Wikipédia:Oracle/semaine 4 2015

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bonjour

je m'appele MUSTAPHA ) marocain 18ans j'adors la france et la langue francais et je veux apprendrs le francais ma francai et faible je veux quelqun pou m'aider ou des conseil. Merci --Mustapha.096 (discuter) 19 janvier 2015 à 04:16 (CET)

Vous pouvez vous exercer sur ce site : le français facile. Bon courage ! Égoïté (discuter) 19 janvier 2015 à 09:15 (CET) P.S. votre adresse facebook a été supprimée car nous n'aimons pas la "publicité" ici.

Pour votre adresse FB, et c'est aussi vrai pour une adresse e-mail vos coordonnées seront exploitées par des gens peu scrupuleux, mais si vous êtes habitué à une certaine forme de dialogues rapides, vous pouvez utiliser cette page : Wikipédia:Forum des nouveaux/Flow.

Égo bonjour, merci pour le site sans publicité, je vais enfin tordre le cou à cet enf.... d'auxiliaire avoir, un auxiliaire qui ne m'a jamais aidé, ni soutenu en sa qualité d'adjectif. --Doalex (discuter) 19 janvier 2015 à 13:13 (CET)

Débutant en français sans doute, mais pas sur WP, ou alors il apprend très vite notre nouvel ami pour parvenir à se créer une page utilisateur avec des images et des boîtes en moins d'une demi heure ! - Cymbella (discuter chez moi) - 19 janvier 2015 à 18:08 (CET)

J'avais vu, mais le compte était déjà ouvert ici depuis le 28/11/2014, je crois aussi, après une rapide recherche que c'est l'Algérie qui héberge wikipédia au Maroc. Non en fait la page où a été créé le compte c'est le regroupement de plusieurs pays de langue arabe, j'ai été abusé par le ar.wp qui correspond à arabic language, pour le Meta.Wikimedia. Pour les codes pays classiques .ar c'est l'Argentine et l'Algérie c'est .dz .--Doalex (discuter) 19 janvier 2015 à 18:50 (CET)

Quand quelque chose se passe

Bonjour à tous et à toutes!
Pouvez-vous me dire ce qui est plus correcte: évènement ou événement?
Merci par avance pour votre aide!
N'Djamena (discuter) 20 janvier 2015 à 08:55 (CET)

Bonjour. Les deux graphies sont correctes - la seconde l'étant depuis 1990 (Rectifications orthographiques du français en 1990). Bien à vous, Égoïté (discuter) 20 janvier 2015 à 09:10 (CET)

C'est la première qui a été introduite en 1990 (pour ajouter un peu plus de confusion ?). Spedona (discuter) 20 janvier 2015 à 09:31 (CET)

Ayant été formé (déformé ?) quelques lustres avant la réforme de 1990, j'écris automatiquement « événement » ; comme dit Égoïté, les deux sont correctes, cette réforme n'étant pas normative à l'excès et proposant de nouvelles graphies tout en acceptant les anciennes. D'un point de vue phonétique, la graphie « évènement » correspond plus à l'articulation actuelle la plus courante que l'ancienne graphie mais bon, « événement » est plus classique et ce n'est pas le seul mot de la langue françoise qui ne se prononce pas comme il s'écrit, loin de là... >O~ ♦M♦ ~H< 20 janvier 2015 à 10:46 (CET)

Si vous hésitez, écrivez comme vous prononcez. C'est ce que je fais en écrivant « évènement », et la réforme de 1990 n'est absolument pour rien dans ce choix de graphie. --Floflo (discuter) 20 janvier 2015 à 14:41 (CET)

Durant ma scolarité (commencée au milieu des années 60), on m'a appris à prononcer événement, comme cela s'écrivait.

Mais il est patent que l'autre prononciation était très courante à l'époque.

Cela résulte peut-être d'une contagion de la « règle » qui, devant une syllabe finale composée d'une ou deux consonnes et d'un « e » muet, appelle dans la syllabe précédente un « è » à la place d'un « é » (cf. succéder, succéda, succédaient, succédons, mais succède et succèdent ; idem pour céder, procéder, accéder, rétrocéder et plein d'autres verbes non dérivés du verbe céder, comme accélérer, affréter, célébrer, et des dizaines d'autres).

Je ne garantis pas que cette explication soit la bonne, mais elle est plausible. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 janvier 2015 à 19:14 (CET)

Voir aussi Réforme de l'orthographe française de 1878 où le mot est cité et aussi un lien entre le présent (ou presque) et le passé. --Doalex (discuter) 20 janvier 2015 à 20:38 (CET)

Hégésippe, tu as sans doute été victime d’un enseignant qui faisait dans l’hypercorrection. Cf ce que dit le cnrtl à ce propos : Prononc. et Orth. : [evɛnmɑ ̃] Seul Warn. 1968 admet, pour le lang. soutenu la var. [evenəmɑ ̃] et avec la mention ,,parfois`` la var. [evenmɑ ̃]. En réalité, après la syncope du [ə] de la 3^e syll., la 2^e voyelle, en syll. entravée ne peut que prendre le timbre ouvert [ε]. Mais la conservation dans la graph. du e [ə] de la 3^e syll. peut faire croire que la 2^e syll. est toujours ouverte et provoque une tendance à fermer la voyelle de cette 2^e syll. (cf. Buben 1935, § 14). Dans la graphie le mot porte un accent aigu (cf. Ac. jusque ds l'éd. 1932; à comparer avec avènement). Mais il faut bien souligner que cet accent aigu ne signifie pas qu'il faut prononcer [e]. Il correspond à un e moyen, voyelle à timbre non tranché, normal en syll. inaccentuée. La transcr. de Warn. 1968 [e] tout à fait influencée par la graph. é (mal comprise) est donc à écarter.

rv 22 janvier 2015 à 08:51 (CET)

… et voilà ! On l'ouvre et on la ferme. (… syncope… priez pour nous.) — Hautbois ^[canqueter] 22 janvier 2015 à 10:11 (CET)

Les « e » antérieurs au « é » des syllabes finales ont toujours eu une prononciation fluctuante. C'était déjà le cas aux XVII^e et XVIII^e siècles, à une époque où dans la graphie, seuls les « é » d'une syllabe terminale étaient porteurs d'un accent aigu, tandis que celui-ci n'apparaissaient très rarement ailleurs et que les autres accents étaient rarissimes. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 janvier 2015 à 18:17 (CET)

Ça n’est pas ce que dit le cnrtl. Comme personnellement je n’y connais rien, je préfère faire confiance aux professionnels, sauf ton respect. rv¹⁷²⁹ 22 janvier 2015 à 22:03 (CET)

Je ne vois pas ce qui justifie cette attaque personnelle. Et ce n'est pas parce que le TLFi prétend une chose que celle-ci est vraie, « de droit divin ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 janvier 2015 à 23:44 (CET)

En tout cas je préfères évènement car c'est un son "è" et non "é".--Calviin 19 (discuter) 26 janvier 2015 à 19:21 (CET)

Napoléon dans le département de l'Ourthe

Bonjour. Je cherche un(e) spécialiste de Napoléon Ier !

L'empereur est passé par Huy ; ses grognards ont séjourné à Hermalle-sous-Huy (une lettre d'un de ses soldats en atteste, voir Fairon (Émile ) et Henri Heuse, Lettres de grognards, Liège, 1936, p. 376.).

On affirme au village que l'empereur aurait séjourné au relai de poste mais ??? source ???
Et je n'ai aucun autre détail – sauf la vision d'une vieille dame : des cadavres vêtus de blanc et bleu (rouge ?) gisant devant la tour-porche de la Ferme castrale qui servait d'entrée au château de Hermalle !

Qui pourrait me donner des infos ?

1. sur la présence des troupes à Hermalle
2. sur la présence de Napoléon au village
3. sur un éventuel combat ou un escarmouche ou... dans ce village.

Merci déjà, Égoïté (discuter) 20 janvier 2015 à 12:39 (CET)

Question complémentaire : Hermalle-sous-Huy dépendait-il alors du chef-lieu Huy ou de Nandrin dans le canton de l'arrondissement de Huy ? Il est amusant de constater que sur le plan des tribunaux, Hermalle dépend aujourd'hui de Huy mais que sur le plan électoral, il dépend de Nandrin... Merci déjà, Égoïté (discuter) 20 janvier 2015 à 12:52 (CET)

 Égoïté : Bonjour Égoïté. Cette source confirme bien le passage de Napoléon à Huy en 1803, sous le Consulat donc. Pas de confirmation pour le relais de poste, en consolation cette remarque extraite du Guide Napoléon : « Le quai Napoléon […] doit son nom aux travaux que le Premier consul ordonna, après un passage difficile sous une porte trop basse et une chaussée étroite, le 3 août 1803, avec sa berline. ». En ce qui concerne les soldats, j'ai trouvé ce passage qui indique aussi la présence de l'unité d'infanterie d'un certain Hubert-Joseph Jaminet à Hermalle-sous-Huy… sans que ce soit daté. Quant à un combat, il n'en est fait mention nulle part… En espérant vous avoir été utile , cordialement, --Кozam ^{(Ding dong)} 21 janvier 2015 à 18:42 (CET)

Sauf les actuelles provinces du Brabant wallon et du Hainaut pendant la campagne de 1815, la Belgique n'a pas vraiment été un champs de bataille sous le Consulat et l'Empire. De quand daterait cette bataille ? Thib Phil (discuter) 21 janvier 2015 à 18:54 (CET)

Évocation du passage du 1er Consul dans la Province de Liège - aucune trace de bataille. L'image que tu évoques date peut être des guerres révolutionnaires - la « mémoire collective » confondant peut être tous ces événements en assimilant comme bien souvent Guerres de la Révolution et Guerres de l'Empire. Thib Phil (discuter) 21 janvier 2015 à 19:13 (CET)

Oui, c'est fort possible, Thib. J'ai bien dit qu'il s'agissait d'une vision... Et merci à Kozam qui confirme ce que je disais plus haut, soit le passage de Napoléon à Huy et la lettre du grognard à partir de Hermalle-sous-Huy.

Pour ce que j'en ai lu, N. est arrivé à Liège, venant de Maastricht en 1803 et passant par Hermalle-sous-Argenteau (selon ta source) ; il est sorti de Liège par la porte d'Avroy, allé à Huy (la route logique conseille Liège-Huy via Hermalle-sous-Huy). La même année (je n'ai pas de précision de date), il se rend à Bruxelles.

Pourquoi est-il si difficile de reconstituer un cheminement précis pour un personnage de cette importance ?

SVP n'oubliez pas ma question complémentaire... Merci Égoïté (discuter) 21 janvier 2015 à 22:58 (CET)

P.S. Une anecdote amusante : une personne de mon entourage, fiable, m'a raconté ce soir qu'elle avait tenu un magasin à Liège, près de la Collégiale Saint-Barthélemy de Liège. À plusieurs reprises, des gens s'y sont présentés en demandant à voir "l'armoire" dans lequel N. s'était caché ; il y avait effectivement dans cette maison un placard encastré dans un mur, réputé pour avoir servi de cachette à N. poursuivi par des conspirateurs. Liège n'a pas toujours été une ville très calme ! Égoïté (discuter) 21 janvier 2015 à 22:58 (CET)

P.S. 2 : "route logique" Liège-Huy par Hermalle-sous-Huy : sur la rive droite de la Meuse. Il y avait un trajet possible par la rive gauche de la Meuse mais toute une partie (entre Engis et Flône, soit sur le territoire nord de Hermalle-sous-Huy) était fortement déconseillée ; elle s'appelait (et s'appelle encore officiellement, par tradition) la Mallieue : la Mallieue est aujourd’hui totalement incluse dans la commune de Saint-Georges-sur-Meuse. Son nom ancien était leuca mala, en latin, mauvaise lieue, au sens de mauvaise portion de chemin, en référence lointaine à la lieue gauloise, une mesure de longueur. Jespers J.-J., Dictionnaire des noms de lieux en Wallonie et à Bruxelles, Racine, 2005, p. 395. Ce toponyme est déjà cité dans le Cantatorium de Saint-Hubert (première moitié du XIIe siècle) : « In leuga quae dicitur Mala inter Hoïum et Leodium » (Sur un chemin qu’on dit mauvais, entre Huy et Liège). Égoïté (discuter) 21 janvier 2015 à 23:26 (CET)

Chère  Égoïté : réponse à ta QC sans doute dans l'ouvrage cité dans la biblio de l'article Départements réunis. Va voir aussi sur le site de Gallica s'il y a des trucs disponibles sur le sujet (ea cet ouvrage ?) et peut être des cartes anciennes sur Commons (?). Va aussi poser la question sur la PdD du « Projet Empire ». Thib Phil (discuter) 22 janvier 2015 à 04:08 (CET)

Impôt sur les portes et fenêtres

Re-bonjour. Savez-vous si un impôt de ce type existait en Principauté de Liège avant que cette région ne devienne un département français - ce qui impliqua, je supose que cette taxation y fut appliquée ? Et quand cet impôt a disparu en Belgique ? (il y était encore d'application, manifestement (p.6) en 1866. Une mention sur GG me laisse penser qu'il a disparu en 1914 mais je n'ai pas accès au livre. Merci déjà, Égoïté (discuter) 20 janvier 2015 à 14:30 (CET)

Salut Égo, en lançant cette recherche je suis tombé sur cette page qui parle de « l’impôt de cinq sols par fenêtre, prétexte à émeute à Liège » en 1603. Recherche à compléter... >O~ ♦M♦ ~H< 20 janvier 2015 à 16:02 (CET)

Merci Olivier. C'est vrai que je n'avais pas cherché sur "Pays-bas espagnols"... Égoïté (discuter) 20 janvier 2015 à 18:51 (CET)

J'ai écrit à la bibliothèque du ministère de la Justice pour tenter de connaitre la date de cessation de cet impôt en Belgique. Si j'ai une réponse, je la communiquerai à l'Oracle. Bisous, Égoïté (discuter) 21 janvier 2015 à 23:00 (CET)

Pour info : on m'a donné une info trouvée sur le web (décret impérial du 21 octobre 1811 abrogé par la loi de principes du 12 juillet 1821) en conseillant de s'en méfier et d'écrire à une autre ministère - ce que j'ai fait. Attente, donc. Égoïté (discuter) 23 janvier 2015 à 11:55 (CET)

Imposte

Je serais curieux de savoir s'il existe un rapport (indirect) avec le nom imposte (menuiserie) lié au latin impositum, en effet cet impôt sur les portes et fenêtres portait-il sur les parties dormantes (Hautbois meci de ne pas relever) également ? en attendant et depuis que je connais la raison des fenêtres aveugles ou suggérées, je ne vois que ça ! (dans les rues bien sûr et je regarde où je marche, merci)--Doalex (discuter) 22 janvier 2015 à 11:58 (CET)

L’étymologie est la même pour l’imposte et l’impôt : in-ponere, mettre dessus, ou mettre dedans. Pour l’une c’est au sens matériel, l’imposte est au-dessus d’un pilier, d’une fenêtre, et l’impôt est une charge au sens figuré (quoique, des fois ça pèse lourd). L’imposte ne désigne pas qu’une fenêtre et existait avant qu’on ne pense à imposer portes et fenêtres. Donc pas de rapport direct. Imposer les impostes, c’est double peine. --Morburre (discuter) 23 janvier 2015 à 11:18 (CET)

Tribus Golfan et Khalfan au Soudan

Bonjour,

Je cherche des infos sur les tribus Khalfan et Golfan, au sujet desquelles je ne trouve que quelques mentions sur le web. S'agit-il d'ailleurs de deux groupes distincts, ou bien a-t-on deux noms ou graphies différents pour le même groupe ?

Merci. Apokrif (discuter) 20 janvier 2015 à 21:54 (CET)

Après un rapide coup d'œil sur cette somme de 4 tomes aucune référence à ces noms qui devraient apparaitre, même après presqu'un siècle. Par ailleurs Khalfan en tant que patronyme est souvent associé dans les recherches aux émirats arabes, l'autre nom ne retourne rien de cohérent. --Doalex (discuter) 21 janvier 2015 à 11:02 (CET)

Merci mais j'ai obtenu une réponse sur en: qui me semble pertinente (dommage qu'il n'y ait pas une page par entrée d'oracle ou de bistro: ça faciliterait à la fois les interwikis, le suivi et l'élimination des redondances). Apokrif (discuter) 21 janvier 2015 à 18:02 (CET)

Prénom… propre ?

B'jour les pythies

… en France, Johann Sebastian Bach devient Jean-Sébastien Bach, y a-t-il une liste d'exemples de prénoms (et même de noms) d'artistes étrangers ainsi francisés ?

… les Anglais ou les Allemands ont-ils eux aussi « anglicissé » ou « germanisé » les prénoms d'écrivains, musiciens ou autres peintres français au point où on puisse retrouver ces prénoms en entrée principale dans leurs dictionnaires et encyclopédies ?

Bise et merci d'avance. — Hautbois ^[canqueter] 20 janvier 2015 à 22:42 (CET)

On va devoir se partager une seule bise ? à moins de prendre un s superfétatoire dans la ligne au-dessus - Cymbella (discuter chez moi) - 20 janvier 2015 à 23:01 (CET)

Il n'y a pas que les artistes. Par exemple, Benoît XVI devient en:Benedict, de:Benedikt, it:Benedetto, es:Benedicto,... (On a une Catégorie:Prénom mais je n'y ai pas trouvé (trop rapidement) de liste de correspondances) -- Xofc ^{[me contacter]} 21 janvier 2015 à 05:28 (CET)

…cela n'a rien à voir. Ce ne sont pas les pseudos choisis par les intéressés que je recherche, mais les transformations des prénoms après leur mort et ce de façon visiblement arbitraire pour les « intégrer » à une autre culture linguistique. Jean-Baptiste Lully (Giovanni Battista Lulli) par exemple ne rentre pas dans la liste puisque c'est lui-même qui a choisi ce nom en se faisant naturaliser français. De même pour Georg Friedrich Haendel (ou Händel, George Frideric Handel), Pablo Casals (Pau Casals i Defilló)…

En fait… à part Johann Sebastian Bach, je me demande si il existe vraiment d'autres exemples ? — Hautbois ^[canqueter] 21 janvier 2015 à 07:54 (CET)

Sinon pour les papes, ça marche systématiquement... --Serged/♥ 21 janvier 2015 à 08:09 (CET) (… oui, mais ce ne sont pas des artistes, c'est eux qui choisissent… et ce n'est donc pas le sujet. — Hautbois ^[canqueter])

Leonardo da Vinci est devenu Léonard de Vinci, par exemple... (et il n'était pas pape) --Serged/♥ 21 janvier 2015 à 08:14 (CET) (… oui, mais je n'ai pas été clair, je voudrais limité au départ aux Anglais, Allemands et Français… merci et bise. — Hautbois ^[canqueter])

Pierre Paul Rubens, Antoine van Dyck? (Oups!, ils sont hors catégorie, ni français, anglais ou allemand...)-- Xofc ^{[me contacter]} 21 janvier 2015 à 08:55 (CET)

Salut Chalemie. La naturalisation des noms était la règle en des temps plus anciens et le reste parfois, dans certaines contrées. Pour prendre un cas dans la famille de celui cité, jusqu'à il n'y a pas si longtemps (guère plus que quatre ou cinq lustres) on ne disait pas Johann Christian Bach mais Jean-Chrétien Bach, comme indiqué dans son infobox. Faudrait faire une recherche sur de vieux documents (antérieurs au milieu du XIX^e siècle) pour le vérifier mais en toute probabilité une large part des personnes connues hors de leur pays étaient le plus souvent naturalisées, y compris, à période plus ancienne (jusqu'au XVII^e siècle au moins) dans leur patronyme, pour ne prendre que quelques cas, Galileo Galilei devenu Galilée, Leonardo da Vinci devenu Léonard de Vinci, Pietro Aretino devenu Pierre l’Arétin, etc. Ça ne me revient pas précisément, mais j'ai lu ou entendu plus d'un texte d'Ancien Régime où les prénoms étrangers, et donc parfois les noms, de contemporains (savants, artistes, notabilités) étaient assez régulièrement francisés, et probablement pareil dans les autres langues.

Pour une situation plus contemporaine, en chinois et japonais, à la fois pour des raisons phonologiques (absences de certains sons dans la langue, ou indifférenciation entre le L et le R), de transcription (adaptation approchée en fonction des contraintes des idéogrammes) et d'usage (conservation de celui de « traduire » les noms), beaucoup de noms étrangers sont transformés, voir le cas de Tarō Hirai, romancier contemporain, dont le pseudonyme, Edogawa Ranpo, est la version nippone pour Edgar Allan Poe. >O~ ♦M♦ ~H< 21 janvier 2015 à 09:28 (CET)

Je pense que les différences d'écriture (et prononciation) varient d'une langue à l’autre. Je l'ai surtout constaté pour les noms de villes en fait. Par exemple entre français et anglais, à part Londres/London et Edimbourg/Edinburgh, la plupart des grandes villes britanniques s'écrivent en français comme en anglais. L'inverse est vrai aussi, je n'ai pas connaissance de grandes villes françaises qui s'écrivent différemment en anglais. En revanche, ce n’est pas du tout vrai avec l’italien, où les exemples sont nombreux (et pas forcément pour de très grandes villes) : Naples/Napoli, Gênes/Genova, Vicence/Vicenza, Padoue/Padova, Vintimille/Ventimiglia (il y a aussi Bardonèche/Bardonecchia mais apparemment certains nient la francisation...). Et l'inverse est sinon vrai aussi avec Parigi/Paris, Lione/Lyon, Marsiglia/Marseille, Tolosa/Toulouse. Pour l’allemand, des cas existent mais l'orthographe varie assez peu comme Dresde/Dresden, Brême/Bremen ou Hambourg/Hamburg, Hanovre/Hannover (sauf exceptions comme Cologne/Köln ou Nuremberg/Nünberg).

Du coup j'ai l’impression que ça se recoupe bien pour les noms et prénoms : avec l’anglais peu de différences (Hemingway, Conan Doyle, Dickens...), avec l’italien beaucoup (Vinci, Galilée, Michel-Ange, Raphaël, Christophe Colomb, Machiavel...) sauf pour les Italiens du XX^e siècle (Berlusconi, Pausini, Bocceli, Tozzi, Buzzati...) et en allemand pas tellement finalement je trouve (Durer, Einstein, Brecht, Konsalik, Beethoven...).

Mais malheureusement je ne suis pas assez calé pour savoir à quel niveau les autres langues modifient les noms et prénoms des personnalités françaises, désolé =/ Cdlt, --Floflo (discuter) 21 janvier 2015 à 10:34 (CET)

Oui enfin en anglais, on trouve (aussi ?) Lyons et Marseilles. ;) Erdrokan - ** 21 janvier 2015 à 20:33 (CET)

Sans parler des translittérations depuis d'autres alphabets. Par exemple Poutine orthographié Putin (ça lui va bien) en anglais ou en allemand (et je suppose d'autres langues). --Serged/♥ 21 janvier 2015 à 11:08 (CET)

Bonjour. Sans avoir trop de certitude, il me semble que Roland de Lassus est appelé Orlando en Anglosaxie (et quelques contrées circonvoisines). J'ignore si c'est nous ou eux qui ont raison, puisque sa "nationalité" est indécise (né en Belgique avant son invention, il a beaucoup voyagé) Cela correspond-il à ta question ? 88.165.212.52 (discuter) 21 janvier 2015 à 12:17 (CET)

Et avec le même nom, le Orlando furioso de Ariosto L'Arioste est Roland le Preux, dit de Roncevaux (que d'autres nomment Hruotland ou Hruodland. >O~ ♦M♦ ~H< 21 janvier 2015 à 12:48 (CET) (Et son "tonton" est appelé Charlemagne par :en et Karl der Große par :de, qui dit aussi Ludwig IX pour parler de Louis ix) 88.165.212.52 (discuter) 21 janvier 2015 à 12:58 (CET)

En grappillant dans la catégorie peintre français, sur :de, je ne trouve que Charles de Steuben qui ait un nom germanisé chez eux, et il me semble qu'il y a une raison (il y est né). 88.165.212.52 (discuter) 21 janvier 2015 à 13:19 (CET)Mais Jérôme Bosch est préféré chez nous au Hieronymus Bosch germain. Qui a raison ? Celà entre-t-il dans le cadre de ton interrogation ? 88.165.212.52 (discuter) 21 janvier 2015 à 13:41 (CET)

L'article de la wikipedia anglaise sur Tchaikovsky mentionne que son prénom est parfois anglicisé en Peter. Je m'en suis rendu-compte en regardant un mini biopic présent dans les bonus dvd de La Belle au bois dormant (disney) :) Blue ^[ -02- ] 21 janvier 2015 à 13:31 (CET)

@ Hautbois : pour Pablo Casals, aucune preuve n'a été apportée, jusqu'à présent, sur fr.wikipedia.org, que l'état civil espagnol l'aurait enregistré, à sa naissance en 1876, avec la forme catalane du prénom Pau, ni que l'état civil portoricain aurait fait de même, 96 ans plus tard, en 1973, à son décès. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 janvier 2015 à 14:46 (CET)

Ce que j'ai appris quand je suivais mes cours d'antiquaire, c'est qu'à Paris les maîtres ébénistes flamands étaient priés de franciser leur nom. Un autre exemple beaucoup plus ancien est la transformation de Roger Van der Weyden en Roger de la Pasture. --Agapite (discuter) 21 janvier 2015 à 19:33 (CET)

 Agapite : dans ce dernier cas, la traduction ce serait plutôt faite dans l'autres sens: « de la Pasture » => « Van der Weyden » en flamand Thib Phil (discuter) 21 janvier 2015 à 19:52 (CET)

Ensuite on a « de le Pasture » ou « de la Pasture »....--Doalex (discuter) 21 janvier 2015 à 20:06 (CET)

Pour revenir à la famille Bach, Encyclopædia Universalis retient la forme Jean-Chrétien Bach] pour Johann Christian Bach. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 21 janvier 2015 à 20:29 (CET)

N'oublions pas, quand même, le fait que la langue française a été celle de toute l'intelligentsia européenne aux XVIIe et XVIIIe siècles... et que la francisation des noms a dû se faire très normalement dans ce contexte Égoïté (discuter) 21 janvier 2015 à 23:03 (CET)

… wahou ! pas le temps de tout lire maintenant, mais merci déjà à tous… et grosssss bisousssss (avec des s pour Cymbella) — Hautbois ^[canqueter] 22 janvier 2015 à 10:04 (CET) (… j'aurais du écrire « avec des s pour ma déesse » — Hautbois ^[canqueter])

Cymbella (discuter chez moi) - 22 janvier 2015 à 22:50 (CET)

Ce n'est pas propre au français. Avant on traduisait les prénoms et même souvent les noms de famille. Parfois on les francisait, les castellanisait, les anglicisait. Timour (Timur) devient Tameralan, Magalhães devient Magellan et Cristoforo Colombo devient Christophe Colomb, etc. --Domingue (d) 25 janvier 2015 à 14:35 (CET)

L'exemple de Christophe Colomb permet de voir que c'était une pratique courante et universelle : Christophorus Columbus en afrikaans, Christoffer Columbus en danois, Christoph Kolumbus en allemand, Christopher Columbus en anglais, Cristóbal Colón en espagnol, Kristobal Kolon en basque, Kolumbusz Kristóf en hongrois, Christoffel Columbus en néerlandais, Cristóvão Colombo en portugais, etc. >O~ ♦M♦ ~H< 25 janvier 2015 à 16:21 (CET)

Listings of code in articles

Wikipedia has a rule Wikipedia is not a mirror or a repository of source code. Some of the articles in your language using large listings of code in different programming languages. For example [1]. Please, could you translate the manual en:Wikipedia:WikiProject Computer science/Manual of style#Code samples in your language and discuss the possibility of using it in your language section. Or maybe you already have such a local rule? I will be grateful for the translation of this message to your own language, and transfer it into the more correct talk page. --Сунприат (discuter) 21 janvier 2015 à 11:11 (CET)

Hi, too ! I tranfer your message here. Regards --Doalex (discuter) 21 janvier 2015 à 14:20 (CET)

Cet article (Décorateur (patron de conception)) parle de programmation, et il est très difficile d'en parler sans mettre d'exemples de code ! la version anglaise en:Decorator pattern fait de même ! --Serged/♥ 21 janvier 2015 à 14:36 (CET)

En fait et en grattant un peu c'est le même message envoyé sur plusieurs projets voir voir global user contributions et les réponses sont identiques à celle de Serged. --Doalex (discuter) 21 janvier 2015 à 17:02 (CET)

Cellules reproductrices et chromosomes

Bonjour, combien de sorte de cellules reproductrices peut-on former avec 3 paires de chromosomes ? Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.226.92.1 (discuter), le 21 janvier 2015 à 13:27

Je dirais 8
88.165.212.52 (discuter) 21 janvier 2015 à 14:03 (CET

Je dirais plutôt deux sortes, et cela quel que soit le nombre de paires de chromosomes : des cellules reproductrices mâles et des cellules reproductrices femelles... >O~ ♦M♦ ~H< 21 janvier 2015 à 15:37 (CET)

Non, O, si un organisme avec trois chromosomes produit des cellules reproductrices, les paires sont défaites, et il y a bien 2^3=8 manière de le faire. Après, que le résultat soit mâle ou femelle est une autre question : pour l'homme mâle et ses 23 paires (de chromosomes, mauvais esprits), il y a 2^23 sortes de cellules reproductrices possibles, dont la moitié seront mâles (chromosome Y) et l'autre femelles (chromosome X) ; mais pour l'homme femelle il y aura toujours 2^23 sortes de cellules, mais toutes seront femelles (chromosome X). Cordialement, Biem (discuter) 21 janvier 2015 à 21:09 (CET)

Question de mots : le bon pour ce que tu décris est wikt:variétés, il me semble, et non wikt:sortes. Pour les cellules ou les organismes, s'il peut y en avoir pas mal de variétés, il ne peut y en avoir que deux sortes. La question portant sur les sortes, la réponse me semble donc aller de soi. >O~ ♦M♦ ~H< 21 janvier 2015 à 22:09 (CET)

La réponse de 88.165 et celles de Biem ne valent que si il n’y a pas de recombinaison génétique — et, bien sûr, pour une certaine interprétation de la question. Celle d’Olivier vaut pour une autre interprétation de la question... de toutes façons c’était une question qui appelait le bandeau « devoirs ». rv 22 janvier 2015 à 08:42 (CET)

C'est vrai ça, si on considère les bactéries, elles disposent d'un, plus rarement de deux chromosomes, même pas pairs, et n'ont pas de genre ou de sexe ; ça ne les empêche pas de connaître la variété génétique en procédant par échange de gènes et par recombinaison génétique. Ce qui multiplie les possibilités dans le cas évoqué par 78.226.92.1 (d · c). >O~ ♦M♦ ~H< 22 janvier 2015 à 09:16 (CET)

Le sage Oracle ne fait pas les devoirs à la place des étudiants. Bonne chance dans ta recherche…

Asterix: Vin et charbon

Le bouclier arverne ( Astérix - Tome 11 ):

Il y a des marchands auvergnats du village d'Alambix qui possèdent/vendent du vin et de charbon.

Combinaisone drôle... Ça fait reférence à quoi? Il y a une blague ou un fait historique derrière? Éclairez moi s.v.p. Grey Geezer (discuter) 22 janvier 2015 à 06:02 (CET) (germanique)

Salut Grey Geezer, il y a les deux : la figure du bougnat auvergnat (nom qui fut donné, par métonymie, à l'établissement qu'il tenait), est historique et fit l'objet de plaisanteries, l'immigré auvergnat était en des temps plus anciens en quelque sorte l'équivalent du Belge des histoires plus ou moins (et plutôt moins) drôles de la seconde moitié du XX^e siècle, le benêt de service... >O~ ♦M♦ ~H< 22 janvier 2015 à 07:05 (CET)

...Et cet immigré auvergnat tenait le plus souvent un magasin vendant du vin et du charbon... Comme aujourd'hui l'épicier arabe... --Serged/♥ 22 janvier 2015 à 08:07 (CET)

Et voilà pourquoi on trouve de la gentiane de marque Salers dans un bon paquet de cafés parisiens... (et pas trop ailleurs en France, sauf bien sûr en Auvergne). rv 22 janvier 2015 à 08:44 (CET)

Compris, merci! Grey Geezer (discuter) 22 janvier 2015 à 09:34 (CET)

… XX^e siècle ? c'est pas plutôt dès la seconde moitié du XIX^e siècle ? — Hautbois ^[canqueter] 22 janvier 2015 à 09:58 (CET)

Pour les bougnats (et les Auvergnats en général) oui, Hautbois, mais pas pour les Belges. >O~ ♦M♦ ~H< 22 janvier 2015 à 11:56 (CET) (… j'aurais lu trop vite ? — Hautbois ^[canqueter])

Olivier nous fait un remix du chant de la Légion là: Pour les Auvergnats, les Suisses et les Lorrains. Pour les Belges, y'en a pu ... Thib Phil (discuter) 22 janvier 2015 à 13:04 (CET) (… — Hautbois ^[canqueter])

Brion ?

Bonjour. Dans le coin inférieur gauche de cette carte de Blaeu, 1662, il est indiqué Bois de Brion juste sous Hermalle. Brion ? Jamais entendu parler, pour ma part. À cette époque, le domaine de hermalle appartenait à Conrard II d'Ursel qui l'avait acquis de Guillaume de Berloz en 1639. Auriez-vous une idée ? Merci déjà, Égoïté (discuter) 22 janvier 2015 à 11:49 (CET) (l'emmerdeuse obstinée)

L'emmerdeuse obstinée qui nous prépare une encyclopédie hermalienne en douze volumes - curieux de lire celui consacré aux potins gratinés ... Thib Phil (discuter) 22 janvier 2015 à 11:51 (CET)

Il est fait référence à ce bois de Brion ici dans un « Procès en appel d'une sentence de la Cour féodale de Hermalle, 1727 » et ici d'un « Guillaume, .. seigneur de .. Hermalle, Brion,.. », fait échevin de Liège. Apanage, alleux, domaine féodal ??? Thib Phil (discuter) 22 janvier 2015 à 12:01 (CET)

Dans le Guide du voyageur en Belgique et en Hollande de J. B. Boyce,J. B. Richard (Librairie Audin, Paris, 1835), accessible sur Google.Books, on trouve mention, p. 334, d'un bois de Brion à côtoyer. Même mention (source ?) dans le Nouvel itinéraire portatif des Pays-Bas de Aristide Michel Perrot, 1827, aussi sur Google.Books, p. 221. >O~ ♦M♦ ~H< 22 janvier 2015 à 12:16 (CET)

Comme quoi on en découvre toujours plus, même dans des domaines où l'on est féru, grâce à Wikipedia ! Thib Phil (discuter) 22 janvier 2015 à 13:30 (CET) (… hé oui… nous "Brion" sans faire feu… de tout bois — Hautbois ^[canqueter]) _ Nous brions aussi pour toi chaque jour, amen.--Doalex (discuter) 22 janvier 2015 à 13:50 (CET)

Merci Olivier, mais problème : la Carte Vandermaelen de 1850 (donc 15 ans plus tard que ton 1er guide cité) ne mentionne aucun bois de Brion entre Terwagne et Neuville (qui doit être La Neuville-sous-Huy puisqu'il y a vue sur la Meuse...). Notez que le "Soxhet ou Souhait" est actuellement Soheit (Tinlot. Égoïté (discuter) 22 janvier 2015 à 13:47 (CET) P.S. La Maison du tourisme du pays de Huy n'a jamais entendu parler du bois de Brion... (ce qui ne veut évidemment rien dire !)

Ma chère Égoïté, ça n'est pas une question de savoir postérieur à 1850 mais de fait avéré antérieur à cette date, plusieurs sources trouvées par toi (carte), par Thib Phil et moi (documents) montrent qu'au moins de la fin du XVII^e siècle jusqu'au début du XIX^e siècle, la zone boisée au nord-est d'Hermalle était connue comme « le bois de Brion ». >O~ ♦M♦ ~H< 22 janvier 2015 à 16:53 (CET)

Of course, cher olivier. Mais ce qui m'étonne c'est que Ferraris ne parle pas du bois de Brion mais du bois de Hermalle - et c'est en 1777, donc avant les guides précités. Égoïté (discuter) 22 janvier 2015 à 18:34 (CET)

 Olivier Hammam : comme je le soulignais sur la PdD d'Égo, il est cocasse de relever que cette famille de Brion qui a « régné » en région hutoise s'appelait semble-t-il à l'origine « Abrion » et qu'elle ait eu des domaines à la lisière du territoire des antiques condruzes et éburons (N-E d'Hermalle) connus pour l'arboriculture de l'if avec lequel ils fabriquaient arcs et flèches. Amusante coïncidence historique (oupa?) Thib Phil (discuter) 22 janvier 2015 à 17:22 (CET)

Moi j’aime le haut. --Morburre (discuter) 22 janvier 2015 à 23:07 (CET)

Précision dans la mesure des angles au cours de l'Histoire

Bonjour, je suis tombé sur une colle, en cherchant à répondre à un commentaire (datant de 2006 !) en pdd de l'article sur Pierre Vernier, l'inventeur du vernier, instrument bien connu pour son utilisation dans le Pied à coulisse. Le commentaire indique que Pierre Vernier a d'abord inventé son instrument pour la mesure des angles, et je suis d'accord avec ça après une recherche sur Google.

Ensuite, il indique qu'il pouvait atteindre la précision d'une seconde d'arc, et ça me semble beaucoup pour le début du XVII^e siècle, mais tout de même crédible : Tycho Brahe a pu atteindre une précision d'une minute avec un quadrant de 5,5 mètres de rayon, en 1570. Peut-être que l'invention de Vernier 60 ans plus tard lui a permis de faire beaucoup mieux ? D'autant plus crédible que son ouvrage est titré « La Construction, l’usage et les propriétés du quadrant nouveau de mathématique » : il l'a bien appliquée à un quadrant.

De façon générale, j'ai cherché dans Wikipédia si on avait des infos sur la précision atteinte au fil de l'Histoire, et je n'ai rien trouvé. Pourtant, c'est assez important, pour l'astronomie et la géodésie en particulier. J'arrive tout de même à trouver (dans Sous-unités du degré) que de nos jours une précision de l'ordre de la milliseconde d'arc est commune, et qu'une précision de 24 microsecondes d'arcs a été atteinte par l'ESA. Mais je n'ai aucune idée de l'évolution des techniques.

Des idées ?

sinusix (discuter) 22 janvier 2015 à 15:35 (CET)

Une réponse, mais c'est un peu court : ce document sur le vernier, par Thierry Thomasset, de l'Université de technologie de Compiègne, indique que l'instrument de Pierre Vernier permettait d'atteindre une minute d'angle.

sinusix (discuter) 22 janvier 2015 à 16:30 (CET)

Nettement mieux ici sinusix (discuter) 22 janvier 2015 à 17:32 (CET)

Bonjour, il faut passer par parallaxe, héliomètre, Friedrich Wilhelm Bessel et la star est un système binaire 61 Cygni, en passant ne pas oublier James Bradley et Giuseppe Piazzi qui établit une mesure de 5 secondes d'arc avec un micromètre à fil en:Micrometer + photos Filar micrometers ou comme on dira plus tard pour l'instrument plus technique : un palmer, comme on dit un vernier.

En fait le principe a été de comprendre que l'observation terrestre était trop incertaine compte tenu des distances insuffisantes entre 2 points, d'où l'idée d'attendre le déplacement de la Terre, génial ! ces idées bien sûr viennent d'autres précurseurs pour d'autres calculs mais avant tout, il a fallu faire accepter le système solaire, que de temps perdu ! et à cause de qui ? hein ?! --Doalex (discuter) 22 janvier 2015 à 17:45 (CET)

Heu, je ne sais pas Merci en tout cas, je vais explorer tout ça, ça promet d'être intéressant ! sinusix (discuter) 22 janvier 2015 à 17:48 (CET)

-y final dans des anthroponymes d’Afrique occidentale

Bonsoir,

Dans les anthroponymes Lassana Bathily et Amedy Coulibaly on constate des -y en fin de mot.

Serait-ce un gallicisme graphique datant de l’AOF ?

Merci d’avance pour les réponses. Alphabeta (discuter) 22 janvier 2015 à 21:23 (CET)

Des i grecs, c’est des hellénismes. --Morburre (discuter) 22 janvier 2015 à 23:04 (CET)

Et il y en a de nombreux Bathily et surtout Coulibaly ! Pour le Y, ce n'est pas seulement un hellénisme, Avec tous les -sky d'origine slave ! --Serged/♥ 23 janvier 2015 à 08:33 (CET)

En Afrique orientale, en tout cas, c’est très ancien. Déjà Lucy ! Grasyop ^✉ 23 janvier 2015 à 16:20 (CET)

A propos des suffixes « ski / sky », attention : « ski » est polonais, tandis que « sky » est hongrois (et marque le fait que la famille est noble). --Éric Messel (discuter) 25 janvier 2015 à 10:13 (CET)

Oui, ça date de l’époque où l’orthographe française était utilisée sans discernement pour transcrire les langues des colonies françaises. Beaucoup de nom français en finissant /i/ s’écrivent avec ‹ y ›. Coulibaly et Bathily sont des noms mandingues (apparemment bambara pour le premier et soninké pour le second). Dans ces langues ou les langues africaines en générale, le y représente une consonne ou semi-consonne, on aurait donc plutôt Kulibali et Bathili, mais l’état civil a été mis en place bien avant ces graphies. --Moyogo/ ^(discuter) 2 février 2015 à 07:59 (CET)

Films tournés à Marseille et environs

Bonjour, je n'ai pas vu mentionné "le salaire de la peur" pourtant tourné entre Luminy et la calanque de Sugiton. Cordialement Henri MARTIN

Suite à mon message précédent, Il manque aussi la plupart des films de Pagnol : Angel, Le Spounz, ...

De quoi parlez-vous? De Liste de films tournés dans les Bouches-du-Rhône?, de Catégorie:Film tourné à Marseille,...? De manière générale,

Nous vous remercions pour votre suggestion. Lorsque vous pensez qu'un article devrait être amélioré, n'hésitez pas à faire vous-même les changements nécessaires. Wikipédia est une encyclopédie basée sur un système wiki, que n'importe qui peut éditer en suivant le lien Modifier situé en haut de chaque page. La communauté des utilisateurs de Wikipédia vous encourage à être audacieux. Ne vous inquiétez pas pour les erreurs que vous pourriez commettre de bonne foi, elles seront probablement détectées et corrigées très rapidement par d'autres contributeurs. Si vous n'êtes pas sûr de la manière de modifier une page, vous pouvez lire Comment modifier une page ou vous entrainer dans le bac à sable. Les nouveaux arrivants sont toujours les bienvenus. Bien que cela ne soit pas obligatoire, vous pourriez trouver des avantages à vous créer un compte utilisateur. Bienvenue parmi les éditeurs de Wikipédia !

-- Xofc ^{[me contacter]} 23 janvier 2015 à 06:14 (CET)

Physique quantique

(Question reportée dans l'Oracle de la semaine suivante)

Bonjour. Pouvez-vous m'aider s'il vous plait ? Comment peut-on prouver qu'une Orbitale Atomique / Fonction d'onde ne peut être occupée que par deux électrons de spins opposés ? Ce n'est pas clair dans ma tête. Enfin, l'énergie d'une hydrogénoide ne dépend que du nbre Quantique pricipal n ou des 3 autres (l, m, s) ou non ? Car la formule est En=-13.60Z²/n. Dans ce cas, comment décrire forme, nature de l'OA (qui dépend de l) ? Lors d'une transition électronique (chez un hydrogénode), un et unique électron passe d'un état à un autre, c'est ça ? Tout ça me turlupine beaucoup, je vous en serais très reconnaissant de l'aide, des clarifications, que vous m'apporterez. Merci encore. --162.38.179.242 (discuter) 23 janvier 2015 à 09:51 (CET)

À mon avis, c'est tout simplement un Mystère divin. Plus sérieusement, je ne sais pas. Pose ta question sur la page de discussion du Projet:Physique, peut-être que quelqu'un te répondra ? --Éric Messel (discuter) 25 janvier 2015 à 10:11 (CET)

Forme des marques / cachets

Formes de marques et cachets ?

Bonjour. Je cherche les termes adéquats pour définir le tracé d'une marque ou d'un cachet apposé sur un acte. Exemples : il y a des cachets "ronds", "carrés" (à angles arrondis), "ovales". Mais l'ovale est en fait une ellipse qui peut être "horizontale" ou "verticale", arrondie à ses extrémités ou pointue... et, tout en supposant qu'un jargon doit bien exister, je ne trouve les termes à utiliser... Navrée, mais je compte sur vous. Merci déjà, Égoïté (discuter) 23 janvier 2015 à 14:07 (CET)

Voir peut-être sur l'article Sigillographie, (merci Tintin). On apprend notamment que le sceau 'ovale' est dit 'ogival' Defunes43 (discuter) 23 janvier 2015 à 14:30 (CET)

Merci, j'y cours. Égoïté (discuter) 23 janvier 2015 à 14:55 (CET)

Trouvé un vocabulaire en pdf nettement plus complet mais dt WP refuse le lien. Dactylographier "VOCABULAIRE INTERNATIONAL DE LA SIGILlOGRAPHIE" dans GG. Merci. Égoïté (discuter) 23 janvier 2015 à 15:23 (CET)

Test de l'URL [PDF] « Vocabulaire international de la sigillographie ». -- Xofc ^{[me contacter]} 23 janvier 2015 à 16:16 (CET) Cela me semblait bizarre qu'une URL du Ministère des Biens et Activités culturels et du Tourisme italien soit censurée sur WP. -- Xofc ^{[me contacter]} 23 janvier 2015 à 16:21 (CET)

Sais vraiment pas ce qui s'est passé... Grand merci Xofc ! Égoïté (discuter) 23 janvier 2015 à 16:26 (CET)

A introduire en LE dans l'article peut être ? Thib Phil (discuter) 23 janvier 2015 à 16:30 (CET)

Fait! -- Xofc ^{[me contacter]} 24 janvier 2015 à 07:04 (CET)

Pourquoi la Trinité ?

La Sainte Trinité. Église orthodoxe éthiopienne.

Cher Oracle, pourrait tu m'expliquer en detail la raison d'être, la logique de la Trinité chrétienne ? Parce que vraiment je ne comprends pas bien...

Je suis intéressé par les réponses d'un point de vue chrétien (s'il y en a une) , mais aussi vraiment d'un point de vue "extérieur/non-religieux/historique". [Je mets entre crochets [ ] les parties de la question qui s'adressent à ce point de vue.]

...Parce que bon, le prophète [un peu mégalo, diront les non-croyants] qui explique qu'il est lui-même la substance de Dieu, moi je veux bien, effectivement, Dieu le Père, Dieu le fils, donc "consubstantialité" , jusque-là c'est logique... Mais qu'est-ce que ce "Saint Esprit" vient-il faire là-dedans? Pourquoi un Esprit-Saint? Dieu le Père n'a-t-il pas assez d'esprit? Si dieu le fils est "le verbe, la parole" de Dieu, et que l'esprit saint est "le souffle" de Dieu et "celui qui inspire", alors à quoi sert le Père? il est "celui qui est éternel", mais l'Esprit Saint n'est t'il pas éternel non plus? Je ne comprends pas la raison de cette séparation entre Dieu le Père et l'Esprit-Saint. Une dualité de Dieu n'aurait-elle pas suffi ? Pourquoi [ajouter] une troisième nature de Dieu? (dont la métaphysique me paraît très floue a la lecture des articles Wikipédia sur le sujet.) [Ne serait-ce pas là juste une façon de « faire compliqué quand on pourrait faire simple » , de façon rajouter un certain mystère artistique au texte religieux?]

--Tangoman (discuter) 23 janvier 2015 à 16:57 (CET)

As tu consulté l'article dédié: Trinité (christianisme) ? Thib Phil (discuter) 23 janvier 2015 à 17:00 (CET)

… et Saint-Esprit ? — Hautbois ^[canqueter] 23 janvier 2015 à 17:13 (CET)

… et il y a même, si tu le souhaites, un article sur la contestation de la Trinité : l'antitrinitarisme, cher aux témoins de Jéhovah et l'église de Dieu (Septième Jour). — Hautbois ^[canqueter] 23 janvier 2015 à 17:22 (CET)

Et Hautbois qui m'enlève mon intention de réduire le fichier avec ce commentaire : J'ai réduit le fichier à 200px au lieu de 600, ce qui apporte un début de réponse. --Doalex (discuter) 23 janvier 2015 à 17:24 (CET)

Et voilà: en réduisant ton fichier de 600px à 200px, tu ne l'as pas divisé par 3 mais par 9 ! C'est là le vrai mystère de la trinité. --Serged/♥ 23 janvier 2015 à 19:36 (CET)

La trinité est donc ppp.--Doalex (discuter) 23 janvier 2015 à 20:20 (CET)

Oui, merci, j'ai bien lu tout ces articles, c'est d'ailleurs après les avoir lu que je me suis posé ces questions ci-dessus ;-) --Tangoman (discuter) 23 janvier 2015 à 22:02 (CET)

Bonsoir;

La trinité est techniquement un mystère (christianisme), donc quelque chose qui ne se « comprend » pas directement par l'intellect (comme le serait une démonstration mathématique, ou comme le fruit d'une discussion de philosophes) mais quelque chose qui peut (éventuellement) se comprendre de manière intuitive à travers la contemplation, si l'esprit contemplatif est correctement formé dans ce sens.

L'autre point à bien comprendre est que dans le christianisme, il n'y a pas « trois dieux » (ce qui est le reproche incorrectement formulé par les musulmans) mais « trois personnes » traduisant un seul Dieu. Pour comprendre ce que ça signifie, il faut se rappeler que « personne » désigne étymologiquement le rôle que l'on tient au théâtre, c'est à dire « la manière dont on apparaît dans le monde », manifestation perceptible d'une réalité plus profonde.

Dire qu'il y a « trois personnes en Dieu » signifie, de ce point de vue, qu'une même essence divine est sous-jacente à trois manifestations que sont : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Voilà. Mais qu'est-ce que ça veut dire?

• Dieu le Père représente essentiellement la divinité en tant qu'elle est source et créatrice de toute chose. Soit dit en passant, en tant que puissance créatrice, une qualification de « Dieu la Mère » ne serait évidemment pas déplacée ; la différence entre « père » et « mère » (elle-même porteuse de sens très profonds) n'est pas innocente mais ce développement nous entraînerait trop loin de la question initiale. Le point central est que pour le mystique qui y réfléchit, Dieu le Père représente l'essence qui constitue le monde : la spiritualité, par opposition à une vision matérialiste qui n'y voit avant tout que matière.
• Le Fils de Dieu traduit avant tout l'incarnation de Dieu en Jésus-Christ, mais va bien au-delà : pour la chrétienté, nous sommes tous « fils de Dieu », c'est à dire que nous avons la possibilité (latente le plus souvent) de réaliser en nous cette même incarnation, et de participer ainsi à cette essence divine - la même qui créé l'univers, la même qui a fait de Jésus de Nazareth, personnage historique, un Jésus Christ transcendant. (Les mystiques me comprendront.) Jésus de Nazareth, de ce point de vue, est un homme doublement remarquable. D'une part, il est l'exemple absolu du parcours d'un homme « devenant Dieu », depuis sa toute enfance (célébrée à Noël, où il chiait dans ses couches comme tout un chacun) jusqu'à son apothéose radicale de la résurrection. Qu'on y croie ou pas, pour le mystique en recherche la question n'est pas là ; la question est : qu'est-ce que ça signifie, pour moi, dans mon chemin spirituel ?<p\>Et l'autre aspect remarquable de Jésus-Christ est son sacrifice pascal, qui (pour le mystique) nous permet un accès direct à cette divinité - « le Fils de Dieu s'est fait homme pour nous faire Dieu », c'est ce que reflète la consécration de la grande prière sacrificielle explicitée dans jean 17. La traduction de cette consécration première est que à ce titre, nous pouvons adhérer à cette consécration et accéder à la vie spirituelle qu'elle ouvre pour le croyant.
• Le Saint-Esprit est probablement le parent pauvre de la trinité : on sait qu'il existe, mais personne ne sait vraiment dire à quoi il correspond. En première approche, c'est la voix de la conscience : le fait que quand on s'interroge sur ce qui est bien ou mal, « l'esprit » nous inspire la solution.

A contrario, ça veut dire que « Dieu le Père » dans le christianisme n'est que une personne, donc n'est pas le Dieu absolu, mais l'image d'un Dieu qu'il faut rechercher de manière plus approfondie. De ce point de vue, le Dieu le Père du christianisme se différencie assez radicalement du Dieu évoqué dans l'islam ou le judaïsme : ces deux religions ne discutent que de la manifestation « paternelle », alors que le christianisme affirme que l'essence divine se situe en réalité au-delà de cette manifestation. En même temps, il faut bien reconnaître que la majorité des chrétiens n'est pas au courant de cette distinction, et accepte joyeusement l'idée que « le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob » est en pratique le Dieu commun adoré par les chrétiens, les juifs et les musulmans : c'est « le même dieu » pour beaucoup de pratiquants, même si l'articulation du fils et de l'esprit conduit à relativiser cette vision.

Mon expérience personnelle de ce mystère (quand je me mets à méditer dessus) est que à chaque fois que l'on médite sur l'un ou l'autre de ces trois aspects, la méditation dérive fatalement sur les deux autres : c'est en ça que je comprends qu'il y a une unité essentielle entre ces trois manifestations-personnes. Mais ça n'était qu'une note personnelle.

Michelet-密是力 (discuter) 23 janvier 2015 à 20:45 (CET)

merci beaucoup pour ta petite explication sur le Saint Esprit, Michelet, ainsi que pour tes autres remarques! ... D'autres avis ? ou sources d'explications non-chrétiennes sur le sujet ? --Tangoman (discuter) 23 janvier 2015 à 22:02 (CET)

La très belle explication donnée par Michelet (d · c) rend compte de l'élaboration d'un dogme établi par le courant majoritaire qui fixa ceux essentiels du christianisme aux IV^e et V^e siècles ; jusque-là et encore par la suite, mais minoritairement, il y eut d'autres points de vue sur la question, par exemple ce n'est qu'après 381 que la Trinité devient un dogme, puisque c'est cette année-là, lors du premier concile de Constantinople, qu'est majoritairement acceptée la divinité du Saint-Esprit ; de même, si les thèses gnostiques (les tenants du gnosticisme chrétien) furent condamnées dès 325, il en resta quelque chose dans certains courants chrétiens, et la doctrine monophysite principale (nature unique du Christ), condamnée seulement en 451 et partiellement reprise sous la forme du miaphysisme par plusieurs Églises d'Orient, semble, autant que je le sache, s'inspirer d'une certaine approche de la question par les gnostiques.

Il faut comprendre que la très belle architecture intellectuelle du dogme de la Sainte-Trinité découle de la nécessité de rendre cohérent un texte qui ne l'est pas tant (et lui-même fixé dans ses formes actuelles les plus courantes seulement à la toute fin du IV^e siècle puis dans la première moitié du V^e siècle, au moment donc où les principaux dogmes sont établis), la partie proprement chrétienne de la Bible, le Nouveau Testament. Cette incohérence a plusieurs causes, dont l'adaptation plus ou moins adroite de termes et de concepts hébraïques à des termes et concepts grecs puis latins, et les origines diverses des textes retenus, qui proviennent de plusieurs sectes juives proto-chrétiennes (les chercheurs actuels s'entendent pour dire que le christianisme ne se fédèrera vraiment qu'entre la toute fin du II^e siècle et le début du III^e siècle). Dans ces textes la divinité apparaît sous les aspects du Père, du Fils et du Saint-Esprit, sans qu'on puisse clairement déterminer si ce sont trois aspects, trois êtres, ou trois désignations d'un seul être ; de même le Christ est tantôt le Fils de Dieu, donc divin, tantôt le Fils de l'Homme, donc humain, d'où les discussions byzantines (au sens propres comme au figuré) sur la nature du Christ, divine, humaine ou duale ?

Pour un non-croyant, savoir si la divinité a un, deux, trois, cinq, dix ou quatre-vingt-dix-neuf aspects n'a pas d'intérêt et de ce point de vue, la Trinité n'est rien de plus que ce que dit, une belle construction intellectuelle. Le non-croyant ne peut que se reposer sur les dissertations des théologiens pour exposer ce que ceux-ci développent sur la question, et quant à lui ne peut pas vraiment avoir d'autres opinions sur le sujet que des considérations générales sur les croyances et dogmes religieux et, du point de vue historique, ne peut que constater que l'établissement de ce dogme est circonstanciel : les empereurs romains eussent-ils protégé et promu les ariens ou les monophysites, que l'histoire du christianisme eut pu devenir tout autre. On peut par exemple constater que la séparation des Églises d'Orient et d'Occident, entre autres causes, provient du fait que la majorité des Églises d'Orient ont, comme indiqué plus haut, repris sous une forme à peine modifiée le dogme monophysite sur la nature du Christ, dogme pourtant condamné quelques temps avant cette scission. >O~ ♦M♦ ~H< 23 janvier 2015 à 22:38 (CET)

 Michelet et Olivier Hammam : messieurs, chapeau bas. J'ai rarement vu un truc d'une telle pertinence sereine que vos interventions supra sur WP depuis bientôt les quelque cinq ans et demi que je participe au projet. Rêvons qu'un jour, tout se passe toujours de cette manière ... Thib Phil (discuter) 24 janvier 2015 à 05:40 (CET)

+ 1 … et ce n'est pas par l'opération du Saint-Esprit, mais nul doute qu'ils ont l'esprit… sain. — Hautbois ^[canqueter] 24 janvier 2015 à 06:41 (CET)

Aucune explication, à part des scissions basées sur des querelles d'actionnaires pro-orientaux et pro-occidentaux, mais une seule constatation, des siècles de mensonges qui perdurent. --Doalex (discuter) 24 janvier 2015 à 09:46 (CET)

Les dogmes échappent en effet à toute explication rationnelle et s'adressent essentiellement aux croyants. On n'est pas obligé de les comprendre mais de les respecter et ne pas les attaquer. Ils apparaissent accompagner théologiquement une ferveur ou une mentalité particulière des fidèles à un point donné de l'Histoire (particulièrement ceux de la Vierge Marie, très vénérée naturellement). La Trinité est issue d'un mythe très ancien (la force et l'équilibre du triangle). Je me souviens d'une conférence en France d'un missionnaire au Congo (il y a donc quelques décennies de cela) Il disait que le dogme de la Trinité qui paraissait abscons aux Occidentaux était compris instantanément par les Africains auxquels il enseignait. Cela faisait partie de leur structure mentale. --Mistig (discuter) 24 janvier 2015 à 15:25 (CET)

 Michelet, Olivier Hammam et Mistig : Merci beaucoup pour vos lumineuses et passionnantes explications! Je suis encore avide d'autres points de vue spécialistes, s'il y en! --Tangoman (discuter) 25 janvier 2015 à 23:06 (CET)

Autre source… [2] (en) qui ne se traduit pas forcement en français. CQui (discuter) 26 janvier 2015 à 12:15 (CET)

Intuitivement, et n'étant pas théologien, j'ai toujours compris ce truc comme trois "facettes", trois "aspects" (comme il a été dit plus haut) d'un même concept. Le Saint-Esprit par ailleurs me semble avoir des points communs avec le "tö" (écrivez-le comme vous voulez) du Tao Tö King (la vertu, dan le sens "l'effet", "le pouvoir"). Quant à : "on est obligé de respecter les dogmes et de ne pas les attaquer" : non, bien sûr, sinon ça ne sert décidément à rien que les gars de Charlie Hebdo soient morts, et de plus il faudrait condamner 95% des théologiens et des philosophes. 86.74.119.240 (discuter) 31 janvier 2015 à 15:17 (CET)

Éris

Bonjour,

Je voudrais savoir pourquoi Éris qui est dans Catégorie:Personnage de l'Iliade n'apparaît pas dans Modèle:Palette Personnages de l'Iliade?

Serait-ce gênant de la placer là? --JFD63 (discuter) 24 janvier 2015 à 11:59 (CET)

Bonjour, personnellement je n'ai rien contre, mais il vaut mieux poser la question ici, peut-être à cause de ceci.--Doalex (discuter) 24 janvier 2015 à 14:00 (CET)

Merci Doalex, c'est ce que j'ai fait. --JFD63 (discuter) 25 janvier 2015 à 10:56 (CET)

 JFD63 :J'ai retrouvé la trace de Éris dans le Cycle troyen voir Modèle:Palette Cycle troyen, dans les divinités mais à l'écart des divinités olympiennes, la question concernant les personnages de l'Iliade est toujours valable cependant. --Doalex (discuter) 25 janvier 2015 à 20:04 (CET)

 JFD63 :En fait le mieux c'est de placer toi-même Éris dans la palette parce que la mythologie grecque est dépassée largement par l'actualité grecque et que personne ne s'asseoit à la terrasse de ce Kafenío depuis quelques temps.--Doalex (discuter) 26 janvier 2015 à 12:48 (CET)

Entendu, c'est ce que je vais faire. Merci à toi Doalex. --JFD63 (discuter) 26 janvier 2015 à 13:33 (CET)

Mont-de-Milan

Bonsoir,

On rencontre le terme Mont-de-Milan (lien rouge pour l’heure) plusieurs fois dans l’espace encyclo de WP : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&profile=advanced&search=Mont-de-Milan&fulltext=Search&searchengineselect=mediawiki&ns0=1&profile=advanced .

On aimerait savoir ce dont il s’agit exactement.

Merci d’avance. Alphabeta (discuter) 24 janvier 2015 à 20:12 (CET)

PS. Le terme se rencontre sous le Premier Empire : Napoléon était non seulement empereur des Français mais aussi roi d’Italie, à la tête aussi d’un « royaume d’Italie (1805-1814) » s’étendant sur le quart nord-est de la péninsule Italienne et dont la capitale était Milan... Alphabeta (discuter) 24 janvier 2015 à 20:17 (CET)

PPS J’image que dans « Mont-de-Milan », mont doit signifier « caisse », comme dans mont-de-piété... Alphabeta (discuter) 24 janvier 2015 à 20:22 (CET)

Ici on parle de dotations et plus curieusement de dotataires (mot inconnu sur le TFLi) et des bribes sur le mont de Milan là. --Doalex (discuter) 24 janvier 2015 à 20:52 (CET)

En passant : dans le Wiko il n’existe pas d’entrée wikt:fr:dotataire mais le terme est cité (lien rouge) dans l’entrée wikt:fr:-aire. Alphabeta (discuter) 24 janvier 2015 à 21:18 (CET)_Vu aussi dans les suffixes de la liste -aire en tant que dérivé. --Doalex (discuter) 25 janvier 2015 à 10:52 (CET)

Bonsoir. Ici [3] on trouve une explication (attention, c'est pénible à lire, c'est un copie de page de journal traduite par OCR et organisée linéairement par colonnes : l'article intéressant étant sur plusieurs (colonnes) est éclaté, mais si c'est ce que tu recherches, tu dois pouvoir le retravailler avec un traitement de texte). Pour dotataire ça a l'air désuet, ce fut visiblement en France celui qui reçoit une dotation d'un dotateur, mai il semblerait que le droit suisse utilise le mot dans un sens un peu plus large (donataire ?), prudence. 88.165.212.52 (discuter) 24 janvier 2015 à 22:27 (CET)

En fait, cette recherche Google donne à croire que « dotataire » est une coquille car on voit le terme plutôt associé à « donataire » dans les résultats. Cette recherche montre aussi qu'il existe un nom alternatif, « Monte Napoleone », et du coup on trouve un article en italien, it:Monte Napoleone qui explique : « Per Monte Napoleone si intende l'istituzione finanziaria incaricata di amministrare il debito pubblico ereditato dalla Repubblica Cisalpina ed accresciuto dalla Repubblica Italiana che poi diventerà il Regno d'Italia ». Traduction à l'arrache, vu que je ne suis guère compétent en cette langue : « Par “Monte Napoleone” on entend l'institution financière chargée d'administrer la dette publique héritée de la République Cisalpine et augmentée de celle de la République Italienne [de 1802-1805] qui deviendra ensuite le Royaume d'Italie [de 1805-1814] ». De ce que je comprends de l'article, il ne s'agit pas d'un équivalent du Mont de Piété mais plutôt d'un organisme du même genre que la Caisse des dépôts et consignations, c'est-à-dire un organisme chargé de prendre en charge et d'apurer la dette de l'État. À remarquer qu'il existe à Milan une via Monte Napoleone, que le même article de WP.IT met en rapport avec l'institution, et qui est aujourd'hui la grande artère de la mode transalpine. >O~ ♦M♦ ~H< 25 janvier 2015 à 04:31 (CET)

Le premier lien que je cite est tout de même issu du Portail de l'Économie et des Finances, supposée coquille pour Google pour le mot dotataire mais recoupé par Majorats et dotations, dérivé à usage unique peut-être, tombé rapidement en désuétude car associé toujours à mont de Milan ? --Doalex (discuter) 25 janvier 2015 à 11:45 (CET)

Rem: WP.it a aussi un it:Palazzo del Monte di Pietà (Milano). -- Xofc ^{[me contacter]} 25 janvier 2015 à 08:06 (CET)

Si on suit it:Monte di Pietà on trouve une trace de Napoléon Bonaparte dans la sous-section 1.6 - Evoluzione finale nel XIX secolo mais on n'y trouve que la confiscation de biens d'origine religieuse, et rien de particulier à Milan. --Doalex (discuter) 25 janvier 2015 à 12:33 (CET)

Thierry Lentz (sous la direction de), Quand Napoléon inventait la France : Dictionnaire des institutions politiques, administratives et de cour du Consulat et de l’Empire, Taillandier, 2008, 700 pages, (ISBN 978-2-84734-410-3), entrée Monte-Napoleone signée P. B. (Pierre Branda), pages 472-473 :
« MONTE-NAPOLEONE
Autrement appelé Mont-de-Milan, le Monte-Napoleone est créé par un décret impérial du 18 juillet 1805. Cet établissement sert à liquider et à consolider la dette italienne [...] ».
Je ne consultais plus guère cet ouvrage depuis la mise au jour d’une petite inexactitude (Wikipédia:Oracle/semaine 30 2013#06 perdu en 14 ou en 15 ?)...
Alphabeta (discuter) 25 janvier 2015 à 18:42 (CET)

NB : La sémantique du terme mont constituant une question incidente on a préféré la soulever dans wikt:fr:Wiktionnaire:Questions sur les mots/janvier 2015#« mont » au sens d’organisme financier . Alphabeta (discuter) 26 janvier 2015 à 17:14 (CET)

Fêtes foraines disparues

Bonjour à tous les oracleurs, en rangeant mon logement (parce qu'il faut bien faire de l'espace pour sa future marmaille), j'ai retrouvé de nombreuses plaquettes de jeux de fêtes foraines. Or, comme je ne vais plus dans ce genre d'endroit depuis des années, je me demandais (car je ne trouve rien sur ces dernières années sur Google) que sont devenues la foire à la saucisse de Vélizy-Villacoublay ainsi que la fête de Saint-Cloud, fêtes qui, dans mon enfance et adolescence (je suis né en 1987), faisaient partie de la culture populaire de ma région. Merci d'avance pour votre réponse, vous êtes les meilleurs, amicalement, --Strologoff (d) 25 janvier 2015 à 09:01 (CET)

Salut Strologoff : pour l'une l'article Foire de Saint-Cloud semble correspondre et selon lui elle n'a plus le lustre d'il y a quelques lustres ; pour l'autre cette recherche ramène des résultats, elle semble encore exister mais selon Le Parisien d'il y a quelques années il n'y a « pas de saucisse à la foire de Vélizy ». >O~ ♦M♦ ~H< 25 janvier 2015 à 13:08 (CET)

Et aussi pour l'anecdote n'oublions pas la célèbre Fête à Neu-Neu et la Fête des Loges avant leur disparition.--Doalex (discuter) 25 janvier 2015 à 22:00 (CET)

Recherche d'un film

Bonjour à tous, je recherche le titre d'un film de science-fiction, sorti approximativement entre 2000 et 2012, dont le thème est le suivant : au début du film, des gens s'effondrent, tués par une étrange toxine. On découvre peu à peu que les arbres de la Terre sécrètent cette toxine, en quelque sorte par « overdose » des excès de toute sorte de l'humanité. Puis d'autres effets se manifestent (attaques d'oiseaux, vents forts, etc). Le spectateur suit la fuite d'une famille, qui cherche à comprendre la raison de ce dérèglement biologique. À la fin du film, tout se calme brusquement, comme si la Terre avait estimé que son « message » était bien passé. Si quelqu’un peut me dire si ce synopsis lui rappelle quelque chose, merci d'avance ! --Éric Messel (discuter) 25 janvier 2015 à 10:04 (CET)

Phénomènes ? --Strologoff (d) 25 janvier 2015 à 10:12 (CET)

 Strologoff : marrant, Éric a aussi posé la question au Bistro et c'est ce titre qui m'est aussi venu à l'esprit ou alors, le gendarme de St-Trospète Thib Phil (discuter) 25 janvier 2015 à 10:16 (CET)

« Preum's » comme disent les jeunes. --Strologoff (d) 25 janvier 2015 à 10:28 (CET)

Match nul avec le Bistro Thib Phil (discuter) 25 janvier 2015 à 10:32 (CET)

Merci beaucoup à tous pour votre aide sympathique, et… rapide ! --Éric Messel (discuter) 25 janvier 2015 à 10:46 (CET)

Comme je n’aime pas à avoir à refaire une recherche je note le lien : Wikipédia:Le Bistro/25 janvier 2015#Recherche d'un film... Alphabeta (discuter) 25 janvier 2015 à 20:56 (CET)