Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2011/1

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Wikipédia:Neutralité de point de vue

La page est bloquer depuis un mois. Ce que je reproche à mes interlocuteurs est de ne pas expliqué les points qui font débats (mes modifications sont expliqué sur la pdd depuis près d'un mois Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue#Commentaire point par point des modifications), et qu'ils mettent en avant une absence de consensus pour bloquer une page, sans pour autant chercher a avoir un consensus ou un compromis.

Alors que : je cite, par exemple, l'essai Wikipédia:Discuter au lieu de voter#Toute décision est temporaire, qui vaut ce qu'il vaut, mais me semble quand même assez pertinent :

• Tout contenu est temporaire : quelle que soit la longueur des discussions qui ont abouti à un compromis, aucun groupe d'utilisateur n'est autorisé à verrouiller un texte. Il en est d'autant plus ainsi lorsque l'argument pour refuser une édition est « on a voté ce contenu en page de discussion. (alors même que le contenu précédent n'a jamais été voté, et n'a été l'objet d'aucun consensus explicite (On m'a répété plusieurs fois que la non-modification du texte pendant x années avait valeur de consensus (:S) .)

ou encore Wikipédia:Discuter au lieu de voter#Voter est anti-consensus et anti-wiki :

• En effet, la facilité d'édition d'un wiki devrait être utilisée pour arriver naturellement, par touches successives, à une rédaction qui satisfait tout le monde. (Toutes les modifications que j'ai tenter ce dernier mois, petite ou grande, on était totalement reverté systématiquement. Il n'y a eu aucune, tentative de modifications ou d'amélioration de la page par mes détracteurs.)

Bref je voudrais que l'on explique que reverter massivement des modifications, sans commenter point par point ce revers en pdd (et non pas critiquer l'auteur des modif), sans tenter d'améliorer la page, et sous couvert d'invoquer un consensus, n'est pas une attitude à adopter. --Nouill (d) 16 janvier 2011 à 04:20 (CET)

Fatalement encore moi : j'ai essayé de t'expliquer que tu étais avec ces pages dans ce que je considèrerai ce matin comme un no man's land. Je ne peux que le redire ici sous forme de non-recevoir le fond du message étant le même : le Salon de médiation peut aider au respect des principes, mais pas à leur réécriture.

Que quelqu'un me détrompe !

TigHervé 16 janvier 2011 à 10:12 (CET)

Je ne suis pas forcément le meilleur dans ce rôle, mais je peux tenter ceci : il y a du bon, du moins bon et du mauvais dans toutes ces interventions sur les pages meta. Mais le point commun évident de certaines d'entre-elles est qu'elles suscitent tout au plus de rares réactions opposées (pour de bonnes ou de mauvais raisons) et en fait essentiellement une quasi-indifférence. Il arrive souvent, quand on veux améliorer les choses sur WP, qu'on rencontre cette indifférence. Différer et attendre que WP soit aussi intelligente qu'on l'est soi-même est dans ce cas le bon choix. Cordialement, --Lgd (d) 16 janvier 2011 à 10:37 (CET)

L'indifférence est peut-être due (je dis bien peut-être) au fait que globalement la plupart des contributeurs est satisfaite du libellé actuel. Cela étant, il me semble que lorsqu'on veut apporter à une page comme celle-là des modificatins qui ne semblent pas être purement cosmétiques, une consultation large de la Communauté selon le sprocédures en vigueur s'impose. Il faudrait à tout le moins ouvrir une page de décision et demander l'avis de la Communauté sur 1) l'opportunité de faire (ou pas) des changements et 2) la nature de ces changements. --Lebob (d) 16 janvier 2011 à 13:40 (CET)

Entièrement d'accord avec l'opinion de Lebob. --Critias ^[Aïe] 16 janvier 2011 à 14:19 (CET)

La question est simple, si des personnes veulent faire un vote, elles le font, mais n'y a pas de raison d'imposer, à d'autres personnes de mener, une procédure que l'on souhaite alors qu'elles ne souhaitent pas. Bref je ne m'oppose pas à une PDD (personne en a la possibilité d'ailleurs), mais ce n'est pas pour autant que je créerait une PDD (et que j'assumerai la pénible et lourde tache de mise en place) alors que j'estime que ma modification ne vaut pas une PDD et qui je pense sacralisera un peu plus ces pages, tout en réglant pas la situation actuelle (procédure longue à mon sens et peu approprier si il y a conflit et peu de base d'argumentaire.). Mais si vous vous voulez en créer une, vous le faite, mais ne reprocher pas aux autres de ne pas le faire. --Nouill (d) 16 janvier 2011 à 21:24 (CET)

Dans ce cas, il me faut pas s'étonner que personne n'accepte des modifications apportées de façon plutôt unilatérale. On ne peut vouloir à la fois le beurret l'argent du beurre. Là, tu souhaites modifier la rédaction du texte qui définit un des cinq principes fondateurs. La moindre des choses, lorsqu'on veut le faire, c'est de consulter la Communauté. Et si on ne veut pas le faire, on s'abstient de modifier la rédaction de la page. C'est aussi simple que ça. --Lebob (d) 16 janvier 2011 à 22:09 (CET)

Il n'y a jamais eu d'obligation de consulter la communauté pour modifier des PF, à leurs création les PF n'ont pas fait l'objet de consultation de la communauté (et on donc leur rédaction est souvent plus ou moins le fait d'une seule personne). En plus de ça, Kirtap (qui est la première personne a rejeté mon texte) m'a dit qu'elle ne souhaitait pas de vote... Le conflit qui dure depuis 1 mois porte en partie sur cette question (donc réaffirmer la position d'une partie, n'est surement pas la solution du problème). Sachant de plus que que j'ai aussi modifier substantiellement Wikipédia:De l'interprétation créative des règles (un PF), sans passer par un sondage ou une PDD. --Nouill (d) 17 janvier 2011 à 06:19 (CET)

Tu as clos une première discussion qui ne tournait pas comme tu le souhaitais en te plaignant qu'on t'attaquait personnellement pour en ouvrir une autre entièrement à ton rythme. C'est très difficile de communiquer dans ces conditions. Et ça a des conséquences sur le reste : je voulais intervenir sur l'interprétation des règles mais j'ai eu peur que tu prennes ça pour de la persécution et du coup j'ai renoncé. C'est dommage. --Critias ^[Aïe] 17 janvier 2011 à 09:42 (CET)

Il n'y a certes pas d'obligation de procéder de la sorte inscrite dans le marbre, mais il y a aussi des usages. Tout comme il a la lettre de la loi et l'esprit de la loi. Il me semble quand à moi que lorsqu'on veut modifier quasiment seul dans son coin le texte d'un des PF, il faut s'attendre à de la résistance. Le fait que tu n'en as pas rencoontré sur Wikipédia:De l'interprétation créative des règles ne veut à mon sens strictement rien dire. Cela montre simplement que WP:NPOV est considéré par beaucoup de contributeurs comme beaucoup plus sensible que WP:ICR. Et tu aurais tort, à mon avis, de considérer ton expérience sur WP:ICR comme un précédent définitif. --Lebob (d) 17 janvier 2011 à 10:16 (CET)

Sauf que comme il n'y a jamais eu de PDD ou sondage sur les PF (j'en ai pas trouver au moins), et qu'il y a jamais eu de sondage ou PDD pour le remplacement d'une rédaction d'une règle, par une autre (idem). L'usage voudrait que l'on ne passe pas par une PDD ou un sondage. (Alors qu'il y a eu des sondages et des règles pour l'établissement de règles, de recommandations, mais ma modification n'est absolument pas une création de nouvelle règle, c'est un changement de rédaction d'une page. ) --Nouill (d) 17 janvier 2011 à 11:45 (CET)

Plusieurs réponses qui t'ont été faites sont très pertinentes et les personnes qui les ont rédigées l'ont fait avec délicatesse. Il faut parfois apprendre à lâcher prise. Cordialement, K õ a n--^Zen 17 janvier 2011 à 11:54 (CET)

« comme il n'y a jamais eu de PDD ou sondage sur les PF » : c'est à peu près la définition d'un PF, si on y ajoute que leur rôle fondateur repose sur une part de flou nécessaire. --Lgd (d) 17 janvier 2011 à 11:57 (CET)

En plus de ça, Kirtap (qui est la première personne a rejeté mon texte) m'a dit qu'elle ne souhaitait pas de vote... Je ne crois pas avoir été le premier à rejeter ces modifications, le simple fait que les modifs de nouill aient été reverté par Critias montre que ce rejetest antérieur à mon intervention, et je n'ai pas dit que je ne souhaitais pas le vote , mais que ces questions de réformer un PF ne se réglaient pas par un vote mais par la concertation. Kirtap^{mémé sage} 17 janvier 2011 à 14:31 (CET)

Par la "première personne", il fallait entendre la "principale personne" (au vu de la taille des discussions que l'on a eu). Sur le reste, je suis d'accord. --Nouill (d) 17 janvier 2011 à 14:38 (CET)

Demande de médiation pour l'article Monts des Flandres

Bonjour, veuillez trouver dans ce lien la tentative de discussion que j'ai eue à propos de l'article Monts des Flandres. La région des Flandres est traditionnellement bilingue, surtout dans sa partie française. Cela entraîne des doublons dans les appelations, dont les toponymes. À titre d'exemple, dans les ouvrages de géologie, on trouve, en français, aussi bien le Scherpenberg que le Mont-Aigu. Pour un lecteur non averti et non bilingue français-néerlandais, il est impossible de faire la correspondance entre ces deux termes, qui désignent en fait le même toponyme. Que le néerlandais soit officiel ou non dans la région n'a aucune importance : il s'agit ici d'un synonyme. Le Mont des Cats est un autre exemple : il s'agit ici de sa dénomination venant du picard. Sa dénomination en français est Mont des Chats. On trouve aussi ces deux toponymes dans la littérature en français. Encore une fois, il n'est pas certain que le lecteur non averti et ne maîtrisant pas le picard fera le lien entre cats et chats. Pour le Mont des Cats, il existe donc trois appellations synonymes : Mont des Cats - Mont des Chats - Katsberg. Les arguments avancés dans la discussion sont pour le moins réducteurs : en ne conservant que la version dite "française", le lecteur cherchant des appellations synonymes sur Wikipédia ne les retrouverait pas. Au lieu d'élargir le champ de ses connaissances en apprenant, via cette diversité toponymique, les réalités d'une région multilingue (français-néerlandais-flamand-picard), il devrait tenter de retrouver ces termes par d'autres moyens (Google ou autres) avant de pouvoir accéder à l'article sur Wikipédia. Dans un tel cas de figure, Wikipédia aura manqué à sa vocation qui est de répandre le savoir encyclopédique de la manière la plus large possible en présentant tous les points de vue.
D'autre part, des fausses vérités sont exposés dans les arguments.

• Le caractère géologique particulier des Monts des Flandres est nié, alors que ce sont des buttes-témoins du tertiaire se distinguant clairement d'un point de vue géologique de la plaine flamande. Cet aspect a d'ailleurs fait l'objet de livres rédigés par des géologues, comme celui indiqué dans les sources.
• L'argument d'exclusivité de catégorisation est pour le moins curieux. Il est tout à fait possible (voire recommandé) d'avoir plusieurs catégories si cela est justifié. En l'occurence, le terme "Monts des Flandres" est utilisé pour désigner une région touristique, une particularité géologique, un syndicat de communes, une appartenance régionale. Le concept de "région naturelle" correspond à celui de "pays" (comme dans "pays de Caux") et permet de rassembler différents aspects, dont ceux indiqués ci-dessus. L'appréciation selon laquelle il s'agirait d'un fourre-tout dénote un manque d'appréciation globale interdisciplinaire.
  

Cet angle obtu adopté dans l'argumentation adverse est mis en relief par ses propres incohérences.

• Ainsi figurent dans la liste le Mont Aigu et le Scherpenberg alors qu'il s'agit du même mont. Le sujet n'est visiblement pas maitrisé.
• Les "Ardennes flamandes" sont qualifiées de "région naturelle" alors que le terme a été forgé récemment pour des raisons touristiques. En l'occurence, les Monts des Flandres comprennent les Ardennes flamandes. La distinction est d'ailleurs faite aussi bien en français qu'en néerlandais par l'ajout à Monts des Flandres des termes "occidentaux" ou "orientaux".
  

Encore une fois, la partie adverse ne s'est pas documentée et prétend tout de même camper sur ses positions. Le ton adopté est loin d'être collégial. J'aimerais quant à moi tenter une médiation par votre entremise. Veuillez trouver les liens ci-après :

• Article Monts des Flandres
• Discussion Discussion:Monts des Flandres

Merci. -- Amiteusement Saint amand 16 janvier 2011 à 22:43 (CET)

Bonjour, je crois que vous avez le sentiment d'un ton « loin d'être collégial » parce que vous avez la chance (!) de travailler (!) avec un contributeur très expérimenté (Gemini1980). Il connaît parfaitement les exigences et contraintes et surtout la priorité qu'il faut accorder à chacune, si bien que ses réponses ont la sécheresse apparente de celui qui a l'habitude des solutions et non plus de leur recherche par la discussion : ceci ressort particulièrement à propos des catégories. Une seule (voire deux) lui paraissent satisfaire aux exigences ordinaires, alors que pour vous, il ne paraît pas logique d'évacuer l'aspect géologique en le rangeant sous la dimension du relief.

Si bien que je pense que votre difficulté vient que votre désaccord mêlent en peu de temps des questions trop diverses (langue et géologie), le temps et la patience n'étant pas extensible autant que cela. Le remède serait donc non pas d'entrer dans une épreuve de force frontale mais comme je vous y incite d'accorder votre confiance a priori à votre contradicteur et en prenant votre temps pour reconsidérer vos opinions soit en regardant d'autres articles soit en lui demandant de vous expliquer davantage - mais un seul point à la fois et non pas pour modifier « Un » article mais pour comprendre des raisonnements qui s'appliquent habituellement aux articles.
Bonne continuation. TIGHervé 17 janvier 2011 à 19:29 (CET)

Michèle Alliot-Marie

Bonjour, Un débat a lieu sur la page de discussion de MAM, où un contributeur pense être dans son bon droit en ajoutant une partie importante de texte, et où d'autres le refuse tel quel, considérant qu'il s'agit de fait plus "journalistiques" qu'"encyclopédiques". Tout ceci est lié aux évènements récents en Tunisie. Je vous invite à bien vouloir tenter une médiation. Hatonjan (d) 17 janvier 2011 à 20:06 (CET)

Je regrette de devoir vous répondre que je crois que la médiation est appropriée quand l'absence de discussion fige une situation insatisfaisante : ici puisque le débat existe, intervenir serait une sorte d'arbitrage sur le fond de l'article ; arbitrage qui ne se fait pas pas plus pour ce sujet que tout autre. Bien que souvent lassant, il faut comme d'habitude juste poursuivre les échanges jusqu'à ce que les divergences s'épuisent. TIGHervé 17 janvier 2011 à 21:15 (CET)

Blocage

Bonjour.

Je ne sais pas si je suis dans la bonne section, aussi, si je me trompe, veuillez par avance m'en excuser.

J'ai un problème sur une page et avec un administrateur du site (moez), je ne comprends pas ce qu'il me demande/reproche. En substance, on m'explique que sur wikipédia, on ne peut pas modifier une page sans l'accord de tous les intervenants, mais au terme d'une longue discussion, la minorité d'intervenants en désaccord avec le point que je voudrais voir modifier n'interviennent plus. S'il suffit qu'une personne en désaccord ne réponde pas pour que son point de vue bloque l'évolution d'une page, comment peut on améliorer la page ?

Encore une fois, si je ne suis pas au bon endroit, merci de m'expliquer où je dois m'adresser et comment je dois procéder pour résoudre ce litige.

Hector_Jean 28 janvier 2011 à 22:00 (CET)

Ah, c'est Moez? Comme par hasard! La règle que j'ai toujours considérée comme bonne, c'est que si un intervenant n'intervient plus, je considère qu'il n'a rien à dire d'intelligent et/ou qu'il se désintéresse de l'article, et donc je fais mes modifications. On en a usé de la même manière avec moi, ce que j'ai trouvé parfaitement normal et légitime.Thémistocle (d) 28 janvier 2011 à 22:39 (CET)

On a aussi usé de la même méthode avec moi, et j'ai aussi trouvé ça parfaitement normal. D'autant que, si je ne répondais plus, c'est parce que j'étais d'accord. J'allais pas juste écrire "oki". Hector Jean ( 28 janvier 2011 à 22:43 (CET)

Problème de "faux nez" et conflit persistant sur l'article circoncision

Je tenais à signaler que je m'étais abstenu d'intervenir au niveau de la page de discussion circoncision suite à l'accusation non fondée me désignant injustement comme le faux nez de nguessan. Ayant alerté un des administrateurs je pensais que ma situation été enfin clarifiée (Mariador).

voici les 2 réponses données par Lgd (d) 1 février 2011 à 20:10 (CET) à ma préoccupation: 1-"Pour essayer d'assainir des discussions manifestement parfois un peu difficiles, une précision en forme de « stop, on arrête » : les questions de faux-nez se résolvent via des requêtes de Check-user. On ne parle pas de faux-nez tant qu'une requête de cet ordre n'a pas été faite et n'a pas aboutie. Concrètement, la seule requête concernant les intervenants de cette page a été faite par mes soins et concernait Nguessanx et Mariador . Son résultat ne permet pas de conclure de manière nette, donc on oublie pour le moment. Pour ce qui est de Taradou et d'Asavaa, je ne vois rien de la sorte. Donc merci à tous de ne plus recourir à ce genre d'accusation (sauf élément nouveau et requête CU) et d'en rester aux échanges sur le fond. Merci de votre compréhension"

2-Nguessanx et Mariador : l'idée derrière mon message ci-dessus était aussi un invitation adressée à vous deux pour vous inciter à faire profil bas sur ce point précis. La requête de CU vous concernant n'a rien démenti car elle n'a simplement pas permis de conclure définitivement dans un sens ou dans un autre. J'aurais espéré que vous auriez compris cette mise en garde. Sujet à présent clos, je l'espère. --Lgd (d) 2 février 2011 à 18:45 (CET)

J'ai(Mariador) donc pris mes responsabilités par cette réponse: Lgd prenant en considération votre mise en garde je pense que je dois continuer à faire profil bas. J'ai toujours eu d'ailleurs cette attitude en m'abstenant d'intervenir véritablement au niveau la page discussion. J'attends donc la conclusion définitive avec, comprenez,frustration car je ne saisis pas trop pourquoi on veux me mettre dans le même panier que nguessan d'autant plus que ma dernière intervention comme ma première demandant plus de sérénité s'adressait à tous donc aussi à lui. Est ce parce que j'avais estimé qu'à la lecture de ses interventions et de celles de Theskiler il y avait me semble t il un problème effectivement de neutralité au niveau de l'article en plus de l'introduction à revoir? Voir, je n'ai pas à le caché car je l'avais déjà signifié, que j'étais sensible à certains de ces arguments? Je pense qu'il est légitime que tout équivoque et doute soient rapidement levés en ce qui me concerne. Il en va de la crédibilité et indépendance de mes éventuelles contributions à venir. J'informe les administrateurs de cette décision dans l'attente d'une réponse - cordialement .--Mariador (d) 2 février 2011 à 19:54 (CET)

Espérons que ce ne soit pas une forme d'intimidation qui a pour objectif de m'écarter de la page de discussion sur l'article circoncision.

-Je souhaite donc que tout équivoque soit définitivement levé concernant l'attaque de Taradou me traitant injustement de Faux nez. Je demande aussi à ce que le nécessaire soit fait pour que ce contributeur Taradou qui semble t il se comporte comme un patron de quotidien garant d'une ligne éditorialiste bien précise revienne à de bon sentiment.

-J'invite les administrateurs à se pencher sur la page circoncision rappelant à tous

• les principes fondateurs dont la recherche de la neutralité de point de vue.
• l'égalité entre contributeurs

--Mariador (d) 8 février 2011 à 15:49 (CET)

Bonjour

Pour autant que je démêle les questions, je ne vois pas de suite à donner à votre demande. En effet, pour le moment, Lgd a fait ce qu'il a pu pour clore la question du faux-nez en demandant ou exigeant qu'elle n'intervienne plus. Vous n'avez donc qu'à vous soumettre à cette exigence comme tout autre. Il n'est pas possible de faire plus, en tout cas, pour réparer ou garantir quoique ce soit. L'habitude n'est d'ailleurs pas de réparer, mais de s'attacher à ce que les erreurs ne se répètent pas. Ce n'est que là que les administrateurs, ou des contributeurs expérimentés peuvent faire preuve d'énergie pour ramener les égarés dans le droit chemin.

Autrement, un coup d'oeil à la page de discussion donne envie de se déconnecter et pas autre chose. Bon mais là aussi on doit tous faire avec en espérant que ça n'empire pas. En deux mots c'est une page illisible et bien entendu on a droit aux piques et digressions sur les personnes pour faire bonne mesure et éluder les vraies questions.

Bref, un bilan rapide indique que rien ne vous empêche de discuter, mais que vous pouvez sûrement vous demander si vous êtes bien dans les meilleures dispositions pour cela. A savoir que contribuer à un seul sujet et débuter (première intervention de votre compte le 25 janvier) est un profil délicat, bien délicat pour pénétrer cette jungle ; à savoir aussi que vos demandes tombent dans l'erreur que je dénonçais à l'instant, celle de la « personnalisation des problèmes » : contribuer demande de faire abstraction de qui s'oppose et du pourquoi il s'oppose si ça n'apporte rien à la recherche des compromis.

Pour filer une métaphore, je dirais que vous tombez du ciel en parachute en un point précis et pourtant hostile, que votre parachute risque de se prendre dans les pieds de ceux qui cherchent un peu de terre non labourée depuis un bon moment, et qu'ainsi vous donnez des motifs d'être bien mal entendu, comme vous l'avez été au moins de l'un deux. L'alternative serait de laisser le parachutisme pour avoir des contributions plus variées dans l'encyclopédie, au point que votre acceptation de fait ne soit plus un enjeu (pour vous) et se fasse naturellement avec des apports progressifs, sobres et constructifs dont cette page a avant tout besoin.

C'est mon sentiment. TIGHervé 8 février 2011 à 19:47 (CET)

Catégories

Ce concept semble faire l'objet d'interprétations très diverses. Un administrateur (H....) ayant entrepris de regrouper dans une catégorie éponyme quelques articles relatifs à une fédération sportive que je pense bien connaître, j'ai cru bien faire en poursuivant son travail. C'est alors qu'un autre administrateur (B....) en a supprimé une partie au motif qu'ils ne comportaient pas de liens hypertextes avec le titre de la-dite catégorie. Lacune rapidement réparée. Mais il persiste néanmoins à les exclure au motif cette fois qu'ils contiendraient éventuellement la catégorie mais que celle-ci ne peut les contenir. Je pense démontrer en page de discussion qu'il n'en est rien ... avec pour résultat de me retrouver bloqué 15 jours sur mon adresse IP au prétexte "de mettre un souk pas possible sur Wikipédia" par un troisième administrateur (L..). Tentant de prendre contact avec celui-ci pour m'expliquer à partir de ma connexion nominale - très défaillante à l'époque - je me trouve bloqué pour toute réponse 15 jours également sur celle-ci. Si on examine au fond la relation des trois articles incriminés à leur catégorie éponyme :

le premier concerne l'histoire des associations basiques (les patronages paroissiaux) qui ont contribuées à la création de cette Fédération sportive et culturelle de France sous son ancien sigle de FGSPF et qui y ont toutes adhérées entre 1907 et leurs disparition en tant que telles vers 1965/70

Le second concerne la Fédération internationale (FICEP) à laquelle la FSCF est rattachée et qui a été créée en 1911 à sa propre initiative
--82.232.241.157 (d) 9 février 2011 à 12:36 (CET)

Le troisième une éphémère" fédération régionale" déclarée en 1902 et qui a regroupé les patronages de cette région 7 ans durent avant de rallier la FGSPF. Une curiosité dans les origines du sport français qui peut être digne de figurer dans une encyclopédie.

Avant de persister à défendre l'inclusion de ces trois articles dans l'espace de la Catégorie éponyme dont je pense sincèrement qu'ils relèvent bien, je souhaite savoir si continuer dans cette voie c'est défendre une opinion acceptable ou "mettre un souk pas possible sur Wikipédia". Au risque de voir cette demande supprimée de cet espace et de me retrouver bloqué pour beaucoup plus longtemps.

En matière de catégories, effectivement les malentendus sont fréquents. Ils le sont déjà dans des cas simples, mais si en raison de son titre ou de sa pertinence douteuse, une catégorie ou son usage suscite des interrogations chez la plupart de ceux qui la croisent, cela fait trop pour quelque chose qui est à la base un outil de navigation. La solution qui intervient la plupart du temps est radicale, l'élimination pure et simple de la catégorie puisque ça ne présente que rarement un inconvénient. Voilà en résumé, jusqu'à quel point, on s'embarrasse ordinairement de ce genre de souci et je vous laisse en déduire ce qu'il pourrait en être dans le cas que vous évoquez et qui ne semble pas des plus lumineux. Déductions faites ou pas, il est bien certain qu'il ne faut sûrement pas compter sur une catégorie pour étayer, renforcer, corriger, introduire, nuancer quoi que ce soit dans l'encyclopédie : une catégorie doit tomber sous le sens et si ce n'est pas le cas, je viens de dire le peu de cas qu'on en faisait.

Il est donc probable que votre intérêt, vue votre manque d'expérience et de recul, est de laisser ça de côté pour un bon moment. Il y a assez à faire du côté des articles, avec assez de difficultés véritables.

TIGHervé 9 février 2011 à 17:15 (CET)

Steve Vai

bonjour, il y a un conflit d'édition au sujet d'un lien externe avec l'utilisateur Kiao. Plusieurs personnes essaient de dialoguer avec lui mais il persiste à rajouter le lien de son site Web comme site de référence. Après, tout se trouve dans sa page de discussion. Dacoucou (d) 12 février 2011 à 19:41 (CET)

On fait des médiations quand des apports de contenu sont à la clé ; là on est dans le spam à l'état naissant et un avertissement avant blocage est l'action requise en pareil cas.
Bonne continuation. TIGHervé 12 février 2011 à 20:23 (CET)

Désacords sur information concernant une Médecine non conventionnelle (Luxopuncture)

J'ai créé une page détaillant une "Médecine non conventionnelle" (intitulée "Luxopuncture") et je me suis aperçu qu'un pseudonyme au même nom que la marque fabricant de l'appareil au centre de cette médecine non conventionnelle avait supprimé mes informations pour les remplacer par ses arguments commerciaux.

SVP comment procéder pour éviter que ne commence une "battaille d'effacements / remplacements" ? Un spécialiste de wikipedia pourrait-il prendre cette page sous son aile ?

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Luxopuncture&action=history

Pas besoin de médiation, on est dans le cadre d'un spam publicitaire. J'ai supprimé la pub et mis l'article dans ma liste de suivi. Asavaa (d) 19 février 2011 à 18:36 (CET)

Bonjour Asavaa et Dadu,

Je me suis permis de modifier les informations de la page Luxopuncture car elles présentent des imprécisions.

"Aucune démonstration scientifique rigoureuse n'a jamais été faite concernant cet appareil, elle n'est donc pas reconnue comme une science mais comme une pseudo-science" Des démonstrations scientifiques rigoureuses ont été faites puisque cet appareil est certifié Dispositif Medical 93/42/CE par le TUV en tant qu'appareil d'acupuncture. Les fabricants d'appareils médicaux sont tenus de produire des preuves scientifiques au même titre que les laboratoires produisant des médicaments, sous le controle de l'AFSSAPS. Le terme cité dans votre article "pseudo-science" est décrit dans la page correspondante wikipedia comme péjoratif. Les termes que vous citez dans la rubrique Voir aussi : "croyance" "effet placebo" et "idée reçue" laissent croire que notre appareil aurait un simple effet placebo. Vos références (pas vraiment scientifiques) sont basées sur un décret de 2000 interdisant - à juste titre - à un centre de soins utilisant un de nos appareils des termes publicitaires non validés scientifiquement. Votre troisième référence ne concerne pas nos appareils mais une lampe infrarouge massante d'un autre fabricant.

Vous comprendrez que nous ne pouvons accepter une telle description de nos appareils médicaux, utilisés notamment par des médecins, des kinésithérapeutes et des infirmiers dans la prise en charge de troubles compulsifs et anxieux. Ingénieur de formation, je me suis permis de réécrire la page présentant la Luxopuncture avec toutes les références scientifiques utiles. Ce sujet a été considéré comme un spam publicitaire (?!?) et supprimé pour laisser réapparaître le texte d'origine.

La page luxopuncture n'était pas à visée publicitaire mais scientifique et informative, au même titre que celles présentant, par exemple, l'acupuncture, le shiatsu ou des médicaments comme "Lexomil" ou "Imovane".

Je vous demande donc de bien vouloir laisser en place mon sujet. Si vous avez des questions ou des doutes, je me ferai un devoir se vous répondre.

--Luxomed (d) 21 février 2011 à 14:16 (CET)

Bonjour. S'il s'agit d'un problème d'homonymie à résoudre, vous pouvez utiliser la page Aide:homonymie pour vous aider. Dans tous les cas, le sujet abordé doit respecter les éléments de la page WP:CAA et ne pas être publicitaire. Wikipédia n'a pas pour rôle d'être un contenu "brochure" d'un produit commercial. Cordialement. --Laurent N. ^[D] 21 février 2011 à 18:35 (CET)

Il ne s'agit pas d'un problème d'homonymie.

Luxomed : je ne pas suis persuadé par votre phrase "Des démonstrations scientifiques rigoureuses ont été faites puisque cet appareil est certifié Dispositif Medical 93/42/CE par le TUV en tant qu'appareil d'acupuncture." Parce que à ce que je lis sur le web la Directive Dispositifs médicaux 93/42/CE s'applique aussi bien à et des seringues et produits désinfectants. Cela ne me semble pas permettre d'assurer l'utilité de cet appareil. Ou peut-être auriez vous plus d'éléments ? voire le contenu de votre demande de certification ? Les autres certifications que je trouve sur votre site web ISO 9001-2000 et ISO 13485-2003 concernent le management de la qualité. En exerçant depuis 1993, sans doute votre enreprise a-t-elle fait faire des expérimentations en double aveugle par un laboratoire indépendant, afin les afficher sur votre site web ?. --Dadu (d) 22 février 2011 à 17:39 (CET)

Petit demande de conseil à propos d'un conflit...

Bonjour,

Je suis en train de me payer une prise de bec avec un autre utilisateur sur la page Discussion:Teinte saturation lumière. Il s'agit jusqu'à présent d'un dialogue de sourds et vu que la page n'attire pas les foules, je me dis que l'histoire n'est pas prête d'être réglée... Voilà pourquoi j'aurais besoin d'un œil extérieur pour me dire si je suis tout-à-fait à côté de la plaque et que la situation est tout-à-fait normale, ou bien s'il faut réagir...

Merci d'avance

Olivier Berten (d) 22 février 2011 à 20:11 (CET)

Bonjour

Je ne sais pas si c'est normal mais c'est pas brillant tout ça, pour un débat sur les couleurs ...

Le conflit ne me paraît pas intense, mais il ne va rien sortir de là sans changements divers. Pour le moment, cette page est illisible et il faut exiger que les intervenants signent et avec quatre tildes pour horodater les messages.

Seulement, ça ne suffira pas. En fonction des compétences et des envies, il faut repartir sur le problème de base si jamais vous êtes d'accord sur ce qu'est ce problème.
Voilà pour le moment. TIGHervé 22 février 2011 à 21:46 (CET)

Le point sur la situation

L'article d'origine parlait du système colorimétrique TSL qui est utilisé par tous les logiciels de dessins par ordinateur. Il était, il est vrai, assez lacunaire.

Le 15 février dernier, Scsami commence à réécrire entièrement l'article. M'étonnant de son contenu qui me semble fort s'écarter de ce que je connais du sujet, je lui demande de fournir des références. Il me répond que la recherche de références ne l'intéresse absolument pas.

J'essaie donc depuis une bonne semaine de le convaincre que l'ajout de références est indispensable, d'autant plus que l'état de mes connaissances me donne à croire que les siennes sont encore plus limitées que les miennes. Mais sans succès. Étant donné mon temps limité pour le moment, je ne pourrais pas réécrire l'article donc je ne vois malheureusement pas d'autres solution que de la rendre dans son état d'avant le 15 février pour supprimer la confusion qu'amène le nouvel article. Mais je me sens fort mal à l'aise avec le fait d'être seul à juger dans cette discussion...

Olivier Berten (d) 27 février 2011 à 00:31 (CET)

 Vu

Je prends acte de votre bonne volonté mais de votre indisponibilité. Cela dit, l'encyclopédie se fait par un mouvement brownien de contributions et non par validations successives de versions satisfaisantes. Très concrètement maintenant, tout ça veut dire que en l'état des informations, il faut laisser l'article vivre sa vie même s'il y a eu dégradation et espérer que vous aurez une plage de temps suffisante pour reprendre la question et amener l'article a une qualité que nous aurons alors à coeur de défendre ; votre contradicteur aura aussi peut-être fait un chemin positif entre temps ?

A+ TIGHervé 27 février 2011 à 10:19 (CET)

J'ai y ai mis mon grain de sel, à voir dans la PdD. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 28 février 2011 à 22:21 (CET).

Article sur le foie gras

Bonjour, Je tente depuis quelque temps, de restructurer l'article foie gras. J'ai créé un article gavage des oies et des canards où j'ai repris ce qui avait trait à ce sujet qui concerne aussi le magret et le confit de canard. Il y a autour de ce sujet (et semble t-il d'autres produits animaux) des conflits venant de personnes très hostiles à la consommation des produits animaux. La présentation d'un certain point de vue a pris une proportion qui me semble tout à fait excessive vis à vis de quelques règles :

• la pertinence des sujets présentés.
• Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent,
• Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Points_de_vue_minoritaires_ou_controvers.C3.A9s.

Le dialogue avec un utilisateur devient difficile. D'autres contributeurs qui semblaient vouloir rechercher une solution ont fuit devant cette situation (la page de discussion est maintenant fort longue). Une médiation est souhaitée. Merci Golfestro (d) 7 mars 2011 à 08:22 (CET)

Bonjour

"Le dialogue avec un utilisateur devient difficile." oui et encore il courant de voir bien pire. Tant qu'on peut employer de mot dialogue, c'est que ça ne va pas si mal. Il me semble qu'il s'agit de se mettre d'accord sur la place dans les articles foie gras du contenu que vous avez déplacé dans une page spécifique. Vous rappelez des pages de principe, mais elles paraissent bien générales pour une question aussi limitée et particulière. Où est la solution alors ? Je n'en vois pas d'autres que de décrisper les positions pour en arriver à un compromis : ce qui paraît comme une évidence, peut changer assez sensiblement suite à une légère modification de position. Pour rappel, il n'est pas possible à un médiateur de jouer un rôle de juge supérieur indiquant quel camp se rapproche le plus du souhaitable.

Conclusion : aucun point de vue personnel n'étant dominant dans une controverse (celle-ci), le dialogue doit se poursuivre dans la recherche d'un compromis.

Bonnes contributions en ce sens. TIGHervé 7 mars 2011 à 10:04 (CET)

Nouvelle tentative de guerre d'édition de la part de l'utilisateur Utilisateur:Grasyop (d · c · b). En tant que membre du jury du WCC, j'ai peu de temps à lui consacrer. Cdlt JPS68 (d) 11 mars 2011 à 17:54 (CET)

Je vais la faire courte : c'est çui qui dit qui est. La seule personne ayant procédé à une révocation sans discussion est JPS68, comme vous pouvez le constater sur l'historique de l'article. Grasyop ^✉ 11 mars 2011 à 18:24 (CET)

Discussion:Circoncision

L'article est protégé, donc tout se passe sur la pdd. Je suis arrivé sur la pdd de cet article qui ne m'intéresse pas pour aider à la résolution des problèmes qui s'y posaient. Voici un des messages qui signalait les soucis. Malheureusement, ça ne fonctionne pas. J'ai pensé à un moment faire appel aux administrateurs. Voir la section du RA à laquelle je vous renvoie pour les détails, puisque rien n'a changé: alors qu'on est toujours en train de parler intro, on se coltine Nguessanx (d · c · b) qui tartine des trucs kilométriques en répétant toujours systématiquement la même chose sur base de sources qu'il triture dans tous les sens. Le débat est devenu impossible, puisqu'on croule sous des textes illisibles, avec mises en couleur, en gras, des tonnes de références auxquelles il décide de faire dire ce qu'il souhaite, et qu'il est permanence sur le mode accusatoire de type délirant. Comme quand il prétend que l'intro proposée va à l'encontre de par exemple le CDC ou l'OMS, alors que l'intro utilise ces sources! Et bien sûr, je ne parle pas des attaques personnelles.

Et pour ne rien gâter, voilà que redébarque Mariador (d · c · b), qui reprend l'antienne de Nguessanx, y compris ,les attaques personnelles (et aussi les constants rappels aux règles de WP, un vrai plaisir quand vous les recevez de contributeurs mono-articles).

Comme on est dans une pdd, et comme les attaques personnelles ne dépassent pas un niveau agaçant, ma précédente requête en RA n'a rien donné, sauf un petit rappel à l'ordre du bout des lèvres de TigH.

Étant donné que je n'ai pas d'intérêt personnel à cet article, je trouve d'autant plus frustrant de ne pas arriver à trouver un mode de fonctionnement qui permette au moins d'avancer un peu. Ça fait littéralement des semaines qu'on tourne en rond entre 3 ou 4 contributeurs sans avancer d'un pouce alors, je le répète, qu'on n'est que dans l'intro! Il est visiblement nécessaire de trouver autre chose à faire, sous peine de voir l'article rester dans son état bloqué indéfiniment, ce qui n'est pas vraiment le but. Ajouter des interlocuteurs? Retirer des interlocuteurs? Autre chose? Asavaa (d) 15 mars 2011 à 22:20 (CET)

J'ajoute que je commence aussi à fatiguer sérieusement là. C'est clair qu'on tourne complètement en rond…. Et ça fait plus de deux mois que ça dure...

Et à mon avis, la priorité serait de faire une nouvelle demande de vérification d'ip, car il me parait évident que Mariador (d · c · b) est un faux-nez de Nguessanx (d · c · b). Les arguments et propos sont similaires en tout point, tout comme le style (et les expressions), tout comme les attaques personnelles et tout comme les demandes d'intervention sur page protégée (Nguessanx (d · c · b) diff et Mariador (d · c · b) diff).

Une première demande avait été déposée cela fait plus d'un mois par Lgd  (d · c · b) (ici) ; elle a conclu que "la vérification d'utilisateurs met en évidence qu'il existe de façon évidente un lien entre les deux comptes. Cependant, il est impossible d'affirmer qu'il s'agisse du même utilisateur."

Après, le problème est que Nguessanx (d · c · b) est le roi de l'ip, régulièrement il contribue sous différentes ip (par exemple 196.201.89.37 diff diff, 41.202.92.215 diff, 81.253.42.216 diff et 99.241.195.22 diff) et il rajoute par la suite, Nguessanx (diff ou diff.) La vérification d'ip me parait être donc complexe...

Et puis, il me semble qu'il faudrait qu'il y ait plus de (vrais) utilisateurs qui participent à la (plus que difficile) discussion. Le problème étant, que c'est un tel foutoir, que quand on arrive sur la page, on a envi que d'une chose: se déconnecter (j'avais d'ailleurs fait des appels à contributions au bistrot, mais ils n'ont quasiment rien donné…).

En tout cas, il faut vraiment faire quelque chose car sinon l'année prochaine on en sera toujours au même point .--Taradou (d) 16 mars 2011 à 01:14 (CET)

Bonjour. Tout d'abord, je me suis permis d'aviser Nguessanx (d · c · b) et Mariador (d · c · b) du lancement de cette médiation. Ensuite, à la difficile lecture de la PDD de l'article Circoncision, il apparaît évident que les débats doivent revenir à un peu plus de sérénité et que chacun fasse un effort de concision pour faciliter les discussion. Par ailleurs, il faut à tout prix éviter l'utilisation massive de textes en gras et en couleurs (sauf peut-être pour mettre en évidence les différences dans les propositions d'amélioration ou de modification de l'article). Par ailleurs, seuls quatre contributeurs semblent participer à la discussion, avec deux groupe de deux s'opposant. Pour parvenir à un consensus sur le contenu de l'article (enfin plutôt de l'introduction puisque la discussion n'en est qu'à ce stade), il faudrait peut-être inviter d'autre contributeurs à participer et faire des appels sur les pages de projets concernés (médecine...).--Trex (d) 16 mars 2011 à 09:05 (CET)

Le problème est que ça fait depuis plus d'un mois que l'on répète à Nguessanx (d · c · b) qu'il faut qu'il arrête les attaques personnelles, qu'il arrête de copier-coller les mêmes blocs de texte multicolore, qu'il arrête de revenir sur des points qui ont déjà été traités, et qu'il surtout qu'il faut qu'il utilise les sources pour ce qu'elles sont, et non pas pour leur faire dire n'importe quoi.

Le 13 février, TigH (d · c · b) lui a laissé un message sur sa pdd et sur la pdd sur l'article pour lui demander de se calmer et d'essayer de contribuer sereinement (Nguessanx (d · c · b) a alors estimé que "Ce n'est pas parce que quelques contributeurs dont un abuse et profite de sont statut d'administrateur pour imposer une certain point de vu discutable au mépris des règles de Wiki qu'ils sont sensés avoir raison." diff. Bref ça n'a fai qu'empirer les choses...

Et voila que maintenant, Mariador (d · c · b) débarque, ses contributions étant parfaitement similaires à celle de Nguessanx (d · c · b) (seules différences, un effort de présentation et des publications à des heures différentes, surement pour que cela paraisse plus crédible).

Et il faut quand même pas oublier qu'une proposition d'intro et quelques modifications ont été élaborées (voir le rémusé ici) dans le cadre d'une discussion entre Snipre (d · c · b), Asavaa (d · c · b), Theskyler (d · c · b) et moi-même. Nguessanx (d · c · b) n'a que faire de ces propositions, cela fait deux mois qu'il cherche à faire passer de force "sa version" (selon ses propres termes).

Pourtant j'ai essayé de faire des efforts, de déchiffrer ses blocs de texte afin de faire des propositions (et c'est pas simple car il faut vérifier toutes les sources qu'il indique, ça prend des plombes). Ca n'a servi strictement à rien. Et à en croire sa dernière contribution (diff), Nguessanx (d · c · b) (Mariador (d · c · b)) n'est pas près de s'arrêter...--Taradou (d) 16 mars 2011 à 10:46 (CET)

Je comprends et partage sur certain point votre agacement, mais il ne s'agit pas ici du Comité d'Arbitrage et il ne s'agit donc pas de sanctionner un comportement. Le but serait donc de parvenir à une discussion avec les deux contributeurs Nguessanx (d · c · b) et Mariador (d · c · b) sur la façon dont ils interviennent sur la PDD de l'article et essayer ensemble à assainir sereinement ce conflit. Attendons au moins qu'il réagissent ici pour voir comment nous pouvons trouver un terrain d'entente.

Sur le fond, il me semble que la vive discussion a permis effectivement de faire avancer le projet d'introduction. Il faut absolument que les intervenants évitent les digressions inutiles et se concentrent sur le contenu en proscrivant toute attaque personnelle qu'il s'agisse des deux contributeurs évoquées ci-dessus mais également des accusations (pour l'instant non confirmées définitivement) tendant à laisser penser que les deux contributeurs dont s'agit sont en fait une seule et même personne.--Trex (d) 16 mars 2011 à 14:12 (CET)

Manque de peau pot, la circoncision ne semble pas passionner les foules. Et la lecture de la PDD ne pousse pas vraiment à entrer dans la discussion, d'autant que malgré son ancienneté (relative) sur WP, Nguessanx (d · c · b) est ce que nos ami anglo-saxons appellent un "Single Purpose Account" souvent synonyme de POV-pusher. Et nonobstant WP:FOI, le fait de voir un nouveau compte plonger directement au coeur d'une discussion comme celle là et ne s'intéresser qu'à cela me plong etoujours dans un abîme de perplexité. Cela dit, plutôt que de s'empoigner sans fin (et pour l'instant sans solution) sur l'introduction, ne serait-il pas pérférable de commencer par compléter l'article là où c'est nécessaire (il reste de nombreux passages non sourcés) et de terminer par l'introduction. Après tout cette dernière n'est en principe qu'un résumé de l'article. Une fois celui-ci complété, il devrait plus simple de rédiger l'introduction. --Lebob (d) 16 mars 2011 à 14:19 (CET)

C'est clair que le sujet ne passionne pas les foules… En même temps, ya un tel bordel sur la pdd…

Par contre j'aimerai vraiment qu'on fasse une WP:CU, quel qu'en soit le résultat, ça ne pourra qu'assainir la discussion.--Taradou (d) 16 mars 2011 à 15:12 (CET)

@Trex: merci d'avir prévenu les deux autres contributeurs, je m'étais effectivement contenté de mettre un message sur la pdd de l'article.

@Lebob: la suggestion d'arrêter de se concentrer sur la pdd est intéressante. Je ne suis pas sûr qu'elle permette de faire avancer les choses différemment, mais cela aurait le mérite de reprendre le problème par l'autre bout.

Dans l'entretemps, je vais faire une demande de CU. VOilà, c'est fait. Asavaa (d) 16 mars 2011 à 21:33 (CET)

Le résultat est tombé pour la vérification d'IP : pas mieux que la première demande dont le résultat était « La vérification d'utilisateurs met en évidence qu'il existe de façon évidente un lien entre les deux comptes. Cependant, il est impossible d'affirmer qu'il s'agisse du même utilisateur. » Donc le débat est clos pour l'instant. Passons à autre chose.--Trex (d) 16 mars 2011 à 22:35 (CET)

Pfff, franchement, je ne pense pas que l'article puisse évoluer avec ces contributeurs, mais je suis prêt à refaire un essai en abordant le bintz par l'autre bout comme le suggère Lebob. Taradou, qu'en pense-tu? SI on laissait tomber l'intro et passait à autre chose? J'avoue que je n'ai qu'une envie, laisser l'article dans son état protégé et simplement attendre la disparition des personnes concernées, mais Nguessanx est déjà là depuis longtemps sur cet article. Donc quoi faire d'autre que d'essayer? Sauf bien sûr s'il y avait une intervention d'un deus ex machina. Asavaa (d) 16 mars 2011 à 23:22 (CET)

Bon, le CU nous a fait encore une fois un "ni oui, ni non", mais il réaffirme qu'il "existe de façon évidente un lien entre les deux comptes". Ma conviction reste donc la même, mais le débat est clos (pour le moment).

Sinon je veux bien changer de méthode et abandonner l'intro afin de travailler sur l'article, sauf qu'à mon avis cela ne servira strictement à rien car j'ai déjà essayé de reprendre les parties qui concernent la prévalence de la circoncision dans le monde anglo-saxon en faisant des propositions, mais cela n'a rien donné, Nguessanx (d · c · b) et Mariador (d · c · b) ayant délibérément ignoré mes propositions pour encore et toujours copier-coller le même blabla. Leur but n'est pas de dialoguer mais d'imposer. Là est toute la nuance.

Donc même si je suis d'accord pour faire une nouvelle tentative, je reste septique.

Et de toute façon, la plupart des points que Nguessanx (d · c · b) et Mariador (d · c · b) remettent en cause (détaillés ici) ont déjà été discutés (notamment en ce qui concerne les chiffres), des propositions ont été faites. Il n'ont qu'à en tenir compte.

Et le fait que Nguessanx (d · c · b) fasse du pov-pushing sur l'article depuis des années ne signifie pas qu'il ne finira pas par abandonner !

Bref, Nguessanx (d · c · b) et Mariador (d · c · b) on attend votre avis qui sera constructif je l'espère.--Taradou (d) 17 mars 2011 à 00:53 (CET)

Comme il s'agit d'une médiation, c'est à dire trouver un accord , je souhaiterai un peu d'attention à mes préoccupations par rapport à la page circoncision. J'invite sincèrement ceux qui le peuvent dans le cadre de cette médiation a bien lire les discussions qui ont eu lieu depuis le 10 janvier 2010 et à se faire une idée objective.

1- Je me suis rendu compte au fil des échanges que Taradou et Asavaa avait la même logique et rhétorique au niveau de leur contribution.Asavaa est allé même affirmer je le cite " je fais miens les commentaires de Taradou " à la date du 15 mars 2011 à 20:56. A t on vu quiconque traiter l'un ou l'autre de "faux nez", malgré l'évidence de leur complicité et qu'on a l’impression qu'il se comporte de la même façon aussi? NON et NON!

2- Asavva et Taradou disent que la proposition de l’introduction actuelle est un travail collaboratif. Mais la réalité des faits est tout autre. Il y a eu effectivement 4 contributeurs, mais asavaa et taradou se sont érigés instamment en "rédacteur en chef" donnant l'impression de veiller sur une ligne éditorialiste précise. Theskiler a certainement démissionné quand il s'est aperçu que ces contributions n'étaient tout compte fait pas prise en compte d'ailleurs comme les miènes à chaque fois "balayées". A la même période on traite mariador de faux nez pour mieux s'en débarrasser tout simplement parce qu’il était le plus souvent en phase avec mes propositions. Peut être dégouté il a du s'éclipser. Dieu merci il est revenu. J'espère que Theskiler reviendra aussi. Mais curieusement asavaa cherche de nouveaux interlocuteurs sans penser déjà à Theskiler qui en fait n'avait pas l'air de les suivre non plus au vu de sa dernière contribution que Taradou n'a pas voulu retenir et pour laquelle j'étais en phase > "Certaines populations pratiquent la circoncision pour des raisons hygiéniques ou esthétiques. C'est notamment le cas aux Etats-Unis oû la pratique des circoncisions de routine des nouveaux-nés est élevée" Theskiler 30 janv. Je comprends pourquoi il n'y a pas grand monde qui s’intéresse à la discussion.

3- On me traite de "roi de l'IP . Mais enfin Les personnes qui le disent ne savent peut être pas que mes activités professionnelles m'obligent à voyager souvent et à dormir dans différents hôtels .

4- On parle d'attaque personnelle , mais a t on vu toutes les provocations que j'ai subi lors de la discussion et que je considère aussi comme des attaques personnelles. J'ai été amené à me plaindre plusieurs fois en vain mais on m'a renvoyé à la discussion. Bien, j'ai répliqué aussi pour me défendre puisqu'il n'y a eu aucune réaction et cela donne l'impression de 2 poids 2 mesures en ma défaveur. Vu l'attitude d'Asavva , j'ai l'impression aussi qu'il abuse de son statut d'administrateur par des pressions et expressions abusives au lieu de veiller à sensibiliser tout le monde au respect des principes de wiki et par son statut il joue la connivence contre moi.

5- Pour qu'il y ai sérénité, je suis tout à fait d'accord , mais quand je rappelle les principes de wiki avec lien à l'appui estimant que Taradou et Asavaa franchissent la ligne rouge il s'en moque puisque j'ai droit à des invectives de leur part souvent désagréables, pas très courtois qui ne facilitent pas un travail collaboratif en contradiction là encore avec les principes de wiki!

6- Il y a un gros malaise sur la page et je cite Theskiler qui a dit a Asavaa assez sèchement : "Si cette introduction était si bien écrite, il n'y aurait pas cette page de discussion pleine. Les deux paragraphes mélangent dans les mêmes phrases circoncision religieuse et médicale, ils n'ont rien de clair" le 25 janvier 2011 et "Je ne veux "faire mousser" aucun côté, je souhaite juste que cette introduction soit claire et neutre." le 26 janvier 2011 .

• comment accepter que Taradou se base en grande partie sur un site anti circoncision cirp.org the home-page of an anticircumcision group and is, therefore, rather one-sided… http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2216737/ pour appuyer ses contributions et qu'asavaa fait siennes de cette approche non neutre contraire aux règles de wiki
• A la lecture de l'introduction et d'une partie de l'article circoncision où vous est intervenu Taradou on a l'impression que celui-ci est en partie le miroir francophone du site cirp.org . On a droit a une photo d'inttactivist mais pas de liens sur des groupes qui supportent la circoncision tel par exemple fox news http://www.foxnews.com/search-results/m/28283486/new-reasons-to-circumcise-your-child.htm ou circinfo.net. Il y a un déséquilibre de l'info à ce niveau. Si on parle des anti cir il faut parler des pro circ ils existent aussi. Dans le cas contraire on ne parle ni de l'un ni de l'autre.

• Taradou réinterprète les chiffres dans tous les sens à n'y rien comprendre des rapports d'expert et de leur conclusion en les sortants de leur contexte. Il m’attribue des dires non fondés pour me dénigrer et manipule les informations à la faveur d'une logique anti circoncision puisqu'influencé par CIRP.ORG d'où il reconnait lui même qu'il y sort ses sources.

• Comment ne pas s'offusquer quand Taradou prend prétexte de soit disant attaques qu'il confond avec contradictions pour me mettre sur boite déroulante comme d’ailleurs Asavva au mépris de la liberté d'expression de peur que mes arguments en béton ne soient trop voyant.

• On ne peut pas accepter que l'article circoncision de wiki soit orienté anti circoncision avec des sources non officielles, non fiables ni vérifiables provenant du site cirp.org. L'article ne peut qu'être par certains endroits dans la logique des "intactivistes us" qui pour essayer à tout pris de démontrer que la circoncision baisse aux USA interprètent et donnent des chiffres non certifiés. Pour eux, comme il y a de moins en moins de circoncision , c'est une bonne raison de ne plus pratiquer la circoncision voire de l'interdire. Il suffit de voir leur tentatives d'interdire la circoncision avec amende à San Francisco où il n'on pas encore la moiter des 300 signature obligatoire pour un référendum local après 2 mois de campagne. C'est leur liberté, mais comme dit l'adage la liberté des un s'arrête où commence celle des autres .

• Comment accepter en tant que wikipedien que Taradou et Asavaa suivent cette logique alors qu'on est tous là pour contribuer à faire un article circoncision neutre, digne d'une encyclopédie basée sur des recherches et des sources officielles fiables sans point de vu tranché.

• Asavaa et Taradou ont oublié un autre principe important de wiki sur le fait que les contributeurs viennent de différentes cultures, de différente région du monde et que leur point de vue ne doit pas être influencé aussi par leur culture d'origine. Le respect des cultures doit être mutuelles. Un américain blanc qui à 89% de chance d'être circoncis aura une vision différente du Français qui à 85% de ne le pas être. Pour justement ce sujet qui est sensible j'avais demandé que chacun prenne de la hauteur en vain.

l'article circoncision de wiki qui a une tendance anti circoncision avérée ne doit pas être le prolongement de cette bataille entre pro et anti circoncision. Il doit être un article de qualité et neutre. Il est demandé une révision de la proposition de l'introduction actuelle et j'insiste aussi pour le reste de l'article influencé par cirp.org qui devra se faire à partie des sources de l'OMS/ONUSIDA/CDC et tout autre source fiable , vérifiable d'organismes officiellement reconnues nationaux et internationaux. Et en ce qui me concerne j'avais souhaité en plus que les photos soient dans des bandes déroulantes . Mais bon j'en fait pas une fixation.

Asavaa et Taradou ne cherchent pas la vérité ou à améliorer l'article mais à raster dans leur logique et balayer ceux qui ne les suivent pas. Ils s'évertuent plutôt à éliminer des contributeurs qui sont en désaccord avec eux sans mettre ne serait ce "un peu d'eau dans leur vin". J'ai largement expliquées les raisons précédemment . Drôle de façon d'agir. Je leur avait dis aussi que ce n'était pas parce que ils étaient 2 qu'ils avaient forcément raisons! On a maintenant droit de la part d'asavaa Donc quoi faire d'autre que d'essayer? Sauf bien sûr s'il y avait une intervention d'un deus ex machina. Ils seront 4 à se baser leur même logique et sur CIRP.ORG ça ne leur donnera toujours pas raisons.

A mon sens les binômes confondent aussi contradiction et attaque personnelle. Pour moi , il y a un gros problème de crédibilité au niveau de leur intervention vu qu'ils se basent sur des sites anti circoncision pour élaborer leur contribution et les intégrer dans l'article. Est ce donc autorisé de se baser aussi sur des sites pro corconcision comme circinfo.net, médicirc.org , circlist...?? NON et NON. S'il y a agacement il faut situer les responsabilités sans partie pris en s’imprégnant des réalités des faits que je viens d'exposer, de l'analyse des interventions de chacun au niveau de la discussion et de l'article circoncision non neutre. Maintenant si l'article actuelle qui est non neutre doit garder cette tendance insidieuse anti circoncision parce que c'est voulu par wiki il faut qu'on le sache .

En attendant, je ne peut qu'exprimer mes plus vives protestations au vu de leur mépris vis a vis de mes interventions qui n'ont pour but que de rétablir un équilibre au niveau de l'article. Quand je les lit même au niveau de la médiation je sens une volonté de me dénigrer en utilisant leur relation wikipedienne pour qu'on cherche à me sanctionner; mais pour quoi vraiment , il évite d'en parler et se lance dans de vague reproche du genre "pov-pushing" . Ce n'est pas nouveau , c'est à mon avis pour mieux cacher leur manquement vis à vis des principes de wiki qu'ils ne respectent pas. Ce n'est pas mes interventions qui se basent sur un site anti circoncision . Ceux qui jusqu’à présent imposent leur pont de vues c'est Taradou et Asavaa sans même qu'ils trouvent anormal d'intégrer dans l'article la logique CIRP.ORG. La guerre d'édition est à ce niveau et conforment aux principes de wiki personne n'est maître d'un article pas même un administrateur qui ne peut se prévaloir d'une quelconque prééminence. --Nguessanx (d) 17 mars 2011 à 03:37 (CET)

Manifestement Nguessanx (d · c · b) vous n'avez rien compris... Vous radotez, on a déjà répondu à vos affirmations cela fait des semaines. J'ai même fait une proposition de remplacement des pages de "compilation" des chiffres du site cirp.org. En avez-vous tenu compte compte ? Non.

Bref, la tentative de dialogue a encore une fois totalement échoué. Maintenant on fait quoi ?--Taradou (d) 17 mars 2011 à 03:44 (CET)

1- vous avez demandé mon avis je l'ai donné en toute franchise (vous avez eu à donner votre avus sur cette même page) en réponse à vous cite "Bref, Nguessanx .... on attend votre avis qui sera constructif je l'espère".--Taradou (d) 17 mars 2011 à 00:53

2- Si Vous me dites "vous n'avez rien compris... On fait quoi ?" comment doit je le prendre? C'est une médiation ici ou encore des invectives du genre "vous n'avez rien compris". Au prochain "mauvais ton" je demanderai à avoir un autre interlocuteur respectueux des principes de courtoisie de wiki et de la libre expression

3- Si vous m'avez bien lu vous savez très bien ce qu'on doit faire . Revoir l'introduction par un vrai travail collaboratif ,ensuite le reste de l'article lié à toutes les données de CIRP.ORG qui son avérées non neutre je vous rappelle "the home-page of an anticircumcision group and is, therefore, rather one-sided…" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2216737/

4- dire que la médiation a échoué , c'est de vous. Moi suis prêt comme toujours à un travail collaboratif objectif . On retourne à la discussion pour faire avancer les choses dans le respect rigoureux des principes de wiki.je ne peux qu'être d'accord pour votre proposition à mon initiatine de remplacement des pages de "compilation" des chiffres du site cirp.org. avec révision de l'introduction et de certaine partie de l'article En bon entendeur salut. avec de la bonne volonté on y arrivera!--Nguessanx (d) 17 mars 2011 à 04:27 (CET)

Nguessanx, vous refusez le travail collaboratif.

On a essayé, dans la pdd, d'instaurer une discipline a minima qui consistait à partir d'un texte d'intro et à la faire évoluer.

Votre pratique a consisté à coller de gigantesque texte revenant toujours avec les mêmes sources, souvent les mêmes que les notres d'ailleurs, à les interpréter à votre façon, puis à balancer votre intro.

Bref, vous avez refusé les règles élémentaires de collaboration.

Au fait, pour mémoire, si CIRP.org est utilisé, c'est dans la mesure où ils sont des compilateurs de sources. Je note donc que vous critiquez le fait qu'on ait utilisé CIRP, mais que vous ne critiquez pas les données extraites de CIRP. Il faut dire que les sources de CIRP sont OMS, CDC, ONUSIDA, ..., et que les chiffres donnés sont peu critiquables.

On n'est pas ici pour parler de l'article, on est ici pour trouver une solution à la l'impasse.

Pour ce qui me concerne, je vous dis franchement que comme je me fiche de cet article et n'y suis présent que pour aider à le faire évoluer, le fait qu'il reste bloqué pendant que vous vous agitez inutilement en pdd ne me gêne pas trop, même si je regretterais l'énergie perdue. C'est pourqui je préfererais que vous percutiez enfin et qu'on trouve un modus vivendi. Asavaa (d) 17 mars 2011 à 07:38 (CET)

J'ajoute que remplacer les liens des pages vers le site circp.org, signifiera sur la forme lister des dizaines et des dizaines d'études dans les références, mais sur le fond cela reviendra strictement au même. Nguessanx (d · c · b) et Mariador (d · c · b) je n'arrive d'ailleurs pas à expliquer pourquoi vous vous épuisez à demander ce changement.

Ensuite, si vous voulez participer à l'amélioration de l'article, pour la énième fois il va falloir que vous :

• Arrêtiez les attaques à mon encontre, à l'encontre de Asavaa (d · c · b), de TigH (d · c · b) et de Lgd (d · c · b), ou à l'encontre de tout utilisateur ou admin qui vous demande de contribuer sereinement.
• Arrêtiez d'importer une polémique qui ne sévit que le monde anglo-saxon et d'ailleurs essentiellement aux Etats-Unis. En Europe il n'y pas de "lobby" "pro circoncision" et "anti circoncision". Et c'est la même chose en Amérique Latine, en Chine, au Japon… Donc arrêtez d'accuser la terre entière d'être des dangeureux "anti circoncision", c'est ridicule.
• Wikipédia n'est pas un forum de discussion, il ne s'agit de convaincre mais d'élaborer un article:
  • Arrêtez d'utiliser des contributeurs qui ne participent plus à la discussion et notamment arrêtez d'utiliser Theskyler (d · c · b), surtout que celui-ci a nettement contribué à l'élaboration de l'introduction qui reprend bon nombre de ses propositions, comme le fait qu'aucun organisme médical ne recommande la circoncision systématique.
  • Arrêtez de mettre des blocs de texte abscons, faites des contributions (cir)concises et compréhensibles.
  • Arrêtez de revenir sur des points qui ont déjà été traités.
  • Et le plus important, utilisez les sources que vous mentionnez pour ce qu'elles disent et non pas pour ce que vous aimeriez qu'elle disent.--Taradou (d) 17 mars 2011 à 14:31 (CET)

Asavaa, je ne saisis vraiment pas vos propos abscons concernant des soient disantes attaques persos. De quoi vous parlez. Votre approche est vraiment effarante. Je ne me suis même pas encore prononcé qu'on me prête des propos que je n'ai pas encore tenu . Arrêter de raconter n'importe quoi sur moi. Au lieu en tant qu'administrateur de mettre balle à terre et calmer les choses vous mettez encore de l'huile sur le feux par vos éternelles invectives en transposant vos contre vérité au niveau de la page médiation.

Vu vos manquements par rapport aux principes de WIKI et comment vous me traitez, je ne peux qu'être en accord avec nguessanx. Je fais miens les commentaires de nguessan pour ne pas être redondant. Il est donc impératif de commencer par la révision de l'introduction et de retirer toutes références liées à CIRP site anti circoncision. Pour les données que présente CIRP elles ne sont pas conséquent pas fiables. Parmi les données, il y a quelques chiffres provenant du CDC et non de l'OMS / ONUSIDA. Mais malheureusement les commentaires s'y référents sont manipulés évidemment dans le sens de leur idéologie "rather one-sided" . Idem pour le reste de leur sources non certifiées par des organismes officielles et qui n'engagent qu'eux. Plus préoccupent, on retrouve ces commentaires "rather one-sided" dans les interventions de Taradou soutenues par Asavaa. C'est inacceptable car non neutre.

Qu'on se réfère une bonne fois pour toute sur des sources fiables et vérifiables d'organismes officielles. Ce serait plus en adéquation avec les principes de neutralité. Pour le moment l'article circoncision est truffé d'information tendance anti circoncision, avec des données fausses ou manipulées par endroit, ce qui n'est pas fait pour améliorer sa notoriété. Je rappelle que si déjà l'introduction était si bien écrite, il n'y aurait pas cette page de discussion pleine. Moi aussi "Je ne veux "faire mousser" aucun côté, je souhaite juste que cette introduction soit claire et neutre. Ce n'est pas le cas. Je propose qu'on commence la révision de l'introduction à partir de la phrase "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux pour des raisons d’hygiène, culturelles, par tradition familiale ou conformisme". Si tout le monde est d'accord qu'on avance. Acceptez aussi un travail collaboratif dans la contradiction et le dialogue sans en faire un drame ou une tempère dans un verre d'eau. .--Mariador (d) 17 mars 2011 à 15:48 (CET)

Réponse déjà faite en supra.

Pour la dernière demande, réponse déjà faite sur la pdd de l'article diff, à savoir que l'introduction élaborée mentionne clairement que la circoncision a été associée à une meilleure hygiène dans les pays anglo-saxons. Bref, encore et toujours on radote.

Pour le reste, ce salon de médiation n'aurait été qu'une belle utopie.--Taradou (d) 17 mars 2011 à 16:40 (CET)

Oui, je laisse tomber, l'article restera en l'état et bloqué jusqu'à ce que les deux POV-pushers partent, ou que les administrateurs se décident à agir. Asavaa (d) 17 mars 2011 à 21:10 (CET)

Je comprends votre fatigue, je suis flappi rien qu'à lire en diagonale.

Bon je ne vois pas de solution, mais une partie du problème étant - comme cela a été dit - une focalisation et crispation sur l'introduction, on pourrait imaginer de n'autoriser que des apports dans le reste, toute intervention affectant l'introduction étant systématiquement revertée sans considération de l'auteur ou de l'ampleur de l'apport au reste de l'article. Je n'ai jamais vu opérer ainsi, mais à configuration particulière, palliatif particulier. TIGHervé 17 mars 2011 à 21:29 (CET)

+1 C'est assez désespérant de voir que quelques lignes d'introduction suscitent des commentaires plus long que l'article dans son intégralité. Laissons la page bloquée puisque cette médiation ne semble pas vouloir aboutir... et on serait même tenter de vouloir faire bloquer la PDD ! Dommage que la discussion ne parvienne pas à être constructive et que les mêmes argument soient ressassés sans cesse. Là on tourne vraiment en rond.--Trex (d) 17 mars 2011 à 22:27 (CET)

• mise au point> Nguessanx je vous cite "les recommandations du CDC en faveur de la circoncision dans la lutte contre le SIDA aux USA" --Taradou (d) 16 mars 2011

-votre principale caractéristique est de sortir des éléments de lors contexte pour les retourner en votre faveur et pour mieux certainement dénigrer

-Mes preuves> voici la phrase d'où vous tirez votre argumentaire injuste vis à vis de moi> voici mes propos : "Taradou les sources de vos contributions proviennent principalement d'un site d'activiste Anti circoncision Circumcision Information Ressource Page http://www.cirp.org/ bien connu pour son manque de sérieux au niveau de l'exactitude de ces informations non expertisées et non acréditées par le CDC et l'OMS d'ailleurs. lien ami: http://www.circumcisionandhiv.com/ qui réfute les recherches de l'OMS et les recommandations du CDC en faveur de la circoncision dans la lutte contre le SIDA aux USA , http://www.cirp.org/library/general/ General Articles and Books librairie très anti circoncision." / NB: en rouge la phrase que Taradou a retiré de son contexte.

1-Je ne m’arrêterai pas de dénoncer vos contributions non neutre , contraire aux principe de wiki ,qui proviennent en grande partie de cirp.org , site intactivist anti circoncision en donnant d'ailleurs le lien s'y trouvant http://www.circumcisionandhiv.com/ à la fin du morceau de phrase que vous avez extirpé. Ouvrez le lien et lisez jusqu'en bas toute la page ayant le titre révélateur et qui annonce déjà les couleurs "genital integrity HIV Prévention informed consent". Vous allez voir leur sous titre "CDC begins to promote male circumcision in the UnitedStates, backlash to follow" datée du MONDAY, DECEMBER 20, 2010 avec un lien video du Pr OBAMA par le sous titre "U.S. Administration Violates Human Rights" qui en prend plein la figure. "CDC begins to promote male circumcision.." n'est pas de moi mais de cirp circumcisionandhiv.com ! C'est ce que je veux vous faire comprendre !.

2-Selon votre propre lien http://www.cdc.gov/hiv/topics/research/male-circumcision.htm site du CDC ayant pour titre Status of CDC Male Circumcision Recommendations... "CDC will also publish draft recommendations for public comment before the content will be finalized." ...."In developing its recommendations, CDC is also considering whether circumcision should be recommended for heterosexual adults at high risk for HIV infection in the United States". Les recommandatiosn du CDC sur la circoncision pour la prévention du VIH aux États-Unis sont en cours d'élaboration dont les conclusions officielles sont prévues officiellement courant cette années 2011."Par pitié" laissez donc la phrase "recommandations du CDC en faveur de la circoncision dans la lutte contre le SIDA aux USA" qui sont en cours dans ce contexte.

3-Je ne vous suis pas , je ne vous suivrai pas si vous extirpez des rapports élaborés par des organismes reconnus des chiffres et informations en les réinterprétant selon votre point de vue évidement non neutre . Je rappelle que vous voulez cherchez toujours à refaire des conclusions de rapport qui ont déjà été faites par l'ensemble des experts quand leurs conclusions ne suivent pas la logique de vos sources issues de CIRP.ORG..

Taradou-asavaa je vous recommande de vous "imprégnez" des principes fondateurs de wiki afin de mettre à niveau vos lacunes de ce côté là http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs. Mesure à mon avis indispensable à votre niveau dans le cadre de la préparation d'un futur vrai travail collaboratif. Ceci dit le blocage de la page circoncision non neutre n'est pas à la faveur de la notoriété de wiki à ce niveau. Je constate malheureusement que le manque de neutralité de la page au mépris des règles de wiki ne gène pas vraiment. Alors à quoi servent les principes fondateurs? --Nguessanx (d) 18 mars 2011 à 00:32 (CET)

Nguessanx, dites moi, intuitivement, comme ça, à votre avis, qui est le plus à même d'appliquer les principes fondateurs à cet article, vous (250 éditions depuis 2007, toutes au sujet de circoncision) ou moi (5.900 contributions depuis 2008 sur 2.800 articles différents, dont 50 sur Discussion:Circoncision)? Asavaa (d) 18 mars 2011 à 09:03 (CET)

+1 C'est une source d'étonnement toujours renouvellée que de voir des contributeurs monomaniaques, POV-pushers et relativement novices venir faire l'exégèse des principes fondateurs et principalement de WP:NPOV. Comme par hasard, dans ces cas-là, le point de vue neutre tle qu'ils l'envisagent coïncide invariablement et entièrement avec le leur. Bizarre, vous avez dit bizarre? Par ailleurs, si Nguessanx (d · c · b) pouvait s'abstenir d'utiliser des crayons de couleurs pour souligner son point de vue, ça ne serait pas du luxe. Tout comme du reste de ne pas se répandre en textes aussi longs qu'indigestes et rebutants. Cela n'aide pas à la compréhension des arguments (qui pour l'instant semblent relever du "c'est pas neutre parce que le dis") et ne donne, à vrai dire, même pas envie de les lire. --Lebob (d) 18 mars 2011 à 11:47 (CET)

Et en l'espace de 48h, Nguessanx (d · c · b) et Mariador (d · c · b) auront quand même réussi à noyer cette page sous des flots de texte... (En ce qui concerne le CDC, réponse faite sur la pdd de Nguessanx (d · c · b)).--Taradou (d) 18 mars 2011 à 15:41 (CET)

Mise au point , Rappel des principes de wiki avant ma conclusion et demande d'aide aux administrateurs neutres et respectueux des principes de wiki >

Ma conclusion est toujours la même . La page circoncision n'est pas neutre et cela a été prouvé. Il n'y a pas de volonté au niveau de Taradou-Asavaa de corriger ce déséquilibre dont ils en sont responsables au vu de leurs interventions s’appuyant et influencées par CIRP.ORG --Nguessanx (d) 18 mars 2011 à 23:16 (CET)"the home-page of an anticircumcision group and is, therefore, rather one-sided…" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2216737/ . Les contributeurs crédibles et sérieux ne sont pas dupes. Ces binômes continues leurs tentative de dénigrement. J'imagine le scandale que cela entraînerait si on devait se baser sur des sites pro circoncision (car il en existe) tel que circinfo.net , circlist.com et des groupes médiatique tel que fox new http://video.foxnews.com/v/3964724/new-reasons-to-circumcise-your-child. en ce qui me concerne j'ai encore des dizaine d'années devant moi pour contester cette injustice. quand j'ai commencé mes contributions j'ai pu lire sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Accueil_des_nouveaux_arrivants

• N'hésitez pas à modifier les articles ! Cette règle d'or fait que le projet progresse continuellement par l'initiative personnelle des participants.

• Wikipédia est un ouvrage collectif et collaboratif

• Gardez à l'esprit le fait que tout contributeur de Wikipédia a nécessairement des biais, des croyances et des certitudes. C'est pourquoi il est si facile de s'emporter face à une correction ou à la suppression d'une information qui semblait pourtant judicieuse. On peut tout aussi facilement s'imaginer à tort qu'un contradicteur est malveillant ou de mauvaise foi. Mais Wikipédia est une encyclopédie collaborative

• Les informations de Wikipédia doivent s'appuyer sur des sources fiables et vérifiables

• Wikipédia n'est pas une tribune - Elle ne peut en aucun cas être utilisée pour promouvoir une œuvre, une opinion, une personne ou un service. Au contraire, l'expérience montre que toute tentative d'y promouvoir quoi que ce soit se transforme presque toujours en contre-publicité. Les informations qui sont présentées doivent l'être de manière neutre, en gardant à l'esprit qu'il s'agit de la version francophone d'une encyclopédie universelle.

• Un article de Wikipédia n'appartient à personne - Songez qu'une fois créés, l'article et son contenu ne vous appartiendront pas : tout le monde sera en droit d'y ajouter du contenu, de le modifier ou même de proposer sa suppression ou sa fusion avec un autre article. Vous n'avez donc aucune garantie que l'article évoluera comme vous l'auriez souhaité.

• Wikipédia suit des règles de savoir-vivre : vous êtes tenu de respecter les autres wikipédiens, même lorsqu’il y a désaccord. Restez toujours poli, courtois et respectueux. Recherchez le consensus. Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes. Gardez votre sang-froid lorsque l’atmosphère chauffe. Évitez les guerres d’édition. Ne perdez pas de vue qu’il y a 1 080 723 articles différents sur la Wikipédia francophone, sur lesquels vous pouvez travailler et discuter. Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs sont de bonne foi également, sauf preuve flagrante du contraire. Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical.

• Respectez avant tout ces principes fondateurs, les wikipédiens se chargeront de vous rappeler les autres règles au fur et à mesure de vos contributions.Les principes fondateurs, eux, ne sont pas négociables et leur application est nécessaire au bon fonctionnement de l’encyclopédie.

• Parmi les éditeurs, les administrateurs ont des devoirs supplémentaires, relatifs aux pouvoirs qui leur sont conférés (en particulier, le blocage des autres éditeurs, la protection ou la suppression des pages). Le non-respect des règles des administrateurs peut aboutir à des avertissements, voire des suspensions temporaires ou permanentes de statuts.Demande d'information et d'aide au près d'administrateurs neutres >

1- A l'analyse de toutes ses interventions j'estime qu'Asavaa qui assume ouvertement la dérive anti circoncision de Taradou et sa volonté de faire de la page circoncision sa propriété en contradiction avec son statut d'administrateur ne respecte pas le principe de neutralité au niveau de l'article circoncision et les règles de savoir-vivre . Je demande par conséquent quelle est la procédure pour contester le travail d'un administrateur et la remise en cause de son statut s'il est constaté à son niveau des manquements graves aux règles de wikipedia?

2-Quelle procédure doit on suivre pour demander une enquête objective sur un contributeur si on estime qu'un article et ses contributions sont non neutres, pas crédibles et qu'il n'y a toujours blocage au niveau du salon de médiation?

3- Comment porter plainte au près d'un organe neutre sur un administratif qui abuse de son statut ? --Nguessanx (d) 18 mars 2011 à 23:16 (CET)

Nguessanx (d · c · b) vous le faite exprès ou quoi là ? Je vous ai expliqué je ne sais combien de fois que l'article utilise simplement des liens vers des pages du site circp.org qui constituent des "compilations" des données officielles et qu'ill est possible de remplacer ces liens par les différentes études qu'ils mentionnent, ce qui signifiera sur la forme lister des dizaines et des dizaines d'études dans les références, mais sur le fond cela reviendra strictement au même. (c'est assez visible pour que vous l'assimiliez ou il faut que je le crayonne ?) Donc arrêtez de nous bassiner avec le site circp.org.

De plus, quand on voit la manière avec laquelle vous manipulez les sources, vous êtes vraiment mal, mais alors vraiment mal placé, pour nous rappeler les principes de Wikipédia. Soit vous ne retenez des sources que ce qui vous arrange (voir la remarque faite par Asavaa (d · c · b) ici), soit vous les utilisez pour carrément leur faire dire n'importe quoi (et c'est exactement la même chose pour Mariador (d · c · b) je lui en fait la remarque ici). Et c'est cette manipulation des sources qui est à l'origine de la guerre d'edit. En janvier, vous avez fait une série d'étranges modifications, deux exemples :

• Ici vous aviez supprimé un passage (sourcé par les statistiques du gouvernement irlandais qui indique que la Chine et le Japon présente des taux de circoncision parmis les plus bas du monde) et vous indiquez que en Inde et en Chine, il y aurait une "augmentation de la procédure qui gagnerait en popularité qui semble suivre l'exemple de la Corée du Sud dans ce cadre" et pour justifier votre propos vous mentionnez deux liens (1 et 2) qui après relecture n'indiquent strictement rien de la sorte, le lien concernant la Chine indiquant même l'inverse, à savoir que "the actual circumcision rate is only 2.66%.".
• De la même manière, dans une autre modif de l'article vous aviez supprimé le fait qu'aucun organisme de santé ne recommande les circoncisons de routine pour indiquer que "Lors de sa dernière déclaration ce mois ci, Susan Blank du ministère de la Santé et hygiène de l'homme aux Etats Unis a d'ailleurs recommandé la circoncision comme mesure prophylactique. Elle a d'ailleurs précisé que 56 pour cent des nouveau-nés de sexe masculin sont circoncis actuellement aux USA." alors que dans le lien que vous utilisez ici, Susan Blank indique clairement que "it could fall anywhere along the spectrum" (en gros stop aux spéculations en tout genre sur les futures recommandations) et "according to the news source around 56 percent of male newborns are circumcised, down from around 80 percent in the 1960s" (ce qui confirme encore une fois la baisse de la circoncision aux Etats-Unis...)..

Bref, j'appelle ça de la manipulation. Et votre technique est simple: chercher sur internet des liens ayant plus ou moins un rapport avec le sujet (manière de faire croire que) et les utiliser pour justifier vos modifications ou vos propositions. Sauf que sur Wikipédia les sources sont vérifiées. D'où la présente guerre d'édit.

Et quand vous êtes à court de sources à manipuler, vous hurlez au dangereux complot "anti circoncision" qui serait en train de sournoisement sévir. Vous faites alors du remplissage multicolore. Du blabla indigeste où vous mélangez tout et n'importe quoi avec une constante: les attaques personnelles.

Je vous rappelle également qu'en pleine guerre d'édition, lors de l'expiration du blocage de l'article, vous vous êtes littéralement jeté dessus pour le modifier (ici et ici) ce qui a reconduit sa protection.

En fait, votre ambition n'est pas d'améliorer l'article mais d'essayer par tout les moyens de le biaiser (et c'est la même chose pour Mariador (d · c · b)) de lui faire dire strictement n'importe quoi pour défendre que je ne sais quelle ambition.

Sur votre pdd, je vous avais indiqué que si vous ne changiez pas de comportement, vous iriez droit dans le mur. Et bien vous y êtes.--Taradou (d) 19 mars 2011 à 07:01 (CET)

Nguessanx (d · c · b) : J'ajouterai que quelques soient vos désaccords sur le fonds de l'article, il n'y a pas eu à mon sens le moindre abus de la part d'un administrateur. Un administrateur est un contributeur comme un autre et je n'ai pas vu, sur la page de discussion de l'article ou sur cette page le moindre abus d'un adminstrateur quant à l'utilisation des outils à sa disposition. En outre, cette page n'est pas destinée à régler des conflits personnel mais plutôt d'essayer de parvenir à un consensus.

Sur le fond, il me semble que Taradou (d · c · b) a clairement fait une proposition qui répond à vos inquiétudes sur la référence à un site que vous estimez anti-circoncision (voir ci-dessus et sur la PDD de l'article). Cette proposition semble régler le problème. Qu'en pensez-vous ?--Trex (d) 19 mars 2011 à 07:14 (CET)

Je ne sais pas d'où Nguessanx a rêvé que j'étais administrateur. Il n'y a qu'un administrateur qui soit intervenu sur la pdd de l'article à ma connaissance, c'est TigH. Asavaa (d) 19 mars 2011 à 10:44 (CET)

Pour que la sauce soit parfaite, il ne fallait que quelques gouttes de sang d'administrateur ; tu aurais pu te laisser faire, ça aurait été aussi bon, peut-être même meilleur TIGHervé 19 mars 2011 à 12:14 (CET)

En fait, la vérité est que Asavaa a été secrètement nommé administrateur par des "militants anti circoncision" qui ont petit à petit infiltré WK. Et le seul moyen de lutter contre ce complot est d'utiliser le super pouvoir des crayons de couleurs .--Taradou (d) 19 mars 2011 à 14:35 (CET)

Juste une précision : une autre admin est passé par là. Moi-même. Avec une forte démangeaison d'appuyer sur le bouton de blocage de Nguessanx (d · c · b) et autres Mariador (d · c · b). Je me suis abstenu à l'époque en me cantonnant à une très stricte réserve et aux seuls points relevant les plus à l'évidence d'une intervention admin ; je ne donnerai aucune suite à présent, mais il n'est pas inutile de préciser que l'idée est passée par là, les choses ne s'étant pas améliorées, bien au contraire apparemment. Bonne continuation, cordialement, --Lgd (d) 19 mars 2011 à 15:01 (CET)

Taradou Comme à votre habitude vous faites des interprétations à la CIRP.ORG votre site de prédilection en vous évertuant à dire ce que je n"ai jamais dit . Vous parlez de je vous cite "vous hurlez au dangereux complot "anti circoncision"/"mais d'essayer par tout les moyens de le biaiser" qui n'engage que vous. Pour le moment c'est vous qui avez biaisé l'article dans les faits avec des commentaires influencés par la logique CIRP.ORG .

Ce n'est pas moi qui ait rédigé cet article comme je vous rappelle depuis des semaines.--Taradou (d) 20 mars 2011 à 02:35 (CET)

Taradou je vous rappelle les intervention de Theskiler que vous le vouliez ou non , c'est une archive intéressante de la discussion "Si cette introduction était si bien écrite, il n'y aurait pas cette page de discussion pleine. Les deux paragraphes mélangent dans les mêmes phrases circoncision religieuse et médicale, ils n'ont rien de clair" le 25 janvier 2011 et "Je ne veux "faire mousser" aucun côté, je souhaite juste que cette introduction soit claire et neutre." le 26 janvier 2011 . Ce que je demande c'est la révision de l'article vu son penchant anti circoncision avéré donc non neutre en commençant pas l'introduction. Elle est à moiter terminée . Vous attendez quoi pour qu'on la termine dans un vrai travail collaboratif au lieu de nous faire des interventions complètement abscons à la crédibilité douteuse. On vous attend à la PDD car ce n'est pas moi qui fait blocage, puisque je vous invite à la PDD en espérant que vous acceptiez de manière la contradiction courtoise .

Oui et c'est justement à partir de ses propositions que l'introduction a été élaborée.--Taradou (d) 20 mars 2011 à 02:35 (CET)

Je vais cependant me faire violence en vous répondant quand même , car la dérive anti circoncision de l'article viens de vous avec l'appui d'asavaa votre binome!

Voici la principale désinformation de Taradou , je le cite "De la même manière, dans une autre modif de l'article vous aviez supprimé le fait qu'aucun organisme de santé ne recommande les circoncisons de routine pour indiquer que "Lors de sa dernière déclaration ce mois ci, Susan Blank du ministère de la Santé et hygiène de l'homme aux Etats Unis a d'ailleurs recommandé la circoncision comme mesure prophylactique. Elle a d'ailleurs précisé que 56 pour cent des nouveau-nés de sexe masculin sont circoncis actuellement aux USA." alors que dans le lien que vous utilisez ici, Susan Blank indique clairement que "it could fall anywhere along the spectrum" (en gros stop aux spéculations en tout genre sur les futures recommandations) et "according to the news source around 56 percent of male newborns are circumcised, down from around 80 percent in the 1960s" (ce qui confirme encore une fois la baisse de la circoncision aux Etats-Unis...).."

Aucune désinformation. Cela correspond exactement à cette modif que vous aviez source avec ce lien.--Taradou (d) 20 mars 2011 à 02:35 (CET)

1- pour lever tout équivoque j'ai toujours précisé que tous les chiffres que je présentai et que d'autres présenter devait provenir de l'OMS/ONUSIDA/CDC et autres organismes officiellement reconnues

2- comme d'habitude vous retirez des informations d'un contexte afin de les manipuler à la faveur de votre logique , "c'est la technique CIRP.ORG" considéré par le gouvernement US comme "the home-page of an anticircumcision group and is, therefore, rather one-sided…" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2216737

3- pour Taradou comme selon lui circoncision néonatale passe de 80% (ce n'est pas une information de Susan Blank/ chiffre non prouvée ) dans les années 60 à 56% (c'est le chiffre officielle actuelle du CDC je suis d'accord) il tire la conclusion que "taux de circoncision néonatale = taux de circoncision d'une population adulte" en oubliant le oui il y a une baisse de la circoncision néonatale "cette décennie" selon de Susan Blank et que le CDC et l'OMS explique parfaitement (voir 7 et 8) .

4- Taradou votre prétendu "baisse constante de la circoncision" aux USA depuis les années 60 est curieuse. C'est cette approche du CIRP.ORG qui vous influence. Mais cette logique des intactivites US est contredite par les informations du gouvernement us et l'OMS.

5- pour l'OMS 'Neonatal and childhood male circumcision rates in the United States of America rose to about 80% in the 1960s with prevalence remaining high (between 76%-92%)' today - InformatIon Package on male cIrcumcIsIon and HIV PreVentIon Insert 2 - http://data.unaids.org/pub/InformationNote/2007/mc_briefing_pack2_en.pdf

6-pour le CDC According to the National Hospital Discharge Survey (NHDS), 65% of newborns were circumcised in 1999, and the overall proportion of newborns circumcised was stable from 1979 through 1999 - http://www.cdc.gov/hiv/resources/factsheets/circumcision.htm

7- selon encore le CDC However, hospital discharge data indicate recent declines in neonatal circumcision, with only 56% of newborn boys circumcised in 2003... Hospital discharge data may underestimate this proportion, as some infants are circumcised in the first year of life as outpatients after their birth hospitalization - on Male Circumcision for HIV Prevention Public Health CDC Reports 2010 - http://www.publichealthreports.org/archives/issueopen.cfm?articleID=2352.

8- pour le N H D S organisme dépendant du CDC taux de circoncision néonatale US en 2006 = 56,1 % Table 44 - N H D S : 2006 - http://www.cdc.gov/nchs/data/series/sr_13/sr13_168.pdf selected years 1980–2006. Hospital discharge data may underestimate this proportion, as some infants are circumcised in the first year of life as outpatients after their birth hospitalization - Overview of MC in the U.S - CDC Report on Male Circumcision for HIV Prevention Public Health Reports / 2010 Supplement 1 / Volume 125 - http://www.publichealthreports.org/archives/issueopen.cfm?articleID=2352 . In 2005, about 56 percent of newborn boys were circumcised before their release from the hospital, resulting in over 1.2 million circumcisions performed at U.S. community hospitals. While the overall percentage of circumcised infants dropped from a high of about 65 percent in 1980, the percentage has remained relatively stable in the last decade. Newborn circumcisions performed outside of the hospital setting, at a physician’s office, an ambulatory surgery facility or in private homes, increases the overall prevalence of this procedure...For example, Hispanic parents are much less likely to circumcise their infant boys for cultural reasons compared to non-Hispanic Caucasians. The impact of this is most evident in the western region of the U.S. where the circumcision rates were over 60 percent in 19805 compared to about 31 percent in 2005. This two-fold decrease in the circumcision rate has been partly attributed to increased Hispanic birth rate in the West - data from the HCUP 2005 Nationwide Inpatient Sample (NIS) - http://www.hcup-us.ahrq.gov/reports/statbriefs/sb45.jsp

9- Some 80 percent of American men are circumcised, one of the highest rates in the developed world.http://www.nytimes.com/2010/08/17/health/research/17circ.html , plus exactement 79% pour l'OMS incluant les circoncision pour raisons religieuses.

10- Je reprends une des interventions de mariador> "pour faire cependant plaisir à Taradou j’ai pris à titre indicatif certaines données de CIRP.ORG et les comparer à ceux du CDC et de l’OMS."

Ou comment vociférer contre un site que finalement... on utilise...--Taradou (d) 20 mars 2011 à 02:35 (CET)

• “ Wirth (1980) published circumcision statistics obtained between July 1963 to December 1965 by the Cycle III of the Health Examination Service of the Department of Health, Education, and Welfare, a result of physical examinations of 12- to 17-year-old boys . Wirth reported that 76% of all boys in the survey were circumcised-whites, about 80%, and blacks about 45%.”
• “Laumann et al. (1997) used data from the National Health and Social Life Survey.That survey questioned men who were born from 1932 through 1971. Laumann reported that the overall incidence of circumcision in U.S. born men was 77 percent - ranging from a low of about 31 percent in 1932 to a high of about 85 percent in 1965 and declining to about 77% in the last year of the survey.”
• Taux de circoncision de 1963 à 1965/ Wirth (1980) : 80% chez les blancs ,45% chez les noirs ;
• Taux de circoncision de 1932 à 1971 / Laumann et al. (1997) : 31% en 1932 , 85% en 1965 puis 77% en 1971

• Comparaison avec le CDC et l’OMS
• Taux de circoncision CDC rapport 2010 : 88% percent of non-Hispanic white men, 73% of nonHispanic black men, and 42% of Mexican American men were circumcised http://www.publichealthreports.org/archives/issueopen.cfm?articleID=2352
• Taux de circoncision OMS rapport 2007: Neonatal and childhood male circumcision rates in the United States of America rose to about 80% in the 1960s with prevalence remaining high (between 76%-92%) today http://data.unaids.org/pub/InformationNote/2007/mc_briefing_pack2_en.pdf

>Résultat des comparaisons : chez les blancs le taux de circoncision passe de 80% à 89% , Chez les noir de 45% à 73% et chez les hispanique de 0% ou donnée néant? à 42% .

>Le taux de circoncision US part de 80% en 1960 à 79% actuellement. Se basant sur sa propre source CIRP dont j'estime la crédibilité discutable comment se fait-il que Taradou veut encore prouver qu’il y a une baisse constante de la circoncision avec ces informations ? Veut-il parler de la baisse de 1% depuis près de 50 ans? A mon avis l’origine de la guerre d’édition part de là et l’introduction est à revoir après la phrase

Merci pour ce superbe exemple de manipulation des sources. Car en fait, après vérification, les liens que vous indiquez disent l'inverse. La réponse de ce copier-coller a bien évidement déjà été faite sur la pdd de l'article.--Taradou (d) 20 mars 2011 à 02:35 (CET)

le reste n'est que polémique stérile car je n'ai pas d'ambition mais je demande justice suite à un sérieux problème de neutralité sur la page circoncision dont sont responsables les apprentis rédacteurs en chef qui veulent imposer leur ligne éditorialiste influencé par la logique d'un site anti circoncision/ CIRP.ORG aux mépris des règles de wiki.

L'introduction et une partie de l'article est à réviser au vu des informations non neutres. On vous attends sur la PDD . Mariador qu'en pensez vous? Faites nous des propositions concrètes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nguessanx (discuter)

Bref, bla bla bla bla bla bla. Encore les mêmes arguments qui ont déjà été traités depuis des semaines. Toute les réponses sont sur la pdd de l'article.

Sinon Nguessanx (d · c · b) et autres Mariador (d · c · b) vous n'avez pas remarquez que c'est un salon de médiation ici ? Vous comptez faire du remplissage encore combien de temps ?--Taradou (d) 20 mars 2011 à 02:35 (CET)

Nguessanx, je vous ai posé ue question à lauqelle vous n'avez pas répondu. Je vous la rappelle: dites moi, intuitivement, comme ça, à votre avis, qui est le plus à même d'appliquer les principes fondateurs à cet article, vous (250 éditions depuis 2007, toutes au sujet de circoncision) ou moi (5.900 contributions depuis 2008 sur 2.800 articles différents, dont 50 sur Discussion:Circoncision)?

A quoi Lebob ajoutait "+1 C'est une source d'étonnement toujours renouvellée que de voir des contributeurs monomaniaques, POV-pushers et relativement novices venir faire l'exégèse des principes fondateurs et principalement de WP:NPOV. Comme par hasard, dans ces cas-là, le point de vue neutre tle qu'ils l'envisagent coïncide invariablement et entièrement avec le leur. Bizarre, vous avez dit bizarre?"

Il est clair que vos caractéristiques technique (nombre et type de contributions) et votre mode de fonctionnement (aggression, accusation, position inamovible) sont objectivement ceux d'un POV-pusher mono-article, tandis que mes caractéristiques sont celles d'un contributeur généraliste neutre favorisant la discussion (je rappelais à quelqu'un récemment que c'était moi qui vous avais montré comment mettre des couleurs, pour notre plus grand malheur).

Or, à cette question et aux remarques de Lebob, votre seule réaction a été: "Mise au point , Rappel des principes de wiki avant ma conclusion et demande d'aide aux administrateurs neutres et respectueux des principes de wiki. Ma conclusion est toujours la même. La page circoncision n'est pas neutre et cela a été prouvé", c-à-d la même antienne auto-alimentée et auto-confirmatrice.

Pouvez-vous faire un effort de concentration quelques minutes sur un sujet autre que votre grandiose défense de la sainte circoncision et répondre à la question? D'avance merci. Asavaa (d) 20 mars 2011 à 11:19 (CET)

Cette section n'étant plus utilisée en vue d'une médiation et n'étant qu'une répétition de la page de discussion n'a plus d'intérêt, doit être considérée comme close. TIGHervé 20 mars 2011 à 11:34 (CET)

Procédure de suppression groupée

Après discussion l'article Voyages autour de la méditerrannée a été supprimé. Deux autres articles du même contributeur L'Air des cimes et La Vie secrète des Halles ont été supprimés trois jours plus tard par Padawane sans discussion. Je pensais que la suppression de pages groupées n'était pas autorisée.--Almanach94 (d) 6 avril 2011 à 22:21 (CEST)

Si et heureusement qu'on peut supprimer des lots sans formalité ; et là trois pages, ça ne fait pas un "lot". Ce qui est à éviter est de tirer une conclusion ou faire tirer une conclusion du sort d'un article au sort de nombreux autres de la même famille, parce que le risque d'erreur ou de partialité du jugement croît avec le nombre d'articles en cause ainsi que croît la difficulté de réparer les dégâts. Il s'agit donc de prudence et de bonne méthode, mais quand le doute n'a pas sa place, dix mille articles peuvent être supprimés sans que ça n'émeuve personne.

Après l'absence de discussion... c'est un autre problème. TIGHervé 7 avril 2011 à 09:15 (CEST)

qui juge du doute ? le bénéfice du doute ne semble pas bénéficier aux contributeurs mais aux suppresseurs--Almanach94 (d) 7 avril 2011 à 19:13 (CEST)

C'est vrai et c'est surtout vrai de votre point de vue, mais comme je connais celui que vous citez, je dis autrement que pour lui il n'y avait pas de doute - aucun doute -.
Chacun peut-être fatigué ou bousculé, mais sa façon de faire m'indique qu'il n'y a pas eu chez lui d'hésitation ou un ratage (la page des demandes de restauration est là pour pallier les gaffes). S'il ne vous a pas écrit, c'est que cela n'en valait pas la peine, ce qui je le conçois soit fort peu plaisant. (mais en face trier le bon grain de l'ivraie a aussi un charme dont on se passe aisément). TIGHervé 7 avril 2011 à 22:04 (CEST)

Suppression récurrente de bandeau {{R3R}}

En conflit avec un administrateur sur la classification en "catégorie" d'articles dont je suis l'auteur ou le contributeur principal, j'ai apposé sur ceux-ci le bandeau ci-dessus afin de faire appel à un arbitrage extérieur. Comme cet administrateur, Bapti, le retire régulièrement chaque fois qu'il révoque la classification, je me résous à porter le débat ici. La page de discussion des deux articles FICEP et Patronage paroissial situe bien le débat que je vais cependant résumer ci-après.

Il motive la réfutation de la classification au motif que les catégories ne doivent regrouper que des sous-ensembles selon ses propres propos et considère que les deux articles concernés ne constituent par stricto sensu des sous-ensembles administratifs ou organisationnels de l'entité qui donne son nom à la catégorie. Ce qui n'est d'ailleurs exact que pour l'un des deux articles concernés.

Or les règles régissant la mise en catégorie, outre qu'elles affirment que les auteurs d'un article ont une bonne connaissance de leur sujet. Ils sont les mieux placés pour classer leur article dans la bonne catégorie précisent seulement quil est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct ou logique. Or la seule lecture de ces articles établit bien l'existence d'un lien historique direct et logique entre la catégorie et ces articles. Depuis la crainte d'établissement d'éventuels "rapports circulaires" s'est ajouté à l'argumentation de Bapti comme on pourra le constater. Je pourrais m'en expliquer plus longuement si nécessaire.

Les conflits avec Bapti étant permanents (le maintien du bandeau à sourcer sur celui de la FICEP en est un exemple) et les procédés employés (enfermement d'articles sur mon espace utilisateur afin d'empêcher tout autre administrateur de se prononcer dessus au dernier trimestre 2010, effacement de messages sur les divers lieux de discussion, exclusion du circuit lorsque mon entêtement à me faire entendre devient trop gênant) à la limite du bon fonctionnement, je finis par me poser des questions sur le sens accordé au très judicieux principe de neutralité par quelques administrateurs et fais appel à un arbitrage auquel je me soumettrai. Très amicalement et très bonne journée.--Claude PIARD (d) 3 mai 2011 à 07:19 (CEST)

Demande de médiation

Depuis le début de mes contributions sur Wikipédia au mois d'Octobre 2010 celles-ci sont sous le contrôle unique et récurent du même administrateur dont les exigences et les procédures finissent par être ressenties comme brimatoires non seulement par moi-même mais par toute l'équipe qui travaille sur les sujets traîtés. Nous pensons en effet avoir intégré l'essentiel de l'éthique de wikipédia, même si nous reconnaissons volontiers avoir encore des progrès à réaliser au niveau mise en forme pour lesquels l'aide de contributeurs plus chevronnés est la bienvenue. Mais nous comprenons de plus en plus mal le traîtement de faveur réservé à nos productions. Aussi nous aimerions avoir l'opinion d'autres administrateurs sur le maintien réitéré du bandeau {{à sourcer}} sur l'immense majorité de nos articles. Ainsi que des remarques sur l'objectivité de certaines informations considérées régulièrement comme "non neutres".

Pour exemple : la lecture des historiques et des pages de discussion de Fédération gymnastique et sportive des patronages de France ou Notre Dame de la Garde de Cholet est bonne indicatrice des débats. Mais si vous souhaitez faire quelques sondages complémentaires, la Catégorie:patronage et la Catégorie:Fédération sportive et Culturelle de France vous donnera accès à l'ensemble de notre travail. J'ai parfaitement conscience de prendre des risques pour mon maintien sur wikipédia en effectuant cette démarche mais remercie d'avance ceux qui voudront bien consacrer un peu de temps à cette requête... si, toutefois, elle demeure ici suffisamment longtemps pour être vue et lue !

Un utilisateur un peu désabusé.--Claude PIARD (d) 7 avril 2011 à 23:39 (CEST)

 Vu mais il est indispensable que je m'abstienne de toute réaction. TIGHervé 8 avril 2011 à 02:59 (CEST)

Bon, étant totalement extérieur à cette histoire, je me permets d'offrir mon honnête médiation. Sur le fond, Bapti a tout-à-fait raison : chaque point-de-vue doit être sourcé. Par exemple, estimer que la Fédération catholique de gymnastique met en œuvre un programme apostolique, gymnastique et nationaliste n'a rien d'une évidence. Il peut toujours en effet exister une distance significative entre l'intitulé d'une institution et son action effective. En pratique néanmoins, Bapti est excessivement légaliste. Concrétement, et là je comprend votre ressenti ret votre découragement, la plupart des articles de Wiki sont peu voire pas sourcés. Ce que Bapti vous recommande d'écrire c'est moins un article-de-wikipédia-type qu'un possible bon article.

En bref, je préconiserais la résolution suivante : suivez à la lettre les observations pertinentes de Bapti ; inversement que celui-ci se distancie un peu de vos contributions et n'intervienne que lorsque la situation l'exige (id est, lorsqu'une bibliographie est systématiquement reproduite, mais pas pour se plaindre qu'il n'y a que deux sources dans l'article). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 avril 2011 à 11:11 (CEST)

Menaces

Un utilisateur me menace de poursuites judiciaires à propos de l'article La Rafle (film, 2010)" (voir ici [1]). Quelqu'un pourrait-il se pencher sur la question, car tout cela ne m'est pas franchement agréable ! Merci d'avance. --Xxxxx (d) 8 avril 2011 à 15:16 (CEST)

Il y a une requête en cours à ce sujet. Vous pouvez la nourrir de votre doléance. TIGHervé 8 avril 2011 à 16:16 (CEST)

Youri Gagarine

Les cinquante ans du vol de Youri Gagarine ont été fêté le 12 avril. Celui-ci est décédé en 1968 dans un accident d'avion assez banal mais dont les tenants et aboutissants sont restés longtemps mystérieux et ont donc fait l'objet de théories fantaisistes parce que les anciens dirigeants soviétiques avaient la manie du secret. Il y a quelques jours le Kremlin a officialisé les conclusions de l'enquête de 1968 ce que certains se sont empressés d'ajouter dans l'article Wikipedia. Cette nouvelle n'en est pas vraiment une car l'ouvrage de référence sur l'astronautique russe de cette période publié en 2000 par Asif Azam Siddiqi, récompensé et connu des gens qui s'intéressent à l'astronautique, fournissait déjà à l'époque la substance du rapport. La seule nouveauté est que le rapport est désormais officialisé par le gouvernement russe. Ayant supprimé le passage et références relatives à des "révélations" sur le sujet, je me retrouve en conflit avec l'Utilisateur:Wikig qui mène une guerre de tranchée sur le sujet en prétextant que ma source a basé son écrit sur des rumeurs,... . Le même auteur (Asif Azam Siddiqi) indique qu'une deuxième enquête menée 20 ans plus tard a amendé les conclusions. Je reprend dans l'article ce qu'expose l'auteur. Wikig mène également une guerre de tranchée sur le sujet exigeant une deuxième référence, ajoutant des demandes de référence dans l'article. L'auteur de l'ouvrage cité, Asif Azam Siddiqi, a reçu pour son ouvrage les récompenses suivantes :

• AIAA Adwards 1998
• AHA Award 2003-2004
• Eugene Emme Award for Astronautical Literature 2000

Ayant décidé comme principal intervenant sur le domaine de me coltiner (les biographies ne sont pas ma tasse de thé) la mise à jour de l'article pour avoir quelque chose de propre à présenter pour cet anniversaire, je ne pensais pas passer mon temps à guerroyer. Je n'aime pas laisser un article dans un état qui ne correspond pas au standard de qualité que je vise. L'article était dans un état embryonnaire avant mon intervention (mis à part un passage que j'avais rédigé pour mettre fin à une polémique). Jusque là l'Utilisateur:Wikig n'y avait évidemment jamais rien trouvé à redire. Je souhaiterais virer les références sans intérêt et les pour qui stupides qui aujourd'hui encombrent l'article et si possible qu'on tire un peu l'oreille du camarade Wikig qui fait perdre son temps aux collaborateurs en n'appliquant pas à sa propre démarche critique la rigueur méthodologique qu'il exige des autres. Voila, voilaPline (discuter) 12 avril 2011 à 20:27 (CEST)

J'ai regardé vos derniers échanges et non moi je ne peux rien faire dans le sens de ce que tu attends vu que je ne suis pas globalement d'accord avec toi ou ton point de vue. Ce contributeur te gonfle et comme tu ne sembles pas davantage disponible, je ne voudrais pas en rajouter une bonne couche ça n'en vaut pas la peine. Le truc c'est qu'il y a de la place pour toutes les sources et tous les contributeurs ; trop penser le contraire nuit.
TIGHervé 12 avril 2011 à 21:28 (CEST)

C'est le problème de ces domaines spécialisés. Pas facile de faire partager un point de vue. Pline (discuter) 12 avril 2011 à 22:09 (CEST)

guerre d'édition Nora Berra

Des contributeurs à l'article Nora Berra s'oppposent à ce que la mention des propos de la personne sur l'homosexualité devant le Sénat et relayés par la presse soient mentionnés. J'ai lancé un appel à commentaires mais comme j'ai eu un message ésotérique lors de la publication sur le fait qu'un serveur principal doit rattraper un serveur secondaire pour le publier je passe par le salon.--Almanach94 (d) 16 avril 2011 à 20:38 (CEST)

Cette misérable polémique n'a duré que 48h et plus personne n'en parle. Aucun caractère encyclopédique et aucun intérêt.Thémistocle (d) 16 avril 2011 à 21:46 (CEST)

+1 Thémistocle. SM ** ようこそ ** 16 avril 2011 à 21:47 (CEST)

+1 Thémistocle et SM — S t a r u s – ¿ Qué ? – 17 avril 2011 à 22:09 (CEST)

"Misérable" ou pas, "courte en durée" ou pas, la seule chose à savoir pour une mention dans l'article est de voir si c'est sourcé de façon correcte. Pour le reste des appréciations ("misérable", "48h") il s'agit d'appréciations personnelles qui ne concernent pas Wikipédia. Katapulpe (d) 16 avril 2011 à 22:05 (CEST)

Suite du débat en page de discussion de l'article — S t a r u s – ¿ Qué ? – 17 avril 2011 à 22:37 (CEST)

Guerre d'édition concernant FanSites \ Diablo III

BOnjour. La question concerne certains utilisateur qui s'évertuent à imposer par la force une page FanSIte dans les lien externes, sous prétexte qu'il s'agit d'une sommité sur le sujet. Diablo III est un jeu d'ordi qui n'est pas encore sorti. COmme les pages FanSite ne sont pas permises sur WP, mais que le passage en force d'utilisateurs est fait, je me dois donc de passer parici pour médiatiser la situation et au besoin, protéger la page. Merci. Prière de voir ma PDD et celle de l'article pour plus de détails. Devant le passage en force, je dois ajouter que l'actionde l'utilisateur frise le vandalisme. J'attendrai de vos nouvelles. Je suis un des intervenant qui a tenté de médier le sujet entre ceux s'adonnant à la guerre d'édition, sans succès. --pgauthier71 (d) 18 avril 2011 à 12:31 (CEST)

JudgeHype (lien existant depuis 2007) est la référence francophone concernant tous les jeux de Blizzard Entertainment, et donc Diablo III. Nous sommes quatre personnes à avoir voulu placer ce lien (dont un administrateur). Lien qu'un autre utilisateur (pipou150 (d · c · b)) supprimait systématiquement pour l'unique raison que son site personnel, lui, ne remplissait pas les critères de WP:LE. Il suffit de lire l'historique de l'article pour comprendre le contexte.

Alors, certes Diablo III n'est pas encore sorti, mais la section de ce site consacrée à ce jeu fait pâlir d'envie tout nouveau site sur le sujet sur la toile. Toutes les informations sur Diablo III y sont présentes. C'est bien la définition d'une référence.

Oui, JudgeHype est à la base un site de fans. Bien sûr. Le nier serait mentir. Mais il a su évoluer pour devenir la référence que tous les joueurs francophones de Diablo et Diablo II connaissent. Oui, également JudgeHype n'a pas tous les éléments pour être un bon lien externe (il contient du contenu sous copyright), mais la dernière recommandation de WP:LE mentionne « Ces conseils ne sont pas des règles et chaque article est un cas particulier. Dans certains cas, une page personnelle ou un blog de grande qualité d’un spécialiste reconnu, par exemple, peuvent faire d’excellents liens externes. » Et c'est dans ce contexte-là que la présence de JudgeHype prend tout son sens.

Oui, je suis insistant. Est-ce du vandalisme ? Certains pourraient considérer que sur la forme, oui c'en est (comme pgauthier71) ; mais sur le fond, je suis catégorique, non ce n'en est pas : ce site n'a pour ainsi dire aucune raison de ne pas figurer dans les liens externes de l'article. — Frór ^Oook? 18 avril 2011 à 12:59 (CEST)

Sans me prononcer sur le fond, on a largement dépassé le R3R et la médiation en pdd de l'article n'a pas commencé, donc, le mieux est de commencer là bas AMHA. Hatonjan (d) 18 avril 2011 à 13:14 (CEST)

ARTESI

Bonjour,

Je souhaite une demande de médiation concernant la page ARTESI

Suite à la discussion suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_restauration_de_page#ARTESI

Je ne conteste pas le fait que les vérificateurs ne puissent être des spécialistes du sujet, mais le moins qu'on puisse faire quand il y a réitération de la demande, c'est à mon avis de renvoyer vers des spécialistes du sujet pour informations supplémentaires.

S'agissant du sujet en cause, j'en ai au moins identifié deux, contributeurs de Wikipédia

Bruno Oudet Jean Michel Cornu

largement compétents pour commenter la notoriété d'ARTESI dans son domaine d'activité !

Le fait qu'ARTESI évolue dans le domaine de l'Internet public me laisse penser que d'autres contributeurs qui ont eu à collaborer avec ARTESI sont également présents.

Au commentaire de [[2]] apparemment spécialistes de la Grèce moderne et manifestement pas de l'introduction des Technologies de l'information et de la communication, je me dois de faire les commentaires suivants, commentaires que je résumerai sous une question "Wikipedia se comporte-t-elle comme l'Université française, dont on pourrait longuement discuter des tares !?"

L'Agence existe depuis effectivement depuis plus de 12 ans. Organisme associé au Conseil Régional Ile-de-France, elle n'a pas, c'est pratiquement une conséquence de la constitution française, pas plus que le Conseil Régional, d'actions directes en direction du grand public ce qui explique logiquement l'absence de références dans la Presse Quotidienne Nationale... Et cette notoriété nous ne l'avons jamais recherché.

"La seule chose que nous puissions faire serait de relancer une discussion qui, en l'état n'aurait que peu de chances d'aboutir".

Outre le fait qu'il me semble que "relancer une discussion", me semble être la suite logique, je m'interroge sur la capacité d'un seul de conclure qu' "en l'état, elle aurait peu de chance d'aboutir".

"Désolé, mais il nous faudrait de véritables articles de la presse nationale, longs et exclusivement consacrés, pour entamer une nouvelle procédure. Avez-vous donc mieux à nous proposer que ces magazines spécialisés ?" Outre que cette citation me semble bien injurieuse pour mes confrères de la "presse spécialisée" qui a au moins l'avantage par rapport à la presse d'information générale d'être plus experte sur les sujets qu'elle traite (désolé mais c'est le journaliste professionnel qui parle !). Je constate simplement que le "validateur" ou devrais-je dire le "liquidateur" puisque le terme est à la mode, connaît particulièrement mal la presse française. Je ne peux lui en vouloir, je ne connais pas grand chose à l'histoire de la Grèce contemporaine (en dehors de la guerre civile et de la résistance communiste.... sujets qui ne figurent pas dans les contributions du Wikipédien en question).

"Quant à l'existence d'autres articles, elle n'entraîne pas automatiquement l'existence du vôtre. À la limite, rien ne vous empêche d'entamer une procédure de suppression pour les articles que vous citez" . Je pense que là nous atteignons le comble du ridicule, au motif que la page que je propose serait justifié, je serais en droit de demander la suppression d'autres pages (qui en l'occurrence concerne des organismes similaires à ARTESI comme l'ARENE ou l'[[3]]; Ce qui m'amuse en plus dans ce conseil, c'est qu'ARTESI a, en raison du délibération du [[4]] une mission d'assistance en matière d'usage d'internet et du numérique à ces stuctures, ce qui fait que nous les connaissons bien en que manifestement elles ne correspondent pas aux critères que nous impose Cedric.

J'ai enseigné pendant 14 ans comme chargé de cours en sciences et techniques de la communication dans une université parisienne, je continue de suivre, pour des raisons professionnelles, des colloques, conférences.... organisés par l'Université Française.

S'agissant des TIC, j'en connais particulièrement les tares, ce qui n'empêche pas l'existence de structures particulièrement performante comme M@rsoin.

J'aimerai rappeler à [[5]] que l'histoire de l'Internet public en France, ne date que 1998 (discours dit "d'Hourtin" de Lionel Jospin qui remplace, dans l'espace public, le Minitel par Internet. On peut donc penser qu'à l'échelle de l'histoire, c'est un sujet nouveau et il est clair qu'il est autrement plus mal documenté que le "Droit Romain" ou tout autre sujet "historique".

Lier Wikipédia au kilos de références qui pourraient être associé à un article me parait une absurdité, d'ailleurs nombre d'articles, j'utilise régulièrement cette encyclopédie, sont pas, peu ou mal documentés. Quand à la notoriété des sujets, je vous laisse juger par rapport à cette entrée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_de_la_Fontaine-%C3%A0-Mulard Si je choisi cet exemple, c'est simplement que, comme utilisateur de Wikipédia et voisin de cette rue, je me suis interrogé sur l'origine de cette rue.

Mais sur cette seule entrée, on peut conclure un certain nombre de choses :

Pourquoi Paris serait-elle la seule ville à posséder l'ensemble de ses rues sur une Encyclopédie comme Wikipédia (au quel cas toutes les place de l'Eglise, avenue du Général de Gaulle... auraient la possibilité d'avoir une entrée).

Pourquoi la seule référence est-elle : Dictionnaire historique des rues de Paris, Jacques Hillairet, éditions de Minuit, p.535 ouvrage de référence sur le sujet que je possède dans ma bibliothèque

Mais quelle est la plus-valu de cet article qui paraphrase un ouvrage qui a ma connaissance n'est pas en "copyleft"

Pour terminer, comme journaliste, je me dois de rapporter une citation de Bruno Oudet dont je ne conteste certainement pas la notoriété en matière de développement d'Internet public puisqu'il a été un des premiers fonctionnaires à permettre le développement des usages de l'Internet en France, contributeur de Wikipédia et ce titre capable de poser des commentaires sur tout ce qui touche à cet Internet : "Wikipedia souffre d'un problème de gouvernance. Tu auras à te battre contre des ayatollahs". Il avait raison et je le regrette.

Puisqu'à été abandonné la question de l'auto-promotion (le comble, l'article avait été jugé sur trois paragraphes décrivant une activité antérieure à 1999, date du changement de mission de l'Agence)Je pourrai revenir sur nombre des objections qui m'ont été faites depuis le début de la discussion. Je pourrai également revenir à une discussion qui a eu lieu pour une autre page (qui finalement a été acceptée), que je dispose de nombreuses sources mais qu'étant contre la modération à priori (même sur les sites publics comme les sites de collectivités territoriales), je souhaite les afficher dans un véritable article et non dans des pages de discussion et que sur la notoriété, je me vois dans l'obligation de ressaisir cette citation d'un travail universitaire :

Les agences d’innovation des TICs : regards professionnels - GRECO (Groupe de recherche en Communication des Organisations), la remarque suivante :

Un secteur dominé par des agences puissantes

Le regroupement des réponses recueillies lors de notre enquête fait

apparaître un groupe dominant composé de l’ARTESI, la FING, l’ARDESI et

l’OTeN. En effet, ces quatre structures se placent de manière récurrente dans

le premier et le deuxième groupe de structures citées pour chaque question

posée. Elles polarisent la majorité des réponses des personnes interrogées.

C’est pourquoi nous les considérons comme le groupe dominant des

structures du secteur. Cette catégorisation est renforcée par nos analyses

factorielles dégageant une cohérence de comportement vis-à-vis du niveau

[regards professionnels] Audit 2008

de l’interlocuteur. L’analyse détaillée des résultats permet en outre de

dégager une classification au sein de ce groupe. L'ARTESI est sans aucun

doute un acteur incontournable dans le secteur. Elle bénéficie d’une

notoriété exemplaire ; plus de 80% de la population déclarent la connaître.

1er fournisseur d’informations professionnelles des personnes interrogées à

l'échelle nationale. Si on ne tient pas compte des non-réponses, l’ARTESI est

donc associée à un positionnement à la fois national, européen et transterritorial.

Pour les personnes interrogées, elle possède ainsi des compétence

à tous les niveaux de territoires. La perception de son niveau de compétence

par le public la positionne donc à un niveau supérieur au sien. Concernant la

satisfaction des services proposés par les structures, l’ARTESI conserve sa

place de meneur. Elle demeure omniprésente en position de tête dans

l’ensemble des réponses exprimées (un tiers des personnes interrogées).

Placée en première position sur l’ensemble des services proposés, l’ARTESI

présente donc un fort taux d’efficacité sur ses services aux yeux du public

interrogé. Elle est considérée comme la structure répondant de manière la

plus satisfaisante aux besoins des personnes interrogées.

.

Je réitére la demande de restauration de la page et à défaut demande un arbitrage à ce sujet

Cordialement

--Cvirlo (d) 21 avril 2011 à 08:45 (CEST)

Bonjour, avez-vous lu les critères d'admissibilité des articles ? Avez vous des sources externes ? Si oui, il faut les donner. Tout commence par là. Ensuite, la communauté s'est déjà exprimée à ce sujet dans cette page : Discussion:ARTESI/Suppression. PS : ce ne sont pas des contributeurs qui participent à Wikipédia que vous citez (Bruno Oudet, Jean Michel Cornu), mais des personnes ayant leur article . .Anja. (d) 21 avril 2011 à 12:31 (CEST)

Claude, je m'excuse de devoir être aussi directe, mais c'est ici que ça se termine. Il y aura eu 2 PàS et une demande de restauration qui n'aboutira pas. C'est assez. Peut-être que le système interne de Wikipédia est dans l'erreur sur ce coup, mais quoi qu'il en soit il est surtout fait pour que les gens qui s'acharnent sur un article précis échouent. Ne soyez pas de ceux-là. Philosophez en vous disant qu'ARTESI est suffisament notable pour que quelqu'un d'autre observe son absence plus tôt que tard dans Wikipédia et palie à la situation. Ce n'est pas obligé d'être vous et ce n'est pas obligé d'être aujourd'hui.

Dans la mesure où personne ne m'écoute jamais, sachez qu'on peut être parfois choqué de voir comment un blocage sur Wikipédia peut arriver vite, sans trop d'avertissement et être beaucoup plus long que ce qu'il serait raisonnable dans les conditions. Wikipédia est ainsi faite : parfois il ne faut pas hésiter à faire ce qu'on nous a pourtant interdit de faire, mais d'autre fois il faut s'interdire ce que tout les gens nous invitent à entreprendre. Iluvalar (d) 21 avril 2011 à 15:35 (CEST)

Bonjour. Le salon de médiation n'a pas vocation à juger du fond de votre demande mais ne peut que se faire l'intermédiaire entre des utilisateurs qui ne parviennent pas à communiquer. Votre cas est différent, puisqu'il semble que votre position soit rejetée par des contributeurs divers, quel que soit le contexte dans lequel vous intervenez (page à supprimer, page de discussion d'article, pages de discussion utilisateurs, demande de restauration), sans autre forme de « complot » qu'une simple concordance dans l'application des règles de Wikipedia, de la part d'utilisateurs ayant une excellente connaissance du projet et de ses principes.

Il serait sans doute judicieux de mettre à profit ces 24 heures pour étudier plus avant les règles de base de Wikipedia, en attachant une attention particulière à cette section. Contribuer à Wikipedia n'est ni une obligation, ni un droit, et peut-être tout simplement Wikipedia ne vous convient-il pas et que vous n'êtes pas prêt à en accepter les règles et les usages, qui existent comme dans tout groupe social.

J'espère que vous saurez faire l'effort nécessaire. Bonne continuation — S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 avril 2011 à 22:07 (CEST)

A l'attention d'.Anja.

Je n'ai pas l'habitude d'écrire des choses que je ne suis pas capable de sourcer. Si j'ai écrit que Bruno Oudet était contributeur de Wikipedia, c'est que c'est lui qui me l'a dit : voir oudetb Il avait d'ailleurs bien voulu supporter mon intervention dans la discussion et je fais confiance à son expertise en matière de développement du web territorial (Lisez sa fiche, si vous êtes aussi expert(e)que lui en la matière, j'envisagerai de m'incliner. Le témoignage de Bruno Oudet dans la discussion :

Je n'ai pas l'habitude des discussions sur des restaurations de page. Ce que je peut dire c'est qu'ARTESI est une des rares agences du numérique régionale. Elle fait depuis des années de l'excellent travail. Pour moi elle mérite largement sa place dans wikipedia. Oudetb (d) 21 avril 2011 à 09:13 (CEST) S'agissant de Jean Michel Cornu, tout aussi expert dans ce domaine, je confirme avoir trouvé sa présentation dans celles des contributeurs. Manque de chance, j'ai oublié de bookmarquer cette page. Dans mon souvenir, il y figurait sous le nom de jmcornu. Je devrait dans la semaine, par un coup de téléphone m'en assurer.

Vous êtes plus experte que moi en matière d'utilisation des pages "profondes" de wikipedia. Si c'est bien ce nom, vous le trouverez facilement, sinon, il faudra attendre ma confirmation.

Je n'ai aucune animosité contre Wikipedia en tant qu'encyclopédie. Mais les expériences que je viens de vivre m'inquiète quand à son projet. Maintenant, l'entrée ARTESI n'a plus beaucoup d'importance. Les contradictions internes que révèle mes échanges avec les "Administrateurs", les témoignages que je commence à recevoir (et qui ne portent pas sur la "naturelle modération nécessaire" m'incite à continuer.

Les modèles de réponse d'Illuvalar et de Starus m'engage à continuer. Le simple menace de "me mettre les Administrateurs de Wikipedia" à dos m'interroge sur le caractère scientifique du travail.

J'ai été puni d'une journée d'interdiction par blocage de mon adresse IP. Je pense qu'avec ce courrier je vais en avoir 2... la logique de la progression géométrique dans la punition (notez que je n'ai à aucun moment utilisé les mots de censure ou de répression). Nous n'en sommes certainement pas là. Mais au-delà du cas particulier de l'entrée ARTESI, je souhait qu'il soit répondu à un certain nombre de questions. A défaut de les avoir reçu via "un espace de discussion"... je continuerai à les poser ailleurs.

PS : Je connaissais la page Wikipedia textes fondateurs, que j'ai quelques idées à force d'assister à des présentations de Wikipédia et de ses extensions dans les colloques auxquels j'ai participé. Je suis totalement en phase avec ce qui y est écrit. J'ai fait particulièrement attention à respecter le principe suivant :

Wikipédia suit des règles de savoir-vivre Les trois premiers points sont le fond de la discussion, aussi même si j'y adhère, cela ne veut pas dire pour autant que je les ai transgressés. Quand au dernier, il me conforte : N’hésitez pas à être audacieux dans vos contributions puisque l’un des avantages de pouvoir modifier Wikipédia est que tout n’a pas à être parfait du premier coup. Il n'est donc pas nécessaire de connaître toutes les règles pour contribuer : si vous faites des erreurs, d’autres contributeurs les détecteront, les corrigeront et vous les expliqueront. Ne vous inquiétez pas non plus de commettre un impair : toutes les versions précédentes des articles sont conservées et accessibles par le biais de l’historique, il est donc impossible d’endommager ou perdre irrémédiablement de l’information sur Wikipédia. Mais n’oubliez pas que tout ce que vous écrivez sera préservé pour la postérité. --Cvirlo (d) 25 avril 2011 à 17:23 (CEST)

Tout d'abord, je tiens à rappeler qu'il n'y a aucune "instance" au sein de Wikipédia . Le salon de médiation n'est pas un "tribunal" et ne fait pas autorité au sein de Wikipédia... Les interventions ici étant informelles. « J'ai été puni d'une journée d'interdiction par blocage de mon adresse IP. Je pense qu'avec ce courrier je vais en avoir 2... » Ce n'est donc pas à proprement parler un courrier, mais un message.
Pour en revenir au principal, vous avez peut-être respecté les principes de savoir-vivre, mais celles des sources externes, fiables et neutres ? Au pire, utilisez un brouillon (Utilisateur:Cvirlo/Brouillon) et soumettez-le ensuite à la communauté via le Bistro(t) (espace de discussion WP). Au moins, une partie un peu plus importante de la communauté (si l'aperçu que vous avez eu vous semble insuffisant) pourra (...à nouveau...) se prononcer sur la question. Cependant, je dois dire que j'approuve les avis des multiples wikipédiens qui se sont exprimés à ce sujet (qui sont des contributeurs expérimentés, tout comme "ceux que vous vous êtes mis à dos"). .Anja. (d) 26 avril 2011 à 08:14 (CEST) Ps : vous parliez sans doute de oudetb (d · c · b). PPS : Pas sûre que le travail universaire que vous montrez plus haut soit admissible comme source, d'autant plus qu'il n'est pas neutre...

Je suis beaucoup amusé à la discussion suivante  : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Menahem_Macina/Suppression

Je contacte le GRECO pour m'assurer de sa neutralité dans ce travail

Cordialement

--Cvirlo (d) 27 avril 2011 à 15:37 (CEST)

Bonjour. Quel rapport entre le "GRECO" et Wikipédia ? Si vous souhaitez avoir un article dans wikipédia un jour, peut-être faudrait-il prouver grâce à un brouillon (sourcé) qu'il est admissible, au lieu de détourner le problème ? .Anja. (d) 27 avril 2011 à 18:24 (CEST)

Peine de mort en République populaire de Chine

Bonjour. Deux utilisateurs expérimentés mettent en place un conflict sur cet article. Quelqu'un pourrait-il le suivre et éventuellement le protéger pour éviter que ça dégénère ? Merci. LyricV (d) 25 avril 2011 à 10:45 (CEST)

3R et absences de neutralités autour du sujet du communisme

Bien le bonjour amis médiateurs,

je viens vers vous aujourd'hui afin de vous signaler une situation potentiellement problématique (si ce ne fut déjà le cas), à savoir les discutions et modifications (jusqu'aux 3R parfois) autour du sujet du communisme. Le sujet n'est en effet pas facile, et n'attire pour ainsi dire que des partisans d'une thèse ou d'une autre. Actuellement les débats s'enveniment et s'enlisent autour de la question de la définition principale même du sujet, à savoir, un groupe (par exemple Utilisateur:Celette ou Utilisateur:Jean-Jacques Georges) désireux de mettre en avant (voir de résumer le sujet à) l'aspect purement marxiste-léniniste de celui-ci (URSS, Chine, etc ...), et d'autres (comme Utilisateur:Horowitz) partant du principe que ces faits historiques ne sont pas liés au communisme, et n'y ont donc pas, ou peu, leur place.

A mon humble avis, un peu de neutralisation s'impose donc ici, le sujet étant très divers et se devant de traiter également tout ces aspects, sans mettre l'un ou l'autre en avant.

J'ai tenté moi même d'apaiser le débat, mais je suis las de ce dialogue de sourds, et fait donc appel à vous pour traiter ce sujet, préférant améliorer WP plutôt que de m'éterniser en débats.

Merci par avance pour votre aide.

Bien cordialement,

--Noelmace (d) 29 avril 2011 à 16:35 (CEST)

• Certains articles sujets à discordes :
  • Communisme
  • Histoire du communisme
  • Comparaison entre le nazisme et le communisme
  • Portail:Communisme

• Extraits de discutions représentatives :

Discussion_utilisateur:Celette#Communisme_et_autres

Je vous remercie, mais je crois que la partie n'est pas encore finie Sourire. L'Etat de l'article est en effet déplorable, et je me désole de voir que le marxisme-léninisme est traité comme un point parmi d'autres au beau milieu du luxembourgisme par exemple. Il n'y a aucune hiérarchie et une véritable négation de l'application historique de cette idéologie. J'ai découvert il y a quelques jours qu'il existe depuis mi-avril un Portail:Communisme, encore bien pauvre certes, mais qu'il ne faudra pas laisser entre des mains malhonnêtes et militantes. Je vais essayer de me re-documenter pour le moment sur le sujet. Cordialement, Celette (d) 28 avril 2011 à 16:31 (CEST)

Déjà, à mon avis, je pense que la faucille et le marteau seront plus adaptés que l'étoile rouge comme symbole. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 28 avril 2011 à 16:40 (CEST)

Discussion_utilisateur:Celette#Autres

Bonsoir. Je contribue dans la plus stricte neutralité et il me semble assez réducteur de faire le jeu de certains militants qui distingueraient à outrance "communisme" et "application du communisme". Le communisme ne s'est montré que d'une seule façon et il serait historiquement dangereux de considérer une doctrine totalement déconnectée de la réalité. Si je vous disais : oui, il y a le Parti nazi fondé en 1920, mais après il y a Hitler qui a galvaudé cette idéologie en génocidant des Juifs (alors qu'il n'est pas indiqué dans le programme : Mort aux Juifs, envoyant les dans des camps), vous seriez choqué. Ma comparaison est volontairement provocatrice mais, de ce que j'ai pu lire pour l'instant, je ne vois pas du tout la pertinence d'un communisme nébuleux à placer dans le monde platonicien des idées, puis sur terre une mauvaise utilisation de ce qu'est le communisme. De 1848 à 1917, le communisme "n'existe pas", dans la mesure où personne ne l'applique ; de la même façon l'anarchisme n'a jamais existé puisqu'on a pas de "communauté anarchiste" en mesure de l'illustrer. Le communisme n'a vécu que parce que des Etats s'en sont réclamés. Nous pouvons sinon partir dans des discussions sans fin. Voyez mes réponses dans les différentes PdD où vous m'avez répondu (dans les minutes qui viennent). Cordialement, Celette (d) 28 avril 2011 à 22:47 (CEST)

Discussion:Communisme#attention, danger_de_guerre_d'édition_:_étoile_ou_faucille_?

[6]

Discussion:Comparaison_entre_le_nazisme_et_le_communisme

Wikipédia:Administratrice/Celette

Ce conflit est assez archétypal des problèmes posés par les articles-notions se situant à la frontière de la science, de l'idéologie et de la linguistique. Dans un premier temps, j'inviterais les contributeurs à laisser de côté les querelles périphériques (sur les emblêmes…) et à s'interroger, dans une perspective nominaliste sur le sens étymologique et historique du communisme : quand apparaît le terme (l'article mentionne l'apparition en français mais je crois que l'équivalent allemand, Kommunismus, est antérieur) ? quels sens lui sont initalement conférés ? comment s'effectue la réappropriation du marxisme ? etc. A partir de là une réfection de l'article sera possible, mais pour l'heure j'ai l'impression que chacun débarque avec son idée pré-définie du communisme, de telle sorte que la discussion n'est pas possible. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 29 avril 2011 à 16:48 (CEST)

J'ai l'impression que tu nous proposes de faire du TI - ou alors je t'ai mal compris...

Le terme apparaît il y a plus d'un siècle et demi. Mais pour certains ça ne compte pas : ils veulent gommer Marx, Engels, la Ligue des Communistes, le Manifeste de 1848, et tout ce qu'il y a avant 1917, et après 1917 gommer tout ce qui est anti-stalinien. Pour une raison obscure, il est également interdit de mentionner les résistants communistes en Allemagne. Evidemment ça fait du vide. --Horowitz (d) 29 avril 2011 à 18:34 (CEST)

De toute manière la poursuite la discussion sur le bistrot semble aboutir à une résolution assez proche de celle que je préconise : analyse critique et théorique du terme dans un premier temps, puis, dans un second temps, examen de ses incarnations historiques. J'en déduis que, du moins pour le moment, ma médiation n'est pas nécessaire. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 29 avril 2011 à 19:19 (CEST)

Je n'apprécie absolument pas la manière dont Noelmace présente caricature ma position, et je lui demande de bien vouloir s'excuser. Si son idée de démarrer une "médiation" est de calomnier les autres, le moins que l'on puisse dire est qu'il s'y prend extrêmement mal pour calmer le jeu. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 21:05 (CEST)

A Noelmace maintenant que tu connais bien certains contributeurs, est ce que tu pourras aussi venir jeter un oeil sur les discussions Discussion:Nora Berra, Discussion:Marine Le Pen enlisées depuis pas mal de jours et si à titre préventif tu pourrais éviter que ça dégénère dans la Discussion:Simon Petlioura et les pogroms/Suppression Merci à toi, ton expérience sera très précieuse.--Almanach94 (d) 29 avril 2011 à 21:20 (CEST)

@ Almanach94. Je ne sais pas ce que vous cherchez, mais votre attitude est lamentable. Parce que vos propositions sont rabrouées ailleurs par plusieurs contributeurs, contre lesquels vous n'argumentez pas mais jouez avec envie sur les attaques personnelles et la mauvaise foi, vous vous amenez partout en déverser votre bille anti-Celette. Si votre vie est si vide que vous avez besoin de venir chercher des conflits sur Internet, je vous en prie, arrêtez de contribuer sur Wikipédia, car cela a le mérite d'agacer plus que de raison, voire d'être harcelant.

@ A Noelmace. Je ne vois pas de quoi vous parlez et je ne défends pas de points de vue en particulier. Il n'y a pas un Noelmace dans les cieux qui aurait la vision neutre, et les autres. Après tout, concentrons nous sur l'essentiel et arrêtons de répondre aux polémiqueurs. Celette (d) 29 avril 2011 à 23:06 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu avoir perpétuellement une vision neutre et la science infuse, mais il cependant un fait constaté que le communisme ne peu se résumer au seul marxisme-leninisme (il vous suffira de vérifier sur n'importe quelle autre encyclopédie récente pour cela, ou simplement se renseigner sur l'anti-leninistes de beaucoup de communistes de tout temps). J'ai à de nombreuses reprises tenté de vous faire entendre raison, mais il est évident que vous vous bloquez dans votre perception anti-communistes (le fait est que je ne vous donne en aucun cas tord sur votre perception, mais que le concept est plus large que vous ne voulez l'admettre). Je suis simplement, comme je vous l'ai déjà dit, las de ce sujet et de ces débats incessants, et ai donc souhaité attirer l'attention d'autres personnes pour passer à des travaux plus interessant à mon gout. Éventuellement, cela vous donnera peut être l'occasion de me donner tord grâce à des personnes plus neutres que moi, ce que je ne puis que souhaiter si je suis dans le faux. Bien cordialement, --Noelmace (d) 29 avril 2011 à 23:47 (CEST)

Et oui, je vous prierais de bien vouloir accepter mes excuses si cela a pu être perçu ainsi, mais il n'y a là aucune calomnie, simplement au souhait d'intervention extérieur pour le bien des pages concernées. --Noelmace (d) 29 avril 2011 à 23:49 (CEST)

Ah, et je précise que je ne suis de retour que depuis très peu de temps sur Wikipedia, et n'avais donc aucun à priori sur ces personnes, tout comme sur ces sujets. Je suis simplement tombé sur une flopée de faits. --Noelmace (d) 29 avril 2011 à 23:52 (CEST)

@ Noelmace. Je remarque que le bel entrain dont vous faisiez preuve les jours précédents a disparu. Quant au communisme, je ne dit pas qu'il ne se résume qu'au marxisme-léninisme. Mais le marxisme-léninisme a une place particulièrement importante dans la mesure ou l'application de l'idéologie communiste à des Etats ne s'est faite depuis 1848 qu'en partant du marxisme-léninisme. Je n'ai pas une "perception anti-communiste" (ça, c'est de la diffamation ; moi je ne vous "accuse" de rien, d'ailleurs on n'accuse pas). Et je suis d'accord avec vous sur la largesse conceptuelle, mais il faut faire la part des choses et reconnaître qu'il n'y a pas égalité de plan dans ce qu'est le communisme entre marxisme-léninisme et luxembourgisme, tout simplement parce que la première a servi à 99% des "expériences" communistes(et je suis d'accord avec vous, je ne dit pas "réalisation"). Cordialement, Celette (d) 30 avril 2011 à 00:40 (CEST)

@ Celette. Oui mais je vous rassure, ce n'est que lié à ce sujet, mon entrain pour wikipedia reste et restera intact . Disons que je préfère la participation aux débats, et force est de constater que le communisme est un sujet bien trop sensible pour que je m'y attèle en profondeur ici.

Je suis en tout cas ravis de constater votre modération, et suis réellement navré d'avoir pu sembler diffamateur, l'ayant (peu être abusivement) déduis d'une discutions (que je ne retrouve malheureusement pas) où était affirmé qu'il fallait "en finir avec la tolérance envers le communisme" ainsi que de l'emploi chez certains (dont vous ne faites pas parti) des boites utilisateurs {m|Modèle:Utilisateur Noanarchie} et {m|Modèle:Utilisateur Antico} (je suis parfaitement conscient que cela peu sembler être une autre diffamation, mais je n'exprime cela que pour m'expliquer, n'ayant jamais visé personne en particulier). Je n'ai donc cité vos noms que par exemple, et suis vraiment navré de l'avoir fait si maladroitement (vous remarquerez d'ailleurs que j'ai bien vite supprimé ces passages, tout en vous présentant mes excuses).

Pour ce qui est de l’absence "d'égalité de plan", elle est en effet incontestable au niveau politique internationale, mais en rien au niveau idéologique, le communisme anti-totalitariste étant bien plus ancien et bien plus présent avant et après l'existence de l'URSS (sans quoi les militants communistes ne seraient pas justement si véhément face à cet amalgame).

Pour conclure, je vous inciterais donc à voir plus le communisme, dans cette approche encyclopédique, comme une philosophie politique, aux courants très divers, que comme un mouvement, ainsi qu'à engager le débat face à un réel militant communiste actuel afin de bien comprendre ce que j'exprime ici (malheureusement, je n'en ai pas sous la main à vous présenter ). Je reste persuadé qu'un sondage auprès des militants et sympathisant de sensibilité communistes actuels relèguerai le marxisme-leninisme et les "expériences communistes" passées comme une référence plus que secondaire, voir même comme une opposition totale avec la majorité d'entre eux ... mais je dois vous avouer que cela n'est qu'issu de mon expérience personnelle, et que je n'ai aucune preuve à vous avancer en l'état, hormis peut être la véhémence de vos opposants justement.

Sur ce, je vous souhaite bon courage pour vos participation, et espère avoir apporté plus d’apaisement et de neutralité que l'inverse (mais je dois admettre que je reste irrémédiablement humain, à mon grand regret ).

Allez sur ce, je vous laisse à vos débat, et retourne à l'informatique et à l'économie sociale (ça me détendra ).

Bien Cordialement, --Noelmace (d) 30 avril 2011 à 02:24 (CEST)

Vous aurez compris que l'idéologie communiste n'est pas ma tasse de thé, et je trouve un peu abusif d'employer ma PU pour déduire ou non de ma neutralité. Nous avons tous des opinions différentes sur les sujets que nous abordons, et cela influe, que nous le voulions ou non sur la façon dont nous traiterons les débats et organiserons l'article. J'essaie pour ma part d'être la plus neutre possible, et ce que j'ai noté sur ma PU se limite bien à l'espace ex-Wikipédia ! Il serait en outre hypocrite de dire qu'une PU vide égale une neutralité sans nom. Il suffit de lire les PdD où notre ami Horowitz intervient pour être convaincu qu'il penche plus d'un côté que d'un autre. Mon opinion sur le communisme (et là rejoint certains penseurs, est qu'il, dans son application, ne mène qu'à la terreur, puisqu'il force le peuple a renier ce qu'il adorait, et forcément est amené à tuer ou du moins à faire taire. Et voir que 100 % des expériences communistes depuis 1917 ont amené seulement dictatures, totalitarismes et génocide prouve assez justement que si le projet en soit est bien beau, sa réalisation implique la destruction de l'Homme, puisqu'un reniement de sa nature mi-Hobbes, mi-Rousseau. Pour avoir parlé avec beaucoup de militants communistes, j'en retire l'impression qu'il est assez facile de renier son passé. Et je vois mal certains avancer de nos jours : "le fascisme, c'est bien, c'est un homme nouveau, une communauté, un espoir. Mais Mussolini et Hitler l'ont totalement dévoyé ! Refaisons le fascisme". Qu'on le veuille ou non, le PCF porte aujourd'hui l'héritage de ce qu'il fut de 1917 jusqu'aux révisions récentes. Il fut d'ailleurs fondé pour servir l'URSS, ce à quoi la SFIO se refusait. Bref, je m'éloigne du sujet et ne voudrait pas faire mon Sebrider, mais comprenez que j'essaie d'être la plus neutre possible et la plus objective, et je peine à croire qu'on peut traiter à valeur égale un communisme de masse qui a régenté des pays de plusieurs millions d'habitants, avec un "nouveau" communisme qui fait des scores de 1 % aux élections. Je ne dit pas qu'il ne faut pas en parler, mais le "grand" communisme, celui que retiendra l'histoire, c'est l'application du communisme à des Etats, et non les états d'âmes de Mme Buffet ou de M. Laurent alors que leur parti menace tout simplement de disparaître). Cordialement, Celette (d) 30 avril 2011 à 13:48 (CEST)

PS: ce n'est pas par plaisir que j'expose cela, comme notre camarade Sebrider, mais par soucis d'honnêteté. Je ne suis pas une "anti-communiste", je suis une contributrice qui essaie de se vouloir neutre et qui combat toute forme de militantisme sur Wikipédia, comme cela a parfois été le cas sur des sujets aussi sensibles. Je veux aussi aller de l'avant et qu'on avance avec modération et en concertation. Cordialement, Celette (d) 30 avril 2011 à 14:02 (CEST)

Mon grain de sel: vu que les articles doivent reposer sur des sources, est-il envisageable que les personnes intéressés pour développer ces articles se mettent d'accord sur des ouvrages communs qui serviraient de base à la rédaction de l'article ? Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 30 avril 2011 à 14:54 (CEST)

C'est marrant, je pensais justement à la même chose. Je viens de mettre en place à cet effet une petite page personnelle, mais on peut s'installer ailleurs. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 avril 2011 à 15:10 (CEST)

D'accord avec Alexander Doria. Mais à éviter l'historiographie marxiso-marxisante des années 1960. Cordialement, Celette (d) 30 avril 2011 à 15:41 (CEST)

Pas grand-chose à ajouter, sinon que mon point de vue est globalement le même que celui de Celette. Le sujet est très vaste, et doit être traité dans toute son ampleur, avec le maximum de sources et sans TI ni POV des contributeurs (il fallait bien que j'arrive à placer un peu de jargon). Tout le reste n'est que mauvaise littérature et perte de temps. Jean-Jacques Georges (d) 30 avril 2011 à 15:57 (CEST)

Suppression systématique de mes modifications par un utilisateur non inscrit

Bonjour, Ça fait plusieurs années que je contribue à Wikipédia, jusqu'ici sans vraiment de problème. Donc, je ne suis pas habitué au salon de médiation, j'espère que c'est la bonne procédure.

J'avais modifié l'article Confidences et retrouvailles - Live 2011, album live de Michel Sardou, à paraître, y incluant un certain nombre d'informations dont les titres (comme il s'agit d'un album live, ils ne sont pas secrets, j'ai malgré tout spécifié qu'ils étaient les titres interprêtés lors des concerts à l'Olympia et qu'ils étaient susceptible d'être modifiés) et des informations plus "contextuelles" (album suite à la tournée...). Un utilisateur non inscrit (92.142.255.210) a supprimé l'ensemble de mes modifications, sans justification. Pensant à une erreur de manipulation, j'ai remis les informations. Suite à cela, j'ai vu qu'il les avaient à nouveau supprimées. Je les ai remises et indiqué un message sur la page "discussions". Il a à nouveau supprimé mes ajouts. Un autre contributeur les a remis et toujours ce 92.142.255.210 les as supprimés à nouveau.

Je suis conscient qu'on peut estimer ces infos comme incertaines (pour les titres, tant que l'album n'est pas paru mais il n'y a pas trop de mystère quand même) ou comme n'étant pas nécessaires mais je pense qu'il devrait justifier ses modifications et/ou prendre contact avec moi. C'est, me semble-t-il la pratique de Wikipédia, d'autant que je suis un utilisateur inscrit (et donc contactable) et lui pas (donc pas contactable).

Que dois-je faire ? Merci pour vos conseils.

--[delsaut] (d) 3 mai 2011 à 22:44 (CEST)

Demander une semi-protection temporaire de l'article aux administrateurs en déposant une requête sur la page ad hoc. Cela l'empêchera de modifier la page puisqu'il n'est pas inscrit. --Lebob (d) 3 mai 2011 à 22:49 (CEST)

---Un peu en retard : merci pour les conseils. --[delsaut] (d) 21 mai 2011 à 23:43 (CEST)

Clarification : règle en matière de dates

Bonjour. Ceci est essentiellement pour demander une clarification ; j'espère que je m'adresse au bon endroit. Il s'agit de la page Décès en mai 2011. Un utilisateur anonyme insiste pour indiquer pour date de décès la date correspondant à l'heure française, plutôt qu'à l'heure locale du décès de la personne. Ainsi, bien que Claude Choules soit mort tôt le 5 mai à l'heure australienne, en Australie, et qu'Oussama ben Laden soit mort tôt le 2 mai à l'heure pakistanaise, au Pakistan, l'utilisateur insiste pour indiquer qu'ils sont morts respectivement le 4 mai et le 1er mai, car telle était alors la date à l'heure française. J'ai expliqué la logique de la chose en restaurant les dates correctes, mais en vain. Si l'utilisateur remet à nouveau les dates correspondant à l'heure française, j'aimerais pouvoir lui dire avec certitude qu'il a tort (si tel est bien le cas). Wikipédia étant, après tout, une encyclopédie universelle et non pas française... Merci d'avance. Aridd (d) 5 mai 2011 à 18:03 (CEST)

Bonsoir,

Je partage entièrement votre sentiment, indiquer l'heure locale a plus de sens que de choisir un fuseau horaire arbitraire. Cependant, adopter un fuseau horaire uniforme (et s'il faut en choisir un, le fuseau horaire CET/CEST commun à la Belgique, la France et la Suisse n'est pas spécialement idiot, puisqu'il est celui d'une bonne part du lectorat) peut également avoir du sens, s'il s'agit de comparer des heures par exemple.

Dans tous les cas, il me semble important de préciser le fuseau horaire ou l'endroit pour que cela soit clair :

• 17:25 (UTC)
• 18:25 (CET)
• 12:25 (heure locale, EST)
• 12:25 (heure de New York)

--Dereckson (d) 5 mai 2011 à 18:35 (CEST)

Merci pour cette précision ! Aridd (d) 5 mai 2011 à 22:40 (CEST)

HEC Paris-désaccord sur un ajout

Bonjour, un désaccord est apparu sur cet article, et le sujet s'envenimant relativement, une modération pourrait-elle avoir lieu pour y mettre fin?

Bonsoir,

Wikipédia ne dispose pas de modération, elle est le fruit d'un travail collaboratifs entre éditeurs.

Comme l'a indiqué Plyd, privilégiez un débat sur la page discussion pour trouver une version consensuelle, plutôt que d'éditer et contre-éditer l'article. --Dereckson (d) 12 mai 2011 à 02:01 (CEST)

Guerre d'édition sur Transports publics de la région lausannoise

Bonjour à tous. Je fais présentement face à un conflit d'édition sur l'article Transports publics de la région lausannoise, suite à un utilisateur qui a modifié un tableau de lignes pour y rajouter des informations innutiles et non encyclopédiques, comme savoir de quelle à quelle heure telle ligne fonctionne, ou encore savoir si elle fonctionne le dimanche. En plus de cela, le tableau fait un usage abusif des couleurs, et devient beaucoup plus volumineux, gênant l'accessibilité encyclopédique. De plus, il s'agit d'un travail inédit puisqu'aucune information ajoutée n'est sourcée. Bref, que des arguments contre ce tableau, qui a été ajouté après plusieurs jours de travaux intensifs (que j'ai réalisés seuls). Il est clair que rien est encyclopédique là-dedans, cependant Snoopy 31 (d · c · b) s'entête à le remettre, et pour éviter une R3R je préfère venir faire part de mon problème ici, en vue de le régler. Aucun dialogue n'a pu être réalisé, et alors que ma révoquation a été justifiée, la remise en place de sa version ne s'est faite sans aucun accord, et sans même qu'on me justifie pourquoi. À savoir, ma version, et la version de l'autre contributeur. En espérant pouvoir trouver un moyen de reméditer à ce problème qui est assez gênant dans la lecture de l'article. — Cordialement, Bolte911 ^{[Parlons-en!]} 9 mai 2011 à 21:19 (CEST)

Bonjour. Même si le conflit n'est pas violent, je réponds en protégeant (une semaine) l'article : protection complète qui sera levée quand une discussion sérieuse entre plusieurs intéressés aura avancé. J'espère que tu vas pouvoir rassembler les intéressés en question dans la page de discussion et poser le ou les problèmes de manière à ce que la meilleure décision émerge au final.

Je ne pas non plus assis sur cette protection, si quelqu'un voit mieux qu'il en avertisse un administrateur. TIGHervé 9 mai 2011 à 22:03 (CEST)

Merci, je pense déjà que ça permettra rapidement de trouver un consensus. Je suis actuellement en pour-parlers avec Lyon-St-Clair (d · c · b), et je ferais part ici-même de l'avancement de la discussion, jusqu'un avis commun soit trouvé. — Cordialement, Bolte911 ^{[Parlons-en!]} 9 mai 2011 à 22:05 (CEST)

Désaccord sur le suaire de Turin

Bonjour. Je pense que cette section est la bonne pour signaler un désaccord qui semble profond et durable sur le suaire de Turin. Les utilisateurs Mogador et Addacat ont annulé mes modifications dans l'introduction qui tentaient de s'appuyer sur des sources académiques récentes. Ces modifications ont été justifiées avec l'expression "relativisme militant" (sic) et "militantisme". Dans page de discussion, j'ai explicité de manière construite et détaillée la raison de mes changements. Pour l'instant, il n'y a pas toujours pas été répondu sur le fond, et la discussion prend une mauvaise tournure, les utilisateurs Lebob et Addacat se permettant même de porter des jugements que j'estime diffamatoires (par exemple ils parlent de "brochette d'hurluberlus", de "monomaniaques"). Comme des utilisateurs ne veulent entendre parler de rien (Addacat parle de "POV-pushing" et me dit que de toute façon ça "ne passera pas"), je me permets de demander une médiation car l'article sinon va se retrouver pris dans la guéguerre du "je révoque celui qui me révoque". Auresses (d) 11 mai 2011 à 23:27 (CEST)

Cinq contributeurs Monstroglandul, Mogador , Addacat, Lebob et Michel Abada sont opposé a tes modifications. Le moins que l'on puisse dire , c'est que dans un article comme celui ci, dont le caractère polémique et controversé, oblige à sérieusement encadrer la neutralité et le sourcage , ce n'est pas en cherchant à imposer son PoV que tu aura gain de cause. Mogador et Addacat suivent cet article depuis assez longtemps pour repérer les tentative de PoV pushing ;qui sont ici assez grossière il faut l'admettre. Kirtap^{mémé sage} 12 mai 2011 à 03:56 (CEST)

Bonjour. Ces contributeurs n'ont surtout fourni aucun contre-argument à mon argumentaire ; Mogador et Addacat ne m'impressionnent aucunement dans leur connaissance du dossier (au contraire...) ; ils ont une vision de la controverse, partisane et bien à eux dont ils ne veulent pas bouger ("ça ne passera pas"). Une vision qui ne correspond absolument pas à celle que l'on peut trouver sur des versions que j'estime mieux faites et mieux sourcées, neutres comme la version anglaise, au point qu'on se demande si on parle du même objet.

Comme vous le constatez, je ne suis pas le seul à défendre mon point de vue. Auresses (d) 12 mai 2011 à 08:25 (CEST)

Non, mais les autres sont partis. -- Perky ♡ ✍ 12 mai 2011 à 09:26 (CEST)

A l'heure où vous écriviez, c'était faux. Il en restait un. Deux heures après votre réplique il est effectivement parti, déclarant : "comme j’ai la désagréable impression d’avoir ouvert la porte du champ de tir, je vais aller faire un tour ailleurs".

Je crois que ces agissements visibles sur cette Page de Discussion consistent à faire mine de pas comprendre les réponses détaillées et à reposer le plus souvent possible les questions, à ne jamais discuter du fond (voir mon argumentaire), à s'écarter des consignes de wikipedia, à procéder par insinuations et à porter atteinte (anonymement, bien sûr) à l'honneur de personnes et d'institutions sans se soucier d'apporter la moindre preuve.

Bien sûr, avant tout il ne faudra pas oublier de proclamer qu'on a raison et que c'est l'autre qui fait du militantisme et donc que "ça ne passera pas".

Une fois qu'on a fait tout ça, il ne reste plus qu'à attendre l'épuisement ou l'énérvement des contributeurs opposés. On pourra alors tranquillement affirmer que son point de vue est bien le point de vue "neutre" et que les "POV-Pushers" ont été vaincus par la communauté des utilisateurs vigilants. Auresses (d) 12 mai 2011 à 14:07 (CEST)

Discussion:Menier (entreprise)/Droit d'auteur

Bonjour. Merci de prendre ma relève dans Discussion:Menier (entreprise)/Droit d'auteur.

Ici, un utilisateur inscrit depuis 2008 reconnait avoir coller dans un article un passage copié d'un autre site Web, ne trouve pas cela grave et trouve même cela pratique. Attendu le ton qu'il prend pour s'expliquer, je crains qu'il ne me trouve pas crédible. Quelqu'un pourrait-il donc lui expliquer l'importance de ne pas copier. Cordialement. --Bruno des acacias 15 mai 2011 à 20:30 (CEST)

Voilà. --Dereckson (d) 15 mai 2011 à 20:56 (CEST)

Merci et bravo. Je vais pouvoir reprendre le travail sur l'article Menier. Cordialement. --Bruno des acacias 16 mai 2011 à 07:48 (CEST)

Source acceptable

En Katia Buffetrille un contributeur (Elnon) cite un site web http://QUELQUECHOSE.free.fr .

Il s'agit à mon sens du site personnel d'un inconnu et ce lien n'est sauf erreur cité dans aucun autre article.

Des doutes quant à son caractère recevable dans l'espace encyclopédique furent émis par Rédacteur Tibet dans une discussion amorcée le 1 mars 2011, alors restée en plan.

J'ai relancé le dialogue.

La justification proposée par Elnon est à présent "Si c'est le cas, il faut arrêter de faire appel au site personnel de Jean Dif" (ainsi qu'à d'autres sites).

Cela me semble un argument faible car le fait que certaines sources citées ne devraient peut-être pas l'être ne justifie pas la présence de choses douteuses. En sus de cet 'ad hominem sophistique une guerre d'édition vient d'éclater, car en l'absence d'argument recevable je souhaite supprimer le « travail » (il s'agit plutôt d'une opinion) personnel cité. Deux autres contributeurs le souhaitent eux aussi, et l'un d'eux (Langladure) tente comme moi de remettre l'article en conformité.

À présent Elnon m'invite à me calmer et reverte afin de maintenir l'opinion.

Pièces: Discussion:Katia Buffetrille et l'historique des éditions.

Que faire? D'avance merci! Natmaka (d) 26 mai 2011 à 18:03 (CEST)

En principe un site perso n'est pas une source acceptable, au moins pour trois raisons, d'abord en vertu du second PF WP:NPOV Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs. un site perso n'est pas une source qui fait autorité. en deux en application de Wikipédia:Citez vos sources sont considérés comme des sources peu fiables et « fausses » sources les forums, sites personnels, sites commerciaux, et en trois d'après WP:LE qui expose la politique de wp concernant les liens externes Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers :[...] des blogs, des pages ou des sites personnels. donc pas de raisons à maintenir un site personnel comme référence d'un article. Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2011 à 18:32 (CEST)

C'est éclairant donc très utile, merci! Natmaka (d) 26 mai 2011 à 21:05 (CEST)

Simone Silva

Sur cet article, Freegum  (d · c · b) veut absolument introduire l'information selon laquelle cette actrice serait franco-égyptienne sur base de sources (i) disons peu convaincantes, en ce sens que leur sujet n'est pas la nationalité et (ii) inutilisables, en ce sens que ces sources contiennent des infos biographiques dont on sait qu'elles sont fausses (je fais référence au suicide de la dame). Après une petite guerre d'édition que je l'ai laissé "gagner" hier, j'ai entamé le dialogue en pdd, mais on est tombé dans le surréaliste, avec mon interlocuteur qui en fait est content de l'état assez triste de l’article, du moment qu'il contient son "info". Je suis donc revenu à la version antérieure tout en ajoutant des infos, mais mon interlocuteur (si je puis dire) a décidé de purement et simplement réverter (détruisant en même temps un paquet d'informations que j'avais ajoutées). APrès appel aux administrateurs (voir la RA), comme prévu le plus énervé a la prime à la guerre d'édition (en clair, sa version révertée avec aussi destruction d'info est maintenue), et on nous renvoie ici (hyark!). Alors si quelqu’un pouvait donner son avis, moi je fatigue. Asavaa (d) 1 juin 2011 à 21:50 (CEST)

• 1.ce n'est pas mon info elle était déjà sur WP ce n'est pas moi qui a créé l'article
• 2.asavaa veut la supprimer avec l'argument que les sources comme femmeactuelle, lefigaro, 24heures etc.. auraient pu se tromper en se référant à son lieu de naissance.
• 3. autre argument qu'il présente c'est que les sources indiquant que Simone Silva est égyptienne disent aussi qu'elle est morte suicidée, or selon lui c'est faux pourtant les sources qu'ils rapportent comme the Independant cannes.com etc disent la même chose, si on ne va plus considérer les sites et les médias qui ont fait une erreur pareille comme source fiable il va falloir supprimer tout WP et cela en supposant que c'est erreur répandue et reprise par la plus part des médias.
• 4. la seule donnée fiable c'est qu'elle est franco-egyptienne naturalisée anglaise après son mariage, c'est ce qui en ressort des multiples sources, je ne vois pas pourquoi on remplacerait ça par un raisonnement d'un contributeur de WP, WP n'a pas été créée pour refaire le monde et réécrire l'histoire :::--Freegum (d) 1 juin 2011 à 21:30 (CEST)

• 1 Cela ne lui donne pas une qualité particulière
• 2 Inexact, il n'a jamais été question de son lieu de naissance dans la discussion
• 3 Effectivement, ces sources posent un souci parce que d'une part l'info n'est pas un "sujet" de l'article mais surtout parce que ces sources parlent du suicide de l'actrice, alors qu'elle est morte d'une attaque, ce qui remet en cause la validité des autres infos biographiques qui ne sont pas nécessairement fausses, mais doivent être considérées avec méfiance.
• 4 Non, en fait nous n'avons pas la moindre donnée à 100% fiable, mais des infos disponibles on peut déduire, par ordre de confort dans l'information, que (i) elle est devenue anglaise par mariage, (ii) du fait de sa naissance (père français) elle était vraisemblablement française avant (ou a gardé cette nationalité-double nationalité?)(mais ça, c'est une simple déduction du fait du père français). Aucune source n'indique qu'elle ait à un moment acquis la nationalité égyptienne.

Asavaa (d) 1 juin 2011 à 22:20 (CEST)

* 2 pourtant c'est toi qui écrit "les quelques articles parlant de "franco-égyptienne" sont clairement des erreurs basées sur le simple lieu de naissance." c'est dans ta première intervention sur la pdd.. bref..

* 4 les sources disent qu'elle est franco-egyptienne! --Freegum (d) 1 juin 2011 à 22:36 (CEST)

O_o dans le cadre de la discussion, il est possible/vraisemblable que j'aie émis l'hypothèse que l'origine de l’erreur vienne du lieu de naissance, mais cela ne fait pas partie des arguments que j'ai utilisé pour disqualifier les sources.

Par ailleurs, les sources dont tu parles sont toujours les mêmes: celles qui ne sont pas exactes pour ce qui concerne certains éléments de base de sa bio. Asavaa (d) 1 juin 2011 à 22:40 (CEST)

Bonsoir,

Tout d'abord, l'article n'est pas bloqué (il y a juste le bandeau R3R). Et puis, les admins font toujours ça...

Àmha, Asavaa fait un travail d'analyse de la source que Freegum ne fait pas, en réfléchissant deux secondes à la valeur de la source.

Asavaa ne dit pas que les infos relayées par les sites cités par Reegum sont toutes fausses, juste que pour ce genre d'infos, le travail de fond n'est pas accompli et ne peuvent être utilisées comme sources pour la nationalité. Des articles de journaux d'époque sont bien plus valables. À l'inverse, ceux-ci ne peuvent servir de source pour l'histoire du suicide, puisque d'autres de valeur affirment qu'elles sont fausses, ce qu'Asavaa ne nie pas bien au contraire. Asavaa a fait l'effort de choisir et sélectionner des sources pour une info précise qu'il apportait.

Pour la question de la nationalité, c'est assez peu clair, ce qui arrive couramment pour le décès d'une starlette. Donc, autant parler des deux thèses en précisant bien laquelle est officielle.

@Freegum : tu as parfaitement raison pour dire que WP ne sert pas à réécrire l'histoire. Seulement parfois, il faut presque y faire du journalisme et analyser d'où viennent les infos avant de les publier. Et c'est exactement pour la même raison que je pense que tes sources ne sont pas valables pour la nationalité que je refuserai une info sortie d'un blog : la personne qui a fait la source n'est pas sûre. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 1 juin 2011 à 22:43 (CEST)

Pour la nationalité: noter la note de bas de page détaillée sur le sujet que j'avais introduite dans cette version.

Pour le suicide, j'ai procédé à la même analyse: l'info de première main qui expose les conclusions du coroner, IMDb qui raconte la même histoire, et à côté de ça un paquet d'articles divers non sourcés qui parlent de son suicide "en passant". Donc a priori l'info correcte, c'est l'AVC. Asavaa (d) 1 juin 2011 à 22:52 (CEST)

je n'ai ni contesté le fait qu'elle ne se soit pas suicidé ni qu'elle ait eu la nationalité anglaise, mais avant d'être anglaise elle avait au moins une autre nationalité et la seule mention que nous avons c'est qu'elle était franco-egyptienne, plusieurs sources confirment cela, l'article ne peut pas se limiter à la nationalité anglaise ou "Britannique" parce que ça laisse incomplète sa biographie --Freegum (d) 1 juin 2011 à 22:58 (CEST)

Je t'ai déjà expliqué pourquoi tes sources, sur ce point, n'en étaient pas ou n'étaient pas exploitables, deux autres intervenants sont en train de t'expliquer la même chose. Un media ou un site peut avoir bonne réputation et être beaucoup utilisé dans WP, ce qui peut lui octroyer un a priori positif, mais n'en fait pas une bible. Lorsqu'on est confronté à des informations contradictoires, on est bien obligé d'analyser, ce que Kelam t'indique.

Sur ta pdd, Necrid Master t'indique dans quel sens cette analyse doit se faire: préférence a priori pour les sources d'époque et méfiance lorsqu'un info nouvelle apparait par magie sans qu'il soit clair qu'il y a eu recherche.

Dans les sources d'époque, Ciné Revue parle d'elle comme d'une actrice française, ce sont les seuls. Tous les autres journaux parlent d'elle comme d'une britannique.

Et soudain, dans les années 2000 (le 1er en 2009 je pense) apparaissent des micro articles au sujet de l'incident de 1954 et qui utilisent "franco-égyptienne".

Deux possibilités existent: soit l'auteur de l'article a fait une recherche intensive sur la personne et a détecté une info, soit il s'agit d'une erreur qui s'est glissée dans un article et se répand maintenant de reprise en reprise par de nouveaux medias.

Or, les articles concernés se concentrent tous sur les lolos de la dame et reprennent une information inexacte qui est son suicide (ah ben oui, ça fait plus dramatique si elle s'est suicidée). Conclusion, c'est le second cas qui est le plus vraisemblable: une erreur en passant (les articles ne sont pas consacrés à sa nationalité) qui se reproduit d'article en article, comme le suicide.

Pour le reste: j'espère que la question est réglée maintenant et qu'on peut reprendre le dialogue en pdd de l'article. Asavaa (d) 2 juin 2011 à 13:40 (CEST)

.. médiation sur I Martin

bonjour, je souhaiterai votre avis sur les échanges avec un contributeur sous IP dans le cas de l'article sur I Martin. Sur le fond du dossier je n'ai pas vraiment d'avis et donc je me contente de souhaiter que l'article soit examiné selon les principes Wiki afin de juger de son admissibilité (au moins 2 prix me semble le critère) et quelque part je suis mécontente que l'IP masqué qui souhaite le maintien de l'article I Martin après avoir fait la guerre à d'autres articles mieux sourcés ne fasse pas l'effort de justifier un peu mieux sa demande de restauration. bref j'en appelle à vos conseils, on peut comme dit Wart remettre un PaS mais je ne suis pas familière de cette méthode et je ne veux pas me lancer dans une guerre d'éditions je préférerai que l'on bloque la page et qu'on laisse d'autres contributeurs juger ou alors que le PaS soit remis par quelqu'un de neutre comme le conseille aussi Wart. Que faire? --Odilebe (¿) 3 juin 2011 à 10:36 (CEST)

Mon contradicteur refuse la discussion en pdd

L'utilisateur 83.206.120.18 fait des modifications d'article intempestives sans discussion en pdd, que faire pour l'y inciter ? cf.http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_de_Roquefeuil&action=history --Roquefeuil (d) 9 juin 2011 à 12:00 (CEST). Cet utilisateur continue à s'emballer dans des modifications successives sans explication en pdd.--Roquefeuil (d) 9 juin 2011 à 16:47 (CEST)