Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie...

Proposition	Pour	Contre	Neutre/Autre	Résultat
1 - Amendement proposé au texte soumis au vote	19	55	10	26%
2 - Projet de règle soumise au vote	27	31	5	47%
3 - Motion "pour une large ouverture de la catégorisation"	60	60	1	50%
4 - Dispositions spécifiques aux scientifiques	22	34	7	39%
5 - Dispositions spécifiques aux artistes	19	29	11	40%

Toutes les propositions sont rejetées.

Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie... Présentation de la prise de décision Phase actuelle : Résultat / Phase suivante : - Suite aux débats houleux sur plusieurs catégories concernant des individus classées par région, ou peuple sans État (Bretagne, Normandie, Wallonie) cette prise de décision vise à proposer d'établir des directives concernant ce type de catégories regroupant des personnalités. Ouverture de la discussion : le 22 octobre 2006 Ouverture du vote : mercredi 15 novembre 2006 à 0 h 01 (fuseau horaire CET) Clôture du vote : mardi 12 décembre 2006 à 23 h 59 (fuseau horaire CET)

Wikipédia:Prise de décision Prises de décisions Vote ouvert Phase de discussion Refonte du processus de labellisation d'articles Modalités de gestion des conflits Sondages Vote ouvert Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles Supprimer tout masquage de la table des matières dans les articles Phase de discussion Liens internes sur le jour et le mois d'une date Boîtes utilisateur d’opinion Points de formulation pour les biographies des personnes trans Code de bonne conduite Procédure de contestation Recommandation portant à placer le premier paragraphe introductif avant toute image ou infobox Mettre à jour

Problématique

Des débats acharnés ont été constatés à plusieurs reprises ces derniers mois (notamment en Pages à supprimer) à propos de catégories par nationalité ou par région, tout particulièrement quand le caractère de "nation" ne faisait pas l'unanimité. Cette prise de décision vise, s'inspirant notamment des préférences collectives constatées lors de ces votes, à établir une règle qui s'imposera désormais tant pour créer de telles catégories que pour y inclure ou non une personnalité donnée.

On consultera la page de discussions associée pour comprendre le niveau de polémique que ces catégories peuvent engendrer, et les références fournies à la section 10 de cette page de discussion associée pour mieux saisir le contexte.

Limitations au droit de vote

La prise de décision est ouverte à tout titulaire d'un compte qui devra signer son vote. Toutefois, si des soupçons sérieux de manipulation du vote apparaissaient, on pourra s'autoriser lors du dépouillement à ne prendre en compte que les comptes créés antérieurement au 21 octobre 2006 et ayant au moins 50 contributions dans l'espace encyclopédique. Mais on évitera d'imaginer un vote pour déterminer si des soupçons sont sérieux.

Première série de votes : approbation d'un projet de règle

Un projet de règle a été élaboré (à l'origine par Touriste) puis amendé collectivement dans le détail. La première chose à faire est donc de le consulter. La page de discussions associée peut vous éclairer sur le pourquoi de tel ou tel choix dans cette proposition de règle ; n'hésitez pas à contacter l'utilisateur Touriste si vous voulez être éclairé sur la raison d'être de l'une ou de l'autre des phrases du projet avant de prendre votre décision.

Vous trouverez également des arguments en faveur ou en défaveur de ce projet sur cette page.

Pour que le vote ne soit pas d'une complexité excessive, on ne vous proposera préalablement qu'un seul amendement envisageable au texte. Puis dans un second temps, on vous demandera d'approuver la proposition de règle et ce dans deux hypothèses : l'une où l'amendement n'aurait pas été accepté, l'autre où il l'aurait été. Seul sera dépouillé le vote correspondant au statut final de l'amendement.

Résumé succinct de la proposition de règle

Outre diverses dispositions techniques qui n'ont pas trop porté à discussions, la règle prévoit dans ses grandes lignes les dispositions suivantes :

• pour des États souverains existants on ne limite pas plus qu'avant la possibilité de créer des catégories comme Catégorie:Physicien allemand ou Catégorie:Personnalité politique liée à la Turquie. Cette disposition est expressément étendue à l'Écosse, au Pays de Galles, à l'Irlande du Nord et à l'ensemble des provinces canadiennes ;

• pour une circonscription administrative ne recoupant pas une identité culturelle forte (disons pour donner un exemple la région Rhône-Alpes), il est loisible de créer des catégories Catégorie:Personnalité de Rhône-Alpes et Catégorie:Personnalité politique de Rhône-Alpes (avec d'éventuelles sous-catégories par fonction pour cette dernière), mais pas davantage ;

• pour un groupe culturel, national, ethnique revendiqué dont l'aire d'extension ne recoupe pas une région administrative bien définie (par exemple les Basques ou les Kurdes) on pourra créer une catégorie généraliste (Catégorie:Personnalité basque) et au-delà des catégories « liées à la culture, la politique, la religion » ;

• bien évidemment lorsqu'un groupe culturel, national ou ethnique a un territoire qui coïncide pour l'essentiel avec une circonscription existante (Corse, Wallonie, ...) les deux règles précédentes sont cumulatives.

Question 1 : un amendement sur les entités fédérées

Il vous est proposé un amendement qui autoriserait la création de davantage de catégories. Cet amendement propose de traiter comme des États souverains pour la catégorisation des personnes (aucune restriction particulière énoncée à priori) tous les États fédérés (ou plus précisément toutes les "entités fédérées", en prenant en compte un particularisme constitutionnel belge), sous réserve qu'ils soient liés à un profil identitaire fort : ainsi par exemple les entités fédérales belges ou indiennes.

Carte des États fédéraux

Pour réviser quels pays sont des États fédérés, la carte ci-contre vous les rappelle ; vous pouvez aussi consulter la liste figurant dans l'article État fédéré.

Vous pouvez comparer ce qui serait précisément modifié en ouvrant successivement :

• règles en l'état
• règles amendées

(mais ce n'est pas indispensable, le résumé ci-dessus vous dit tout me semble-t-il).

Voici donc la question :

« Acceptez-vous l'amendement sur les entités fédérées ? »

L'amendement sera adopté s'il y a davantage de « Pour » que de « Contre », rejeté s'il y a davantage de « Contre » que de « Pour » et en cas d'égalité on avisera avec intelligence.

Se prononcent POUR l'amendement

1. Pour avec réticences cependant et afin de favoriser un compromisThierry Lucas 15 novembre 2006 à 00:04 (CET)
2. Pour Je vote l'amendement tel quel puisque je l'ai défendu. Mais en marquant la différence que j'avais essayé de maintenir avec des cas comme le Québec, ne désirant pas passionnément une catégorie Physicien wallon, et exprimant que cela ne tranche pas la question de la nationalité. Sensible aux remarques d'Ektoplastor, je souhaite que cette règle soit appliquée intelligemment. La règle n'empêche pas qu'on la discute dans les cas particuliers. En revanche, je crois la dimension politique essentielle pour tout être humain. José Fontaine 15 novembre 2006 à 00:51 (CET), il me semble que Des Etats fédérés le sont à cause d'une volonté démocratiquement et longuement exprimée des populations concernées. Peut-on tenir cela pour secondaire? (ajout15/12 à 11h.)
3. Pour Franchement, je ne trouve pas la question très claire mais, de ce que je comprends, je trouverais à la fois absurde et choquant de ne plus catégoriser les états fédérés: D'abord pour une raison pratique. Si je parle du Canada, les québécois, ne connaissant presque rien de ce qui se passe dans les autres provinces, il seraient complètement perdus s'ils devaient chercher les informations qui les concerne dans tout le Canada. De plus, si on peut être encore plus précis en catégorisant les entités fédérés, pourquoi s'en empêcher? Je manque de temps pour lire tout ce qui est écrit alors, si je n'ai pas bien compris le problème exposé, ce serait bien de m'en informer. --Fhennyx 15 novembre 2006 à 04:54 (CET)
4. Pour Même remarque que Fhennyx pour la Suisse, du moins lorsqu'on franchit une frontière linguistique. --Ragnald 15 novembre 2006 à 08:19 (CET)
5. Pour Sinon un jour un ne pourra plus faire de catégories sur Taïwan ou Hong-Kong à cause de la domination chinoise. Gentil ♡ 15 novembre 2006 à 10:17 (CET)
6. Pour bien que laissant beaucoup de marges de manoeuvre et des zones oubliées (exemple : Hong-Kong n'en fait pas partie car la Chine, malgré sa taille, n'est pas un Etat fédéré), je vote "pour" en espérant que l'application de l'amendement reste raisonnable aux Etats fédérés pour lequel la différentiation est pertinente. Laurent N. 15 novembre 2006 à 14:16 (CET)
7. Pour Pour ne pas faire un traitement particulier, à mon sens pas très justifié, au Canada. --Justelipse 16 novembre 2006 à 07:33 (CET)
8. Pour Voir discussion plus bas. Attention il y a peut-être confusion entre les personnes fuigurant dans l'encyclopédie et les utilisateurs de Wikipédia (boites utilisateurs)! A qui s'applique le vote? Verdy p 16 novembre 2006 à 10:43 (CET)

   Je me suis permis de déplacer la « discussion plus bas » vers la page de discussions, vu sa longueur Touriste * (Discuter) 16 novembre 2006 à 11:13 (CET)

   Il y a eu un conflit d'édition à ce moment là, alors que je complétais mon texte. Désolé pour la copie qui s'est réintroduite. J'ai fait moi-même le déplacement après. Je préférerais voter pour le statu quo car les questions sont mal posées et n'introduisent pas d'extension (contrairement aux apparences) mais en fait des restrictions nuisibles au contenu encyclopédique et empéchant sa classification. J'invite les utilisateurs à lire mon intervention en page de discussion à cause aussi des confusions possibles liées à la portée de ce vote:

   • personnes ayant des articles dans l'encyclopédie ou utilisateurs de Wikipédia? Les deux sont fortement corrélés, pourtant il faut bien pouvoir catégoriser dans l'encyclopédie!
   • langues et cultures ayant des articles dans l'encyclopédie (intéressants au plan culturel ou pertinents au plan historique) ou langues et cultures d'intéret des utilisateurs? Les deux sont fortement corrélés, et il faut bien pouvoir catégoriser! Verdy p 16 novembre 2006 à 11:31 (CET)

9. Pour en accord avec l'avis des autres votants. Stephane.dohet 16 novembre 2006 à 17:27 (CET)
10. Pour De même que les utilisateurs Gentil, Fhennyx. Marialadouce | parlami 16 novembre 2006 à 21:51 (CET)
11. Pour idem ci-dessus --Riba-- 17 novembre 2006 à 13:48 (CET)
12. Pour Frontières définies = catégorisation nette et non (ou moins?) idéologique. Popo le Chien ouah 20 novembre 2006 à 13:56 (CET)
13. Pour Frontières déjà définies & pas de particularisme canadien.Birdie ^{¡Platiquemos!} 20 novembre 2006 à 15:03 (CET)
14. Pour Les Etats fédérés ont une vraie pertinence dans les pays où un système fédéral existe. Il ne faut pas le nier. --Pasha 22 novembre 2006 à 10:35 (CET)
15. Pour Je rejoins en particulier l'avis juste au-dessus: pouvons nous sous prétexte de rationalisme nier la pertinence de ces catégories dans des pays où l'histoire a mis en place un système fédéral comme mode de tolérance et d'acceptation des différences: il ne faut pas confondre particularisme et repli. L'acceptation de l'identité des autres est une forme d'ouverture d'esprit et de tolérance.--Gad Zorbert 23 novembre 2006 à 22:16 (CET)
16. Pour Pour le respect des identités Breizh5 24 novembre 2006 à 02:36 (CET)
17. Pour Pourquoi nier la réalité du fédéralisme ? Pourquoi ne serait-il pas possible de distinguer les particularismes de la Californie (septième État du monde si la Californie était indépendante) de ceux de l' Oklahoma ? Ces catégories sont tout à fait pertinentes et la question de leur existence ne devrait même pas se poser ! --Polmars 24 novembre 2006 à 14:30 (CET)
18. Pour, bien que cela devrait être nuancé par l'importance donnée sur le wikipédia aux différentes entités (inutile de créer les catégories si il n'y a pas des articles fournis sur les entités). Srtxg 7 décembre 2006 à 19:19 (CET)
19. Pour A condition que cela soit bien réservé aux Etats fédérés dans un Etat fédéral. Je note d'ailleurs que beaucoup de votes "contre" ne semblent pas avoir compris cette nuance (la France étant un Etat unitaire, il n'est pas question avec cet amendement de "footballeur breton" ou de "rugbyman occitan") Lo2b 11 décembre 2006 à 18:01 (CET)

Se prononcent CONTRE l'amendement

1. Contre parce que cet amendement me semble aller soit trop loin soit pas assez loin. Il va "trop loin" parce qu'il libéralise des catégories sur la Wallonie (genre «Inventeur Wallon») qui avaient été fraichement accueillies sur Pages à Supprimer, alors que ce genre de catégories a une pertinence fortement mise en doute par pas mal de participants et en particulier pas mal de participants belges. Et si on l'admet, il ne va "pas assez loin" et il risque d'être très mal ressenti par les éditeurs de pays centralisés (Bretons notamment), et ils n'auraient pas tort : en quoi la structure constitutionnelle d'une région est-elle un bon argument pour autoriser la catégorisation de ses physiciens ou ses hommes d'affaires ? Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 00:14 (CET)
2. Contre En clair Catégorie:XX de l'État de Blah avec XX pas trop relié à une identité ? Sans intérêt et nuisible (de même que Catégorie:XX allemand, mais bon, on ne propose pas d'interdire, sauf pour les scientifiques). — Régis Lachaume ✍ 15 novembre 2006 à 01:07 (CET)
3. Contre Parce que le Canada, seul cas où je peux décemment me prononcer, est alors potentiellement traité différement de province en province, ce qui ne me semble pas pertinent. - Boréal (:-D) 15 novembre 2006 à 02:29 (CET)
4. Plutôt Contre. • Chaoborus 15 novembre 2006 à 02:54 (CET)
5. Amendement peu clair et source potentielle de bien trop de problèmes. PoppyYou're welcome 15 novembre 2006 à 08:34 (CET)
6. Contre Je pourrais être pour mais sans savoir comment identifier un "profil identitaire fort", on légitimira les groupes de pressions nationalistes au sein de wikipédia. je suis donc contre.Auseklis 15 novembre 2006 à 08:50 (CET)
7. Contre parce que ce sera la porte ouverte à l'expression de tous les régionalismes, comme on en a récemment eu l'exemple avec les Catégorie:machin breton, et à d'interminables débats pour savoir comment doit être interprété un « profil identitaire fort ». Pourquoi ne pas autoriser les micro-catégorisations comme Catégorie:Parisien tant qu'on y est ? Manchot ^☺ 15 novembre 2006 à 08:57 (CET)
8. Contre "profil identitaire fort" est une notion subjective. Etant donné que la subjectivité entraîne des décisions arbitraires et émotives qui sont contraires à un esprit d'encyclopédisme rigoureux, je suis totalement contre cette brêche. Speculoos 15 novembre 2006 à 09:00 (CET)
9. Contre fini les régionalismes, la révolution c'est pas sur wikipedia, Créez vos partis politiques les mecs, au lieu de faire du débat d'idées sur le net. Sebcaen | ♗ 15 novembre 2006 à 10:12 (CET) ->On peut dire la même chose en sens inverse (fin les nationalismes....)! ;) Et je ne suis pas régionaliste pour un sou! ;) --Ragnald 15 novembre 2006 à 12:15 (CET)
10. Contre le fédéralisme n'est pas un critère de différenciation. Un habitant du Dakota du Nord est-il si différent d'un habitant du Dakota du Sud ? Ludo 15 novembre 2006 à 10:20 (CET)
11. Contre Les critères demeurent par trop subjectifs et sont de ce fait la source potentielle de discriminations qui devront encore être réglés par une dentelle de procédures et règles. Il n'est pas, en plus, certain que ces catégories apportent grand chose sur le plan encyclopédique. Leur absence en tout cas n'empêchera nullement un article de mentionner et la nationalité, et la région dont il est issue, voire la langue dans laquelle il s'exprime. --Sérénade (Discuter) 15 novembre 2006 à 11:39 (CET)
12. Contre on ne se retrouvera pas derrière, perso je n'y connais rien aux landers, mais Allemagne fait tilte chez moi. --Chaps - blabliblo 15 novembre 2006 à 11:42 (CET)
13. Contre Markadet∇∆∇∆ 15 novembre 2006 à 12:20 (CET)
14. Contre je pense qu'il faut des critères beaucoup plus objectifs que identité culturelle forte. Ceci laisse toujours la porte ouverte à toutes les discussions, contreverses et dialogues de sourds qu'on a déjà connu jusqu'à présent.Karlyne 15 novembre 2006 à 12:48 (CET)
15. Contre désolé de pas avoir participé au débat avant mais j'étais occupé avec les catégories en Zoologie. Je crois que le pb est mal posé. je pense qu'il vaut mieux une recommandation qu'une règle. La règle il vaudrait mieux la fixer sur les caractéristiques que l'on veut ou peut catégoriser chez une personnalité pour définir les catégories racines pertinentes.

    • le sexe -> 2 sous-catégories possibles éventuellement 3 avec hermaphrodite pour rappeller une discussion récente sur le bistrot ;-).
    • la profession -> grand nombre de sous-cat
    • l'appartenance à une entité administrative dans laquelle la nationalité est un élément important pas pas le seul et que l'on peut diviser à l'envie (le ridicule est la seule limite) la racine serait Catégorie:Personnalité par entité administrative Tiens, Catégorie:Apatride n'existe pas ?
    • Le lieux de résidence . Est cela vaut le coup de le séparer du critère précedent ?
    • l'appartenance à une entité identitaire Catégorie:Personnalité par entité identitaire
    • le siècle de l'année de la naissance ou une autre catégorie liée au temps
    • l'appartenance à une religion  ?
    • l'appartenance à une ethnie ,?
    • etc, il y a encore plein de caractéristiques potentiellement intéressantes à catégoriser.

    Après chacun peut créer des catégories qui croisent les critères qu'on veut en fonction de la pertinence, en gardant 2 critères en tête : des catégories pas trop nombreuses pour s'y retrouver, des catégories pas trop pléthoriques pour la même raison. En précisant clairement quand il y a un risque d'ambiguité dans l'entête de la catégorie ce qu'elle doit contenir.

    Les catégorisations redondantes sont parfois biens utiles. Un exemple : Michael_Rogers_Oldfield_Thomas, je bosse hier sur les chauves-souris je n'ai que Thomas de renseigné dans les taxobox, en m'aidant du contexte comme il a décrit une espèce de chauve souris je cherche dans Catégorie:Zoologiste, Si parce qu'il était dans Catégorie:Zoologiste britannique Si on l'avait supprimé de zoologiste, j'aurais pas su ou le chercher car je n'avais aucun indice sur sa nationalité, Désolé d'avoir été long Jeffdelonge _{Discuter avec un dino} 15 novembre 2006 à 12:54 (CET)

16. Je rejoins Touriste et Speculoos. Je ne suis pas sûr qu'il n'y aurait pas un amendement à faire pour que la diversité des structures étatiques soit mieux prise en compte, mais celui proposé me semble maladroit.Salle 15 novembre 2006 à 12:56 (CET)
17. Contre Absolument contre. Déjà je pense qu'il aurait fallu accepter cette règle avant de lui ajouter un amendement. Et deuxièment, je pense que cette règle est mauvaise : la "régionalisation" ou "sous-régionalisation" de profession, sous pretexte que la personne concernée est née dans un endroit donné, ne peut amener qu'à des situations confuses. Il faut séparer la profession (que l'on peut éventuellement catégoriser par pays) du lieu de naissance ("Musicien" + "Personne née en XXX" mais pas "Musicien XXXois". Stéphane 15 novembre 2006 à 12:57 (CET)
18. Contre pour éviter les catégories footballeur bretons, rugbyman occitan etc Dingy 15 novembre 2006 à 12:59 (CET)
19. Contre cette proposition va trop loin --Dhenrotte 15 novembre 2006 à 13:16 (CET)
20. Contre Esprit Fugace causer 15 novembre 2006 à 13:54 (CET)
21. Contre L'identité de quelqu'un ne dépend pas forcément de l'organisation politique du pays dans lequel il vit. Ajor 15 novembre 2006 à 14:20 (CET)
22. Contre la variété de situations effectives est trop importante pour un traitement de ce type, l'ouverture permise amènera des catégories qui n'auraient pas passé les PàS actuellement Peps 15 novembre 2006 à 14:56 (CET)
23. Contre. Les catégorisations sur des "critères identaires forts", outre qu'elles sont souvent inopérantes quant au sujet lui-même, laissent supposer qu'il existe, à l'inverse, des régions à "identité faible", ce qui est la porte ouverte, volontairement ou non, au racisme. Alain Derrien 15 novembre 2006 à 17:01 (CET)
24. Contre "Profil identitaire fort" ... c'est totalement indécidable ça ! Porte ouverte aux guerres de clocher. Kropotkine 113 15 novembre 2006 à 23:35 (CET)
25. Contre - Bradipus Bla 16 novembre 2006 à 00:12 (CET)
26. Contre Je rejoins l'avis de Touriste : l'organisation politique d'un État n'a rien à voir avec la question. Si la France devenait un État fédéral, d'un coup il y aurait une raison de différencer les dessinateurs franc-comtois du reste ? Ça ne serait toujours pas pertinent. Ça n'est pas le bon critère. Manuel Menal 16 novembre 2006 à 03:18 (CET)
27. Contre C'est faire de l'identitaire là où ça n'a pas lieu d'être. --Sum 16 novembre 2006 à 03:50 (CET)
28. Contre Arguments déjà énnoncés pas d'autres. Hexasoft (discuter) 16 novembre 2006 à 09:08 (CET)
29. Contre Idem. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 16 novembre 2006 à 16:13 (CET)
30. Contre idem d'autres, en quoi le lieu de résidence permet-il de créer une catégorie , ou la constitution d'un pays de catégoriser à coup sur les habitants du pays? --Xlige 16 novembre 2006 à 21:02 (CET)
31. Contre Vincnet G discuss 17 novembre 2006 à 01:17 (CET)
32. Contre je croyais avoir déjà voté!! Bigor | tchatche 17 novembre 2006 à 09:32 (CET)
33. Contre Je suis de l'avis de Touriste. GillesC -Жиль- 17 novembre 2006 à 09:54 (CET)
34. il y a autant de sortes de cas différents que d'état fédéraux. Le cas des Etats-Unis est à voir (fédéralisme très fort), celui de l'Allemagne, par exemple, est différent. Il faut donc traiter au cas par cas quelques exceptions. Turb 17 novembre 2006 à 10:03 (CET)
35. Contre. -Ash - (ᚫ) 17 novembre 2006 à 11:28 (CET)
36. Contre Source de conflit probable entre différentes interprétation de l'amendement. De plus cet amendement et les nouvelles catégorisations qu'il entraînerait ne me paraissent pas pertinents.Graoully 17 novembre 2006 à 12:54 (CET)
37. Contre, les états fédérés ou non sont souvent purement administratifs. Arnaudus 17 novembre 2006 à 14:09 (CET)
38. Contre -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 17 novembre 2006 à 15:34 (CET)
39. Contre La part donnée aux nationalistes de tout bord est déjà trop belle et c'est non pertinent sur le sujet. : un mathématicien ou un sportif n'est pas reconnu en tant que relevant de telle origine mais relativement à ses travaux/performance.--Epsilon0 17 novembre 2006 à 20:12 (CET)
40. Romary 18 novembre 2006 à 10:43 (CET)
41. Contre Utilisateur:Damien_Perrotin cela revient à exclure les catalans ou les polynesiens et à inclure des entités aussi peu pertinentes que les états argentins ou les landers allemands (sauf la Bavière), lesquels ont d'ailleurs moins d'autonomie que la Catalogne ou la Polynesie Française. Ne confondons pas réalité culturelle/identitaire et organisation administrative.
42. Contre ce n'est pas parce que les entités admnistratives existent que cette catégorisation est forcément pertinente - Éclusette 19 novembre 2006 à 02:44 (CET)
43. Contre Le terme "profil identitaire fort" est trop flou : source de conflits. --Bwilliam ✎ 19 novembre 2006 à 07:23 (CET)
44. Contre La notion de "profil identitaire fort" est trop floue. --Michel Barbetorte 19 novembre 2006 à 12:20 (CET)
45. Contre Adrienne ✉ 19 novembre 2006 à 15:47 (CET)
46. Contre Kelson 20 novembre 2006 à 14:31 (CET)
47. Contre La nationalité, c'est ce qui est mentionné sur le passeport. Si wallon, écossais, pernambouquien sont sur le passeport, c'est oui pour une catégorie nationalité xxx, et sinon c'est non. On ne peut pas se dispenser d'un critère objectif! Si l'on veut créer d'autres catégories selon l'engagement politique, il faut que la catégorie s'appelle militant xxx, et pour y inclure quiconque, dans chaque cas sourcer l'activité militante, et ne pas mélanger profession, lieu de naissance, religion et autres critères sans rapports entre eux. Un candidat malheureux aux présidentielles, né à la Trinité, n'est pas pour cela un politicien breton. Rigolithe ✉ 21 novembre 2006 à 09:28 (CET)
48. Contre faible. Pour un mix des raisons déjà énoncées. Clem23 21 novembre 2006 à 12:17 (CET)
49. Contre Thrill {-_-} Seeker 22 novembre 2006 à 11:11 (CET)
50. Contre, du même avis que Touriste. Keriluamox 24 novembre 2006 à 02:38 (CET)
51. Contre c'est une perspective de conflit permanent --GdGourou - °o° - Talk to me 24 novembre 2006 à 13:05 (CET)
52. Contre (pro-index)   <STyx @ 27 novembre 2006 à 19:35 (CET)
53. Contre Je ne comprends pas l'intérêt--Guil2027 27 novembre 2006 à 19:51 (CET)
54. Contre La notion de "profil identitaire fort" est trop floue et ouvre la porte à bien des dérives--Lebob 4 décembre 2006 à 06:41 (CET)
55. Contre Touriste a tout dit HaguardDuNord 12 décembre 2006 à 22:44 (CET)

Sont NEUTRES (ou autres positions) sur l'amendement

1. Je suis fortement favorable à un amemdement sur les Etats fédérés, mais certainement pas celui proposé. Il est dommage de restreindre la liberté de choix. Tout d'abord, il faudrait que cet amemendement ne concerne que les professions politiques. De plus, je suis contre l'insertion d'un critère à profil identitaire fort, trop sujet à interprétation en pratique. En quelque sorte, je m'opposerais a la creation d'une catégorie Personnalité politique strasbourgeoise, mais j'accepterais volontiers Maire de Strasbourg ou Personnalité politique du Texas. Voir page de discussion, section 8.2.4. Ektoplastor, le 15 novembre 2006, 00:20
2. Idem Ektoplastor. On nous demande de choisir entre un mal et un autre mal. Je veux un amendement pour les états fédérés, sans aucun critère spécial identitaire : on traite tous les entités fédérées également. dh ▪ 2¢ ▪ 15 novembre 2006 à 01:27 (CET)
3. Idem Ektoplastor. On nous demande de choisir entre un mal et un autre mal. Je veux un amendement pour les états fédérés, sans aucun critère spécial identitaire : on traite tous les entités fédérées également. ADM
4.  Neutre Je rejoins pas mal l'argumentation de Touriste. Je ne comprends pas trop la légitimité de cette distinction entre Etats fédérés et Etats non-fédérés pour justifier l'autorisation ou non de créer des catégories. Est-ce que une catégorie Catégorie:cycliste breton serait moins légitime qu'une Catégorie:cycliste texan? Je n'ai rien contre aucune catégorie, mais sur un wikipedia francophone il y aurait plus d'article dans la première catégorie que dans la seconde... Ceci dit, je ne veux pas pénaliser les copains wallons à l'origine de cette amendement donc je vote neutre. Benoni 15 novembre 2006 à 11:09 (CET)
5.  Neutre Je rejoins les arguments ci-dessus. --^×Josce₊ 15 novembre 2006 à 12:13 (CET)
6.  Neutre A priori pour, mais la notion de "profil identitaire fort" est trop sujette à polémique. De plus, de nombreux territoires,, sans être des Etats fédérés, sont des territoires à large statut d'autonomie, voire de quasi-indépendance : la France n'est pas un Etat fédéral mais la Corse a un statut de tès large autonomie ; Porto Rico n'est pas un des 50 états américains mais est quasi-indépendant; etc. Benji @ 15 novembre 2006 à 13:19 (CET)
7.  Neutre Changement de vote de positif à neutre Efbé 16 novembre 2006 à 00:00 (CET)
8.  Neutre le « profil identitaire fort » est beaucoup trop vague pour ne pas mener à des guerres de clocher comme celles qui ont déjà eu lieu. فاب | so‘hbət | 16 novembre 2006 à 14:07 (CET)
9.  Neutre un questionnement un peu maladroit. Attention aux dérives chroniques B-noa 16 novembre 2006 à 19:26 (CET)
10.  Neutre je pense que plus encore que les "entités fédérales" en général, c'est la pertinance dans un contexte francophone qui est importante; ainsi sur le wiki japonais une catégorisation par district japonais se justifierait sans doute, mais pas vraiment sur le wiki en français.

Question 2a : le vote sur le projet, en supposant l'amendement repoussé

Supposons l'amendement repoussé. Le projet de règle est donc resté en l'état. Vous avez à vous prononcer sur son intégration dans notre corpus de règles.

Des arguments pour voter « Pour » ou « Contre » ont été réunis sur cette page.

La règle sera considérée comme adoptée si le rapport des « Pour » divisés par les « Exprimés » (« Pour » + « Contre ») dépasse 60 %. Si l'amendement initial a été adopté, cette section ne sera pas dépouillée.

Se prononcent POUR le projet de règle, dans sa version non amendée

1. Pour Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 00:15 (CET)
2. Pour Un mauvais compromis limitant un minimum la gabegie est mieux que rien du tout : ça limitera les trolls. — Régis Lachaume ✍ 15 novembre 2006 à 01:08 (CET)
3. Pour - Boréal (:-D) 15 novembre 2006 à 02:19 (CET)
4. Pour Les règles actuelles ne dérangent vraisemblablement que ceux qui désirent une utilisation militante de wikipédia.Auseklis 15 novembre 2006 à 08:56 (CET)
5. Pour en matière de sport, il faut des compromis, en foot la fédé écossaise, nord irlandaise ou galloise est reconnu par la FIFA qui leur laisse une place, mais pas la bretonne, quebecoise ou la bavaroise. Même chose en rugby --Chaps - blabliblo 15 novembre 2006 à 11:45 (CET)
6. Les quelques idées rappelées ne me semblent pas inutiles, et formulées de façon suffisamment souple pour que je ne partage pas trop les inquiétudes des contre.Salle 15 novembre 2006 à 13:03 (CET)
7. Pour Un compromis peut-être pas pârfait mais mieux que rien. Benji @ 15 novembre 2006 à 13:20 (CET)
8. Pour - Compromis à faire fonctionner pour voir où on va. Bradipus Bla 16 novembre 2006 à 00:27 (CET)
9. Pour Parce que Wikipédia n'a pas à être le support d'un quelconque militantisme, et parce qu'une bonne règle vaut mieux que les sempiternelles discussions "de comptoir". --Sum 16 novembre 2006 à 03:58 (CET)
10. Pour Un compromis qui ne me semble pas mauvais car il me paraît assez logique et pas trop dogmatique. --Justelipse 16 novembre 2006 à 07:34 (CET)
11. Pour Il faut rapidement des rêgles nettes. Comme le disait Chaps, cela n'empêche pas plus tard de discuter d'éventuelles exceptions si cela se justifie. Hexasoft (discuter) 16 novembre 2006 à 09:30 (CET)
12. Pour J'ai été sensible à la recherche de l'équilibre dans cette règle, qui me semble être un bon compromis. GillesC -Жиль- 17 novembre 2006 à 09:57 (CET)
13. Pour. Bon compromis. -Ash - (ᚫ) 17 novembre 2006 à 11:30 (CET)
14. Pour. pas assez suffisant, et encyclopédique. Mais ça vaut mieux que ce que certains nous proposent. Speculoos 17 novembre 2006 à 11:34 (CET)
15. Pour l'introduction de règle est une bonne chose, ce compromis me parait applicable.Graoully 17 novembre 2006 à 12:57 (CET)
16. Pour idem ci-dessus. --Riba-- 17 novembre 2006 à 13:45 (CET)
17. Romary 18 novembre 2006 à 10:44 (CET)
18. Pour seule règle claire et non-discriminante - Éclusette 19 novembre 2006 à 02:47 (CET)
19. Pour Compromis acceptable pour le moment. --Michel Barbetorte 19 novembre 2006 à 12:23 (CET)
20. Pour J'aimerais évidemment mieux que l'amendement sur les Etats fédérés passent, d'autant plus que bien des erreurs sont commises dans les justifications des votes qui s'y opposent (un Etat fédéré n'est pas une entité administrative; s'il est le résultat de longs débats démocratiques, je veux bien être pendu si cela n'indique pas une volonté d'être soi; la Corse n'est certainement pas plus autonome que la Flandre, loin de là; pourquoi la Flandre ne peut-elle jouir de l'extension de la règle sur les Etats souverains étendues aux provinces canadiennes, comme par exemple la Colombie britannique etc.). Pourrait-on aussi se rendre compte qu'adhérer à un Etat fédéré qui est le sien et à la volonté qu'il a manifestée de l'être (et d'être autonome et partiellement souverain, justement!) est tout simplement le plus clairement du monde respecter la loi de son pays? Il est possible que je le souligne parce que c'est mon voeu le plus profond de militant autonomiste, mais ce voeu est en grande partie réalisé par la Constitution belge. Mon militantisme de jadis est devenu simple adhésion à une transformation démocratique de la Belgique...José Fontaine 21 novembre 2006 à 00:07 (CET)

    Vous devriez aller relire la constitution belge et arrêter de prendre vos rêves pour la réalité. La Région flamande (ni la Région wallonne, puisque c'est à ça que vous pensez) n'est pas un état fédéré et n'a aucune souveraineté : elle exerce des compétences que lui a accordé le constituant (celui qui établit au nom de la souveraineté du peuple belge de quelle manière sont exercés les pouvoirs - voir art 33). La "capitale" et les institutions de la Région flamande sont d'ailleurs dans une autre région. J'ajouterai par ailleurs que Wikipédia n'est pas là pour servir de porte-voix à toudi [1].Auseklis 21 novembre 2006 à 20:42 (CET) cela ne change RIEN à ce que je dis ni juridiquement, ni surtout politiquement car le Constituant belge ce sont les parlementaires bruxellois, flamands et wallons qui ne reviendront jamais sur ces réformes, car c'est impossible et vous le savez très bien! José Fontaine 22 novembre 2006 à 00:15 (CET)Bien sûr Monsieur Fontaine, continuez à délirer car je fais bien partie d'un "complot" ou d'une "conspiration" anti-wallonne... Je vous rappellerai juste que les parlementaires de la chambre et du sénat sont des élus belges (ils sont censés représenter toute la nation - Constitution art. 42) et qu'ils ont été élus au sein de groupes linguistiques (francophones, néerlandophones, germanophones) et pas selon leur appartenance régionale (Constitution, art 43).Auseklis 22 novembre 2006 à 10:21 (CET)

21. Pour après avoir pas mal hésité et réfléchi, car mieux que rien. Clem23 21 novembre 2006 à 12:15 (CET)
22. Pour Même si je préfèrerai la version avec l'amendement, je pense qu'il nous faut un règle, c'est plus constructif. --Pasha 22 novembre 2006 à 10:38 (CET)
23. Pour --Aremacle 23 novembre 2006 à 12:52 (CET)
24. Pour je suis d'humeur concilliante   <STyx @ 27 novembre 2006 à 20:02 (CET)
25. Pour--Lebob 4 décembre 2006 à 06:44 (CET)
26. Pour -- Srtxg 7 décembre 2006 à 19:27 (CET)
27. {{Pour]] Parce que ce compromis a le mérite d'exister, de pouvoir éviter des mises en PàS quotidienne aux débats sans fin, et de garder une liberté assez grande HaguardDuNord 12 décembre 2006 à 22:49 (CET)

Se prononcent CONTRE le projet de règle, dans sa version non amendée

1. Contre Efbé 15 novembre 2006 à 00:08 (CET)
2. Contre pour de multiples raisons. Tout d'abord, le traitement de l'histoire : rattacher des hommes ayant vécu avant l'existence d'une nation ou un Etat à telle nationalité est à la base un anachronisme. Je m'oppose au traitement fait des identités ethniques et régionales. Un grand nombre de phrases et de sous-entendus ne me plaisent pas ; un choix de mauvais exemples qui cachent de réelles difficultés qui ont été soulevées mais sur lesquelles le texte n'apporte aucune réponse, ... Ektoplastor, le 15 novembre 2006, 00:43 CEST.
3. Contre Je suis convaincu qu'une telle règle sera plus nuisible qu'autre chose. dh ▪ 2¢ ▪ 15 novembre 2006 à 01:32 (CET)
4. Contre Pour les mêmes raisons que j'ai exposé dans le vote 1. Manchot ^☺ 15 novembre 2006 à 09:10 (CET)
5. Contre pas assez de pertinence si on se limite aux États contemporains sans possibilité de les subdiviser par région. Gentil ♡ 15 novembre 2006 à 10:21 (CET)
6. Contre Je suis favorable aux catégories régionales. Et je ne vois pas pourquoi discriminer entre les provinces canadiennes et britanniques et le reste des régions. Benoni 15 novembre 2006 à 11:12 (CET)
7. Plutot Contre Je pense que ces regles sont generalement de bon sens, mais lourdes a appliquer et un peu monolithiques. Elles risquent d'avoir des failles. --^×Josce₊ 15 novembre 2006 à 12:19 (CET)
8. Contre Cette règle est mauvaise : la "régionalisation" ou "sous-régionalisation" de profession, sous pretexte que la personne concernée est née dans un endroit donné, ne peut amener qu'à des situations confuses. Il faut séparer la profession (que l'on peut éventuellement catégoriser par pays) du lieu de naissance ("Musicien" + "Personne née en XXX" mais pas "Musicien XXXois". Stéphane 15 novembre 2006 à 12:58 (CET)
9. Contre cette proposition va trop loin --Dhenrotte 15 novembre 2006 à 13:16 (CET)
10. Contre même argument que Steff : il faudrait se décider à casser les catégories associant deux informations. Peps 15 novembre 2006 à 14:56 (CET)
11. Contre Trop restrictif. --Arnaudh 15 novembre 2006 à 21:48 (CET)
12. Contre Ayant voté pour la proposition 3, qui est largement antinomyque. Gwalarn 15 novembre 2006 à 23:07 (CET)
13. Contre Tant qu'il y aura "identité régionale et ethnique" comme critère surtout accompagné des qualificatifs "marqué" ou "renvendiqué par une partie de la population" très flous à mon avis. Et les exemples cités plus loin tel "hongrois de roumanie", ne font que me conforter dans mon choix. Kropotkine 113 15 novembre 2006 à 23:43 (CET)
14. Contre Créer une règle rigide pour la catégorisation n'est pas une bonne idée. La pertinence de la règle sera sans cesse mise en doute. Il y a trop de situations particulières qui doivent pouvoir être traitées au cas par cas. Evitons de créer des règles dont la non-application quasi-inéluctable affaiblira par contagion l'ensemble des règles proposées sur Wikipédia. Odulon 16 novembre 2006 à 13:14 (CET)
15. Contre Idem qu'Ektoplastor. Marialadouce | parlami 16 novembre 2006 à 21:53 (CET)
16. Contre Jeffdelonge _{Discuter avec un dino} 17 novembre 2006 à 10:04 (CET)
17. introduction de débats interminables sur qui est quoi et comment (et le « Seine-saint-denis style » ?). La nationalité est factuelle. Pour les Etats fédéraux, il vaut aviser au cas par cas, les Etats-Unis, le Canada et le Royaume-Unis semblent pertinents. Turb 17 novembre 2006 à 10:06 (CET)
18. Contre -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 17 novembre 2006 à 15:35 (CET)
19. Contre Les mentions nécessaires ont leur pertinence dans les articles, mais inutile de multiplier les catégories dans un même article--Epsilon0 17 novembre 2006 à 20:14 (CET)
20. Contre Mille fois d'accord avec Turb et Epsilon0 aussi, d'ailleurs. --Bwilliam ✎ 19 novembre 2006 à 07:42 (CET)
21. Contre Adrienne ✉ 19 novembre 2006 à 15:49 (CET)
22. Contre : règle trop rigide, mais qui me paraîtrait acceptable en tant que recommandation. R 19 novembre 2006 à 23:50 (CET)
23. Contre J'ai pas compris l'objet, donc je suis contre. --PoM 20 novembre 2006 à 10:15 (CET)
24. Contre Floutissime. Popo le Chien ouah 20 novembre 2006 à 13:59 (CET)
25. ContreCes nouvelles règles permettraient de classer Jean-Claude Casanova dans une catégorie économiste corse ou dans une autre journaliste corse. Il faut exiger que soit précisé le sens du mot corse dans un tel cas (langue d'édition, lieu de naissance, militantisme identitaire ou autre), et limiter son usage à une liste d'activités pertinentes (et non étendu aux catégories culturelles définies comme celles qui ne sont pas politiques). Rigolithe ✉ 21 novembre 2006 à 10:01 (CET)
26. ContreFavorable aux catégories régionales et provinciales Breizh5 24 novembre 2006 à 02:38 (CET)
27. Contre Idem Kropotine. --Sérénade (Discuter) 24 novembre 2006 à 10:23 (CET)
28. Contre pas assez clair comme règles --GdGourou - °o° - Talk to me 24 novembre 2006 à 13:15 (CET)
29. Contre Règles trop rigides et manquant de discernement. --Polmars 24 novembre 2006 à 14:38 (CET)
30. Contre Règles peu respectueuses de la diversité: la diversité est source de richesse et de progrès: elle est dans l'esprit de l'encyclopédie. --Gad Zorbert 25 novembre 2006 à 00:18 (CET)--
31. Contre Afin de ne pas entrer dans des querelles interminables, je suis pour en rester à ce qui existe objectivement, c'est-à-dire ce qui est juridiquement reconnu dans un Etat donné. Un Etat reconnaît l'existence de minorités ethniques, linguistiques ou religieuses ? Les catégories infra-étatiques se justifient. Un Etat est un Etat fédéral ? Les catégories infra-étatiques (Etats fédérés) se justifient. Un Etat ne reconnaît aucune communauté infra-étatique (exemple de la France) ? Les catégoires infra-étatiques ne se justifient pas. Exemple : la cat Personnalités basques ne pourra contenir que des Espagnols et aucun Français. Lo2b 11 décembre 2006 à 18:20 (CET)

Sont NEUTRES (ou autres positions) sur le projet de règle, dans sa version non amendée

1.  Neutre pour être cohérent avec mes doutes exprimés plus haut (en clair si l'amendement n'est pas adoptée cela ne me dérange pas fondamentalement)Thierry Lucas 15 novembre 2006 à 00:05 (CET)
2.  Neutre même sans l'amendement la règle reste trop subjective, mais c'est tout de même ce choix là qui me semble le moins pire ! Karlyne 15 novembre 2006 à 12:57 (CET)
3.  Neutre les formulations sont de toute façon pas assez objectives. فاب | so‘hbət | 16 novembre 2006 à 14:10 (CET)
4.  Neutre, j'avoue que la question de l'anachronisme doit se poser, de même que les réifications historiques. B-noa 16 novembre 2006 à 19:28 (CET)
5.  Neutre l'anachronisme me gêne énormément, ce qui m'empêche de voter Pour. Birdie ^{¡Platiquemos!} 20 novembre 2006 à 15:13 (CET)

Question 2b : le vote sur le projet, en supposant l'amendement adopté

Supposons l'amendement adopté. Le projet de règle est donc cette version amendée. Vous avez à vous prononcer sur son intégration dans notre corpus de règles. Ce vote est nécessaire pour savoir qui conditionne son acceptation du texte à l'étendue des exceptions qu'il autorise.

La règle sera considérée comme adoptée si le rapport des « Pour » divisés par les « Exprimés » (« Pour » + « Contre ») dépasse 60 %. Si l'amendement initial a été repoussé, cette section ne sera pas dépouillée.

Se prononcent POUR le projet de règle, dans sa version amendée

1. Pour après mures reflexions me paraît le compromis le plus acceptable Thierry Lucas 15 novembre 2006 à 00:06 (CET)
2. Pour Même si je ne suis pas convaincu par l'amendement, il ne me semble pas dénaturer la règle au point de me faire voter "Contre". Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 00:15 (CET)
3. Pour Ce n'est que logique (votant l'amendement et l'ayant proposé). José Fontaine 15 novembre 2006 à 00:58 (CET)
4. Pour Ludo 15 novembre 2006 à 11:10 (CET)
5. Pour La règle évidemment. --Sum 16 novembre 2006 à 04:03 (CET)
6. Pour Par cohérence avec mes votes précédents. --Justelipse 16 novembre 2006 à 07:35 (CET)
7. Pour De cette façon, les catégories seront réellement informatives. Stephane.dohet 16 novembre 2006 à 17:32 (CET)
8. Pour je suis en faveur de l'amendement, donc... --Riba-- 17 novembre 2006 à 13:50 (CET)
9. Pour Idem Touriste. Clem23 21 novembre 2006 à 12:18 (CET)
10. Pour Evidemment... Sinon, je n'aurais pas voté pour l'amendement !! --Pasha 22 novembre 2006 à 10:44 (CET)
11. Pour Puisque j'ai approuvé l'amendement ! --Polmars 24 novembre 2006 à 14:40 (CET)

Se prononcent CONTRE le projet de règle, dans sa version amendée

1. Contre avec ou sans l'amendement proposé ; j'ai donné en vrac sans détails les raisons de mon vote ... Ektoplastor, le 15 novembre 2006, 00:45 CEST.
2. Contrevoir amendement en question. — Régis Lachaume ✍ 15 novembre 2006 à 01:03 (CET)
3. Contre Parce que l'amendement n'est vraiment pas satisfaisant. dh ▪ 2¢ ▪ 15 novembre 2006 à 01:33 (CET)
4. Contre idem dh ADM
5. Contre Parce que le Canada, seul cas où je peux décemment me prononcer, est alors potentiellement traité différement de province en province, ce qui ne me semble pas pertinent. - Boréal (:-D) 15 novembre 2006 à 02:24 (CET)
6. Contre • Chaoborus 15 novembre 2006 à 02:56 (CET)
7. Contre Comme je l'ai déjà dit plus haut : je pourrais être pour mais sans savoir comment identifier un "profil identitaire fort", on légitimira les groupes de pressions nationalistes au sein de wikipédia. je suis donc contre.Auseklis 15 novembre 2006 à 08:52 (CET)
8. Contre Pour les mêmes raisons que j'ai exposé dans le vote 1. Manchot ^☺ 15 novembre 2006 à 09:11 (CET)
9. Contre voir mon argumentation au vote 1. Speculoos 15 novembre 2006 à 09:18 (CET)
10. Contre c'est encore plus dogmatique que le vote 2a. --^×Josce₊ 15 novembre 2006 à 12:20 (CET)
11. Contre comme j'ai mis "contre" dans l'amendement... Karlyne 15 novembre 2006 à 12:58 (CET)
12. Contre Stéphane 15 novembre 2006 à 13:03 (CET)
13. Plus je lis cette histoire de profil identitaire fort', plus ça me paraît inquiétant de baser une règle sur ce genre de considérations.Salle 15 novembre 2006 à 13:04 (CET)
14. Contre cette proposition va trop loin --Dhenrotte 15 novembre 2006 à 13:17 (CET)
15. logiquement, plus contre encore que précédemment. L'amendement nous amènerait dans des eaux troublées Peps 15 novembre 2006 à 14:56 (CET)
16. Contre A fortiori. --Sérénade (Discuter) 15 novembre 2006 à 18:26 (CET)
17. Contre Ayant voté pour la proposition 3, qui est largement antinomyque (avec ou sans l'amendement). Gwalarn 15 novembre 2006 à 23:08 (CET)
18. Contre La règle et contre l'amendement, donc contre la règle amendée. Kropotkine 113 15 novembre 2006 à 23:47 (CET)
19. Contre Marialadouce | parlami 16 novembre 2006 à 21:54 (CET)
20. Contre Parce que l'amendement ne me semble pas acceptable, et suffit à disqualifier le reste (c'est la porte ouverte aux abus et aux discussions interminables). GillesC -Жиль- 17 novembre 2006 à 09:58 (CET)
21. en cohérence avec mes votes plus haut. Turb 17 novembre 2006 à 10:08 (CET)
22. comme ils disent. DarkoNeko le chat いちご 17 novembre 2006 à 13:19 (CET)
23. Contre -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 17 novembre 2006 à 15:36 (CET)
24. Contre par simple conséquence logique (:-) de mon vote contre à la première question --Epsilon0 17 novembre 2006 à 20:15 (CET)
25. Romary 18 novembre 2006 à 10:45 (CET)
26. Contre par cohérence avec moi-même - Éclusette 19 novembre 2006 à 02:48 (CET)
27. Contre Contre au départ, toujours contre ici... --Bwilliam ✎ 19 novembre 2006 à 07:43 (CET)
28. Contre Si l'amandement passe, le reste est sans intérêt. --Michel Barbetorte 19 novembre 2006 à 12:26 (CET)
29. Contre Adrienne ✉ 19 novembre 2006 à 15:50 (CET)
30. Contre le profil identitaire fort me laisse augurer de multiples querelle byzantines. Birdie ^{¡Platiquemos!} 20 novembre 2006 à 15:20 (CET)
31. Contre comme plus haut Rigolithe ✉ 21 novembre 2006 à 10:05 (CET)
32. Contre étant contre l'amendement ...--GdGourou - °o° - Talk to me 24 novembre 2006 à 13:12 (CET)
33. Contre --Lebob 4 décembre 2006 à 06:47 (CET)
34. Contre Mêmes raisons que pour mon vote contre sans l'amendement (même si je suis pour l'amendement : à partir du moment où on édicte cette règle, il n'y aucune raison de ne pas l'élargir aux Etats fédérés dans un Etat fédéral). Lo2b 11 décembre 2006 à 18:25 (CET)

Sont NEUTRES (ou autres positions) sur le projet de règle, dans sa version amendée

1.  Neutre Cet amendement est à l'évidence un progrès pour les wallons, mais ne clot pas la question pour les régions françaises... Benoni 15 novembre 2006 à 11:16 (CET)
2.  Neutre voir mon vote sur l'amendement. Benji @ 15 novembre 2006 à 13:23 (CET)
3.  Neutre Efbé 15 novembre 2006 à 23:52 (CET)
4.  Neutre propositions de l'amendement pas encore définies assez objectivement. فاب | so‘hbət | 16 novembre 2006 à 14:13 (CET)
5.  Neutre Avoir présenté l'amendement avant le projet me parait a postriori m'avoir un peu désorienté. Cette votation n'a visiblement pas été rédigée par un citoyen suisse :-b Popo le Chien ouah 20 novembre 2006 à 14:03 (CET)

Une proposition alternative : le refus de distinguer les États politiquement constitués des autres territoires ou groupes culturels

Plusieurs intervenants ont fait part de leurs vives réserves vis-à-vis du projet élaboré, le trouvant trop restrictif.

La proposition ci-dessous est issue de leurs remarques. Des arguments en faveur de son approbation ou de son rejet sont énumérés sur cette page auxiliaire.

Dans l'hypothèse où tant la règle précédente que cette proposition, qui sont assez antagonistes, seraient toutes deux adoptées, on agira avec pragmatisme et bonne foi pour en constituer une synthèse raisonnable.

La proposition s'apparentant à un « refus de règlementer » (elle n'apporte aucune restriction nouvelle) elle sera considérée comme adoptée si le rapport des « Pour » par les « Pour + Contre » dépasse 50 %.

Question 3 : large ouverture de la catégorisation régionale ou ethnique

Il vous est proposé d'approuver la formulation suivante :

« Il est donné acte que le principe de pertinence n'impose pas d'apporter aux catégories relatives aux régions à identité suffisamment marquée plus de restrictions que pour celles concernant les États constitués. Dès lors que des indices de pertinence raisonnables existent (bonne intégration de la catégorie au système de catégories, nombre suffisant d'articles y figurant, existence de travaux externes à Wikipédia relatifs au groupe de personnes ainsi constitué...) aucune catégorie relative à une région ou population sans reconnaissance étatique n'est exclue a priori »

Se prononcent POUR cette proposition

1. Pour, bien évidemment. C'est la pertinence et les définitions qui font les catégories. Ollamh 15 novembre 2006 à 00:57 (CET)
2. Pour Étant donné les autres alternatives qui nous sont présentés, c'est la seul option qui soit acceptable. dh ▪ 2¢ ▪ 15 novembre 2006 à 01:34 (CET)

   Remarque que tu as toujours la possibilité de tout refuser pour que l'on reste à la situation actuelle, où c'est le bon sens qui décide de la pertinence d'une catégorisation. :-) Manchot ^☺

3. Pour D'accord avec Ollamh. - Boréal (:-D) 15 novembre 2006 à 02:17 (CET)
4. Pour Il ne faut pas dénigrer les ethnies. Cette proposition est la plus pertinente. Gentil ♡ 15 novembre 2006 à 10:24 (CET)
5. Pour C'est la seule proposition cohérente et respectant tous les wikipédiens. Cette proposition ne serait pas le statu quo, mais permettrait au contraire (je l'espère) de réfréner les ardeurs des trolls supresseurs de catégories régionales :-) Benoni 15 novembre 2006 à 11:03 (CET)
6. Pour mais un pas de façon tranché. Ludo 15 novembre 2006 à 11:12 (CET)
7. Pour Il n'empêche qu'il existe une différence notable entre un Etat fédéré (ou une entité fédérée peu importe), qui l'est devenu à la suite d'un long procesus démocratique et une entité infra-étatique sans pouvoir législatif. Sans être un fana des catégories, je suis intervenu dans cette discussion pour rappeler cette vérité d'évidence que la Wallonie est un pays qui a un parlement souverain en maints domaines, qui signe des traités souverainement avec d'autres pays souverains etc. Il me semble qu'on devrait en tenir compte. Si une WP francophone n'en prend pas acte, qui le fera? Je ne veux pas m'opposer à Benoni, mais c'est vrai qu'il existe une différence. C'est d'ailleurs la différence qui fait que l'on traite autrement le Luxembourg que si c'était une ville ou une région: son statut politique. Et c'est bien normal, la démocratie est ce par quoi l'humain est le plus humain, peu importe le domaine. José Fontaine 15 novembre 2006 à 12:04 (CET)
8. Pour Est-ce qu'on peut adresser des chocolats à celui ou celle qui a composé ce texte intelligent ?Le gludic 15 novembre 2006 à 12:23 (CET)

   Désolé, je n'accepte que les devises :-). En fait, c'est Touriste qui a rédigé, mais ces idées ont bien été proposées par moi... et par bien d'autres, heureusement. Gwalarn 15 novembre 2006 à 22:54 (CET)

9. Pour Deansfa 15 novembre 2006 à 13:12 (CET)
10. Pour Ca me semble très évident. Jmdesbois 15 novembre 2006 à 14:28 (CET)
11. Pour L'identité ne se résume pas à une nationalité. Cette dernière est surtout due à l'endroit où l'on naît (droit du sol). Or, qui choisit son pays de naissance ? C'est aussi se limiter à une conception étatique que de s'arrêter à la nationalité. Laurent N. 15 novembre 2006 à 14:32 (CET)
12. Pour Bien d'accords, cette proposition empêcherait peut être de supprimer des catégories comme Homme politique basque ou Acteur écossais, elle empêcherait peut être de simplement se référer aux nationx politiques. Allez dire à un homme politique basque qu'il est espagnol... Ajor 15 novembre 2006 à 14:36 (CET)
13. Pour Je suis interloqué par ce que je lis dans ce qui est supposé être une encyclopédie libre:en quoi la multiplicité de catégories serait-elle un "bordel" ou un "bazar"? Rien n'empêche en effet un classement en de multiples catégories propres à refléter la diversité. Mieux encore, l'application de plusieurs catégories non exclusives permet sans doute de mieux coller aux réalités multiples qui sont celles de chacun: Belge, Wallon, Normand, Haut Normand, Bas Breton ou Bigouden, cycliste ou non. J'invite ceux pour qui il ne peut y avoir qu'une seule réalité valable (la leur bien entendu) à réfléchir sur le caractère totalitaire de leur façon de voir. De même, je les invite à relire Orwell et à méditer l'exemple prodigieux donné par la novlangue: "La Normandie n'existe pas! Elle n'a jamais existé! La haute et la basse Normandie ont toujours existé!...". Il n'y a rien en effet qui soit moins neutre ou plus réducteur que de soumettre l'existence d'une chose ou sa réalité à une vision n'existant que dans le momment. Si d'avance dans deux ans, un regroupement des 2 départements normands crée la Normandie, j'entends déjà la litanie: "la Normandie existe... elle a toujours existé... Haute et basse Normandie....". Et de se dépécher de reclasser tout les articles dans un seul et meme tiroir caricatural et étriqué. Un bref regard sur l'histoire et le monde suffit à voir cette évidence: DIVERSITE! La liberté fait-elle donc peur à ce point? Pentocelo 15 novembre 2006 à 15:11 (CET)
14. Pour Je suis français, francilien et californien. --Arnaudh 15 novembre 2006 à 19:26 (CET)
15. Pour S'il faut absolument des règles, autant choisir celles qui ressemblent le plus à pas-de-règles. Lanredec 15 novembre 2006 à 22:46 (CET)
16. Pour. Les catégories ne sont pas le monopole des institutions politiques établies. Gwalarn 15 novembre 2006 à 22:58 (CET)
17. PourEfbé 15 novembre 2006 à 23:55 (CET)
18. Pour D'abord que la pertinence l'emporte. En même temps, il faut dire que la France est dans une situation d'exception qui ne pourrait aucunement être imposée aux autres pays. La catégorie:Acteur américain, qui est surpeuplée, devra par exemple êtré sous-catégorisée pour qu'on puisse s'y retrouver. En passant, les acteurs américains n'ont pas grand-chose à voir avec la Bretagne. Généralement, les athlètes et les scientifiques sont membre des équipes et des instituts nationaux, sauf en Écosse, mais cela résume mal la situation. Faites donc de votre mieux pour réconcilier la culture et la constitution. ADM
19. Pour Il serait incompréhensible que la diversité culturelle n'ait pas sa place dans une encyclopédie.Shelley Konk 16 novembre 2006 à 03:56 (CET)
20. Pour Mais j'avoue que c'est une logique dangereuse. Thierry Caro 16 novembre 2006 à 06:06 (CET)
21. Pour Il existe des régions françaises à identité forte qui méritent une catégorisation. Il faut être bien intolérant pour y voir un problème grave. Teddy 16 novembre 2006 à 09:18 (CET)
22. Pour Bien que cette règle risque de favoriser un particularisme excessif, en créant des catégories non pertinentes comme la Catégorie:mathématicien alsacien que j'ai rencontrée récemment, je pense qu'interdire la diversité a priori est une solution bien plus mauvaise. Je vote donc pour cette proposition. Croquant 16 novembre 2006 à 10:30 (CET) :Après consultation, je trouve au contraire que c'est pertinent, puisque j'ai beaucoup appris en allant voir. Et il me semble que c'est cela que l'on attend d'une encyclopédie. Kergidu 16 novembre 2006 à 13:51 (CET)
23. Pour Proposition pleine de bon sens (pour un sujet qui a peu d'importance, à mon avis). Odulon 16 novembre 2006 à 13:01 (CET)
24. Pour Pourquoi y aurait-il des cyclistes basques outre-Pyrénées et pas de cyclistes bretons ici? Blaise Pascal aura-t-il toujours raison?Kergidu 16 novembre 2006 à 13:46 (CET)

    Rappelons quand même (car pinailleur je suis) que la catégorie existante outre-Pyrénées ne concerne pas les « cyclistes basques » mais seulement les « cyclistes de la Communauté autonome basque », ce qui n'est pas du tout pareil. Je note d'ailleurs qu'ils ont récemment créé une catégorie distincte pour les cyclistes de Navarre. Touriste * (Discuter) 16 novembre 2006 à 16:03 (CET)

25. Pour Nous sommes grands non ? Alors oui, aux cyclistes bretons par exemple, mais nous n'allons pas non plus créer les peintres impressionistes du Bangladesh ! RoBiN68 16 novembre 2006 à 14:30 (CET)
26. Pour : rappel de bon sens qui replace clairement le problème sur le plan encyclopédique et non idéologique. R 16 novembre 2006 à 16:08 (CET)
27. Pour La pertinence, voilà le mot-clé. Stephane.dohet 16 novembre 2006 à 17:42 (CET)
28. Pour B-noa 16 novembre 2006 à 19:16 (CET)
29. PourJe sens que pertinence va faire chauffer les claviers, mais cette proposition permet d'être exhaustif. En revanche j'ai peur des revendications (surtout des revendicateurs) en tout genre, on n'est pas près d'avoir la paix --Xlige 16 novembre 2006 à 21:28 (CET)
30. Pour Marialadouce | parlami 16 novembre 2006 à 21:56 (CET)
31. Pour: les réalités culturelles et linguistiques sont des faits. Les faits ont vocation à recevoir un traitement normal dans une encyclopédie. On ne peut pas effacer les faits culturels et linguistiques avec des découpages étatiques. --Aubadaurada 16 novembre 2006 à 23:06 (CET)
32. Pour Wikipédia est une encyclopédie francophone et non celle de l'Etat français scArf 17 novembre 2006 à 00:06 (CET)
33. Pour Tout est dans la masse critique. Jaucourt 17 novembre 2006 à 07:01 (CET)
34. Pour Voir ma position sur proposition1 Jeffdelonge _{Discuter avec un dino} 17 novembre 2006 à 10:04 (CET)
35. Pour L'exigence de lien direct entre le particularisme régional et l'activité permet d'établir la pertinence d'une classification.Lpele 17 novembre 2006 à 11:48 (CET)

    Je suis d'accord avec ce que tu dis — il faut un lien direct entre le particularisme régional et l'activité — mais ce n'est (malheureusement) pas ce qui est propose dans la recommandation ci-dessus ! La "pertinence" y est definie en gros en terme de nombre d'articles... --^×Josce₊ 17 novembre 2006 à 11:52 (CET)

36. Ne choisissons pas la solution de facilité pour les contributeurs, mais ce qui est le plus intéressant pour les lecteurs. Pwet-pwet 17 novembre 2006 à 12:17 (CET)
37. Pour Bien que je préfère la proposition précédente, je suis prêt à ce compromis --Riba-- 17 novembre 2006 à 13:54 (CET)
38. Pour D'accord avec Ollamh, Boréal, Benoni, Gwalarn, ... --Aremacle 17 novembre 2006 à 14:27 (CET)
39. Pour car il est clair que la littérature kurde n'existe pas et qu'un écrivain est soit turc, iranien, syrien ou irakien. Quand bien même des "Turcs des montagnes" parleraient un dialecte étrange - du turc déformé, pour sûr - celui-ci doit être aussi interdit que de cracher par terre. Wikipédia a-t-elle pour but de propager des idéologies fascistes ? Helldjinn 18 novembre 2006 à 00:11 (CET)

    Je m'abstiens en général de répondre, mais ton allusion aux « idéologies fascistes » me laisse un peu pantois par sa disproportion et son décalage avec la prise de décision en question. Je ne sais exactement qui est implicitement accusé d'être fascisant par ton commentaire, mais je le trouve assez déplaisant. Touriste * (Discuter) 18 novembre 2006 à 00:22 (CET) J'ai été accusé de racisme, pour une position inverse. A mon sens les 2 positions sont défendues par des humanistes.José Fontaine 18 novembre 2006 à 13:36 (CET)

40. Pour Utilisateur:Damien Perrotin en étant conscient des risques. Je les trouve préféreables à une position qui accorderait, a priori, plus de légitimité à certains groupes qu'à d'autres sous prétexte qu'ils disposent d'une armée et d'une marine. La catégorie doit être pertinente,cependant.
41. Pour Utilisateur:ClaudeLeDuigou. Mêmes raisons que ci-dessus. ClaudeLeDuigou 19 novembre 2006 à 17:53 (CET)
42. Pour Pour moi, le contraire nuirait énormément à Wikipédia. --Fhennyx 19 novembre 2006 à 20:23 (CET)
43. Pour. Il ne faut pas négliger cet aspect qui peut être important pour le vécu et l'appartenance symbolique. Le critère purement juridiques ne sont pas les seuls. --Authueil 20 novembre 2006 à 14:10 (CET)
44. Pour du fait de la notion de "nombre d'article suffisant" qui permet d'éliminer les "arbalétriers corréziens" et "peintres impressionistes bengalais" sensés nous terroriser. Birdie ^{¡Platiquemos!} 20 novembre 2006 à 15:30 (CET)

    Faut quand même reconnaître que "nombre d'article suffisant" est un mode de catégorisation d'une rigueur très scientifique Thierry Lucas 21 novembre 2006 à 09:03 (CET)

45. Pour. Bulo78
46. Pour Ca donnera quand même une règle au cas ou la règle précédente ne serait pas choisie (et en plus ça me convient). --Pasha 22 novembre 2006 à 10:49 (CET)
47. Pour. D'accord avec Ollamh. Matpib 22 novembre 2006 à 16:44 (CET)
48. Pour. Bien évidemment. Ne serait-ce que pour la catégorisation des "régions" françaises à fortes identités. Porcupsinu 22 novembre 2006 à 23:27 (CET)
49. Pour C'est beau les identités!! Breizh5
50. Pour. Parce que je suis contre une application « bête et disciplinée » de règles ineptes. Je crois que la pertinence se juge au cas par cas et non sur des règles générales et immuables. Il reste à définir les critères de pertinence et le nombre d'articles concernés par la catégorie en est un, parmi d'autres. --Polmars 24 novembre 2006 à 14:50 (CET)
51. Pour. Mais je suis d'accord sur le besoin de contrôle qu'implique cette règle (ceci dit, Polmars a raison sur la pertinence qui se juge au cas par cas). Cette règle me semble utile pour le domaine culturel essentiellement.Luzmael 24 novembre 2006 à 16:49 (CET)Luzmael
52. Pour.C'est une position raisonnable tolérante et ouverte --Gad Zorbert 25 novembre 2006 à 00:15 (CET)
53. Pour. Comme le Wikipedia et la folksonomy relèvent du Web 2.0, le premier ne peut que s'inscrire dans cette perspective. La folksonomy (dans delicio.us par ex.) est la tendance à s'appuyer sur les catégories définies par les usagers sans tenir compte des "vieilles" manières de découper le réel. Bien que bibliothécaire habitué à manier des catégories toutes faites et à les imposer, je souscris à cette proposition libératrice dont l'équilibre est obtenu par l'habituel contrôle permanent de pertinence exercé par la communauté. --Ch. Rogel 27 novembre 2006 à 01:19 (CET)
54. Pour car vu la tournure de cette PdD, si on n'autorise pas explicitiement ce choix, on se retrouvera absolument sans guide et avec des conclusions contradictoires (aucune règle officielle) + interdiction de catégories régionales mais sans précisions sur ce que cela signifie exactement -> a ce stade, si le "pour" ne l'emporte pas, cela va être ingérable. Ceedjee ^contact 27 novembre 2006 à 12:07 (CET)
55. Pour Matthieu ^Bla 27 novembre 2006 à 16:24 (CET)
56. Pour Filip Phloppe 30 novembre 2006 à 18:21 (CET)
57. Pour Un peu de tolérance et de respect des opinions d'autrui ne me gênent pas personnellement. Carlo Denis 30 novembre 2006 à 19:47 (CET)
58. Pour Fulup 10 décembre 2006 à 23:26 (CET)
59. Pour Une limitation à des frontières officielles est réductrice. Mica 12 décembre 2006 à 21:41 (CET)
60. Pour L'adoption du projet est préférable à mes yeux, mais dans le cas contraire ne jugeons pas la pertinence à priori. HaguardDuNord 12 décembre 2006 à 22:57 (CET)

Se prononcent CONTRE cette proposition

1. Contre accepter cette proposition nous ramène à la situation conflictuelle antérieure . Véritable nid à Trolls.Thierry Lucas 15 novembre 2006 à 00:08 (CET)
2. Contre Mais pas avec virulence. Ma position a pas mal évolué pendant les discussions et les arguments pour cette proposition sont loin d'être dépourvus de valeur. Et je suis très sensible aux dangers des surabondances de réglementation. Je vote quand même "contre" parce que les cas de catégories pertinentes qui seraient interdites par la règle qui précède me semblent tout de même assez hypothétiques : les participants ont repoussé pour l'instant des trucs comme "Scientifique normand" ou "Coureur cycliste breton", et se refuser à exclure a priori des combinaisons similaires pour finir en engueulades sur "Pages à Supprimer" ce n'est pas très enthousiasmant. Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 00:18 (CET)
3. Contre C'est justement pour limiter ce genre de choses qu'on a une PDD, non ? Sinon, c'est le statu quo ante. — Régis Lachaume ✍ 15 novembre 2006 à 01:09 (CET)
4. Contre, même avis que Touriste. • Chaoborus 15 novembre 2006 à 02:58 (CET)
5. Contre Je suis contre car ce serait en définitive l'abandon de toutes règles. Et sans règles, c'est la porte ouverte à tous les abus.Auseklis 15 novembre 2006 à 09:01 (CET)
6. Contre Parce que j'en ai marre de voir toutes les catégories non pertinentes faire débat en PàS là où il n'y a pas lieu d'être. Déjà que c'est la galère parce qu'une poignée de régionalistes essaye d'importer des conflits qui n'y ont pas leur place dans Wikipédia, je n'ose imaginer ce que cela pourrait être avec une PdD leur donnant un semblant de légitimité. Rien ne vaut le bon sens pour juger de la pertinence d'une catégorie, pas la peine d'avoir davantage de règles inutiles et à l'interprétation encore plus floue. Manchot ^☺ 15 novembre 2006 à 09:14 (CET)
7. Contre pour éviter un bordel monstre, coureur cycliste breton dans coureur cycliste français, désolé mais je ne la comprend toujours pas. --Chaps - blabliblo 15 novembre 2006 à 11:38 (CET)
8. Contre Je pense que c'est cette fois trop permissif! --^×Josce₊ 15 novembre 2006 à 12:21 (CET)
9. Contre pour les mêmes raisons que mes autres votes Karlyne 15 novembre 2006 à 13:00 (CET)
10. Contre Stéphane 15 novembre 2006 à 13:04 (CET)
11. Contre idem Chaps the idol Dingy 15 novembre 2006 à 13:06 (CET)
12. Ne me semble pas apporter d'amélioration au texte initial.Salle 15 novembre 2006 à 13:06 (CET)
13. Contre On avait profil identitaire fort, ici, c'est le moindre sentiment d'appartenance à quoi que ce soit (ce n'est pas formulé ainsi, mais dans les faits ça le sera). Gros bazar en perspective! Faut vraiment être dingue pour énoncer ça! Speculoos 15 novembre 2006 à 13:13 (CET)

    Toujours aussi nuancé dans tes jugements sur les autres contributeurs, David :-). Moi qui vote contre aussi, je trouve que tu manques un peu de Wikilove dans certains commentaires et me permets de te le signaler. Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 13:27 (CET)

14. Contre les critères sont trop flous, on peut y mettre n'importe quoi --Dhenrotte 15 novembre 2006 à 13:20 (CET)
15. Contre un retour au statu quo actuel Benji @ 15 novembre 2006 à 13:25 (CET)
16. Contre Esprit Fugace causer 15 novembre 2006 à 13:58 (CET)
17. Contre privilégie la logique de la navigation "immédiate", de court terme, sur celle de l'organisation rationnelle. Peps 15 novembre 2006 à 14:56 (CET)
18. Contre Critères encore plus flous. --Sérénade (Discuter) 15 novembre 2006 à 18:30 (CET)
19. Contre Absolument contre. Je trouvais la règle proposée mal édictée, mais pas de règle du tout c'est la foire d'empoigne assurée. Du coup là, je prends peur. Kropotkine 113 15 novembre 2006 à 23:53 (CET)
20. Contre et totalement: c'est organiser le bordel. Bradipus Bla 16 novembre 2006 à 00:29 (CET)
21. Contre Ça n'est pas une règle. La proposition dit en gros « Une catégorie est à garder lorsqu'elle est pertinente, sans critère particulier (État…) ». Inscrire cette tautologie dans nos règles ne sert à rien et renforcera les trolls sur les « coureurs cyclistes bretons » et autres « scientifiques normands » qui viennent nous affirmer systématiquement que c'est pertinent, sans qu'un mois après on voit un quelconque contenu venant à l'appui de ces dires. Inutile et potentiellement nuisible: c'est non. Manuel Menal 16 novembre 2006 à 03:22 (CET)
22. Contre Dangereux, contre-productif, nuisible, irrationnel. --Sum 16 novembre 2006 à 04:07 (CET)
23. Contre Ceci peut dériver vers tout et n'importe quoi. Hexasoft (discuter) 16 novembre 2006 à 09:10 (CET)
24. Contre Vous avez aimé les cyclistes bretons, alors vous aimerez certainement les boxeurs corréziens et les arbalétriers auvergnats. Votez pour. Pertinence est une notion toute relative. Quant à moi je pense que cette 'règle' est une non règle qui risque de grossir le nombre de PDD et d'abus. Mais il semble que je ne sois pas le seul ;-) Clem23 16 novembre 2006 à 19:51 (CET)
25. Contre porte ouverte à des tas d'ennuis. Moez ^m'écrire 17 novembre 2006 à 08:41 (CET)
26. Pas d'accord, ce qui fait l'article est dans le corps de l'article, pas dans les catégories Bigor | tchatche 17 novembre 2006 à 08:43 (CET)
27. Contre Comme Régis Lachaume. Si on lance cette PdD, c'est justement pour ne plus avoir à lire sempiternellement les mêmes arguments dans les PàS, sempiternellement finalement rejetés. GillesC -Жиль- 17 novembre 2006 à 10:01 (CET)
28. Contre Beaucoup trop flou et permissif. Ne règle en rien les problèmes qui ont conduit à cette page de prise de décision Sylenius 17 novembre 2006 à 10:05 (CET)
29. introduction de débats interminables sur qui est quoi et comment (et le « Seine-saint-denis style » ?). La nationalité est factuelle. Turb 17 novembre 2006 à 10:09 (CET)
30. Contre Pour l'instant en tout cas. On n'y perd pas beaucoup en richesse, par contre on évite les revendications en tout genre conduites par des spécialistes dont le but n'est pas de faire avancer le projet, mais de la faire pencher à tout prix dans la direction qu'ils souhaitent. On y perd trop de temps, surtout que les contributeurs qui écrivent des articles de qualité participent rarement à ces discussions. Donc non, pas de décision de ce genre au milieu d'une PDD par ailleurs passablement embrouillée Le gorille Houba 17 novembre 2006 à 12:10 (CET)
31. Contre C'est la porte ouverte à des catégories sans véritables sens et à des trolls interminables.Graoully 17 novembre 2006 à 13:02 (CET)
32. C'est la porte ouverte à toutes les fenetres. DarkoNeko le chat いちご 17 novembre 2006 à 13:16 (CET)
33. Contre -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 17 novembre 2006 à 15:37 (CET)
34. Contre car même si l'idée de considérer des cas particuliers peut être bonne (je pense aux Kurdes par ex, qui ont une langue mais pas d'Etat), ce ne peut générer sur notre wiki que des trolls pov sans fin sur quel quel particulier doit être inclu ou non. Sachant que sur le fond, seul la catégorisation d'un article dans un catégorie importe (pour la retrouver), et que le reste relève plus de la politique que de l'organisation du savoir. --Epsilon0 17 novembre 2006 à 20:17 (CET)
35. Pour reprendre l'argument de Bradipus ci-dessus, Je crains que cela soit bordéliser l'organisation. Romary 18 novembre 2006 à 10:47 (CET)
36. Contre En règle général, je suis contre les règles contraignantes. Vive le cas par cas. Et je vote ici car suite au spam, cette proposition risque de passer. --PoM 18 novembre 2006 à 13:01 (CET) A l'évidence le seul spam qui existe sur ce vote est celui des indécrottables jacobins qui ont fait appel au ban et à l'arrière ban de la trollosphère pour que ce vote ne passe pas. Cf. ici [2] notamment. Je trouve ça très très très limite!!! Benoni 19 novembre 2006 à 12:50 (CET). Sans doute moins limite que les appels à voter de Le Gludic sur les pages perso d'utilisateurs dont il suppose qu'ils vont voter dans son sens. Au moins l'appel de Poppy n'est pas clandestin. Thierry Lucas 19 novembre 2006 à 12:55 (CET)
37. PoppyYou're welcome 19 novembre 2006 à 02:21 (CET). Voir mon post sur le Bistro.

    Où ça ? dh ▪ 2¢ ▪ 19 novembre 2006 à 02:28 (CET)

38. Contre sujette à une interprétation que n'a pas à effectuer Wikipedia - Éclusette 19 novembre 2006 à 02:49 (CET)
39. Contre critère trop flou. - phe 19 novembre 2006 à 06:14 (CET)
40. trop flou Pallas4 19 novembre 2006 à 06:42 (CET)
41. Contre ... début d'un foutoir monstrueux... (au passage, j'ai déjà l'impression qu'on sur-catégorise en ayant tendance à ramener les infos de l'article sous formes de catégories. à quand les catégories "breton amateur de chouchen chaussant du 43" ? ) --Bwilliam ✎ 19 novembre 2006 à 07:54 (CET)
42. Contre Je pourrait facilement virer pour si on limitait explicitement ces catégories aux activités directement liées à la région ou à sa culture. Je suis contre cycliste breton mais pas contre chanteur breton. --Cqui 19 novembre 2006 à 10:37 (CET)

    Je suis de cet avis et je vote pour ! ;-) Luzmael 24 novembre 2006 à 16:56 (CET)Luzmael

43. Contre Trollogène de longue durée. Alain r 19 novembre 2006 à 10:55 (CET)
44. Contre Critère trop flou, sujet à interprétation et susceptible d'entraîner abus et dérives --Jbdeparis 19 novembre 2006 à 12:16 (CET)
45. Contre Opinion déjà exprimée. --Michel Barbetorte 19 novembre 2006 à 12:31 (CET)
46. Contre Trolls mammouthesques en vue. Y en a *un peu* marre des nationalismes militants sur Wikipédia. Mutatis mutandis ^{par ici !} 19 novembre 2006 à 12:55 (CET)
47. Contre On va enfin pouvoir respirer et travailler sérieusement. — Tavernier 19 novembre 2006 à 14:34 (CET) On va enfin pouvoir respirer. Historiens bretons, chanteurs catalans, vous puez. L'argument des odeurs, déjà exprimé par ici, est devenu un classique du discours politique français. Le spectacle doit être riche d'enseignements pour nos amis québécois. Shelley Konk 19 novembre 2006 à 23:42 (CET) Eh bé... — Tavernier 24 novembre 2006 à 16:32 (CET)
48. Contre Adrienne ✉ 19 novembre 2006 à 15:51 (CET)
49. Contre Bourbaki Discussion Utilisateur:Bourbaki Autorise toutes les revendications indépendantistes à embrigader des personnalités mortes à leur cause. 19 novembre 2006 à 16:30 (CET)
50. Contre C'est un bon moyen pour anihiller les groupes plus gros et de plus, cela est trop réducteur... je vais être le seul qui sera : capucin belge situé à Montpellier... Si on continue comme cela c'est une catégorie par personne !--~~ Renardeau ~~ 19 novembre 2006 à 17:31 (CET)

    "capucin belge situé à Montpellier", ce n'est pas pertinent, donc je ne comprend pas ton vote. R 19 novembre 2006 à 23:54 (CET)

    Ça s'appelle un argument ab absurdo. Pour dire que c'est tout aussi absurde que "coureur cycliste hennuyer" Speculoos 20 novembre 2006 à 08:42 (CET)

    Ben non, ce n'est pas un raisonnement par l'absurde puisque la proposition interdit les catégories non-pertinentes. R 24 novembre 2006 à 16:13 (CET)

51. Contre Je crois plus pertinent d'attendre le nouveau moteur de croisement qui permettra de chercher "marin" et "wallon" simultanément (et donc si on attend un peu on n'aura pas à mettre à jour toutes les catégories). Popo le Chien ouah 20 novembre 2006 à 13:54 (CET). Sais-tu qui travaille dessus et quand ça doit sortir ? Le gludic 20 novembre 2006 à 16:01 (CET) C'est sorti ! Voir en page de discussion, ou dans n'importe quelle categorie --^×Josce₊ 4 décembre 2006 à 18:27 (CET)
52. Contre Kelson 20 novembre 2006 à 14:35 (CET)
53. Contre Sinon, la prochaine étape sera la création des catégories groupant les gens par quartiers dans leurs villes comme Astronome du nord-Nord-Est de Versailles (J'ai oublié de signer) Meodudlye 20 novembre 2006 à 14:59 (CET) Noooon, pas de majuscule à nord-est de Versailles !!!! Birdie ^{¡Platiquemos!} 20 novembre 2006 à 15:33 (CET) il y a les deux, comme ça, tout le monde est content ;-) Meodudlye 20 novembre 2006 à 16:01 (CET)
54. Contre l'appartenance à un groupe national est état, (passivité) ,l'appartenance à un groupe ethnique ou culturel est engagement, (action), cela ne peut se mettre sur le même plan. Les minorités nationales et transnationales (Kurdes, Basques) n'ont pas à être considérées dans des domaines non pertinents (foutballeur berbère, serial killer bourguignon) Rigolithe ✉ 21 novembre 2006 à 10:48 (CET)
55. idem que Popo le Chien. S'il faut attendre 2 ans, j'men fous, ya des articles à remplir avant. FrançoisD 21 novembre 2006 à 12:38 (CET)
56. Contre. Keriluamox 24 novembre 2006 à 02:42 (CET)
57. Contre Pour l'instant je ne vois pas à redire --✍ Olmec ✉ 2 décembre 2006 à 12:02 (CET)
58. Contre Cette proposition part d'une bonne intention. Mais l'enfer en est pavé (de bonnes intentions). Les critères sont flous et vont être mis a profit pour une catégorisation excessive et non pertinente. --Lebob 4 décembre 2006 à 06:56 (CET)
59. Contre Bis repetita : je suis pour en rester à ce qui existe objectivement, c'est-à-dire ce qui est juridiquement reconnu dans un Etat donné. Un Etat reconnaît l'existence de minorités ethniques, linguistiques ou religieuses ? Les catégories infra-étatiques se justifient. Un Etat est un Etat fédéral ? Les catégories infra-étatiques (Etats fédérés) se justifient. Un Etat ne reconnaît aucune communauté infra-étatique (exemple de la France) ? Les catégoires infra-étatiques ne se justifient pas. Exemple : la cat Personnalités basques ne pourra contenir que des Espagnols et aucun Français. Certains trouveront cette règle trop rigide, mais la subjectivité c'est la porte ouverte au bordel (la fameuse cat Coureurs cyclistes bretons) et aux dérives ethnicistes/racialistes. Lo2b 11 décembre 2006 à 18:36 (CET)

    La proposition est aussi un moyen de combattre la subjectivité des Etats à propos de la reconnaissance des peuples, parce qu'en suivant ton raisonnement, les mots "Bretagne" et "breton" doivent être rayés du vocabulaire de Wikipédia pour tout ce qui les concerne entre 1791 et 1956. Comme les mots "Alsace", "Berry", "Limousin", etc., ou "Pologne" à diverses occasions historiques. Enfin, tu parles de la reconnaissance aujourd'hui, ou celle d'une époque particulière ? Car les "reconnaissances" varient selon les époques, et sont parfois contradictoires au même moment entre pays voisins. "Vive le Québec libre", a dit un jour un célèbre Français. Gwalarn 11 décembre 2006 à 22:59 (CET)

    de combattre la subjectivité des Etats à propos de la reconnaissance des peuples : ce n'est pas du tout NPOV !! Au contraire, n'accepter que les Etats reconnus permet à wikipédia de s'appuyer sur des faits et non pas des interprétations. PoppyYou're welcome 11 décembre 2006 à 23:07 (CET)

    Je ne pense pas que c'est ici le lieu pour ouvrir un débat. Bref. Mais le seul moyen de répondre objectivement à la question posée sans s'étriper indéfiniment est en effet de s'en tenir aux réalités juridiques. Le Berry "province historique de la France de l'Ancien Régime" ou le Limousin "une des 26 régions françaises composée des trois départements Corrèze, Creuse et Haute-Vienne", cela me va très bien. Enfin comme le souligne Poppy, Wikipédia n'est pas un lieu militant pour "combattre la subjectivité des Etats". Lo2b 12 décembre 2006 à 00:28 (CET)

    Juste pour Poppy : tu confonds "neutralité" et "objectivité". Combattre la subjectivité est tout à fait NPOV. Quelle qu'elle soit, l'interprétation de la notion de nationalité faite par les Etats n'est pas plus neutre que celle faite par des entités ayant des appareils promotionnels moins puissant, elle est simplement davantage diffusée. Ce qui est non neutre est d'occulter les autres interprétations.

    Pour Lo2b : toute décision est un choix militant, ton vote comme le mien. Gwalarn 16 décembre 2006 à 10:49 (CET)

60. Contre -- Le fantôme 12 décembre 2006 à 23:46 (CET)

Sont NEUTRES (ou autres positions) sur cette proposition

1. Plutot tendance Contre cette proposition telle qu'elle est formulée, mais de toute manière, je rejoindrais volontiers des arguments Pour, car je suis Contre le traitement général que fait le projet discuter des identités culturelles et ethniques. Ektoplastor, le 14 novembre 2006, 1:08 CEST.

J'ai vote contre, mais vue la tournure que prend le vote (meme si on est loin de la cloture, mais il semblerait qu'aucune motion ne soit en mesure de reunir 60% de suffrages), je pense que c'est cette proposition qu'il faudrait retravailler, sans discuter, comme le dit Ektoplastor, de la "validite" des identites. Simplement en veillant qu'elles sont utilisees a bon escient. Si des gens partagent cette sensibilite, je les invite a venir en discuter sur ma page --^×Josce₊ 16 novembre 2006 à 13:29 (CET)

Une autre série de questions proposées au vote : des dispositions spécifiques à telle ou telle catégorie de personnes

Ici chacune des deux questions qui va vous être posée est indépendante de l'autre. Elles tendent toutes deux à apporter quelques précisions particulières pour la catégorisation par nationalité, identité régionale, ethnie... pour certains types d'activités.

À supposer la règle mise au vote plus haut adoptée, les dispositions qui seraient approuvées ici y seront intégrées -en supprimant ceux des exemples cités dans la règle qui pourraient les contredire. Si au contraire la règle avait été repoussée, chacune des propositions peut néanmoins être éventuellement approuvée séparément.

Une majorité de 60 % est requise pour l'adoption de chacune des deux propositions.

Question 4 : approbation d'une règle spécifique à la catégorisation des scientifiques

La proposition qui suit a été formulée par synthèse d'idées notamment apportées par Speculoos, Ektoplastor et Josce —ainsi que divers autres intervenants (notamment sur le thème de la catégorisation des mathématiciens).

Il vous est proposé d'approuver la proposition suivante :

« La langue, la nationalité, l'ethnie d'un scientifique sont souvent peu importantes, au regard de l'époque et de la région à laquelle il vit ou a vécu. Cela permet de localiser la personne dans l'histoire des sciences. Pour les périodes anciennes, on privilégiera donc de vastes catégories régionales, par exemple Catégorie:Astronome de la Grèce antique ou Catégorie:Médecin arabo-musulman. Pour la période contemporaine, on considèrera la catégorisation par nationalité comme en général non pertinente ; le lieu d'activité du scientifique peut constituer une information plus précise : une catégorie comme « Physicien actif aux États-Unis » pourra être envisagée ; dans tous les cas l'utilisation éventuelle d'une catégorie nationale doit se faire en complèment d'une catégorie principale et non se substituer à elle. Toutefois, il sera encore plus opportun de créer des catégories pour des "écoles" nationales ou régionales largement reconnues — par exemple « École mathématique italienne » ou « Mathématiques de Göttingen » où coexisteront des articles consacrés aux scientifiques de ces écoles et à leurs découvertes ; ou de mettre l'accent sur la spécialité plus particulière du scientifique : « Neurobiologiste » au lieu de « biologiste » par exemple. La concertation avec le projet scientifique approprié, lorsqu'il existe sur Wikipédia, est vivement encouragée pour établir la catégorisation des personnalités relevant de ce domaine scientifique. »

Se prononcent POUR cette proposition

1. Pour proposition qui me parait assez pertinente Thierry Lucas 15 novembre 2006 à 00:09 (CET)
2. Pour - on pourrait aussi mentionner la spécialisation des taches pour la période contemporaine. Ektoplastor, le 15 novembre 2006, 00:52 CEST.
3. Pour à 100%. — [--~--15 novembre 2006 à 12:25 (CET)~~[Utilisateur:Lachaume|Régis Lachaume]] ✍ 15 novembre 2006 à 01:04 (CET)
4. Pour cela permettrait de ne pas tomber dans les anachronismes tout en situant géographiquement des personnes historiques.Auseklis 15 novembre 2006 à 09:03 (CET)
5. Pour quand on dit « physicien allemand » dans un dico, c'est un raccourci pour donner deux informations distinctes. Il est plus pertinent de séparer les informations en « physicien » et « allemand », et de faire ultérieurement des recoupages par requête informatique si nécessaire. Gentil ♡ 15 novembre 2006 à 10:31 (CET)
6. Pour Gentil le dit tres bien. On fait en pratique souvent le raccourci, quand il n'y a pas de probleme "ethique" a lier un adjectif identitaire a une personne, mais dans une encyclopedie ont veut des regles claires et simples qui permettent d'eviter les derives. Donc on se prive de "physicien allemand", parce qu'un immigre turc sera peut-etre le prochain prix nobel a avoir fait sa recherche en Allemagne... et que le droit du sang etant ce qu'il est... --^×Josce₊ 15 novembre 2006 à 12:25 (CET)
7. Je lis cela comme une incitation à catégoriser de façon réfléchie. La formulation me semble cependant suffisamment souple.Salle 15 novembre 2006 à 13:09 (CET)
8. Pour le chauvinisme n'est pas de mise dans le domaine scientifique, les inventions sont universelles. De plus il est parfois difficile d'établir la nationalité de quelqu'un exemple Zénobe Gramme inventeur de la génératrice à courant continu : il est né dans le royaume de Hollande, à vécu l'indépendance de la Belgique et s'est établis à Paris. Est-il hollandais, belge ou français ? Et est ce que sa nationalité importait pour lui ? La plupart des scientifiques modernes à son image se déplace énormément pour étudier et travailler et il pêche leur connaissance dans un savoir internationale. Le concepte de nationalité pour un inventeur que l'on rattache souvent à son invention me semble éminement anachronique et pas très intéressant pour le publique. Celà n'empêche pas de le considéré comme une personalité importante de son pays, de sa région ou de son groupe ethnique pour le catégorier comme tel. Pour revenir à mon exemple cet inventeur pourra légitiment figuré dans 3 catégorie nationale, inventeur belge, inventeur français, inventeur hollandais, vu sont origine etnique wallone on pourra aussi dire que c'est un inventeur walon, et comme il est liégeois qui est sous région au caractère fort en belgique il pourra entré dans une catégorie inventeur liégois et peut-être encore d'ile de France. Ce qui manque surtout dans wikipédia c'est un moteur de recherche permettant de combiné les catégories entgre elle sans que l'on ne soit obligé de décidé lesquel doivent allé ensemble "inventeur" + "belge" donnant une catégorie virtuelle "inventeur belge", bien cordialement--Dhenrotte 15 novembre 2006 à 13:22 (CET) --Dhenrotte 15 novembre 2006 à 13:22 (CET)
9. Pour pertinent Benji @ 15 novembre 2006 à 13:27 (CET)
10. Pour, par défaut. C'est cohérent et pertinent. C'est compatible avec, en parallèle, une catégorisation nationale ou locale. Mais il serait souhaitable que ce soit plus large que le domaine scientifique : pourquoi les artistes seraient ils plus nationaux que les scientifiques ???. Il faudrait élargir cette clause et se donner les outils pour gérer des catégorisations parallèles activité d'une part, nationalité d'autre part, mentions régionales évent. Bref en finir avec les catégories associant chèvre et chou. Peps 15 novembre 2006 à 14:56 (CET)
11. Pour modéré (ça va impliquer une mégachiée de corrections dans l'existant). Lanredec 15 novembre 2006 à 22:53 (CET)
12. Pour Parce que les scientifiques se foutent souvent des frontières pour ne s'intéresser qu'à leur discipline, et que l'argument de Gentil est bon. --Sum 16 novembre 2006 à 04:19 (CET)
13. Pour L'activité scientifique ne se définissant pas par rapport à des limites géographiques, mais plutôt en fonction des domaines abordés, je suis d'accord avec la proposition. Croquant 16 novembre 2006 à 10:43 (CET)
14. Pour c'est pertinent فاب | so‘hbət | 16 novembre 2006 à 13:00 (CET)
15. Pour la catégorisation par état ne me convient décidément pas, mais par courant ou rapprochement oui bien --Xlige 16 novembre 2006 à 21:38 (CET)
16. Pour Vincnet G discuss 17 novembre 2006 à 01:20 (CET)
17. Pour Critères précis et de bon sensLpele 17 novembre 2006 à 11:50 (CET)
18. Pour Plutot, meme si je suis curieux de voir ce que donnerait la catégorisation d'un chercheur suisse ayant fait son doc et publié des trucs en Angleterre mais recoit son Nobel lorsque, vieux et un peu has been, il recoit son Nobel alors qu'il coule une retraite dorée dans un centre de recherche américain. Popo le Chien ouah 20 novembre 2006 à 14:12 (CET)
19. Pour Il y a en effet des domaines où la nationalité ne me semble pas primordiale, surtout si l'on utilise des catégories "école..." Birdie ^{¡Platiquemos!} 20 novembre 2006 à 15:37 (CET)
20. Pour C'est précis, c'est bien. --Pasha 22 novembre 2006 à 10:53 (CET)
21. Pour Breizh5 24 novembre 2006 à 02:46 (CET)
22. Pour malgrè « Physicien actif aux États-Unis » :(   <STyx @ 27 novembre 2006 à 19:46 (CET)

Se prononcent CONTRE cette proposition

1. Contre Mais à la limite de "neutre". Il me semble quand même que la catégorisation par État existant a ses utilités, notamment parce que les États existants couvrent le monde sans se recouvrir : elle offre donc une grille de découpage assez mnémotechnique pour retrouver une personne donnée. Ajoutons qu'il existe un "point de vue nationaliste" (ou "fier de son ethnie") qui dira qu'il est important de retrouver les "Mathématiciens chinois" ou les "Scientifiques Afro-Américains" et que, même si ce n'est pas le mien, il est important de ne pas le traiter avec condescendance. Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 00:21 (CET)
2. Contre Un chimiste américain ne l'est pas moins qu'un politicien, un écrivain, un hockeyeur ou un homme d'affaire, il s'agit là de l'une des catégorisation possible de ces personnes (bien sûr, par époque, école ou spécialité sont aussi valables) ; je crois qu'on tente à tort ici de qualifier la discipline plutôt que la personne. Et, sans étonnement, la première description que l'on donne dans plusieurs ouvrages de référence de personnalités scientifiques est son origine; par exemple, dans mon Larousse, Pasteur est un chimiste et biologiste français, Oppenheimer est un physicien américain, Niels Abel est un mathématicien norvégien. Cette classification n'est donc pas aussi absurde qu'on veut le faire croire. - Boréal (:-D) 15 novembre 2006 à 02:10 (CET)
3. Contre La catégorisation des scientifiques m'importe peu et je n'y connais pas grand-chose. Par contre, tout système de catégorisation des scientifiques qui n'inclut pas la nationalité comme un critère pertinent doit se faire parallèlement à la catégorisation nationale et non se substituer à elle (c'est-à-dire, double catégorisation). On a beau être un neurobiologiste associé à l'École de l'Université des Îles Mouc-mouc, on ne cesse pas pour autant d'avoir une identité nationale. dh ▪ 2¢ ▪ 15 novembre 2006 à 01:39 (CET) Change de vote. Finalement, après lecture de l'avis de Boréal, je ne peux que voter contre. dh ▪ 2¢ ▪ 15 novembre 2006 à 02:18 (CET)
4. Contre Pour les mêmes raisons que j'ai exposé dans le vote 1 et celles exposées par Touriste et Boréal. Manchot ^☺ 15 novembre 2006 à 09:16 (CET)
5. Contre pour les mêmes raisons que mes autres votes Karlyne 15 novembre 2006 à 13:01 (CET)
6. Contre Stéphane 15 novembre 2006 à 13:05 (CET)
7. Contre idem Boréal Deansfa 15 novembre 2006 à 13:11 (CET)
8. Contre même avis que ceux développés. --Chaps - blabliblo 15 novembre 2006 à 13:29 (CET)
9. Contre un peu près le même avis que Boréal : il n'y a pas plus de raisons de faire une exception pour un scientifique que pour un sportif cavalier. Laurent N. 15 novembre 2006 à 14:23 (CET)
10. Contre. Ollamh 15 novembre 2006 à 15:59 (CET)
11. Contre les scientifique ce n'est pas que les chimistes, je pense aux sociologues québécois. --Idéalités 15 novembre 2006 à 16:37 (CET)
12. Contre Pareil que pour toutes les autres professions ou activités. Je ne vois pas pourquoi les scientifiques seraient traités à part. Pour moi la seule distinction décidable c'est-à-dire binaire, est l'appartenance à un Etat reconnu. Kropotkine 113 15 novembre 2006 à 23:56 (CET)

    L'appartenance a un Etat n'est pas une distinction binaire (il n'y pas que deux etats). C'est une des bases du pb de categorisation. L'appartenance a telle ecole scientifique au contraire est binaire, plus precise, et en meme temps donne une precision geographique et temporelle. Ektoplastor, le 16 novembre 2006, 00:54 CEST.

    Oui j'avais remarqué qu'il n'y avait pas que deux états. En revanche « X a-t'il un passeport du pays Y ? » (par exemple) peut-êre répondu par « oui » ou par « non ». Enfin, dans l'immense majorité des cas. Kropotkine 113 16 novembre 2006 à 20:29 (CET)

    Non, il y a des tas de statuts intermediaires entre avoir la nationalite ou ne pas l'avoir ! La question que tu poses n'est pas binaire ... Ektoplastor, le 17 nov 2006, 18:03 CEST.

13. Contre Efbé 16 novembre 2006 à 00:04 (CET)
14. Contre - Bradipus Bla 16 novembre 2006 à 00:30 (CET)
15. Contre Même avis que Boréal. Le cadre national a historiquement une pertinence pour la science (particulièrement dans les sciences humaines, mais aussi pour les mathématiques, par exemple). Manuel Menal 16 novembre 2006 à 03:26 (CET)
16. Contre En quoi les scientifiques seraient-ils obligés de soutenir une idéologie apatride ? Ou bien on a des scientifiques britanniques, canadiens, italiens, etc, ou on en a pas. ADM
17. Contre Le système de double catégorisation qui a lieu actuellement est quand même trop troublant. Thierry Caro 16 novembre 2006 à 06:02 (CET)
18. Contre La nationalité est un critère de classification clair et pertinent. Odulon 16 novembre 2006 à 13:03 (CET)

    Globalement oui, mais pas toujours (aujourd'hui : Tchétchène = Russe, Kosovar = Serbe. Et quid des nationalités disparues ?). La proposition ne remet pas en cause cela, elle vise à autoriser d'autres catégorisations. Gwalarn 20 novembre 2006 à 12:40 (CET)

19. Contre : c'est préjuger de ce que recherche le lecteur, ce qu'il faut absolument éviter. L'existence de ces catégories n'empêche d'ailleurs en rien la création parallèle de catégorie du genre catégorie:École mathématique italienne. Laissons le plus d'options possibles au lecteur, tant que cela satisfait au critère de neutralité et de pertinence (la nationalité est quelque chose de suffisamment important pour être pertinent et intéresser une part importante de lecteurs). Ne perdons pas de vue le but des catégories : fournir des thématiques de recherche. En l'absence d'outil permettant de faire des recoupages comme proposé par Gentil, je suis contre toute catégorisation "par index", parfaitement inutilisable pour le lecteur. Ou bien on procède à l'"indexation" (par exemple catégorie:physicien + catégorie:allemand) pour toutes les catégories, en supprimant le découpage (par exemple catégorie:physicien allemand), ou bien on ne le fait pour aucune : c'est le principe de moindre surprise. Pwet-pwet 17 novembre 2006 à 15:41 (CET)
20. Contre : la nationalité d'un scientifique peut être pertinente sans qu'il se rattache nettement à une école. R 16 novembre 2006 à 16:12 (CET)
21. Contre B-noa 16 novembre 2006 à 19:19 (CET)
22. Contre Boréal et Digging.holes ont bien dit. Marialadouce | parlami 16 novembre 2006 à 22:01 (CET)
23. Contre Jeffdelonge _{Discuter avec un dino} 17 novembre 2006 à 10:07 (CET)
24. Contre J'approuve l'avis de Pwet-pwet. GillesC -Жиль- 17 novembre 2006 à 10:08 (CET)
25. Contre idem dh.Graoully 17 novembre 2006 à 13:05 (CET)
26. Contre -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 17 novembre 2006 à 15:37 (CET)
27. Contre tendance neutre : une catégorie comme « Physicien actif aux États-Unis », me semble laisser la porte à des dérives dans tous les sens. Pourtant une classification part école peut être pertinente, mais ce peut être mentionné dans l'article sans classification. Ok on perd en accès hyper rapide pour voir toutes les personnes d'un domaine scientifique, mais 1. les personnes intéressé par les sciences (que l'on peut juger intelligente) cherchant un peu trouveront cette info sans avoir besoin d'un prédigéré 2. Créer cela risque d'apporter plus de pb (troll) qu'il n'en résout (navigation). --Epsilon0 17 novembre 2006 à 20:19 (CET)
28. Contre On ne peut pas renier sa nationalité ; rien n'interdit d'utiliser plusieurs nationalités si cela est nécessaire lorsque la patrie de naissance est différente de la patrie d'adoption Jef-Infojef 17 novembre 2006 à 22:45 (CET)
29. Contre J'estime beaucoup la proposition d'Ektoplastor et je vois bien ce qu'il veut dire (la science est universelle etc.). Mais en même temps, on n'est un être humain qu'en étant citoyen et on ne peut être citoyen qu'en étant d'une Cité (forcément particulière: Etat souverain, Etat fédéré, nation, région...). Il n'y a pas d'êtres humains qui pourraient s'exonérer de ce lien vital à la Cité humaine. On n'est pas homme avant d'être citoyen, car on ne peut être homme sans être citoyen. Je regrette évidemment que la proposition d'ouvrir les catégories aux diverses citoyennetés ne soit comprise (parfois), que comme du chauvinisme et du nationalisme. Si je peux me dire Citoyen du monde, c'est parce que je suis de Wallonie et si je n'étais pas de ce lieu (ou de n'importe quel autre qui devienne le corps visible de la Terre), je ne pourrais rien être. Pour prendre la métaphore de la langue et citer Paul Ricoeur: il n'existe pas de manière de parler qui soit hors d'une langue naturelle ( c'est-à-dire particulière et une langue pure n'existe pas). Je pense que ce débat est difficile parce qu'il n'oppose pas nécessairement (comme on pourrait le croire) des mauvais nationalistes à des bons universalistes. Chacun veut le bien du Savoir encyclopédique. José Fontaine 17 novembre 2006 à 23:04 (CET)
30. Contre Pour toutes les raisons exposées ci-dessus. --Aremacle 19 novembre 2006 à 12:27 (CET)
31. Contre Adrienne ✉ 19 novembre 2006 à 15:53 (CET)
32. Contre Einstein actif en Suisse (Berne), Ramanujan actif en grande Bretagne, Euler en Russie, Mandelbrot aux Zétazunis, ça fait drôle, non ? Rigolithe ✉ 21 novembre 2006 à 11:09 (CET)
33. Contre. Je suis contre la suppression de la référence à la nationalité, mais cela n'empêche pas d'ajouter les catégories évoquées par les contributeurs ayant fait la proposition. Toute catégorisation permettant de mieux cerner la personne peut s'avérer utile, surtout si un jour le logiciel de Wikipédia permet de faire des recherches multi-critères ! --Polmars 24 novembre 2006 à 15:05 (CET)
34. Contre Cela complique les choses et ouvre la porte à de nouvelles discussions --Lebob 4 décembre 2006 à 07:04 (CET)

Sont NEUTRES (ou autres positions) sur cette proposition

1.  Neutre Autant la proposition pour les pré-modernes est bonne, autant le lieu d'activités pour les scientifiques est une idée ridicule. La nationalité n'est certes pas pertinent pour la science, mais pour une catégorisation, c'est encore assez valable et non-équivoque. Speculoos 15 novembre 2006 à 11:06 (CET)
2.  Neutre D'accord avec David Descamps Benoni 15 novembre 2006 à 11:18 (CET)
3. d'accord avec David. Turb 17 novembre 2006 à 10:11 (CET)
4. Pour la double catégorisation : nationalité et situation dans l'histoire des sciences - Éclusette 19 novembre 2006 à 02:52 (CET)
5.  Neutre Quelle information utile est portée par "actif aux Etats-Unis" ??? (ssuffisamment utile pour en faire une catégorie, s'entend) --Bwilliam ✎ 19 novembre 2006 à 08:00 (CET)
6.  Neutre Franchement, je ne sais pas, ou plus.--Michel Barbetorte 19 novembre 2006 à 12:35 (CET)
7.  Neutre J'aurais voté pour si on excluait toute mention religieuse.Bourbaki 19 novembre 2006 à 16:34 (CET)

Question 5 : approbation d'une règle spécifique à la catégorisation des personnes actives dans un domaine artistique

La proposition qui suit a été formulée par Ektoplastor lors de la préparation de la prise de décision. Elle a été retouchée pour y intégrer diverses idées apportées par d'autres intervenants.

Il vous est proposé d'approuver la proposition suivante :

« Pour les activités artistiques, le nom de la catégorie ne doit pas se borner à renvoyer à un adjectif de nationalité ou d'appartenance ethnique ou régionale (secondaire pour ce genre de catégories) mais préciser plus spécifiquement à quel titre le rattachement à une zone géographique a été conçu par les créateurs de la catégorie. On s'imposera ainsi par exemple d'écrire « Poète de langue française », « Écrivain de culture basque », « Peintre de l'école flamande », « Interprète de musique bretonne », ... »

Se prononcent POUR cette proposition

1. Moyennement Pour - Cette proposition est plus ou moins celle à laquelle je pensais, mais en affaiblit la portée. L'idée est de préciser le sens d'une catégorie et donner un meilleur traitement des identités culturelles et des appartenances ethniques. Pour les appartenances ethniques, on se limite à l'adjectif en général sauf exceptions à justifier, étant entendu que l'usage de l'adjectif se limite à un nom tel que l'association représente réellement un combat identitaire : écrivain afro-américain, journaliste palestinien, ... Quant aux identités régionales, si elles évoquent des courants, on précise l'expression. Ainsi, interprète breton est ambigu (interprète vivant en Bretagne ?) alors que interprète de musique bretonne n'admet aucun double-sens. Ektoplastor, le 15 novembre 2006, 1:05 CEST.
2. Pour Clarifie les choses. Un peintre XXX n'exprime pas nécessairement une identité XXX suffisamment pertinente pour justifier un étiquetage. — Régis Lachaume ✍ 15 novembre 2006 à 01:11 (CET)
3. Pour - Je vais dans le sens Ektoplastor. Il faut que les catégories soient formulées de façon claire et non-équivoque (ex: "interprète de musique bretonne" plutôt que "musicien breton"). Il faut aussi que ce à quoi se rattache la catégorie soit clairement défini et ne soit pas sujet à caution (une culture dont on ne sait qu'elle est sa spécificité, une ethnie qui n'en est pas une). Et troisièmement, il faut instituer des règles de formulation pour garder une cohérence (écrivain de langue française ou écrivain d'expression française?) Speculoos 15 novembre 2006 à 09:12 (CET)
4. Pour Pour les raisons donnees ci-dessus, avec un regret que ce type de regle de bon sens n'aie pas ete proposee comme candidate a une regle generale. --^×Josce₊ 15 novembre 2006 à 12:28 (CET)
5. Pour il est important de distinguer de langue française et français car le français et la culture qui va avec dépasse les frontières de la France. --Dhenrotte 15 novembre 2006 à 13:31 (CET)
6. Pour Ça rejoint l'idée selon laquelle on ne devrait pas seulement prendre en compte l'Etat dans lequel une personne vit, mais aussi (et surtout) son identité. Ajor 15 novembre 2006 à 14:40 (CET)
7. Pour calmer ceux qui voient du nationalisme xénophobe partout. Lanredec 15 novembre 2006 à 23:04 (CET)
8. moyennement Pour ça précise un peu les choses mais ça peut toujours être prétexte à dérapages فاب | so‘hbət | 16 novembre 2006 à 13:00 (CET)
9. Pourle contenu de la catégorie est exactement précisé dans le titre, tout va bien --Xlige 16 novembre 2006 à 21:38 (CET)
10. plutôt Pour. Même si cela alourdit les intitulés des catégories, cela les rend au moins plus explicites. GillesC -Жиль- 17 novembre 2006 à 10:10 (CET)
11. Pour -Ash - (ᚫ) 17 novembre 2006 à 11:32 (CET)
12. plutôt Pour --Riba-- 17 novembre 2006 à 13:56 (CET)
13. Pour --Michel Barbetorte 19 novembre 2006 à 13:47 (CET)
14. Pour La langue utilisée par un écrivain me semble plus pertinente pour le catégoriser que sa nationalité. Birdie ^{¡Platiquemos!} 20 novembre 2006 à 15:45 (CET)
15. Pour Je pense que ca complète bien une catégorisation par nationalité. Un exemple : Amin Maalouf est un écrivain libanais d'expression française. Il aurait pu écrire en arabe. Mais il fait parti de la littérature francophone, comme Senghor. C'est primordiale comme catégorisation. L'espace culturel dans lequel évolu un auteur est fondamental : les écrivains canadien de langue française ont plus de liens avec les auteurs africains de langue française qu'avec les auteurs canadiens de langue anglaise. Enfin, je pense... Idem pour la musique. Quand on fait du klezmer, même si on est pas juif, on ne fait pas de la musique bretonne. Quand on fait du ragga et qu'on chante en occitan ou en basque, ça n'est pas la même chose que de faire du ragga en français. Si les catégories ne sont pas capable de rassembler des artistes qui font partis d'un même espace culturel, elles sont inutiles. --Pasha 22 novembre 2006 à 11:09 (CET)
16. Pour Pemet d'éviter les catégories ambigues qui ont posées tant de problèmes. Attention toutefois à ce que ça ne génére pas des catégories farfelues multi-critères. Je pense que pour des cas de requêtes comme musicien né en normandie au 18ème siècle, il faut un moteur de recherche et non pas des catégories. Sylenius 25 novembre 2006 à 22:00 (CET)
17. Pour Dans le domaine artistique, ça apporte véritablement une information utile.--Guil2027 27 novembre 2006 à 19:49 (CET)
18. Pour Et pour autant que l'usage qui en fait soit sous surveillance de façon à éviteres dérapages non contrôlés.--Lebob 4 décembre 2006 à 07:09 (CET)
19. Pour Fulup 10 décembre 2006 à 23:24 (CET)

Se prononcent CONTRE cette proposition

1. Contre Me semble alourdir inutilement les intitulés de catégories sans apporter grand chose en retour. Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 00:22 (CET)
2. Contre peu convaincu par cette proposition Thierry Lucas 15 novembre 2006 à 00:24 (CET)
3. Contre Idem Touriste (ben dis donc, ça m'arrive pas souvent de dire ça :P). dh ▪ 2¢ ▪ 15 novembre 2006 à 01:41 (CET)
4. Contre ADM
5. Contre Comme Touriste. - Boréal (:-D) 15 novembre 2006 à 02:11 (CET)
6. Contre intérêt très limité. Manchot ^☺ 15 novembre 2006 à 09:38 (CET)
7. Contre non pertinent. --Chaps - blabliblo 15 novembre 2006 à 11:32 (CET)
8. Contre pour les mêmes raisons que mes autres votes Karlyne 15 novembre 2006 à 13:03 (CET)
9. Contre idem autres votes Dingy 15 novembre 2006 à 13:08 (CET)
10. Contre Ce genre de catégories s'ajoute à la catégorie par nationalité mais ne doit pas s'y substituer. On peut être catégorisé dans "écrivain français" + "écrivain de langue basque" + "écrivain décrivant le pays basque" + "Membre de Abertzaleen Batasuna" + "Membre du groupe écrivain basque pour l'indépendance du pays basque"... mais tout ça ne doit pas être substitué par quelque chose du style "écrivain basque indépendantiste" uniquement. Stéphane 15 novembre 2006 à 13:12 (CET)
11. Contre Plusieurs types de catégorisation peuvent exister, les uns n'empechant pas les autres. Deansfa 15 novembre 2006 à 13:14 (CET)
12. Contre à tendance  Neutre ; d'accord avec Touriste Benji @ 15 novembre 2006 à 13:30 (CET)
13. Contre Alourdit et cantonne singulièrement les personnalités en question. --Sérénade (Discuter) 15 novembre 2006 à 13:32 (CET)
14. Contre. Ollamh 15 novembre 2006 à 16:00 (CET)
15. Contre Trop lourd. Efbé 16 novembre 2006 à 00:06 (CET)
16. Contre en ce que cette proposition rejette la nationalité qui est quand même le crière le plus simple, cependant, je ne vois pas ce qui empêcherait de créer aussi des catégories de ce type. Bradipus Bla 16 novembre 2006 à 00:32 (CET)
17. plutôt Contre. Quand même trop flou et trop multiple. Hexasoft (discuter) 16 novembre 2006 à 09:28 (CET)

    Je me permets juste de repondre a ce genre de critiques : cette proposition n'empeche pas de categoriser a une echelle nationale en meme temps. Par contre, refuser cette proposition signifie preferer systematiquement ecrivain basque a ecrivain de culture basque par exemple, et refuser donc la creation de ecrivain de culture basque au profit de ecrivain basque et de renvoyer tout contributeur croyant bien faire aux regles existantes (ce que j'ai deja subi). Dans l'existant, on ne peut pas creer des categories de ce type, desole pour les accents. Ektoplastor, le 16 novembre 2006, 00:47 CEST

    J'avais bien compris, merci. Mais les inconvénients me déplaisent plus que les avantages ne me plaisent. Hexasoft (discuter) 19 novembre 2006 à 20:54 (CET)

18. Contre Trop compliqué. Pas nécessaire. Odulon 16 novembre 2006 à 13:05 (CET)
19. Contre, c'est préjuger de ce que recherche le lecteur. La présence de telles catégories n'empêche d'ailleurs en rien la création de catégories parallèles comme catégorie:peintre de l'école flamande. Pwet-pwet 16 novembre 2006 à 14:12 (CET)
20. Contre "Trop poupées russes" pour moi B-noa 16 novembre 2006 à 19:22 (CET)
21. Contre -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 17 novembre 2006 à 15:38 (CET)
22. Contre, Car les cas envisagés sont trop souples. J'approuverais à 4 mains la catégorie de bon sens "écrivain breton " si et seulement si précision ajoutée en gras--Epsilon0 17 novembre 2006 à 20:51 (CET) elle était strictement réservée aux écrivains qui écrivent en bretons, mais si, comme ce qui est suggéré dans cette question, on l'étend à tout écrivain né/agissant en région bretonne même s'il écrit en Ouïghour, je suis contre, car cela ne fait aucun sens. --Epsilon0 17 novembre 2006 à 20:22 (CET)
23. Contre Comme Epsilon0 et Pwet-Pwet pour la suggestion de catégories parallèles. --Bwilliam ✎ 19 novembre 2006 à 08:06 (CET)
24. Contre Comme Touriste, inutile et alourdit. --Aremacle 19 novembre 2006 à 12:31 (CET)
25. Contre Adrienne ✉ 19 novembre 2006 à 15:54 (CET)
26. Contre Lourd. Popo le Chien ouah 20 novembre 2006 à 14:13 (CET)
27. Contre
28. Contre si cela amène la suppression de la catégorie par nationalité. Même réflexion que pour la question précédente sur les scientifiques, il est toujours possible d'utiliser ces catégories en plus de la catégorie par nationalité pour préciser un aspect que la catégorie par nationalité ne permet pas. Par exemple, pour un écrivain français, il ne sera pas nécéssaire d'ajouter une Catégorie:Écrivain de langue française, parce que cela coule de source, mais pour un écrivain libanais, un écrivain sénégalais, un écrivain chilien ou un écrivain québecois écrivant en français cela est important de le préciser en utilisant la Catégorie:écrivain de langue française en plus et non à la place de la catégorie par nationalité. L'une ne peut pas remplacer l'autre. Si on supprime la catégorie par nationalité, au saura qu'il s'agit d'un écrivain francophone, mais on ne saura rien de son origine, or il y a quelques différences culturelles, me semble-t-il entre un Libanais, un Sénégalais, un Chilien et un Québecois ! J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes en disant cela, mais je ne suis pas sûr que tout le monde aient bien perçu l'importance d'avoir la double catégorisation ! --Polmars 24 novembre 2006 à 15:33 (CET)
29. Contre Je serais pour si les catégories pouvaient être clairement définies. Pour se référer à un autre débat déjà intervenu, préférer par exemple 2 critères indiscutables (langue d'expression, nationalité) à des critères qu'on ne peut ou ne veut clairement définir. xxx wallon comprends des gens qui parlent wallon, qui sont né en Région wallonne (ou Wallonie, ce qui peut être différent), qui y ont vécu, qui y ont acquis la célébrité, qui y sont passés, ... On en est arrivé à un momment où Django Reinhardt était une "personalité wallonne" ![3]. Le tout parfois (et notamment en ce cas) avant que le territoire concerné ait acqui cette dénomination ou ait été constitué en entité poltique ou culturelle corespondante. Le flou généralement entrenu prête plus au nationalisme ou au régionalisme béat qu'au travail encyclopédique Bel Adone 30 novembre 2006 à 11:27 (CET)

Sont NEUTRES (ou autres positions) sur cette proposition

1.  Neutre Cela pourrait être intéressant mais je pense qu'il y a un risque d'instrumentalisation à des fins nationalistes.Auseklis 15 novembre 2006 à 09:06 (CET)
2.  Neutre Plutôt pour au fond, mais pourrait coexister avec les catégories régionales et nationales. Ex.: Catégorie:Poète de langue française et Catégorie:Poète québécois ou Catégorie:Poète sénégalais ou Catégorie:Poète wallon, etc. Benoni 15 novembre 2006 à 11:23 (CET)
3.  Neutre pas forcément nétgatif, mais aboutir à des recommandations aussi partielles ne me convainc pas Peps 15 novembre 2006 à 14:56 (CET)
4.  Neutre Je manque de billes dans certains domaines artistiques mais par exemple "écrivain de culture XXX" me paraît bien casse-gueule comme catégorisation. Kropotkine 113 16 novembre 2006 à 00:02 (CET)
5.  Neutre Utile incontestablement pour « Peintre de l'école flamande », voire « Interprète de musique bretonne », mais, d'accord avec Kropotkine, pour le reste c'est assez casse-gueule. --Sum 16 novembre 2006 à 04:31 (CET)
6.  Neutre C'est utile des fois, et d'autres pas, comme indiqué plus haut par Sum. Marialadouce | parlami 16 novembre 2006 à 22:03 (CET)
7. affreusement et (volontairement ?) ambigu. « écrivain de langue basque » me convient. « écrivain de culture basque » non. Turb 17 novembre 2006 à 10:12 (CET)
8.  Neutre la précision du lien ne doit pas forcément être dans le titre, il suffit de compléter la description de la catégorie. Surout qu'il y a déjà des catégories existantes, faudra t'il les renommer ? Les critères de pertinence peuvent de toute façon être discutés dans une proposition de suppressionLpele 17 novembre 2006 à 11:54 (CET)
9. pour une double catégorisation - Éclusette 19 novembre 2006 à 02:55 (CET)
10. Je ne comprends pas trop la proposition et je se pense qu'une double catégorisation est possible, on peut être poète de nationalité allemande et écrire en français. Dans un cas comme celui-ci les 2 catégories sont fondées. Romary 20 novembre 2006 à 13:02 (CET)
11.  Neutre je vois dans les pour et dans les contre des gens qui pensent comme moi : la rédaction est ambiguë. Il faut clairement admettre la catégorisation multiple : nationalité, langue utilisée quand elle est en rapport avec la notoriété (pas pour un que-mathématicien), engagement politique identitaire pour les intellectuels ou les personalités politiques. Rigolithe ✉ 21 novembre 2006 à 12:28 (CET)

Discussions hors vote

Voir la page de discussion: Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie...