Discussion:Félix Leclerc de Pulligny/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Félix Leclerc de Pulligny » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Félix Leclerc de Pulligny}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Félix Leclerc de Pulligny}} sur leur page de discussion.

Conservation traitée par TigH Raison : prolongation inutile voire dommageable (avis donné au Bulletin des administrateurs)

Félix Leclerc de Pulligny

Je propose cet article à la suppression pour deux raisons, dont l'une fatale : le travail inédit. Je cite WP:TI : L'expression « travail inédit » désigne ici [...] toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Or, de l'aveu même du contributeur principal (Furmeyer (d · c · b) aka Mr Rambaud pour ceux qui connaissent), l'article est une synthèse de diverses informations éparpillées de-ci de-là, et il n'existe aucun biographie de cette personne issue de source pertinente. Par conséquent, nous avons bien une infraction à un principe fondateur, et une impossibilité de vérifiabilité. Cela nous amène au second point, étant donné la constatation sur l'absence de biographie pré-existante, le personnage est bien évidemment non notoire, donc hors critères, donc non admissible sur wikipédia. — PurpleHz, le 28 juillet 2008 à 18:41 (CEST)

PS : je précise à l'attention des contributeurs courageux, que Furmeyer est un spécialiste des articles de ce type (TI + notoriété limité), et que l'article ici en question a déjà était épuré de 12ko de non-NPOV, de TI flagrants, de digressions, de HS, d'informations et d'illustrations non pertinentes. TOUS ses articles sont à vérifier...donc avis aux amateurs !

Exemples parmis d'autres :

• Jehan Leclerc de Pulligney (d · h · j · ↵ · DdA)
• Frédéric Leclerc (d · h · j · ↵)
• Honorat Rambaud (d · h · j · ↵)

Discussions

issue de Discuter:Félix Leclerc de Pulligny :

1. PurpleHz : J'imagine que cela signifie qu'il n'existe pas de biographie de cette personne et vous vous contentez de faire une synthèse de diverses informations éparpillées de-ci de-là.

   Furmeyer : Vous avez entiérement raison, à part cette biographie par des historiens locaux ([http://www.civieres.a3w.fr/Main.aspx?numStructure=38974&numRubrique=21268 page internet sans source et sans auteur)

Il estime par exemple que Félix Leclerc de Pulligny n'est pas un archéologue, malgré une trentaine de revues et de livres qui parlent de ses recherches et le fait que l'un de ses livres L'art préhistorique dans l'Ouest : et notamment en Haute Normandie / par le Vte de Pulligny ait été jugé suffisamment intéressant par Gallica pour être numérisé. Or Gallica contrairement à Google ne numérise pas un pourcentage de livres très important. Ils font un tri. Furmeyer, le 29 juillet 2008 à 09:18 (CEST)

Ce que vous faites là, c'est exactement ce que je vous reproche, c'est du travail d'interprétation de données, c'est banni sur wikipédia car c'est ce que l'on nomme travail inédit. Allez-vous finir par comprendre ? — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 11:47 (CEST) PS: j'ai supprimé tout le hors-sujet, cela n'a rien à faire ici.

Ce que vous faites là, c'est exactement ce que je vous reproche, c'est du travail d'interprétation de données, c'est banni sur wikipédia car c'est ce que l'on nomme travail inédit. Allez-vous finir par comprendre ? : c'est ce ton qui n'a rien à faire ici. Addacat (d) 29 juillet 2008 à 12:50 (CEST)

Ce ton est l'aboutissement d'une semaine de discussion avec une personne butée. On ne peut pas toujours garder son zen. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 15:17 (CEST)

du travail d'interprétation de données, c'est banni sur wikipédia, mais c'est banni tout court de nos jours dans nos démocraties pluralistes. C'est fini ce temps-là ! Des références google-livres venant d'universités et de bibliothèques et numérisées ou de gallica ne peuvent pas être supprimées, et mes propos déformés et interprétés à ce point. Nous en sommes à plus de 60 revues et livres, avec les références BNF, parlant de Pulligny ou écrit par lui et c'est ce qui compte Furmeyer, le 29 juillet 2008 à 15:16 (CEST)

Suite

PurpleHz mets ses textes de réponses dans mes messages. Il veut gommer les sources, les rendre illisibles, méthodes dignes des ... Quand je lui précise et m'en scandalise, il supprime mon message et mon retour à mon message initial [1]

Bien entendu, moi je n'ai rien contre le fait qu'il me réponde et qu'il trouve enfin des arguments pertinents, mais en voulant délibérément mettre la confusion dans mes références, il montre qu'il sait sa faiblesse argumentaire.

Au fait il faudrait lui expliquer que j'ai supprimé Jehan Leclerc de Pulligney de mon plein gré faute d'avoir pu trouver d'autres références (5 c'est trop peu)... pas pour lui faire plaisir !!!... et que pour Honorat Rambaud il y déjà eu un vote pour ou contre la conservation qui a tranché.

Bon ceci dit nous sommes à trois votes contre un, mais cela n'est pas suffisant pour qu'il comprenne, il faut donc agir dès demain pour que ses nombreuses victimes et les partisans de la liberté qui détestent ses méthodess'expriment et permettent d'éviter que ce genre d'incidents lamentables se reproduisent. Sinon Wikipédia va être en la main d'un PurpleHz et moi même si j'ai plein de personnes qui traduisent mes articles, me complimentent ou me mettent de bonnes évaluations, je suis pas là pour voir un article dit être non sourcé par PurpleHz et le voir supprimer ou juger non valable mes 60 références google-livres et Gallica et le supprimer en supprimant mes réponses et celles de mes amis .Furmeyer 28 juillet 2008 à 19:56 (CEST)

Vous êtes tellement dans l'erreur que vous ne vous en rendez même plus compte, et ceci sur tous les points que vous abordez. Je vous propose de contacter un Wikipompier qui agiera comme partie neutre et qui saura vous expliquez en quoi vous avez tort puisque vous ne voulez rien comprendre de ce que je vous dis. Faites une demande, je suis d'accord, je crois que c'est tout indiqué. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 23:18 (CEST)

À la lecture de ce dialogue ahurissant, je ne crois pas que ce soit Furmeyer qui soit "dans l'erreur". Addacat (d) 29 juillet 2008 à 23:48 (CEST)

Je pense surtout que ce genre d'avis ne fais pas avancer la discussion...Groomlake (d) 30 juillet 2008 à 18:13 (CEST)Groomlake

Je ne vote pas en procédure de PàS

Pour rappel, je fais partie de ceux qui considèrent que la construction de Wikipédia passe impérativement par le rejet du recours au vote. Je ne vote donc pas en procédure de PàS. J'émets un avis sur l'admissibilité du sujet quand je prends plaisir à oser donner mon avis. Et ici, je ne prends aucun plaisir. Merci de votre attention. --Bruno des acacias 30 juillet 2008 à 10:58 (CEST)
À la lecture de cette procédure et de l'article, je confirme que cette procédure m'intéresse beaucoup moins que l'article, au demeurant plus riche que nombre d'articles de Wikipédia. S'il y a deux leçons que je retiendrais de cette aventure, ce serait 1/ la seule véritable raison de supprimer du contenu est le manque de vérifiabilité et que le reste (notoriété, ton, etc ) est accessoire 2/ il n'y a aucune raison d'interdire à qui que soit le plaisir de publier sur Wikipédia des articles qu'il est logique de trouver dans une encyclopédie spécialisée sur un thème donné, intégrant des éléments d'almanach. Voilà. --Bruno des acacias 30 juillet 2008 à 14:41 (CEST)

TI?

Bonjour,

Avant de donner mon avis sur cet article, j'aimerais mieux comprendre ce que PurpleHz lui reproche.

En effet, j'ai beau être un fervent défenseur de la règle du refus des TI, je trouve disproportionné et surtout contraire aux règles et coutumes de Wikipédia d'affirmer que tout article doit avoir fait l'objet de publications globales sur l'ensemble de son sujet : un article doit de toute façon synthétiser différentes sources plus ou moins spécialisées sur le sujet et ne traitant pas forcément tous ses aspects, donc je ne vois pas en quoi le refus d'articles dont le sujet n'aurait pas été traité de manière globale dans des publications extérieures fiables rendrait Wikipédia plus fiable. À la limite, une telle façon d'envisager les TI rendrait beaucoup plus simples les problèmes d'admissibilité (pas de monographie sur le sujet dans sa globalité = pas d'article), mais c'est de toute façon contraire aux règles actuelles d'admissibilité et surtout à la pratique des utilisateurs de Wikipédia.

El ComandanteHasta ∞ 30 juillet 2008 à 16:26 (CEST)

J'ai déjà expliqué tout cela, mais c'est éparpillé, donc je récapitule :

• Je cite WP:TI : L'expression « travail inédit » désigne ici [...] toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Or, de l'aveu même du contributeur principal, l'article est une synthèse de diverses informations (ou d'analyses inédites) éparpillées de-ci de-là, et il n'existe aucune biographie de cette personne issue de source pertinente.
• Moi : Les références supprimées que vous évoquez ne sont ni plus ni moins que des suppressions de travail inédit. Vous procédez ainsi : il a écrit un article dans une revue de botanique donc il est botaniste etc. C'est de l'analyse de sources primaires. C'est totalement interdit car ce n'est pas une démarche encyclopédique. Il faut que vous trouviez une source qui le décrive comme botaniste, explorateur (ce serait faux, c'est un voyageur en fait) etc.
• Encore : Vous ne pouvez pas utiliser cette page de Civières comme source, elle n'est pas fiable ni vérifiable. [Il s'agit du compte-rendu d'une exposition par des historiens du dimanche]. Je trouve étonnant que vous soyez incapable de sourcer des événements importants de sa vie : réception par le président américain et le pape. Est-ce à dire que c'est bidonné ?
• Regardez bien les références données pour appuyer certains points, il s'agit de l' "œuvre" de Félix Leclerc lui même ! Parfois il s'agit des Mémoires de la Société X qui sont des compilations de travaux et non des ouvrages historiques/biographiques ou autres. Donc Furmeyer s'appuie sur des sources primaires (les travaux du sujet) pour justifier certains points de son article.
• Quand à son choix de sources : Héraldique et généalogie, nobiliaires, compte rendus de congrés. C'est très douteux.

PurpleHz, le 30 juillet 2008 à 16:45 (CEST)

Merci pour la réponse.

Alors, comme expliqué précédemment, je ne suis pas d'accord pour affirmer que la règle de refus des TI implique qu'au moins une biographie plus ou moins complète de ce personnage doit avoir déjà été publiée par une source extérieure fiable pour que l'article biographique sur ce personnage soit admissible, à partir du moment où différentes publications extérieures fiables ont abordé plusieurs éléments de sa vie sans forcément retracer l'ensemble de sa trajectoire. Cela ne me semblerait en effet pas suffisamment consensuel sur la WP francophone actuelle, aussi bien d'un point de vue pratique (ce n'est pas la norme en usage) que théorique (je ne crois pas qu'il existe la moindre page de règle énonçant que le sujet d'un article doit avoir fait l'objet de publications extérieures fiables l'ayant traité dans son ensemble plutôt que seulement par un de ses aspects).

Par ailleurs, concernant les points plus précis que tu juges être des interprétations erronées ou abusives des sources, cela n'a aucun rapport avec une demande de suppression. Nous devons en effet juger ici si le sujet de l'article est admissible, pas si le contenu actuel est de bonne qualité. Il serait de toute façon indispensable, pour que chacun puisse juger sur pièces, que tu donnes les références précises des passages de l'article que tu incrimines et des sources en question, parce que là c'est beaucoup trop flou pour pouvoir juger sérieusement sans passer des heures à vérifier l'article.

Enfin, en revanche, je suis tout à fait d'accord avec les réserves que tu émets vis-à-vis de la fiabilité des sources que tu évoques ci-dessus (site web et revue de généalogie, la généalogie étant une discipline d'intérêt personnel ou familial et non général comme l'histoire), sauf pour la critique d'auto-citation de Félix Leclerc (si c'était Bartolomé Bennassar qui venait synthétiser lui-même ses publications sur WP, personne ne s'en plaindrait): la fiabilité de WP dépend surtout de la fiabilité générale, dans le domaine traité, du support de publication synthétisé et la reconnaissance des travaux de l'auteur par les spécialistes du domaine. Le fait que ce soit l'auteur lui-même qui vienne synthétiser ses publications ne me semble pas être un véritable problème pour la fiabilité de WP, du moment qu'il respecte la NPdV.

El ComandanteHasta ∞ 30 juillet 2008 à 17:10 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver sources serieusses Héraldique et généalogie, 1991. Référence de l'aticle IV.1434 et Nederland's patriciaat - page 262, de Didericus Gijsbertus van Epen – 1910 Histoire de la littérature coloniale en France, page 91, de Roland Lebel - 1931 - 236 pages.le sujet et notoire et interesant mais l’article doit être clarifier. Kazerty (d) 28 juillet 2008 à 19:20 (CEST)

   Le fait d'être cité dans quelques ouvrages ne justifie pas la création d'un article, ni du point de vue de la notoriété (le même type de source peut être donné pour la quasi-totalité de la cour de Louis XIV, des centaines de personnes) ni de celui du TI (puisque Furmeyer a "analysé" ces quelques mentions pour écrire une biographie qui n'existe nulle part). Remi M. (d · c). À Paris, ce 28 juillet 2008 à 23:00 (CEST)

2.  Conserver Cet article est fait exactement de la même façon que par exemple mes articles l'Abbaye Saint Corneille classé en BA et Étienne Joseph de La Fare classé en A dans trois catégories et Philippe-Isidore Picot de Lapeyrouse classé en A dans trois catégories. La seule différence c'est qu'il existe plus de 50 références sur Félix Leclerc de Pulligny, dont plusieurs non francophones et pas sur ce La Fare et ce Picot. Toutes ces références comportent un titre, le nom de l'auteur de la revue, et le numéro de la page, sans oublier l'année ou le n°. Ce sont des références google-livres et Gallica hélas en partie supprimées par PurpleHz (visionnez l'historique). Connaissez-vous un article sur une personne qui a plus de 50 livres et revues scientifiques qui parlent de lui et de son travail (maintenant nous sommes à 55) et dont un ouvrage est déjà numérisé sur Gallica qui est menacé de suppression, surtout écrit par un auteur qui a créer ou compléter des articles par dizaines et participer à Commons et dont les articles sont de plus en plus souvent traduits. Je vous signale PurpleHz pense que l'Abbaye Saint Corneille classé en BA et Étienne Joseph de La Fare classé en A dans trois catégories et Philippe-Isidore Picot de Lapeyrouse classé en A dans trois catégories, sont des articles que j'ai écrits donc qui sont interdits sur wikipédia. Il est vrai que je n'ai pas fait du copier/coller ou de la traduction, même si cela m'arrive. J'ai bossé... Il veut aussi supprimer Honorat Rambaud alors qu'il a déjà été conservé et qu'il est l'un des deux seuls auteurs provençaux de cette période et étudié partout dans le monde pour son alphabet. C'est comme Guillaume d'Ercuis. Lisez les historiques et ne vous laissez pas influencer par quelqu'un dont les sources pour ces articles sont de 3 ou 4 références et pas plus de 50. Certes je ne vais pas sur ces articles les censurer et puis essayer de les supprimer. J'ai peut-être, mais je ne suis pas sur Wikipédia pour faire n'importe quoi. Furmeyer 28 juillet 2008 à 20:44 (CEST)

   Ce n'est pas moi qu'il faut incriminer pour mes articles qui eux ont des sources fiables et pertinentes et qui ne sont pas des travaux inédits. Les références supprimées que vous évoquez ne sont ni plus ni moins que des suppressions de travail inédit. Vous procédez ainsi : il a écrit un article dans une revue de botanique donc il est botaniste etc. C'est de l'analyse de sources primaires. C'est totalement interdit car ce n'est pas une démarche encyclopédique. Reveillez-vous !! — PurpleHz, le 28 juillet 2008 à 21:14 (CEST)

   Allons, allons, ne nous fâchons pas ! Pour la botanique, vous avez supprimé, comme pour une vingtaine d'autres, les trois références, en supprimant les bandeaux de deux autres wikipédistes, et j'ai du les remettre. J'en ai déjà d'autres si cela vous intéresse (je n'en suis pas sur !):

   • Six semaines en Algérie notes de voyage d'un membre du congrès scientifique ... l’un de ses livres est consacré en partie à la botanique.

   Analyse inédite. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 15:23 (CEST)

   Il a écrit sur le sujet :

   • Leclerc de Pulligny, Félix-Augustin (Vte), « Rapport sur les conifères cultivés au Chesnay-sur-Écos (Eure), par M. le Vte de Pulligny », Paris : impr. de E. Martinet, Extrait du Bulletin de la Société d'acclimatation, janvier 1875.
   • Leclerc de Pulligny, Félix-Augustin (Vte), Rapport sur l'importation en Algérie des plants d'arbres fruitiers ou forestiers venant de France. 1875. Librairie française catalogue général des ouvrages en vente au 1er janvier ...de Cercle de la librairie (France) - 1931 - 1299 page С
   • Bulletin mensuel de la Société d'acclimatation, de Société national d'acclimatation de France, 1871, Page 241, M. le Vicomte de Pulligny adresse un rapport sur ses tentatives d'introduction en France de diverses espèces de Conifères d'Amérique. ...

   Les 3 : analyse inédite, again. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 15:23 (CEST)

   Il figure dans :

   • Annuaire des cinq départements de la Normandie, de Association normande, Caen. v.61 1894, p.56 le cite

   Analyse inédite. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 15:23 (CEST)

   • M. le vicomte de PULLIGNY cultive depuis plusieurs années, sur une étendue de 50 hectares, dans le département de l'Eure, un grand nombre d'arbres utiles, ... nous dit le Bulletin mensuel de la Société d'acclimatation, de Société national d'acclimatation de France, 1871, Page lxx

   Analyse inédite d'une source primaire. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 15:23 (CEST)

   • Il figure aussi parmi les Discours et compte-rendu des lectures faites à la section d'archéologie, de Anatole Chabouillet – 1881, Page 51

   Analyse inédite. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 15:23 (CEST)

   Est-il nécessaire de rappeler que les semis et les plantations de ces beaux arbres, qu'il avait rapportés d'Extrême-Orient, valurent à M. de Pulligny en .. Bulletin - Page 11, de Société Normande d'Études Préhistoriques, Évreux – 1906

   Analyse inédite. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 15:23 (CEST)

   • Il figure aussi dans Revue scientifique (France) - Page 336, 1880

   Et alors ? — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 15:23 (CEST)

   • Dans :Recueil des travaux De Société libre d'agriculture, sciences, arts et belles-lettres ,de l'Eure- Page xxii, 1876, HORTICULTURE Médaille de vermeil, M. Dubos, des Andelys, pour fruits, légumes et arbres. ... Mention honorable, M. de Pulligny,

   Analyse inédite. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 15:23 (CEST)

   Même si la botanique est pour lui un domaine de recherches secondaires, cela porte à plus de 55 les références écrites et publiées pour cet inconnu, sans oublier celles de ses livres à la BNF. Toutes disent le plus grand bien de lui et des variétés de fleurs portent les noms de ses filles (je ne donne qu'un exemple, j'ai d'autres références, mais à quoi bon, je ne vais pas en fournir plus que pour un article de 12 pages classé en BA) :

   • Annales - Page 110, de Société d'agriculture, industrie, sciences, arts et belles-lettres du département de la Loire, industrie Société d'agriculture, sciences arts et belles-lettres du département de la Loire – 1910, ... rouge, Marie Boisselot, blanc, Henriette de Pulligny, très grandes fleurs. ...Furmeyer 29 juillet 2008 à 11:53 (CEST)

   Bon là il y a un réel problème, après avoir supprimé mes références et les bandeaux de deux wikipédistes, et déformé et mutilé le texte de mon article, sans oublier sur cette page la suppression d'une réponse de Kazerty, il a écrit dans mes listes de revues et bouquins pour les rendre illisible des propos incohérents, et plusieurs adresses. Qui devrait s'énerver face à de telles méthodes ? Je vient de les supprimer et lui demande de ne pas me répondre mais dans mon texte et de respecter mes textes. Je n'écris dans ses réponses qu'il agisse de même. Furmeyer 29 juillet 2008 à 15:54 (CEST)

   J'ai répondu point par point à vos pseudo-références. Une référence n'est pas une source, c'est juste une mention du personnage, on ne peut en faire d'analyse, l'analyse doit être faite par quelqu'un d'autre (de préférence quelqu'un qui sait de quoi il parle), et alors seulement l'encyclopédiste peut s'emparer de cette analyse et l'utiliser. Vous vous sautez une étape et faites les analyses vous même car personne d'autre que vous ne les a faites avant vous. C'est cela que l'on appelle un travail inédit et que vous vous obstinez à ignorer malgré vos aveux. Comprennez que wikipédia ne se pliera pas à vos méthodes, ce serait vous qui vous y plierez, ou vous devrez partir. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 18:34 (CEST)

   PS: Je supprimerais tous les discussions hors sujet sur cette page. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 18:34 (CEST)

   NON. Aucun contributeur n'a le doit de supprimer de cette page ce qui lui semble hors sujet, surtout quand il est à la fois juge et partie comme c'est le cas ici. Si cela continue sur ce ton, je ferai appel aux admins. Addacat (d) 29 juillet 2008 à 23:53 (CEST)

   J'ai déjà supprimé les hors sujet de Kazerty sur les 'comtes de Vismes' et les attaques personnelles d'un anonyme et de Furmeyer contre moi, et je recommencerai s'il le faut. — PurpleHz, le 30 juillet 2008 à 01:52 (CEST)

3.  Conserver Publications suffisantes, auteur répertorié sur Gallica, BNF, etc., restauration de monuments historiques, références dans diverses revues... Addacat (d) 29 juillet 2008 à 12:46 (CEST)

   Je vous remercie beaucoup Addacat, pour vos propos qui me montrent que je ne suis pas seul à penser cela et à constater ce non-respect des règles qui nous permettre de vivre ensemble dans nos sociétés. J'ai par hasard regardé un reportage sur la télé belge ce midi aux infos et il dénonçait le manque de protection des rédacteurs sur wikipédia. Google crée une encyclopédie. Je vais aller étudier cela, car pareille situation est intolérable. Furmeyer 29 juillet 2008 à 14:55 (CEST)

   Tu ne t'exprimes pas sur le travail inédit qui n'est pas contestable vu les aveux de son auteur. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 15:23 (CEST)

4.  Conserver Je suis assez sidéré par l'acharnement paralogique du proposant, dont la véhémence semble de plus en plus relever d'une espèce de règlement de compte ad hominem (lorsque l'on voit le ton que prend la controverse avec cette citation : « ce serait vous qui vous y plierez, ou vous devrez partir » !). Prétendre qu'il faudrait la médiation d'une tierce publication pour pouvoir affirmer qu'une publication de botanique (c'est dans le titre !) est une publication de botanique sans encourir l'accusation de TI confine au sophisme. On ne peut pas davantage, à mon sens, considérer comme des sources primaires les bulletins de sociétés savantes, qui sont indéniablement des publications qui ont fait autorité en leur temps. Mais soit. Même en l'admettant et en saccageant l'article par la suppression de tous ces supposés TI, le vrai débat de cette PàS ne devrait porter que sur le potentiel encyclopédique càd la stature du personnage concerné. Est-il suffisamment notable pour figurer sur WP ? Le gibier n'est évidemment pas bien considérable, mais il semble malgré tout que la barre des critères exigibles soit franchie, grâce au portefeuille de publications et à l'action patrimoniale de l'intéressé.--Janseniste Scriptura 29 juillet 2008 à 23:22 (CEST)

   Je suis bien obligé d'agir ainsi face à quelqu'un qui nie l'évidence bien qu'il ait avoué que l'article entier est un travail inédit. Tu ne t'exprimes pas la dessus, et tu confonds : je demande à Furmeyer de trouver des sources qui disent du sujet qu'il est botaniste, pas de le déduire lui-même parce qu'il a son nom dans une publication à vocation botanique. Grosse nuance tu en conviendra. — PurpleHz, le 29 juillet 2008 à 23:32 (CEST)

   Non, pas du tout. Je reprends à mon compte toutes les remarques de Janseniste. Ce règlement de compte personnel est vraiment pénible. Il n'y a pas TI lorsque Furmeyer cite une revue de botanique où le personnage est mentionné comme botaniste. Relis WP:TI. Il s'agit bel et bien d'une source secondaire. Furmeyer n'a rien "déduit" du tout. Il cite, point final, comme le fait n'importe quel contributeur normal. Ou alors tu peux supprimer les 680 000 articles de wp:fr. Cessons cette farce et soyons un peu sérieux. Par ailleurs, tu emploies à plusieurs reprises le mot "avouer" à propos de Furmeyer et là encore c'est très pénible. Tout cela ressemble beaucoup trop à du harcèlement. Addacat (d) 29 juillet 2008 à 23:44 (CEST)

   Là où tu as tort est qu'il n'est pas mentionné comme botaniste. Il s'agit donc d'une source primaire de ce point de vue et Furmeyer a produit l'analyse "il écrit dans une revue qui a un rapport avec la botanique, il semble s'intéresser à la botanique -> il est botaniste". Il n'y a point de harcélement, je fais valoir mon point de vue et personne n'a montré que j'avais tort en quoique ce soit pour l'instant. Je ne dis pas que j'ai raison sur tout, mais j'attends toujours la preuve du contraire. — PurpleHz, le 30 juillet 2008 à 01:52 (CEST)

5.  Conserver cela à l'air ok... il y a le titre de ces oeuvres en justificatif de sa légitimité (qui correspond aux critères de wikipédia). De plus l'article semble avoir des ref., illustrations, etc. Quel est le problème ??? --Ampon (d) 30 juillet 2008 à 10:11 (CEST)
6.  Conserver Article à conserver impérativement, ce conflit semble avoir été créé de toute pièce et tout cela est très malsain. Il faut que cesse cette pratique inquisitoriale JPS68 (d) 30 juillet 2008 à 10:47 (CEST)
7.  Conserver Beau travail de recherche de sources et de rédaction, l'accusation de TI est tout bonnement infondée. --Pymouss [Tchatcher] - 30 juillet 2008 à 10:57 (CEST)
8.  Conserver Article très bien sourcé et dont la qualité est indiscutable; vérifie les critères d'admissibilité; demande de suppression abusive. Lerichard (d) 30 juillet 2008 à 10:58 (CEST)

   Je vous remercie beaucoup, mes amis, mais en prenant ma défense, vous allez peut-être éviter que cela se reproduise pour un autre qui sera peut-être connu ou qui ne sera moins se défendre. Toutefois pour que ces suppressions sur wikipédia cessent, il faut des dizaines voir des centaines de conserver, donc prévenez vos amis et tous les partisans du respect des droits des auteurs. Je suis déjà content, je me rends compte que le travail que j'ai fait sur wikipédia ne l'a pas été fait en vain. Furmeyer 30 juillet 2008 à 11:13 (CEST)

   Personnellement je n'ai pas encore donné mon avis mais c'est plus sur la forme et le fond que sur votre participation que les gens doivent donner leur avis. En tout cas beau travail de recueil de différentes sources — DioTom ^[d-c] 30 juillet 2008 à 11:27 (CEST)

   Je vous remercie, mais mon article avant l'épuration était beaucoup plus complet, un peu dans le genre de mon petit dernier : Augustin-Joseph de Mailly, dont une partie des images sont de moi. Mes articles paraît-il pour la plupart sont une insulte à ce qu'est wikipédia. Mais Zongo.Chambon m'écrivait 29 juillet 2008 à 22:58 (CEST) : Bravo pour le travail fourni sur cet article, un des rares que j'ai contribué à créer, je suis impressionné! Je suis historien de formation, généalogiste et attiré par l'histoire locale et votre travail me montre la voix à suivre! Merci et bien à vous Zongo. Cela fait plaisir, mais si vous aimez mon travail vous avez une raison supplémentaire de voter et de prévenir les autres wikipédistes de l'injustice qui me frappe et qui les a parfois frappé d'une façon aussi inique. Furmeyer 30 juillet 2008 à 12:09 (CEST)

   juste pour la forme, mon commentaire ne se veut en rien une approbation ou critique des actions de l'auteur de l'article, dont j'ignore tout. Lerichard (d) 31 juillet 2008 à 14:04 (CEST)

   Encore une fois, je réitère la chose : on doit juger sur l'article et non son auteur. Tout un chacun est capable de produire un article qui n'a pas sa place sur wikipedia pour diverses raisons, et ce n'est pas parce que votre article sur XXX est très intéressant qu'il faut que l'article sur YYYY soit gardé. De plus le contenu actuel de l'article dont traite cette page est à mon avis encore "épurable", il y a des choses soumises au POV par la façon dont les phrases sont tournées. Parmis les choses supprimées par la dite épuration, de nombreuses étaient clairement pas à leur place (exemple refaire la généalogie de la famille). Il n'est pas utile de refaire une analyse complète et sujette à POV sur une personne quand avec un simple interwiki vers la page de la personne permet d'avoir une vue plus complète et normalement pas sujette à POV. Enfin de nombreux passages qui font plus penser à du roman qu'à une biographie encyclopédique ont été retiré. J'ai pas tout relu de la page donc je ne pourrais pas donner un avis complet, mais je comprends la nécessité d'un élagage afin d'obtenir un article plus proche d'un but encyclopédique, c'est à ça que servent les relectures par un œil externe. — DioTom ^[d-c] 30 juillet 2008 à 12:28 (CEST)

9.  Conserver Le problème du sourçage n'en est pas un, comme on peut le voir de nombreuses sources sont disponibles. Après il se peut que certains contenus de l'article soit mal sourcés. Il faut le souligner, mais ce n'est pas la page en elle même qui est à supprimer. Vu que les critères d'admissibilité sur la personne me semblent amplement atteint, je ne vois donc pas de raison de m'opposer à la présence de l'article sur wikipedia. — DioTom ^[d-c] 30 juillet 2008 à 12:41 (CEST)
10.  Conserver S'il est exact que l'auteur a déjà rédigé des articles sur des personnages à la notoriété douteuse ou contestable, c'est loin d'être le cas pour celui-ci. L'absence de sources pour certains des faits mentionnés dans l'article n'est en soi pas suffisante pour justifier la suppression de l'article. Même le bandeau "manque de sources" est un peu surréaliste lorsque compare sur les plan des sources cet article avec de nombreux autres dont les sources sont d'une affligeante pauvreté. Par ailleurs, je trouve regrettable l'acharnement dont le proposant de cette PàS a fait preuve à l'égard de l'auteur. Acharnement qui aboutit au "pétage de plombs" de l'auteur, qui se trouve bloqué deux jours, alors que son persécuteur lui, reste blanc comme neige. --Lebob (d) 30 juillet 2008 à 13:37 (CEST)
11.  Conserver mais faible mais alors très très faible. Quand un contributeur sur Wikipedia crée un article, il doit s'atteindre à des remarques de l'ensemble de la communautée, il ne peut pas imposer une protection totale de son article (qu'il file sur le projet de google alors). En l'espèce, je trouve que l'article doit être gardé car il est assez complet conjugée de sources consultables. Toutefois, je ne trouve pas l'article en lui même interessant, à cette époque les nobles français avaient a peu près le même "cursus" et il faudrait que l'auteur de cet article comprenne que c'est pas parce qu'il a des descendants nobles que forcement ils ont effectués quelques choses de notoire ( je parle en connaissance de cause je suis de la lignée des de Grailly et une multitude de ma famille ne mérite pas d'avoir une page sur wikipedia). De plus, je condamne fermement cet appel], à l'avenir le contrôle de vos articles seront pour moi une priorité, vous êtes sur un projet communautaire et tous vos articles peuvent être améliorés comme supprimés par tous,s'ils ne répondent pas aux critières de wikipedia.Groomlake (d) 30 juillet 2008 à 14:24 (CEST)Groomlake

    Comme je le signale plus haut : On ne juge que sur l'article pas sur ce qui se passe autour. Ce qui est autour permet peut être de mieux appréhender l'article mais l'avis ne doit pas être au final influencé direcement par les chauds débats entre l'auteurs de la PàS et de l'article. — DioTom ^[d-c] 30 juillet 2008 à 15:05 (CEST)

    j'ai jugé l'article justement, et en corolaire son auteur qui a une attitude atypique (attitude que je n'ai pas pris en compte pour mon vote, sinon c'était contre)...Groomlake (d) 30 juillet 2008 à 15:09 (CEST)Groomlake

12.  Conserver Même si l'article peut être amélioré, celà ne justifie pas sa suppression les sources sont vérifiables. Pour moi l'article n'est pas intéressant, mais c'est mon avis. D'autres lecteurs peuvent l'apprécier. Par contre je l'encourage comme le décrit justement (Thierry Caro) à écouter et mettre en œuvre quelques conseils utiles quelque peu fondés Adri08 (d) 1 août 2008 à 08:34 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer TI caractérisé + non notable, non notoire. — PurpleHz, le 28 juillet 2008 à 18:41 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• À contre-courant de l'avis général, et même si je crois aussi que PurpleHz doit se modérer, je pense que Furmeyer a effectivement tendance à extrapoler et donc spéculer un petit peu en réalisant ses articles. Or, c'est ce petit peu dont il est question ici, et qui est effectivement tout à fait regrettable dans certaines de ses biographies. Si ses dernières ont bien leur place ici, il doit néanmoins accepter d'entendre ceux qui l'appellent à la prudence et ne pas rejeter d'un bloc les remarques qui lui sont faites quant à la nécessité de ne pas spéculer sur les juxtapositions que ses compilations révèlent, car ces conseils ont un fondement. Plus généralement, je pense aussi qu'il devrait tenter de publier ses trouvailles les plus intéressantes sur papier sous son propre nom avant de les livrer gratuitement au public sur Wikipédia au nom d'un certain altruisme. Contribuer ici m'a personnellement amené à m'engager sur cette voie, et je trouverais ça très bien si d'autres en faisaient autant, car Wikipédia rendrait alors à chacun une partie de tout ce qu'elle lui prend. En outre, elle validerait notre qualité d'auteur aux yeux du reste du monde. Thierry Caro (d) 30 juillet 2008 à 16:02 (CEST)