Wikipédia:Le Bistro/7 septembre 2020

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Accidents ou sabotages ?
Les contributions perturbatrices
sont une perte de temps.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 7 septembre 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 247 781 entrées encyclopédiques, dont 1 866 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 400 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 7 septembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, zivax (d · c), Fagairolles 34 (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

La communauté francophone peut-elle expulser un de ses membres par prise de décision ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je me pose cette question au cas où : quand les sysops ne sont pas en mesure de nous débarrasser de pénibles persistants (ça s'est vu), quand le Comité d'arbitrage n'est d'aucun secours en la matière (ça s'est vu aussi), la communauté francophone enfreindrait-elle quelque obscur règlement wikimédien en votant une prise de décision qui ordonnerait l'expulsion d'un de ses membres devenu préjudiciable à l'encyclopédie par son obstination à entretenir les conflits ?

Ce n'est pas une question rhétorique, j'ignore réellement la réponse.

Bob Saint Clar (discuter) 6 septembre 2020 à 22:15 (CEST)

Non à priori (quand au vote communautaire pour expulser un contributeur).
Mais quid de l'effectivité de la mesure ? Car les arbitres n'ont pas les outils pour le faire. Seuls les administrateurs peuvent bloquer un contributeur, donc sans action de leur part, même la décision communautaire sera difficilement applicable... Fanchb29 (discuter) 6 septembre 2020 à 22:30 (CEST)
Ça fait froid dans le dos, ce genre de demande... Cordialement, --JoKerozen (discuter) 6 septembre 2020 à 22:42 (CEST)
Question effectivité, il en va de même que pour les décisions du CAr : les sysops peuvent les ignorer. Après, une décision communautaire, ce n'est pas la même chose qu'un délibéré d'arbitres.
Je retiens donc de votre réponse qu'une telle résolution d'initiative communautaire est possible : merci pour cet éclairage. — Bob Saint Clar (discuter) 6 septembre 2020 à 23:00 (CEST)
Rien dans la recommandation sur les blocages en écriture ne permet de bloquer un contributeur sur une "prise de décision" communautaire. Seuls les arbitres et admins peuvent le décider. --JoKerozen (discuter) 6 septembre 2020 à 23:29 (CEST)
PS: Dire que y'en a qui trouvent violent un appel à commentaire et certaines élections d'admins un peu rudes... Je suppose que ça risque de ne pas être super wikilove comme vote. --JoKerozen (discuter) 6 septembre 2020 à 23:36 (CEST)
Bonsoir, sur itwiki, il y a (ou il y a eu) le bannissement par votre communautaire. Un blocage, en soi, c'est rude à encaisser, à voir les réactions. Mais quand 30 ou 40 ou + s'y mettent pour expliquer qu'une personne doit se barrer, ce doit être terriblement difficile sur le plan émotionnel. Sans compter que ces discussions doivent laisser de graves cicatrices dans la communauté quand elle se déchire sur la question. Je me réjouis que cette procédure n'existe pas sur fr-wiki. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 6 septembre 2020 à 23:51 (CEST)
Mais cette procédure a existé sur fr-wiki : Wikipédia:Prise de décision:Bannissement Utilisateur Eslios, Wikipédia:Prise de décision/Bannir Papotages, Wikipédia:Prise de décision/Bannir Josido, Wikipédia:Prise de décision/Bannir Gemme. Tarte 6 septembre 2020 à 23:59 (CEST) A noté également et surtout, la procédure Wikipédia:Refus d'édition et exclusions qui aussi une dizaine de cas. Procédure qui a été remplacé par le CAr au travers de Wikipédia:Comité d'arbitrage (vote)/Archives 1 (toutes les archives sont mal nommées sur le méta de wp:fr, c'est quelque chose...). Tarte 7 septembre 2020 à 00:26 (CEST)
Message de ma part pas très Wikilove dans le contexte, je l'efface (personne n'y a répondu). --l'Escogriffe (✉·✎) 7 septembre 2020 à 16:07 (CEST)
Houlà, +1 Bédévore : attention au risque de lynchage... — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 septembre 2020 à 07:19 (CEST)
Je crois qu'on aimerait tous éviter d'en arriver là. Mais si les sysops recommencent à faire passer tout un tas d'intérêts particuliers avant l'intérêt de l'encyclopédie comme ils l'ont fait par le passé, il faudra bien que la communauté des rédacteurs et des mainteneurs du contenu prenne des mesures conservatoires. Il est absolument hors de question de laisser ce wiki dériver vers un état de réseau social où les états d'âme des contributeurs et leurs relations interpersonnelles importent davantage que leur apport à la collectivité. Et il est totalement hors de question de laisser les sysops nous faire revire ce qu'ils nous ont imposé avec SM. — Bob Saint Clar (discuter) 7 septembre 2020 à 07:50 (CEST)
"si les sysops recommencent à faire passer tout un tas d'intérêts particuliers avant l'intérêt de l'encyclopédie comme ils l'ont fait par le passé"
  • marronnier de la limitation du temporelle du mandat (ou - comme dans la vraie fonction publique - stage) ?
  • procédure de contestation du statut ?
Apokrif (discuter) 7 septembre 2020 à 11:41 (CEST)
+1 avec Jo Kerozen, Bédévore et JohnNewton. Je dois dire que hier je n'ai rien dit sur ce qui s'est passé au Car mais cela m'a inquiété. Inquietude renforcée par le message de ce matin. Dans un perspective Ostromienne Vincent Ostrom dans les sociétés autogouvernées, il y a un tuilage des institutions, c'est-dire qu'elles ont des compétences dont les champs d'action se recouvrent partiellement. Dans cette perspective la décision prise hier ne serait pas seulement du domaine du Car mais également du RA. Il s'agit de favoriser les effets de check and balance. Sur ce point hélas notre article qui confond séparation des pouvoirs et check and balance ne vous apprendra pas grand chose--Fuucx (discuter) 7 septembre 2020 à 08:32 (CEST)
En accord avec Bédévore, heureusement que ce procédé n'existe pas ici, cela relèverait plus du lynchage quatre chose... --Martin-78 (discutailler) 7 septembre 2020 à 10:43 (CEST)
Cela n'est pas dans les usages de la Wikipédia francophone mais je pense que la réponse est clairement oui, la communauté peut décider de bannir un contributeur, puisque la communauté est souveraine. Je me souviens que la question de solliciter la communauté sur des cas particuliers avait déjà été envisagée sérieusement sur le bulletin des administrateurs il y a quelques années, à un moment de lassitude des administrateurs, je crois, face à des problèmes qu'ils pensaient ne pas vraiment relever de leur compétence (je n'ai pas retrouvé de lien après une rapide recherche) mais cela avait vite été abandonné pour éviter un phénomène de lynchage. O.Taris (discuter) 7 septembre 2020 à 11:31 (CEST)
Phénomènes de « lynchage » qui, par ailleurs, existent déjà à l'occasion, certes sous une forme très mineure », lots de certaines consultations communautaires (élection ou confirmation d'admins). Je dis ça ou je ne dis rien... — Hégésippe (Büro) 7 septembre 2020 à 11:52 (CEST)
Encore un parallèle à faire avec la vraie vie :-) en:Jean-Louis_de_Lolme#Writing_career (ce qui amène à la question de savoir si le CAr pourrait se prononcer sur la licéité d'une telle PDD). Apokrif (discuter) 7 septembre 2020 à 12:16 (CEST)
La perspective d'une telle procédure est terrifiante. Ça a déjà existé par le passé et ce n'était pas joli-joli. Il est vrai que certaines procédures dégénèrent déjà de temps en temps vers le lynchage mais là ce serait une institutionnalisation du lynchage.--Kimdime (discuter) 7 septembre 2020 à 13:54 (CEST)
Après, en relisant les interventions de Bob Saint Clar, j'ai le sentiment qu'il fait référence à une histoire précise. Je ne sais pas à quoi parce que je n'ai rien suivi de récent sur WP, mais je n'aime pas trop ça. J'ai l'impression de me faire utiliser en répondant par une généralité alors que Bob Saint Clar fait du dog whistling auquel je ne comprends goutte. Il serait préférable de parler en termes clairs et de s'abstenir de fonctionner sur le mode allusif.--Kimdime (discuter) 7 septembre 2020 à 14:18 (CEST)
J'ai aussi l'impression de dog whistling ou d'une autre technique que j'ignore. Mais je crois qu'il est bon malgré tout d'y répondre même avec des généralités--Fuucx (discuter) 7 septembre 2020 à 14:40 (CEST)
J'imagine que le non-dit est lié aux affaires récurrentes autour de JoKerozen, Gratus, Idéalités, etc, qui ont généré juste en 2020 genre 20 RA par mois, des mini-blocages, des insultes Twitter, même une PDD dédiée "tolérer les saloperies sur Twitter", des palabres sans fin entre admins, tentatives d'arbitrage, etc. Et vraiment pas grand chose côté amélioration du contenu encyclopédique, d'où interrogations peut-être légitimes. D'ailleurs, l'intérêt passionné de JoKerozen pour cette discussion, hein ! Mais il n'est pas permis d'en parler sans s'attirer immédiatement une tonne d'emmerdes procédurales (par exemple là, j'suis téméraire en m'exprimant). Mort de rire Mon message informatif destiné aux nouveaux et curieux ; pas juste pour faire de la provoc
A une époque passée, l'idée de PDD d'expulsion semblait pertinente pour l'éventualité d'un admin à virer alors que les décisions des admins/arbitres seraient paralysées (copinage). Le mécanisme procédural actuel de contestation des admins n'existait pas (ou il était optionnel, selon la préférence de l'admin, huhu). - Irønie (disucter) 7 septembre 2020 à 16:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Stop Vu que le chat sort du sac, et comme je l'imaginais (et donc je ne suis pas le seul) c'est aussi de moi qu'on parle dans cette section, je propose que cette discussion s’arrête ici avant qu'on retombe dans la spirale beaucoup trop habituelle : accusations sans preuves et autres attaques personnelles, RA suivis de blocages, admins qui se plaignent d'être rabaissés au rang de pions... Ce n'est qu'une proposition pour éviter un énième drama. --JoKerozen (discuter) 7 septembre 2020 à 16:53 (CEST)

Oui ! arrêtons de discuter et votons ! Sourire diabolique -- Irønie (disucter) 7 septembre 2020 à 18:01 (CEST)
Surtout que si certains se sentent visés quand on parle de pénibles persistants qui s'obstinent à entretenir les conflits, c'est leur problème et cela ne leur donne aucun droit de m'intimer l'ordre de me taire.
Ce que je retiens de toute cette section, c'est que si le collectif des sysops dysfonctionne à nouveau et laisse un drama dégénérer sans intervenir, la communauté sera fondée à reprendre les choses en mains en expulsant le(s) fauteur(s) de troubles : je trouve cela rassurant.
Quant à ceux qui seraient « terrifiés » par cette éventualité, rappelons à toutes fins utiles que si tout le monde vient ici pour rédiger une encyclopédie dans l'esprit apaisé, collaboratif et consensuel du 4e principe fondateur et du Code de bonne conduite, il n'y a strictement aucune raison d'avoir « un n-ième drama » ni a fortiori d'expulser quiconque SourireBob Saint Clar (discuter) 7 septembre 2020 à 22:30 (CEST)
Avec des « si », le monde serait enfin en paix et Bob Saint Clar serait DJ ! Espiègle -Warp3 (discuter) 7 septembre 2020 à 23:39 (CEST).
Aucunement, le monde n'a pas vocation à être en paix, aussi désirable est-elle, même par ceux qui ne font rien pour que ce soit une réalité ; ce n'est pas dans ses gènes (la vie se moque bien de la mort, elle est éternelle) et personne n'a demandé à naître, donc nul n'a signé un quelconque contrat moral pour exister ; par contre, au contraire, un projet d'encyclopédie ne doit être fréquenté que par des individus qui joue le jeu du respect des règles ou au moins s'efforcent de les respecter, le projet n'ayant pas une vocation de défouloir à l'instar du reste du monde. TigH (discuter) 8 septembre 2020 à 14:04 (CEST)
Quelle vocation ? Je disais : avec des « si ». Tu m'as dit une fois que je faisais dans le léger Ange... mais ne soit pas « lourd » avec un rappel des règles ! Elles ne doivent pas (heureusement !) empêcher les discussions sérieuses (même si ces dernières doivent être bien menées et bien encadrées pour ne pas tourner en jus de chaussette ou créer des haines sans fondement). Cordialement, TigH, -Warp3 (discuter) 9 septembre 2020 à 05:24 (CEST).
Bonjour - Je ne parviens pas à me caler sur la longueur d'onde de ta réponse et relance. Je réponds en disant que je veux dire que Wikipédia n'est pas de plain-pied avec le monde, ni avec le monde ni avec le café du commerce version 2.0 : il faut admettre en y entrant qu'il va falloir faire un effort pour s'y hausser, un effort permanent plus ou moins ; ça n'empêche rien en soi, mais ça interdit le laisser-aller, l'antithèse de l'effort ; ça interdit de tenir son curseur toujours du mauvais côté. Sinon, je ne suis pas encore entièrement las d'être lourd pour une donnée aussi essentielle. Merci de compenser ! TigH (discuter) 9 septembre 2020 à 11:44 (CEST)
+1. L'exigence wikipédienne du sourçage est salutaire. Sa mise en pratique est bénéfique à quiconque s'y conforme. --ContributorQ() 9 septembre 2020 à 13:26 (CEST)

Lire en ligne[modifier le code]

Bonjour, pourrait-on remplacer « disponible sur » par « lire en ligne » sur le Modèle:Gallica, pour l'harmoniser avec les autres modèles comme {{Ouvrage}}, {{Article}}, etc. ? En plus, « disponible sur » est assez redondant : si un lien est là, c’est évident qu’il est disponible. « lire en ligne », outre qu’il est conforme au reste des modèles, a plus de sens. Merci. 103.251.44.162 (discuter)

Fait Fait. Me révoquer sans problème si ça n'est pas consensuel ou que ça pose un quelconque problème. — Jules* Discuter 7 septembre 2020 à 14:03 (CEST)
Je viens de tester ; cela fait tout de suite beaucoup mieux. Merci, Jules* (d · c · b). 103.251.44.162 (discuter) 7 septembre 2020 à 19:06 (CEST)

Encore un marronnier : majuscules dans les titres de périodiques[modifier le code]

Bonjour, je ne sais plus où chercher les prises de décisions à ce sujet (sûrement quelque part entre l'Atelier typographique et les Recommandations sur les titres) ; je prend l'exemple de mon dernier article, Revue française de go. La revue elle-même est titrée Revue Française de Go, et les articles (de Wikipédia ou de la Revue) en parlent sous ce nom, ou sous l'abréviation RFG. Je suppose que le titre de l'article doit figurer avec la casse recommandée par les CT, mais qu'en est-il des mentions en dehors de ce titre (et dois-je signaler dans l'article les deux typographies possibles) ?--Dfeldmann (discuter) 7 septembre 2020 à 12:02 (CEST)

Bonjour @Dfeldmann. Dans le corps du texte également, il faut respecter Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres (livres, films, etc.). Il est sans doute possible de préciser une fois dans le RI que les couvertures de cette revue sont typographiées autrement ; pas certain toutefois que cela ait un grand intérêt, s'agissant a priori (comprendre : sauf source indiquant l'inverse) d'une erreur typographique et non d'un choix artistique de la part de la revue.
Cdlt, — Jules* Discuter 7 septembre 2020 à 12:11 (CEST)
Hein ? Ce n'est nullement un choix artistique. Comparer avec un truc plus connu : la NRF. L'article est titré La Nouvelle Revue française, mais les couvertures de la revue, le site de Gallimard, les mentions un peu partout, etc. utilisent tous la typographie La Nouvelle Revue Française. Alors ? Que doit-on faire ?--Dfeldmann (discuter) 7 septembre 2020 à 12:27 (CEST)
Respecter les CT ; osef des couvertures. Donc pas de capitale initiale aux adjectifs postposés. — Jules* Discuter 7 septembre 2020 à 13:39 (CEST)
+1 osef des couvertures & sites d'éditeur. -- Irønie (disucter) 7 septembre 2020 à 13:57 (CEST)
Le site de la revue écrit correctement « La Nouvelle Revue française ». C'est seulement la couverture qui a une typographie spéciale, ce qui est son droit (manifestement un choix esthétique, comme « nrf » en minuscules) et que nous pouvons ignorer. Seudo (discuter) 7 septembre 2020 à 14:14 (CEST)

En mémoire des Wikipompiers[modifier le code]

L'image du Bistro du jour me fait penser qu'il existait il y a quelques années un rôle appelé les Wikipompiers (sorte de médiateurs chargés de gérer les conflits entre contributeurs).

Ce rôle a été supprimé en 2009 à la suite d'une prise de décision qui faisait suite à certaines critiques (à ce que j'ai compris).

Récemment, un contributeur a postulé au rôle d'arbitre mais sans succès. Un des motifs de refus était son manque d'expérience sur le salon de médiation. Cela veut donc dire que ce rôle correspond à une attente de la communauté même s'il n'est pas reconnu officiellement.

Ne faudrait-il pas remettre ce rôle au goût du jour, en tant que « bras droit » des arbitres ? --Pronoia (discuter) 7 septembre 2020 à 12:45 (CEST)

Sachant que les "critiques" en questions étaient que la moitié des wikipompiers se révélaient pyromanes, je ne crois pas que ce soit une bonne idée de ressusciter ce corps. Éloigne toi de ce paratonnerre Igor STP. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 7 septembre 2020 à 12:49 (CEST)
C'est pas parce que ça n'a pas fonctionné qu'il faut définitivement arrêter, Nous élisons régulièrement, dans certains pays, des personnes qui ne tiennent pas leurs promesses et pourtant continuons à le faire. Amicalement. - p-2020-09-s - Couarier 7 septembre 2020 à 14:24 (CEST)
J'imagine que les Wikipompiers sont en réalité morts de la sottise de leur dénomination et folklore loufoque associé. Quand on prétend ramener les gens à leur devoir, on ne parade pas puérilement avec surenchères de formalisme, procédures et autres boursouflures ; on reste en habit de tous les jours, on se fond dans la foule, et on agit avec discrétion, opportunément. Si des participants se sont révélés pyromanes, c'est probablement parce que l'uniforme leur plaisait et les a attirés ; ce ne sont pas les derniers... ça ne discrédite pas le principe, l'idée de prendre les choses à temps ; comment ou qui pourrait être contre ? TigH (discuter) 7 septembre 2020 à 15:27 (CEST)
Comme l'actuel Projet:Lutte contre le harcèlement, en gros ? Encore faudrait-il qu'il ne soit pas qu'un ramassis de bonnes volontés et que la liste des participants ne comporte pas quelques harceleurs... Comment peut-on être contre ? Pragmatiquement en regardant les résultats de l'initiative. L'enfer est pavé de bonnes intentions, dit-on, aussi l'intention n'est pas suffisante et il faut que l'initiative soit efficace. Cordialement --JoKerozen (discuter) 7 septembre 2020 à 15:48 (CEST)
Oh mais si tu veux me dire que le projet est instrumentalisé au moyen de diverses formes de bons sentiments dont on se demande quel est le rapport avec une écriture d'articles, je te réponds que ça fait presque vingt ans que je le déplore en soupirant : chaque époque ses lubies ! Quand je dis par contre "comment être contre", je parle de l'idée de mettre de l'huile dans les rouages quand ils tournent encore, pas de machins dont le rapport gain/bruit n'a effectivement rien d'évident. Mais, en amont de tout, encore une fois, le projet serait moins enclin à la procédurite plus ou moins justifiée, si la seule procédure qui vaille, celle d'exploitation de sources choisis, occupait enfin l'entièreté de l'espace et des esprits, les instru-menteurs n'y pouvant s'y insérer ni s'y installer. TigH (discuter) 7 septembre 2020 à 16:05 (CEST) (PS : félicitations au passage aux initiateurs de l'Observatoire des Sources)
Notification JoKerozen : Je suis d'accord que médiateur n'est pas un rôle qui s'improvise et qu'il faut que les parties puissent avoir un minimum confiance dans le médiateur. Cependant, ce qui ressort des critiques remontées lors de la prise de décision de 2009, ce n'est pas la compétence individuelle des médiateurs (certains étaient reconnus à l'époque comme "individuellement méritants" ce qui dénote une certaine efficacité). Le problème c'était plutôt le côté "usine à gaz" (trop de rigidité, de formalisme, de bureaucratie etc...). C'est la raison pour laquelle je pense qu'il ne faut pas tout jeter. C'est plus un problème d'organisation collective que d'individualités--Pronoia (discuter) 7 septembre 2020 à 20:24 (CEST)

Bandeau d'admissibilité à vérifier retiré sans modification[modifier le code]

J'ai une question : j'ai rajouté sur un article (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Yves_Turpin) un bandeau “Admissibilité à vérifier” car la notoriété ne me semble pas établie ni par les informations présentes ni par les sources. Ce bandeau a été immédiatement retiré, sans aucune autre modification, par l'un des principaux contributeurs de la page. Que me conseillez-vous de faire ? Une proposition de suppression de page ? J'aurais préféré inciter d'éventuels contributeurs à discuter sur la page ou à ajouter des sources, si elles existent (je n'en ai pas trouvé). --Qx8314 (discuter) 7 septembre 2020 à 14:57 (CEST)

Je conseillerais d'aller en PdD pour en discuter en mentionnant si possible la personne qui a retiré le bandeau dans un premier temps. AnneJea (discuter) 7 septembre 2020 à 15:36 (CEST)
Et lui demander si ce scientifique remplit vraiment les critères de WP:NSU, parce qu'à première vue cela ne semble pas être le cas. Le fait d'avoir publié des ouvrages dans son domaine n'est pas forcément suffisant, me semble-t-il. Seudo (discuter) 7 septembre 2020 à 15:40 (CEST)
À mon avis, la première chose à faire est de créer la PDD de l'article, et dans un second temps poser le problème de l'admissibilité. Je m'étonne d'ailleurs qu'il faille créer une PDD " à la main ", alors que ça devrait être automatique, voire automatisé, en créant de nouveaux articles.--Pat VH (discuter) 7 septembre 2020 à 16:10 (CEST)

Mer trouble[modifier le code]

Bonjour,
petite interrogation que je soumets à la sagacité bistrotière : à la suite d'une halte au domaine Catégorie:Article sans source j'ai découvert l'article "Mare quietum numquam fecit sollertem nautam", qui serait une locution latine usitée par de nombreux philosophes et étudiée par de nombreux historiens... Hum, sauf qu'il est en réalité bien difficile de trouver trace d'une quelconque référence, et que le rivage le plus approchant serait plutôt "a smooth sea never made a skilled sailor", mais n'étant qu'humble mousse en ces eaux peut-être qu'un vieux loup de mer wikipédien(ne) (et/ou latiniste au long cours) saura trouver la bonne route maritime vers le sourçage Clin d'œil... --BerwaldBis (discuter) 7 septembre 2020 à 15:38 (CEST)

Contribution unique... C'est pour le moins louche. D'après mes souvenirs de latin, on mettrait plutôt l'adjectif avant le nom (quietum mare). Et quelque chose dans la syntaxe fait penser à une phrase française traduite littéralement. Seudo (discuter) 7 septembre 2020 à 15:44 (CEST)
Canularesque, de toute évidence. En tant qu'ancien latiniste, je confirme que la phrase se traduit bien ainsi (même si le verbe latin aurait plutôt tendance à être mis à la fin et non au milieu de l'énoncé), mais Ulysse ne prononce rien de tel face aux sirènes dans l'Odyssée d'Homère (j'ai vérifié), la locution anglaise est attribuée à Franklin Delano Roosevelt, les références à Montesquieu et au prétendu historien Michael Bollon (dont je ne suis pas arrivé à trouver de trace) sont probablement tout aussi fausses, et la phrase selon laquelle « de nombreux enseignants utilisent cette formule lors d'élocutions pour encourager leurs disciples » (faut-il comprendre « d'allocutions » ?) relève du délire le plus total, aucune source n'étant apparemment trouvable pour accréditer cette idée. On peut sans doute faire une demande de SI sans trop hésiter. --Cosmophilus (discuter) 7 septembre 2020 à 15:56 (CEST)
Bonjour, d'après cette source qui malheureusement n'est pas parisienne, il s'agirait d'un proverbe anglais. Cordialement, Rt9738 (discuter) 7 septembre 2020 à 17:50 (CEST)
Une source parisienne dit la même chose… Rt9738 (discuter) 7 septembre 2020 à 17:53 (CEST)
Nam omnia quae in me est, et quia hoc est contra omnes., comme disait le grand philosophe Petrus Dacus. — Hégésippe (Büro) 7 septembre 2020 à 18:45 (CEST)

Encore une cabale ?[modifier le code]

Bonjour, j'ai dans ma LDS un certain nombre de PDD, car je ne la gère pas vraiment. Depuis quelques temps, j'ai remarqué, parmi les patrouilleurs, une tendance à répondre à une question posée sur la pdd d'un autre patrouilleur. C'est une action concertée ? Je demande parce que ça doit peut-être un peu surprendre les contributeurs (le plus souvent débutants) qui posent des questions à X et obtiennent une réponse de Y. SRLVR (discuter) 7 septembre 2020 à 19:13 (CEST)

J'ai eu le cas à une reprise. Une question qui m'a été posée a reçu immédiatement une réponse d'un patrouilleur pendant que je rédigeais la réponse. — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 7 septembre 2020 à 22:28 (CEST)
je ne suis pas contre si la réponse est évidente. Golmore par ici ! 10 septembre 2020 à 12:31 (CEST)

José Falcon[modifier le code]

... est un matador mort après avoir été blessé lors d'une corrida en 1974, et accessoirement un article non sourcé dans wp:fr. Dans les autres WP, on trouve uniquement un ouvrage en bibliographie chez nos confrères lusophones.

On lit dans l'article que très gravement blessé à la cuisse gauche (il a eu la veine et l'artère fémorales sectionnées), il s'est relevé pour tuer lui-même le taureau, et serait mort quelques heures plus tard en raison de la quantité de sang perdu. S'il s'était laissé soigner immédiatement, il aurait peut-être survécu.

En cherchant à sourcer, je retrouve cette "anecdote" dans un journal régional (sud ouest de la France), mais je tombe aussi sur ceci. Je doute que ce site soit considéré ici comme une source de grande qualité, mais il y est fait référence à des sources secondaires, pour "démonter" cette légende. Il y est d'ailleurs fait référence à wikipedia qui se tromperait.

D'où ma question : y a-t-il quelque chose d'utilisable sur ce site (je ne pense pas qu'il soit très facile de se procurer la bio publiée en 1974 ni les journaux d'époque et les revues spécialisées) ?. Cdt SRLVR (discuter) 7 septembre 2020 à 19:34 (CEST)

Oui mais si vous allez sur Wiki:en portugais vous pouvez trouvez en référence une photocopie d'un journal portugais de l'époque. Voir référence 6. Par contre sur le fait qu'il ait tué le taureau il n'y arien à ce que j'ai pu voir --Fuucx (discuter) 7 septembre 2020 à 19:59 (CEST)
Ah oui pardon, l'article portugais a l'air bien sourcé, j'ai sans doute zappé parce que je ne maîtrise ni l'espagnol ni le portugais. Mais je devine que la source 1 indique aussi qu'il n'a pas tué lui-même le taureau ("Na tarde de domingo de 11 de agosto de 1974, ao lidar o toi-ro “Cuchareto”, da Ganadaria Hoyo de la Gitana, um pujante e negro animal de 506 Kg, José Falcão foi fatalmente colhido na perna esquerda, tendo o corno atingido a veia femural. No final, envolto numa sentida ovação, foi o bandarilheiro António de Jesus quem deu a volta à arena. Às 23 horas e dez minutos dessa noite o coração do Maestro bateu pela última vez"). Du coup, il faudrait que des contributeurs maîtrisant l'une ou l'autre de ces deux langues s'y collent ? Ceci dit, ça ne retire pas ma question théorique (peut-on utiliser ce qu'on trouve sur le site Toreo y arte ?)SRLVR (discuter) 7 septembre 2020 à 20:09 (CEST)
Je te signales que tu as aussi sur ce sujet des sources en français (ça t'évite une traduction), notamment par un spécialiste des corridas, Jean Lacouture, qui ne semble à aucun moment dire que José Falcon s'est relevé et a tué le taureau. Jean Lacouture indique que José Falcon est mort de la blessure qu'il a reçu de ce taureau, l'artère fémorale tranchée. J'ai quelques doutes en comparant le texte de Wikipedia en français et les deux articles de Jean Lacouture ( Mort d'un vrai taurero, 17 août 1974, un article consacré à ce sujet d'une part, et d'autre part Dans l'arène : un président d'un jour, 1er novembre 1975 dans lequel il évoque un film « qui démontre à l'évidence que le torero portugais fut tué par un taureau insuffisamment piqué ». Jean Lacouture a écrit aussi d'autres articles sur d'autres corridas avec ce matador, les années précédentes, à Nîmes et à Toulouse. --HenriDavel (discuter) 7 septembre 2020 à 21:02 (CEST)

Catégorie "Matador mort dans l'arène"[modifier le code]

Dans le prolongement du sujet précédent, j'ai consulté les 7 premiers articles de cette catégorie. Parmi ces 7 matadors, aucun n'est mort dans l'arène. Parfois le décès a lieu un mois plus tard à l'hôpital. Il y a peut-être quelque chose à corriger ici ?

PS : dans la foulée j'ai voulu poser un bandeau "controverse de neutralité" sur le portail Tauromachie, mais je galère trop avec l'éditeur de code. La tauromachie y est présentée comme un art (en contradiction avec l'article Tauromachie), il n'y a aucune critique de cette pratique. SRLVR (discuter) 7 septembre 2020 à 22:17 (CEST)

Bien que je ne trouve pas de traduction satisfaisante en français, les catégories en espagnol et galicien apportent une nuance intéressante : Categoría:Fallecidos por asta de toro ou « mort par corne de taureau ». Elle a pourtant l'inconvénient de potentiellement inclure quelqu'un tué par un taureau dans un tout autre contexte : dans une ferme, en pleine nature, sur un parcours citadin...
Finalement, une phrase explicative (du type « Cette catégorie regroupe les matadors morts dans l'arène, ou morts à la suite d'un incident dans l'arène ») sur la page de la catégorie, en dessous des bandeaux de portail, vaudra peut-être mieux qu'un renommage.
- Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 7 septembre 2020 à 22:39 (CEST)
AMHA les matadors qui sont morts à la suite d'une rencontre avec un taureau en dehors d'une arène ne doivent pas être très nombreux... "Morts à la suite d'une corrida" ? SRLVR (discuter) 7 septembre 2020 à 22:43 (CEST)
Un nombre pas nécessairement négligeable d'un point de vue global, mais oui, d'un point de vue Wikipédia, probablement pas assez d'articles notoires pour alimenter une catégorie. Si en plus, on considère uniquement les matadors et non tout individu confondu, il est vrai que la confusion est quasi-impossible. Donc pourquoi pas un tel renommage. Peut-être que la PDD du Projet:Tauromachie aura un avis supplémentaire. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 7 septembre 2020 à 23:04 (CEST)

Problème de création d'espaces dans les titres de paragraphe[modifier le code]

Salutations. Depuis 1 ou 2 semaines, j'ai remarqué la création d'espace dans les titres de certains paragraphes suite à une modif dans le texte de la page. Les titres de paragraphes "espacés" sont toujours avant la modif. J'ai cru un moment qu'il s'agissait d'espacements volontaires et je n'en voyais pas la pertinence ; je corrigeais en râlant : exemple sur la page "Grignan" du 7 sept. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Grignan&action=history. J'ai commencé à me douter d'un problème technique lorsque cet espace supplémentaire est aussi apparu lors de l'une de mes propres modifs (et j'étais donc bien placé pour savoir que je n'en étais pas l'auteur). Dans les faits, Un titre "== Titre ==" devient "== Titre(.) ==". Le comble vient d'arriver sur la page "Grignan" où plusieurs contributeurs ont fait des modifs en peu de temps : chacune de leurs modifs a ajouté un espace et, à la fin, on a eu quelque chose comme "== Titre(.)(.) ===". S'agit-il d'un bug ? Est-ce en rapport avec le nouveau format controversé des pages ? Peut-on se pencher sur ce problème technique qui, à terme, va poser de gros ennuis ? Bonne recherche. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 septembre 2020 à 23:13 (CEST)

Bonjour, De mon côté je n'ai pas constaté ce problème pour le moment. Si jamais ça peut aider, je suis resté à l'ancien style de page. SenseiAC (discuter) 7 septembre 2020 à 23:31 (CEST)
Idem SenseiAC, mot pour mot. Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2020 à 23:52 (CEST)
Je suis de même resté sur l'ancienne version, et c'est ainsi que je fais mes modifs. Je vais désormais lister les pages où ce problème survient. Il doit y avoir une raison. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 septembre 2020 à 23:57 (CEST)
Bonjour @LOGOS & ALOGOS, l'anomalie que vous décrivez est réelle. Voir, par exemple, deux diffs de l'article Grignan : 7 septembre 2020 à 22:21 et 7 septembre 2020 à 22:25. --ContributorQ() 8 septembre 2020 à 00:26 (CEST)
Merci de la confirmation. Dès mardi après-midi, je vais remonter mes modifs pour repérer la première correction de ce type, dans quel genre de page, après quel type de contributeur ... Je vous ferai part du résultat. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 septembre 2020 à 01:31 (CEST)
J'ai remarqué la même chose sur une page dans ma LDS. C'est donc systématique... --Charlik (discuter) 8 septembre 2020 à 07:38 (CEST)
Oui, ça a déjà été signalé sur le Bistro, le 19 août (ici) et j'ai fait un signalement sur la page ad hoc de Wikimedia (ici), mais silence radio. — Ariel (discuter) 8 septembre 2020 à 07:56 (CEST)
Je suis allé voir votre signalement du 19 août (désolé, je n'ai pas su ajouter mon avis) / Autre exemple : 3 espacements (que j'ai corrigés) dans l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27astronomie --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 septembre 2020 à 11:23 (CEST)
Bon, ça n'affecte pas l'affichage, mais c'est quand même un bug, et surtout quand on regarde une diff ça cache souvent la vraie modif (parfois un gros vandalisme) parmi un tas de ces modifs innocentes mais intempestives, gênant le travail des patrouilleurs. — Ariel (discuter) 8 septembre 2020 à 11:28 (CEST)
Rectification : ces espacements dans les titres peuvent apparaître après la modif. La question vient d'être reposée le 24 et une réponse semble avoir été donnée : cf.https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/24_septembre_2020#Bug_avec_l'%C3%A9diteur_visuel --LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 septembre 2020 à 21:25 (CEST)