertinent dans aucun article scientifique. Donc, grâce à la pertinence, on relègue les fanatiques dans des articles annexes, portant uniquement sur leurs petites lubies, et dont la place dans l'encyclopédie correspond exactement à la place de leur point de vue dans le monde (soit pas grand chose et marginal).

Effectivement, quand je demande des sources pertinentes, je demande ce que tu appelles exactitude. Je n'aime pas ce terme exactitude. Il donne à croire que ça disqualifie les sources inexactes. À ce tarif, on ne pourrait pas donner les chiffres, très inexacts, de l'âge de l'Univers (des réserves de pétrole, du PIB du Vatican, etc.). Formellement, ça disqualifie même toutes les mesures. Les principes fondamentaux, que je trouve bien écrits, utilisent le concept de pertinence plutôt que celui d'exactitude. Je m'en réjouis. En plus la pertinence est utilisable dans tous les champs de la connaissance, des sciences à la religion.

Et maintenant, comment appliquer la pertinence à l'astrologie ? D'abord il faut que l'article montre clairement, sans ambiguïté possible, à quel(s) champs de la connaissance elle appartient (ésotérisme). Il ne faut pas mettre en avant un champs de connaissance (le droit, la science, la cuisine...), juste pour dire qu'elle n'en fait pas partie. Ce n'est pas pertinent, et en plus ça doit être rendu inutile par la précision du vocabulaire employé pour dire qu'elle appartient à l'ésotérisme et rien d'autre. Ensuite, il s'agit de décrire de quoi l'astrologie est faite, de même qu'on décrit de quoi la mythologie grecque est faite. Si l'astrologie ne se base pas sur la véritable position des planètes, et bien il faut décrire, posément, précisément, les différences, comme on le ferait avec tout sujet. A-t-on besoin de bruyamment rameuter « les scientifiques » pour ça ? L'éclairage de la science oui, « les scientfiques » non.

Il y a bien des débats occasionnels avec des scientifiques, mais il n'y a pas de débat scientifique (à ma connaissance). Les astrologues, en matière de sciences, au mieux ils paradent dans les émissions de variété à côté de scientifiques égarés. Si c'est là toutes les prétentions scientifiques des astrologues, alors il faut prendre bien garde, dans l'article, de ne pas donner à croire qu'il existe une vraie, digne, sérieuse, controverse scientifique, alors qu'on n'a affaire qu'à TF1 et Voici. Un scientifique sur TF1 opposé à Teissier, ce n'est de la science. Je suis tout à fait pour qu'on parle de ces « débats », mais certainement pas en faisant croire qu'il s'agit de sciences. Non, ça doit apparaître pour ce que c'est : un scientifique naïf ou retord, qui se mousse, et n'est finalement qu'un figurant dans la publicité de Teissier. Sur TF1 on a le droit de faire passer ça pour du débat scientifique, mais pas dans Wikipédia.

Marc Mongenet 5 fev 2005 à 23:18 (CET)

Dans la contribution précédentes de Marc Mongenet, il y a plusieurs point qui rejoignent ma conception des choses:

  • Faisons confiance aux lecteurs. Il ne sert à rien de lui dire que Hitler était méchant ou que la graphologie n'est pas scientifique: décrivons simplement les faits et laissons le tirer ses conclusions.
  • L'opinion des scientifiques n'a pas plus de valeur que celui ne n'importe qui d'autre. Seuls comptent les résultat de leurs travaux. Une phrase comme « les scientifiques estiment que... » est un appel à une figure d'autorité qui pourrait très facilement confiner au scientisme. Attention: je ne dis pas que l'opinion d'un expert n'est pas précieuse, mais uniquement dans son champ de compétence.
  • J'aime beaucoup le principe du « hors sujet » (ou non pertinent) présenté par Marc. Je ne pense pas que cela va convaincre les allumés qui tentent de vendre leur idéologie, mais cela permettrait de construire une méthodologie claire pour ceux qui souhaitent réellement contribuer à WP. Maintenant j'ai comme exemple pratique une de mes contributions à l'article végétalisme:
Il est certain que mal conduit, un régime végétalien peut causer des dégâts considérables. On peut par exemple décrire le cas clinique d'un adolescent qui avait suivi une régime végététalien strict pour des raisons religieuses. Mal équilibré ce régime a entraîné un déficit en vitamines B12 et D et en calcium entraînant un rachitisme irréversible et une sévère anémie. Ces carences ont causé une déminéralisation et une déformation du squelette qui ont nécessité la pose de broches pour consolider les hanches. (source: faculté de médecine de l'université de Rennes)

qui a été virée en douce (je suis vert, mais c'est un autre débat). Je comprend parfaitement qu'elle peut poser un pb de neutralité car elle présente un cas limite qui ne correspond pas à la réalité de la pratique de l'immense majorité des végétaliens , mais d'un autre coté elle ne me semble absolument pas hors sujet. Ou alors on limite le sujet de l'article végétalien à un débat éthique et on occulte totalement les risques et les dérive possibles, ce qui ne me convient pas tout à fait car je trouve que c'est présenter un seul point de vue. Bref pour un article donnée comment faire en sorte de pouvoir exprimer tous les points de vue pertinents et seulement ceux-ci? ske

Le problème est qu’on ne se limite jamais à décrire les faits, on choisit les faits qu’on veut décrire ou non, par exemple « l’astrologie n’est pas scientifique » est un fait dans l’état actuel de nos connaissances et pourtant on ne veut pas qu’il soit mentionné dans l’article astrologie. Pourquoi ? Marc, quand tu écris que les fanatiques ont leur place dans des articles marginaux, je ne suis pas tout à fait d’accord. Le chiffre d’affaire et le pourcentage de vente des livres newageux est assez impressionnant, même en France alors on ne peut pas les écarter avec l’argument de la minorité. Certes ils n’ont pas d’argument scientifique, et alors ? Pour moi Wikipédia doit avoir la même exigence de rigueur partout, dans tous ses articles et pas seulement dans ceux qui ont une prétention scientifique. ℓisllk 6 fev 2005 à 08:10 (CET)

Effectivement décider ce qui doit faire parti d'un article ou non est déjà un point de vue, mais cela peut être réglé de façon consensuelle et c'est à mon avis le but de but de cette page: poser les grandes lignes de ce qui doit et ne dois pas aller dans les articles en fonction de leur nature. Et cela ne pourra être qu'un position de compromis: si tu ne veux pas voir paraître des données astrologiques dans les articles d'astronomie, il faut également accepter que le point de vue rationaliste est hors sujet dans certains articles.

Finalement Wikipedia a plein d'article sur des sujets de fiction, dans lesquels on ne redis pas systématiquement qu'il ne s'agit pas de la réalité. Par exemple Krokodin (Fly) débute par Krokodin est un personnage du manga Fly et cela suffit pour que le lecteur comprenne que ce qui suit n'est pas la bio d'un personnage réel. Pourquoi devrait il en être différent de sujets comme l'influence de mars sur les accès de lycanthropie des adeptes de gourou Marcel? Il est inutile d'être lourd: une phrase en intro situant le « contexte » de l'article devrait suffire, ensuite c'est une question de confiance dans l'intelligence du lecteur. A priori dire que l'astrologie n'est pas scientifique n'a à pas plus d'intérêt que de dire que l'astrologie n'est pas un fruit. Il suffit de décrire la « méthode » des astrologues pour démontrer qu'il n'y a rien de rationnel la dedans (donc ce n'est pas une science) et que ça ne pousse pas dans les arbres (donc ce n'est pas un fruit ;). Par contre il faut être attentif que absolument rien dans l'article ne laisse entendre que l'astrologie pourrait être une science, puisque c'est une assertion objectivement fausse.

Un autre exemple dans l'article Necronomicon quelqu'un a transformé le titre de chapitre « Historie » en « Histoire supposée », je trouve cela totalement ridicule sachant que la phrase d'intro est « le Necronomicon est un ouvrage fictif... ». Ca se veut neutre et objectif, mais c'est un pléonasme qui diminue la qualité de l'article.

Pour revenir à ton point sur les livres newageux, effectivement la popularité ne peut pas être un argument à lui tout seul. Je soupçonne fort que les aventures d'Asterix et Obelix soient les ouvrages liés à la période galo-romaine les plus vendus dans le monde, pourtant personne ne viendra nous les présenter comme une source historique. Il faut donc faire la part des choses entre fiction (plus ou moins assumée) et étude objective. C'est par exemple le gros problème avec les fondamentalistes qui refusent de voir la bible comme un récit métaphorique et qui la lisent comme une recette de cuisine. ske

Pourquoi suis-je très réticent à indiquer, comme ça, dans l'intro, « l'astrologie n'est pas scientifique ». Parce que ce n'est pas pertinent. Si on commence sur cette voie, alors les tenants de l'astrologie vont aller écrire « la physique n'a pas toutes les réponses » (la physique est une branche de la science, comme l'astrologie est une branche de l'ésotérisme). C'est aussi un fait après tout... Et puis après on a les new-âgeux qui vont nous écrire des « l'argent ne fait pas le bonheur » dans les articles d'économie et ainsi de suite. Bref, non seulement ce n'est pas très pertinent, mais en plus on voit bien qu'on tombe très vite très loin dans la violation de la neutralité de point de vue. Marc Mongenet 6 fev 2005 à 22:51 (CET)
Il faut que je précise ma pensée quand je parle d'« articles marginaux ». J'entends par là qu'ils sont aux marges de Wikipédia, pas qu'ils sont peu nombreux (ils sont même plus nombreux, la marge s'étendant loin). Pour moi, je vois à la marge de Wikipédia les articles loin, en terme de liens, des grands thèmes encyclopédiques présentés dans l'accueil, les articles dans des sous-sous-sous-sous-sous-catégories, les articles liés par très peu d'autres articles. Les articles à peu près inutiles pris séparément, pour tout dire. J'ai un excellent exemple sous la main. Nous avons la littérature, article dans le « noyau dur » de Wikipédia. De là nous pouvons aller aux genres et formes littéraires, dans lesquels nous avons la bande dessinée, dans laquelle il y a les mangas, dans lesquelles il y a Kenshin le vagabond. Et comme nous avons un (gentil) fanatique de Kenshin le vagabond, on a toute une série d'articles remplissant la « marge de Wikipédia » : Kenshin, dit Battosaï Himura, Les deux assassins, La raison d'agir, etc.
Le problème de la marge, c'est qu'il y a moins de relecture, ce qui fait que ces articles risquent d'être de moindre qualité. On ne peut pas avoir le beurre (une immense encyclopédie développée très vite) et l'argent du beurre (une qualité uniforme et garantie). Mais il s'agit là d'un autre débat...
Dans la marge de Wikipédia, je vois des articles du genre Terre trouée aux pôles. Mais je n'y vois pas l'astrologie, pas plus que la religion, pas plus que le New Age. Ces thèmes ne doivent pas être écartés de Wikipédia, seulement écartés des articles appartenant à d'autres thèmes (et inversément). J'ajoute que tous les thèmes doivent être sérieusement et largement traités. Je ne doute pas qu'il soit plus difficile d'attirer des contributeurs de qualité sur le New Age que sur la linguistique, mais bon, faudra bien faire avec. Les théories les plus farfelues, dangereuses ou extrêmistes peuvent fort bien donner lieu à une masse d'articles qui ne désohonnorent pas Wikipédia, comme le montre le traitement de la religion au gourou qui ressucite. J'espère bien qu'à terme, les pratiques ésotériques seront également traitées de fond en comble.
Effectivement, Wikipédia doit avoir la même exigence de rigueur pour tous les articles. Pour moi cette exigence est exprimées par les principes fondateurs (NPOV et pertinence). Je trouve cependant que la pertinence devrait être élaborée, notamment au niveau de la vérifiabilité. Qu'entends-tu, toi, par rigueur ? Marc Mongenet 6 fev 2005 à 22:51 (CET)

Dans ce débat, on a cherché à définir l'objectivité, l'impartialité et la neutralité. C'est sans doute dans ces distinctions que se trouve le seul moyen d'éviter que le débat ne s'enlise, ce qu'il semble faire. J'aurais juste voulu faire une proposition de distinction. La seule raison pour laquelle je la propose ici (alors que tout est assez embrouillé comme ça), c'est qu'elle ne cherche pas à régler le débat, mais à l'éviter. Wikipédia apporte une solution efficace et claire au problème de l'objectivité : elle l'assimile purement et simplement à la neutralité. Etre objectif, c'est parler comme si on n'avait aucun point de vue. On peut voir les choses autrement, pour ne pas ergoter des heures pour savoir si tel ou tel développement est neutre. Sans doute est-il intéressant d'envisager l'objectivité sur le modèle du point de vue critique. Comme l'explique l'article, ce changement théorique n'est pas du tout difficile à comprendre, et surtout il change quelque chose de fondamental. Personnellement, je pense qu'on devrait changer une ou deux lignes des règles de Wikipédia et parler de "démarche critique" plutôt que d'une "neutralité" si problématique. Internautiste 10 janvier 2006 à 19:07 (CET)

Fil rouge[modifier le code]

Je pense qu'il faut nous fixer une ligne directrice, un fil rouge à suivre.

De ce qui est dit précedemment essayons de le synthétiser.

Tout d'abord le point de vue, partial et subjetcif, indépendant et individuel, il s'agit nettement d'une notion versatile qui ne peut nous servir de base solide.

Ensuite les paradigmes, comme l'as exprimé Hervé il est à craindre que l'unicité des paradigmes détériore et formate l'encyclopédie la rendant fade et fausse. Deux possibilités sont alors à étudiées :

  • Revendiquer l'ensemble des paradigmes non réfutables afin de donner aux lecteurs un panorama des connaissances dans lequel il fera sont choix d'après son point de vue et les théories les plus solides et couramment admises pour lui.
  • Revendiquer l'ensemble des paradigmes avérés et prouvés scientifiquement ou philosophiquement en fermant la porte à tous les paradigmes douteux ou non officiellement reconnus ce qui épure l'information mais l'appauvrit considérablement d'autant plus que la référence se borne aux sciences pratiques (i.e Chimie) ou théoriques (i.e Philosophie) qui ne sont pas plus fiable empiriquement parlant que d'autres références réfléchies marginale.

L'histoire épistemologique regorge d'erreurs parfois énormes qui prouvent toute la relativité de notre savoir.

Dans le premier cas la "guerre des paradigmes" est évitée puisque chacun à droit de représentation. Dans le second cas "la guerre des paradigmes" est encouragée puisque certains sont évincés.

Dans le premier cas l'information est maximale et risque d'apparaitre très hétéroclite ce qui oblige le lecteur à un gros travail (Hé , on a jamais dit que c'était facile d'apprendre ! ;-)) et risque de lui laisser une idée fausse dans le cas on son esprit critique est au ralentit ou en veille.

Dans le second cas l'information est réduite et assez cohérente au niveau des sources éprouvées en général par le temps. Le lecteur imaginera l'information fournie relativement fiable, cette relativité est trompeuse puisqu'elle est synonime de doute alors qu'elle laisse croire le contraire. Un lecteur s'ayant déjà forgé une opinion sur le sujet risque de trouver l'article dénaturé du sens qu'il approuve. De plus le fait que certains paradigmes soit évincés risque de créer des conflits d'éditions entre éditeurs bornés.

Enfin la neutralité, le coeur du débat qui dépend directement de ce qui précède. De la neutralité il apparait les deux faces de la médaille.

  • La face que je nommerai de Jimbo : "NpoV = Tous les points de vues".
  • La face que je nommerai anti-Jimbo : "NpoV = aucune prise de position, aucune subjectivité, impartialité totale et cohérence parfaite".

Le premier paradigme (il s'agit en effet du paradigme de Jimbo sur la neutralité) est basé sur une égalité de représentation de tous les points de vue et comme le dit Ellisk (je sais pas si j'ai bien écris ton pseudo ;-)) ce paradigme est totalement indépendant et ne considère aucunement la véracité de l'information. Peut importe les points de vues du moment qu'ils y sont tous. Ce qui est intéressant est d'étudier ce que représente pratiquement cette façons de faire. Si tous les points de vues ont droit de citer alors il est nécessaire de les accepter ce qui dans la pratique est inpossible puisque générateur de conflit. Si un article ne comporte qu'un point de vue pour des raisons valables se pose le problème de la prise de position qui revient à admettre qu'aujourd'hui telle chose est ainsi sans pour autant prévenir le lecteur d'une éventuelle condition temporelle ou épistémologique qui remettrai en cause l'empirisme de la définition apportée. Le paroxysme du problème rencontré risque fort d'être atteint dans des articles philosophiques ou la relativité et la véracité sont sans cesse malmenées et distordues, pressées comme un citron pour faire apparaitre l'incertitude empirique. Montrer tous les points de vue revient à renier la relativité en désolidarisant une information en somme d'information.

Le second paradigme est basé sur une objectivité poussée qui impose un traitement du sujet relativement à nos connaissances actuelles. Ce paradigme ne considère que la véracité "relative" de l'information et impose de se taire au lieu d'imaginer ou de supposer. Ce paradigme réfute radicalement le concept de mensonge sous toutes ses formes (omissions, tromperie, supposition etc.) ce qui oblige le jugement. Ce qui est intéressant d'étudier est ce que représente pratiquement cette façon de faire. Si un point de vue est jugé qui le juge ? Sur quel critère ? Si quelqu'un juge il prend partit sachant que seul l'impartialité est possible comment et par qui ce partit pris d'objectivité est garantit ? Il m'est arriver d'observer de curieuses interprétations sur Wikipédia qui alimentent en problèmes cette conception. Le choix des mots et des phrases se doit d'être de forme objectives puisque c'est à travers le contenu que s'établit ce paradigme de neutralité or tout le monde n'entends pas les mêmes sons de cloches. Par exemple j'ai vu un artcile passer en "liste des articles non-neutres" à cause d'un mot qui était "remarquable". Alors que dans la définition originelle du mot "remarquable" signifie "qui se remarque" certaines personnes entendent "Qui est très bien". Dans le premier cas c'est neutre, "remarquable" = qui se remarque pour quelques raisons que ce soit ; Quelque chose peut être remarquable par sa laideur, sa puanteur, sa beauté, sa neutralité etc. Dans le second cas ce n'est pas neutre si il est considérer que remarquable est un jugement et qu'il s'agit d'une qualité positive ou négative d'une chose. Montrer uniquement l'objectif revient à réfuter toutes interprétations personnelles et à se borner à ce qui est "explicitable" de cette manière, soit une limite pour l'encyclopédie. Cela revient aussi à élever la relativité au rang suprême ce qui induit une caractéristique de cohérence à toutes informations. Cette cohérence opère au sein de l'information qui n'apparaît pas comme une somme d'informations mais comme l'essence informative par excellence. --•Šªgε• | 7 fev 2005 à 14:37 (CET)

Je ne tire aucune conclusion mais j'ai l'impression que ce débat va nous faire sauter d'un pied sur l'autre indéfiniment.--•Šªgε• | 7 fev 2005 à 14:40 (CET)


Approche Linguistique[modifier le code]

Discussion intéressante. Pourquoi ne pas s'interroger sur la nature du jeu du langage encyclopédique? La seule chose qui me soit certaine à priori en consultant Wikipédia, c'est l'expression "Encyclopédie libre". Qu'est ce donc qu'un langage encyclopédique?

Un langage encyclopédique a pour objectif de témoigner du savoir, et de donner un cadre aux mots et aux notions plus complexes: il se distingue en cela de l'affrontement éternel vrai/faux, et ne veut témoigner que de ce qui se dit. Un langage encyclopédique n'a donc de sens que dans une encyclopédie: si autrui m'énonce ce qui se dit ET sa conviction propre, je n'ai aucun moyen à priori de distinguer ce qui ressort de l'univers (humanité) et de l'auteur. Il n'y a donc aucun abus dans le fait de citer Dieu et la bible sur un article intitulé L'origine du monde, car ce concept peut lui même faire l'objet d'une définition générale. (que le concept soit ou non approprié, ajouterai-je.)

Là oú le débat perd de son sens, c'est en posant implicitement les choses sans les dire: peu importe que la Science recoupe la notion de vrai, l'essentiel est de dire lorsqu'on y fait appel en regroupant par exemple les origines scientifiques sous le chapitre Approche Scientifique et les origines divines sous le chapitre Approche Théologique.

La seule condition que pose donc formellement une encyclopédie, c'est la recherche d'exhaustivité et l'absence de rhétorique. Les expressions du type On sait, On croit, Il est communément admis, Il est universellement reconnu, me semblent donc être bannies du jeu de langage encyclopédique. --http://www.20six.fr/kubrick 26 août 2005 à 14:03 (CEST)


Séduisante cette idée de langage encyclopédique ? comme une base pour démêler les récurrentes difficultés liées à l'intrication du fond et de la forme. J'aimerais des exemples plus clairs, avec ce qu'on fait actuellement et ce qu'il conviendrait de faire dans l'absolu !! Hervé Tigier 28 août 2005 à 20:59 (CEST)


Je vais prendre le cas de l'article Mythes et création du monde. Je ne discute absoluemnt pas la véracité de ce qui est dit, d'ailleurs je n'ai aucune compétence pour le faire. Simplement, un petit passage dans la section discuter montre à quel point un tel article est sujet à interprétations, ainsi qu'à des non-dits. Pourquoi ne pas par exemple, renommer l'article d'après un terme plus général sur la question des origines? Et à partir de cette page on aboutirait à une table des matières ou de re-direction vers par exemple: Origines_Approche_Theologique, Origines_Approche_Scientifique, Origines_Approche_Artistique.

De manière générale, les confusions viennent de ce qu'on attribue implicitement des connotations à des thèmes très généraux. J'ai comme projet personnel d'écrire un article sur la Certitude: j'ai été notamment surpris de voir sur le Wikipedia anglais que écrire Certainty conduit à... Probability. C'est aussi le genre d'abberation que je voudrais éviter: on peut ou non croire à la certitude, on peut avancer des arguments philosophiques ou invoquer Heisenberg, Wittgenstein, le théorème d'incomplétude ou que sais-je... mais je crains que si je ne fais pas dès le départ le point sur tous les courants de pensée traitant de la certitude (certitude historique ou que sais-je...) je risque de partir, sinon dans le hors sujet, au moins dans le contre-sens.

Et que veut dire faire le point en langage encyclopédique? A mon sens, c'est commencer par une définition minimale de l'étymologie du mot et de ne se borner QU'A ca: sur des thèmes aussi généraux, l'approche historique me parait donc être un minimum. C'est par elle qu'on introduit correctement le caractère implicite scientifique, anti scientifique, sectaire ou "dangereux" d'une thèse qui n'est pas la notre avec le plus d'objectivité. Une grammaire encyclopédique en quelques sortes --http://www.20six.fr/kubrick 29 août 2005 à 21:34 (CEST)

Bonjour Kubrick ! J'ai lu très attentivement ce complément. Je suis un peu moins désarçonné par ton analyse parce que j'y retrouve une partie des questions et solutions liés à la neutralité. Je reste cependant bien étonné de trouver ici et chez toi un souci de la rigueur (scientifique ?) que j'ai essayé de cultiver des années durant dans la solitude d'ailleurs. Je suis donc en particulier à 100% d'accord avec le dernier alinéa.
Aussi je crois qu'il faudrait que tu nous apprennes à pêcher (dans un coin quelconque), ça pourrait servir à certains (plutôt que de nous apporter du poisson) ;-).
Juste une parenthèse, je crois ou considère que les articles sont actuellement rédigés dans un paradigme culturel assez peu exigeant (niveau seconde-première) d'où le rapprochement de concepts vulgairement associés (certitude et probabilité si tu veux), alors que tu demandes de situer ces rapprochements pour les critiquer et les expliciter raisonnablement. Il y a donc en quelque sorte deux niveaux (qui pour le moment s'ignorent) : celui de la proximité pratique et celui de compréhension (profonde).
Un mot : "Continue ! " Hervé Tigier 29 août 2005 à 22:35 (CEST)