Wikipédia:Le Bistro/6 mars 2021

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image manquante
Patrick Dupond.
It soared, a bird, it held its flight, a swift pure cry, soar silver orb...
(James Joyce, Ulysse.)

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 6 mars 2021 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 306 104 entrées encyclopédiques, dont 1 918 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 493 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Tella (d · c), selvejp (d · c), Champagne (d · c), Aquatikelfik (d · c), QcErellelash (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Coupures d'Internet[modifier le code]

L'association Access Now (en) (qui compte à son conseil d'administration Emnamizouni (d · c · b)) a mis en place la coalition #KeepItOn pour lutter contre les coupures d'Internet par les autorités. Wikimédia France a décidé de rejoindre cette coalition afin de débarrasser la francophonie de ce déni démocratique. En moins de 15 jours, trois pays francophones (Tchad, Niger et Sénégal) ont coupé Internet. L'an dernier la coalition a recensé 155 coupures dans 29 pays.

Pyb (discuter) 5 mars 2021 à 18:45 (CET)

Bravo ! Ypirétis (discuter) 5 mars 2021 à 22:30 (CET)
+1 Ypirétis. — Jules* Discuter 6 mars 2021 à 00:33 (CET)
Je vous conseille vivement de vous balader dans le rapport 2020, c'est bien fait, et on apprend plein de choses (en anglais). En plus, c'est en CC-BY ! GrandCelinien (discuter) 6 mars 2021 à 11:51 (CET)
Oué c'est super, bonne idée. Marre des coupures internet ! Moi ça m'énerve surtout quand je suis en pleine partie de GTA Online, ou bien aussi quand je regarde un film en streaming... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 6 mars 2021 à 12:00 (CET)
Merci @Pyb pour le partage et +1 — Nattes à chat [chat] 6 mars 2021 à 12:30 (CET)

Avenir prévisible de wikipédia[modifier le code]

Cette vidéo concerne tout à fait wikipedia et n'est pas son avenir prévisible mais déjà son présent effectif. Merci et meilleur souvenir à cette IP qui nous manque gravement.--Albergrin007 (discuter) 6 avril 2021 à 13:28 (CEST)

attention Ajout qui me semble quand même important pour le contexte et sur le créateur de la vidéo : Sanglier Sympa, la face un peu trop cool et présentable de l'alt-right français, clairement orienté dans la tendance de l'ultra droite anti « social justice warrior » et compagnie. AnneJea (discuter) 6 mars 2021 à 10:11 (CET)

Et moi, je viens quel jour ?
J'ai regardé seulement les cinq premières minutes (il est tard), hé bien c'est impressionnant --Alex Teclo (discuter) 6 mars 2021 à 02:23 (CET)
Cela n'a pas grand chose à voir mais dans mon quartier multi-culturel sont récemment apparues des affiches « Cultivons nos différences ». Jusque là, j'avais pensé que « Si tu es à Rome, vis comme les Romains ; si tu es ailleurs, vis comme on y vit » était la voie de la sagesse et d'un savoir-vivre élémentaire... Puis, je me suis demandé d'où cela venait... En fait, c'était une technique d'invasion promue par le prosélyte Ambroise de Milan... Sourire diabolique -- Xofc [me contacter] 6 mars 2021 à 07:44 (CET)
Perso j’ai regardé genre une minute 30 et c’est insupportable. Tu as tous les buzzwords d’une certaine sphère Internet et de la vraie vie dans ce court intervalle style « dictature de la bien-pensance » qui tombent dés le début. Pas beaucoup de suspens, on sait où ça va d’entrée de jeu, et surtout d’où ça vient, en toute objectivité. — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 09:15 (CET)
Finalement pas grand chose de nouveau sous le soleil. Entre 1968-1980, le discours aurait porté sur le prolétariat, et fin 1970 également sur le viol (à ce propos j’ai été surpris de la permanence du viol y compris dans des milieux qui l’avait combattu alors) etc..., mais le processus derrière aurait été le même. Mon sentiment est que le sujet de la bien pensance change (catholicisme au XVI, XVII et XVIII en France, bien-pensance très restrictive par rapport au sexe au XIX et début XX avant un retournement complet à compter des années 1970, marxisme dans les années 1950-1970) mais les processus psychologiques et les techniques en oeuvre me semblent les mêmes--Fuucx (discuter) 6 mars 2021 à 09:44 (CET)
+1 Tomt0m.
Waoh. Mais juste wahouh quoi. Je ne sais pas quoi dire. « ce que l'on vit sur Wikipédia depuis plus d'un an » mais comment peut-on oser tenir décemment ce genre de propos. Si ces discussions sont lourdes pour vous, imaginez ce que c'est pour les personnes dont on nie l'identité depuis bien plus longtemps, en allant se questionner sur leur légitimité à vouloir être respectées. Je pense que ça n'a juste rien à voir en terme de désagrément (pour vous) ou de violence répétée (pour elles).
Entre outre, je ne sais pas sur quoi vous vous basez en affirmant que le CoC dont le texte en français se lit ici, est davantage orienté sur le genre qu'autre chose. Non. Ce sont vos discussions qui cristallisent le sujet autour de ça et qui font qu'on a l'impression que c'est un aspect prédominant du CoC alors que ça concerne au plus 8 lignes sur l'entièreté du document.
Et peut-être que si vous avez été bloqué plusieurs fois pour ce genre de propos, c'est qu'il y a une raison derrière sur laquelle réfléchir, non ? Je dis ça, je dis rien... AnneJea (discuter) 6 mars 2021 à 09:47 (CET)
C'est vous, AnneJea, qui avez d'emblée positionné le Code de conduite universel sur les questions de genre en général et LGBT+ en particulier. Je vous avais d'ailleurs demandé de préciser de quels événements anti-LGBT+ ayant secoué la communauté vous vouliez parler, je n'avais pas eu de réponse. Aujourd'hui, peut-être ? — Bob Saint Clar (discuter) 6 mars 2021 à 10:55 (CET)
Je n'apprécie pas du tout votre ton qui sous-entend que je serais *obligée* de vous répondre comme si c'était un dû, mais passons.
Nous n'avons enfin clairement pas la même lecture : je ne vois à aucun moment où j'ai évoqué dans le message que vous citez le Code de conduite ?
J'ai seulement évoqué le fait que le statement de la fondation était lié aux attaques récentes envers les personnes LGBT, féministes queer. J'ai assisté de loin à son élaboration par la Fondation, puisque qu'il y a eu des discussions pendant lesquels ces évènements problématiques survenus sur WP fr ont été abordés en long, en large et en travers avec l'user groupe LGBT, donc je suis effectivement en mesure d'affirmer que c'est lié.
Perso, j'ai clairement pas envie de replonger dans le fait de recenser à nouveaux ces attaques et de m'infliger *encore* ça, vu le lourd impact psychologique que ça a. Je pense que les sorties qui se font régulièrement remarquer sur le Bistro, qu'elles soient transphobes, sexistes ou autres, si vous suivez le Bistro, vous les connaissez. AnneJea (discuter) 6 mars 2021 à 11:46 (CET)
Et moi je n'apprécie pas du tout votre façon d'instrumentaliser des dérapages isolés de contributeurs aujourd'hui exclus — puisque vous confirmez que les événements en question n'étaient finalement que cela — pour stigmatiser l'ensemble de la communauté à des fins militantes. Stigmatisation récurrente, d'ailleurs.
Susciter le malaise et les clivages n'a jamais été dans l'esprit de ce site, et ne l'est pas davantage dans celui du Code de conduite universel. Il arrive un moment où il convient de s'interroger sur ce qui a suscité la multiplication depuis deux-trois ans de ces dérapages sexistes et autres trollages sous IP sur le Bistro : il y a trois-quatre ans, ces pétages de plombs concernaient Wikidata ; il y a six-sept ans, c'étaient les PàS et les articles d'actualité. Et dans deux-trois ans, qu'est-ce que ce sera ?
O tempora, o mores ! — Bob Saint Clar (discuter) 6 mars 2021 à 12:31 (CET)
Oui, totalement, des dérapages tellement isolés qu'ils arrivent presque chaque semaine et empruntent des rhétoriques d'extrême droite... Ok ok.
Je ne sais pas d'où vous sortez que je stigmatise la communauté, une communauté dont je fais partie depuis plus de dix ans. À des fins militantes, encore moins. Ou faudra m'expliquer ce que j'y gagne (argent ? amour ? gloire ? beauté ? Mort de rire). Wikipédia est sexiste et se soigne (titre qui n'est pas de moi en plus, hein) sans doute, mais comme la société non ? AnneJea (discuter) 6 mars 2021 à 12:56 (CET)
On peut rappeler que le code de conduite universel vise justement et précisément à proscrire les comportements montrés dans la vidéo (harcèlement, agressions, positionnement, stigmatisation etc..) A moins que le CCU établisse des dissymétries ou exceptions (genre seuls les XXXXX peuvent être YYYY), mais ce n'est pas le cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2021 à 09:53 (CET)
+1 JCB. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 6 mars 2021 à 10:01 (CET)
+1 AnneJea, Ce n'est que trop vrai. Côté drôle(ou triste), la première image d'une femme qui s'affiche (à 5 ou 10 secondes au début) dans la vidéo est un Mème qui était régulièrement utilisé sur reddit il y'a quelques années, renseignez vous ici avant de vous plonger dans de pseudo documentaire=>knowyourmeme.--Paul Arth (discuter) 6 mars 2021 à 10:06 (CET)
Déjà le truc posté par une IP qui pointe vers un doc Youtube d’un compte qui a deux vidéos … D’ailleurs en googlant le pseudo on trouve un article de Slate sur ce pseudo. Bref, source de qualité, quoi, comme on dit ici. — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 10:15 (CET)
"Se soumettre ou être détruit". SRLVR (discuter) 6 mars 2021 à 10:43 (CET)
On est dans la zone bathypélagique ? TigH (discuter) 6 mars 2021 à 10:45 (CET)
Le bistro qui sert de support publicitaire à un youtuber d'extrême droite médiocre qui vient servir la même soupe encore et encore à ses abonnés. Rien de nouveau. Son compte twitter est une purge alt-rightienne qui cible clairement les adolescents, vu la qualité du contenu partagé, à base de mème de jvc et autres stéréotypes éculés depuis 15 ans sur les LGBT et les fameux « SJW » (tous les gens qui ne pensent pas comme eux). Pas la peine de perdre votre temps. — GrandCelinien (discuter) 6 mars 2021 à 10:46 (CET)
On peut aussi aller au delà de la vidéo et s'intéresser à l'affaire d'Evergreen et Bret Weinstein. SRLVR (discuter) 6 mars 2021 à 11:07 (CET)
Tout ça pour une histoire de pronoms, quand même. Donc on a une campagne genre « on va vers la cata sur Wikipédia ». Pourquoi cette dramatisation ? — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 11:11 (CET)
Je pense que les contributeurs qui font un lien le font parce que, dans le code de conduite, ils perçoivent qu'une minorité leur impose les mots qu'ils doivent utiliser pour la désigner : il y voient une similitude avec ce qu'on voit dans ce documentaire (tu es blanc, tu es disqualifié pour parler de racisme, tu ne peux pas comprendre). D'ailleurs, ici on commence à lire des propos comme "vous ne pouvez pas vous mettre à la place des personnes mégenrées, vous ne pouvez pas comprendre, on vous demande simplement de les respecter en appliquant ce qu'elles vous demandent". SRLVR (discuter) 6 mars 2021 à 11:19 (CET)
Mettons par exemple que je te demande de me vousvoyer, tu en déduis quoi ? — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 11:29 (CET)
Désolé, mais ce n'est pas l'endroit pour recommencer l'éternelle discussion. Précision : je ne fais pas nécessairement partie des contributeurs dont je me suis permis de parler. Mais pour ma part ce qui me questionne c'est qu'on interdise des choses grammaticalement correctes. SRLVR (discuter) 6 mars 2021 à 11:32 (CET)
Les insultes personnelles n’ont rien de fondamentalement grammaticalement incorrect. Pourtant elles sont interdites. Grammaticalement correct est une bien faible indication « La souris mange le chat » est grammaticalement correct comme on l’apprend à l’école primaire. — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 11:36 (CET)
Excellente illustration du "vous ne comprenez pas" Clin d'œil. SRLVR (discuter) 6 mars 2021 à 11:53 (CET)
À fonctionner à coup d’allusion à on ne sait quelle interdiction et à ne rien évoquer précisément, faut pas s’étonner … Si j’avais malignement écrit ça pour vous forcer à préciser ? — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 12:29 (CET)
La discussion a lieu ici principalement. SRLVR (discuter) 6 mars 2021 à 12:51 (CET)
On y vient enfin, donc on a une proposition d’une personn, discutée d’ailleurs, qui motive toute cette discussion et une section sur le bistro, sérieusement ? — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 13:12 (CET)
On parle de l'hypothèse que j'ai formulée plus haut, ou du point particulier que j'ai signalé pour ma part, ou des deux ? SRLVR (discuter) 6 mars 2021 à 14:08 (CET)

Tous les semaines sur Wikipédia : « En fait on aimerait reprendre les éléments de langage de l'extrême-droite et écrire des conneries sur les personnes trans et non-binaires sans s'exposer à la sanction sociale prévisible ». — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 6 mars 2021 à 12:39 (CET)

Réduction de 20 % sur ****VPN avec le code promo CDCU20. — Thibaut (discuter) 6 mars 2021 à 12:43 (CET)

Si déjà tout le monde pouvait lire complètement ce fichu CdCU, pour y trouver que les références à la couleur politique supposée sont un comportement inacceptables, tout comme la mise en boite de propos à des fins de marginalisation ou d'ostracisation, tout comme les discours haineux. Dans le fond, le CdCU n'incite pas à faire la police chez les autres mais plutôt à regarder ses erreurs à soi.
De manière générale, si on a rien de plus que des arguments ad hominem ou d'autorité à opposer à une position, il faut se poser des questionsbr> La morale et la politique, ce sont deux choses différentes. Et la construction d'une encyclopédie en est une troisième, encore différente. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2021 à 13:11 (CET)

Et cette vidéo et cette section du bistro, c’est de la morale, de la politique, de la construction encyclopédique ? — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 13:22 (CET)
@TomT0m Pour al vidéo, oui. Pour la section du Bistro, il y a des points du fonctionnement récent de WP et du CdCU abordé, donc cela est pertinent pour la construction encyclopédique. Après, est-ce que cette discussion est utile, c'est autre chose et à mon sens non puisque ce n'est pas le lieu et le débat est mal posé avec cette vidéo. Donc laissons cette section mourir seule sans lui accorder plus d'importance que cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2021 à 13:34 (CET)
"j'ai déjà été bloqué par certains administrateurs de la wikipédia francophone pour des propos ... aussi véhéments que celui-ci" alors pourquoi persister? C'est incompréhensible pour moi. @Bédévore, @AnneJea, @TomTOm et @Paul Arth. je trouve qu'on attaque inutilement Annejea qui n'a rien fait d'autre qu'exprimer son opinion, et que @BobSaintclar se livre justement à un clivage qu'il dénonce pourtant en niant le ressenti des personnes concernées. Je suis inquiète de voir la récurrence par le fait que des personnes exprimant une opinion largement documentée par la presse et les recherches académiques soit stigmatisées de la sorte par un retournement de la rhétorique. De plus écrire "pourquoi on en arrive à ce que des IP postent de telles choses sur le bistrot" est une allusion ambigue. Si j'entends bien selon BSC des IP donc des comptes n'oseraient pas poster sur le bistrot de peur d'être bloqués, ce qui serait une censure? Ce que je vois c'est ce qui ressemble à des actions récurrentes visant à fabriquer une illusion de censure, ce qui m'inquiète fortement. — Nattes à chat [chat] 6 mars 2021 à 13:24 (CET)
BSC a expliqué que, selon les Wikidramas du moment, des IP opportunistes viennent troller sur Bistro sur les thèmes clivants qui font mouche à l'instant t, thèmes qui varient selon les clivages du moment. Et BSC déplore surtout l'instrumentalisation de ces trollages opportunistes par certains pompier pyromanes trop heureux de pouvoir stigmatiser toute une communauté, en faisant ensuite mine de s'indigner qu'on trouve la ficelle condamnable. Wikipédia était censée être un projet d'encyclopédie, à l'origine. — Bob Saint Clar (discuter) 6 mars 2021 à 14:35 (CET)
On pourrait laisser la discussion mourir … mais force est de constater que la provocation a atteint son but. Ceux qui avaient un « scandale » à dénoncer l’ont dénoncé et ont rameuté pour leur cause au bistro à partir d’une outrance pour pas grand chose. — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 13:45 (CET)
Qand je vois comment @JohnNewton8 sur Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF tient la barre avec autorité et pédagogie face à ceux qui voudraient faire de ce Cdcu une loi non négociable à imposer sans condition à la communauté (soi-disant constituée à « 90% composé de mecs, et sexiste » (je cite)) je me dis finalement aucune inquiétude à avoir la grande purge n'aura pas lieu. Ce code sera intégré naturellement, et en faisant abstraction des discours victimisant et stigmatisant, dans les règles après consultation de la communauté qui, comme le dit fort justement JohnNewton8 est souveraine Sourire. Kirtapmémé sage 6 mars 2021 à 13:59 (CET)
Je prends bonne note, quant à moi, de l'insistance de @Kirtap et @Triboulet sur une montagne à ressortir de boîte déroulante cette « discussion », et donc à favoriser le nourrissage de troll d'une IP s'affirmant elle-même en contournement de blocage, et sauf erreur d'un contributeur bloqué indéfiniment par le collège des admins. Affligeant. — Jules* Discuter 6 mars 2021 à 14:12 (CET)
La section (dé)mise en boîte à quand même toujours pour titre « avenir prévisible de Wikipédia », en rapport avec la vidéo. On veut vraiment laisser une telle provocation ? Rappelons que JohnNewton8 n’a pas de rôle particulier dans cette discussion. Et que le CoC s’appliquera règlementairement de toute façon d’une manière ou d’une autre, si c’est pas la communauté ça risque de retomber dans les pattes de la fondation. — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 14:15 (CET)
Notification Jules* : il n'y a rien d'affligeant à laisser une discussion déja bien entamée suivre son cours sans chercher de faire dans la modération, si des pénibles interviennent ils seront bloqués. Notification TomT0m : ce n'est pas comme cela que fonctionne la communauté, je ne sache pas que les règles et des codes de la fundation (organisation privée) soient l'équivalent de texte de lois émanant d'organisations gouvernementales et donc à imposer sans conditions. Donc toujours non. Kirtapmémé sage 6 mars 2021 à 14:23 (CET)
On va la refaire, c’est une résolution du board, donc c’est de fait annexé aux conditions d’utilisations du site, que tout contributeur es tenu d’accepter en contribuant. Donc finalement c’est la fondation, en tant qu’émetteur de ce texte, qui aurait le dernier mot si elle juge que la communauté ne l’a pas fait respecter. Si on est à la hauteur, pas de soucis effectivement. — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 14:28 (CET)
Mais qu'est-ce que vous voulez que la Fondation ou quiconque fasse pour imposer « militairement » un texte que la communauté n'accepterait pas ? Passer par voie judiciaire en envoyant des policier sonner à la porte de chaque récalcitrant francophone jusqu'en Syrie ou au Sahel où ils n'auront même pas le droit de se rendre ? La recherche du consensus a toujours été la règle ici parce qu'il n'y a que comme cela que ce site peut fonctionner. Le souci est que certains, qui ont pignon sur rue, ont d'emblée opté pour le clivage et le passage en force au mépris de nos principes. — Bob Saint Clar (discuter) 6 mars 2021 à 14:35 (CET)
@Bob Saint Clar : m:WMF Global Ban Policy. — Thibaut (discuter) 6 mars 2021 à 14:39 (CET)
« Militairement » comment ça ? Il semble que par exemple la fondation puisse prononcer un global ban (via meta:Trust_and_Safety ou autre) pour violation des conditions d’utilisation, c’est explicitement cité comme raison d’un globan ban. Pour le passage en force, je sais pas à quoi vous faites référence. (perso par exemple j’étais pour prendre un peu de recul sur les problèmes avant de décider quoi que ce soit, sachant que dans l’ensemble on est pas loin du compte déjà). Il s’agit pas de rétention envers la communauté dans son ensemble non plus. Mais ça mettrai peut-être une mauvaise ambiance et si on pouvait éviter ça … — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 14:46 (CET)
Et vous allez bannir la communauté francophone du wiki francophone ? Rassurez-moi, c'est une blague !
Plus sérieusement, je n'ai toujours pas compris en quoi un débat apaisé et constructif pour viser à faire adhérer tout le monde à ce texte n'aurait pas été préférable à ces menées militantes balancées un peu partout depuis des mois pour présenter ce Code de conduite universel comme un épouvantail de bienpensance californienne. Il n'y a juste rien de choquant dans ce texte, qui n'est que pur bon sens. — Bob Saint Clar (discuter) 6 mars 2021 à 14:51 (CET)

soupir… Écrire n'importe quoi histoire d'engager un Wikidrama : félicitations au courageux troll pour avoir berné si facilement la communauté. C'était même trop facile... — Juste Juju, le 6 mars 2021 à 14:49 (CET)

Dommage d'en venir aux truismes. L'honnêteté intellectuelle transmise par le logos est la meilleure arme pour vaincre les idéologies défaillantes. Les amalgames intentionnels, l’étiquetage social ou l’attribution d’opinions politiques parallèles au sujet, ne font avancer ni l’encyclopédie, ni la société, ni les mentalités ; elles constituent de fait un point d’appui supplémentaire pour l’argumentaire des contradicteurs. — Baidax 💬 6 mars 2021 à 14:54 (CET)

Pour en revenir à la vidéo (qui est quand même à l'origine de la question posée), moi j'ai vu l'entièreté de la video. (Contrairement à d'autres ci-dessus qui disqualifient la vidéo en ayant seulement vu quelques minutes ou en ne l'ayant pas regardée du tout.) C'est assez consternant ce qui se passe dans cette université de l'Etat de Washington. Il y a un jour par an où les blancs sont tout simplement exclus. Il y a également des situations où les blancs n'ont pas le droit de s'asseoir ou de manger, alors que les autres personnes ont le droit. C'est quand même de la discrimination, ce qui est interdit par les lois en vigueur. Certains ont disqualifié la vidéo en parlant de la possible couleur politique des personnes qui ont mis la vidéo en ligne. Je pense que cela n'enlève rien à la réalité des faits qui se sont produits dans cette Université d'Evergreen. J'espère que mes propos seront publiés dans leur intégralité. --Alex Teclo (discuter) 6 mars 2021 à 17:50 (CET)

J'ai vu la vidéo en entier aussi, un grand ami à moi l'a partagé, il y a peu... Ce qui est vraiment aberrant c'est que enfin des gens aient trouvé une expérience, qui a été trop loin, afin de discréditer en bloc le "mouvement woke", et la gauche en général. Et ce "aller trop loin" n'a fait aucun mort, on s'entend... Cette université progressiste n'est pas parfaite, elle a pu faire une erreur, vite corrigée, c'est aussi ça être humain... Mais prendre ce cas unique pour en faire un "exemple de ce qui nous attends", c'est un type de rhétorique pour le moins malhonnête intellectuellement. Je doute que les gens ont besoin de se tapper l'entièreté de la vidéo pour saisir à quel point cette vidéo est remplis de sophismes. Sur ce. Aucun danger pour wikipédia_fr que les blancs se retrouvent exclus donc non, ça a rien à voir avec ce qui attends WP_fr. Et encore moins de risque sur les articles... On est bien ici pour rédiger une encyclopédie ou pour s'arranger pour que les "wokes" se sachent bien avertis et qu'ils sont perçu ici comme potentiellement menaçants pour "l'encyclopédie" (ou plutot certains éditeurs) ? — Peace and love.png Idéalités 💬 6 mars 2021 à 18:08 (CET)

On en revient toujours à la base. Le 1er PF : à savoir Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, qui induit que les discussions sur wikipédia devrait être pour but de faire une encyclopédie (et ne dite pas que la discussion est lié au code de conduite, là c'est vraiment une bonne grosse excuse). Là, on est en quand même très loin. Et c'est pas faute de l'avoir répété que le bistro, ne devrait pas être un lien pour faire de la politique, ou discuter de n'importe quel sujet qui n'a pas pour finalité indirectement ou directement de contribuer. Et pourtant ça continue. Donc un moment, il faudra faire des choses pour cela s'arrête... Nouill 6 mars 2021 à 18:05 (CET)

Dis ça aux contributeurs qui ont révoqué trois fois la mise en boîte déroulante de la discussion que j’avais opérée... — Jules** Discuter 6 mars 2021 à 18:26 (CET)
Conflit d’éditionc’est une résolution du board, donc c’est de fait annexé aux conditions d’utilisations du site, que tout contributeur es tenu d’accepter en contribuant. Donc finalement c’est la fondation, en tant qu’émetteur de ce texte, qui aurait le dernier mot si elle juge que la communauté ne l’a pas fait respecter. L'interdiction de copyvio, le respect scrupuleux et inconditionnel du droit d'auteur et des conditions d'attributions tout autant, et pourtant les manquements n'ont pas amené des bannissements systématiques et encore moins d'interventions du board, probablement parce que la fondation considère la communauté assez responsable pour ne pas juger nécessaire de s'en occuper elle-meme, et comme il s'agit d'une des plus importantes communauté linguistique de wp, il n'y a pas de raison de la mettre sous tutelle. Kirtapmémé sage 6 mars 2021 à 18:18 (CET)
Conflit d’édition Notification Kirtap : Il n’y a pas besoin que la communauté soit mise sous tutelle pour que quelqu’un saisisse Trust and safety (pour être clair, je ne suggère pas une mise sous tutelle de la communauté, juste que la fondation s’occupera des cas ou elle serait défaillante si quelqu’un se plaint légitimement). Et j’imagine que si la fondation recevait une requête DCMA aux USA elle ferait ce qu’il faut même si la communauté l’a pas fait quelle que soit la taille de la communauté. Et ils ont sans surprise des procédures pour ça, cf. https://foundation.wikimedia.org/wiki/DMCA_Policy If WMF receives a valid and statutorily-compliant DMCA takedown notice, WMF will remove the content upon satisfactory review of the merits of the infringement claim. . — TomT0m [bla] 6 mars 2021 à 18:30 (CET)
Conflit d’éditionTant que les copyvios sont punis, tout va bien. Tant que les manquements au code seront sanctionnés, tout ira bien. Par contre si la communauté des admins refuse d'appliquer le code, oui il y aura des problèmes, avec vraisemblablement un bras de fer entre la fondation et le groupuscule intolérant qui veut continuer de ne pas respecter certaines catégories de personnes. Amha ca va finir comme pour ceux qui ne voulaient pas utiliser commons. Même si ils ont pu être majoritaire un temps, la situation a été imposée, et graduellement seul un noyau dur continuait de s'y opposer (pour wikidata, c'est un peu pareil). Ça a fini par des blocages pour désorganisation, et hop situation réglée. Donc non il n'y aura pas mass-ban de la communauté francophone ni de mise sous tutelle, puisque la majorité des contributeurs et contributrices sont respectueux. Seuls ceux qui revendiquent le droit de blesser intentionnellement certaines catégories de personnes (non-binaires, trans, etc.) ont du soucis à se faire. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 6 mars 2021 à 18:33 (CET)
Eh bien, quel joli programme que voilà ! Seuls ceux qui revendiquent le droit de blesser intentionnellement certaines catégories de personnes (non-binaires, trans, etc.) ont du soucis à se faire, donc en gros on ne cherche même pas à expliquer en quoi le Code de conduite universel est une solution à divers problèmes récurrents de ce wiki, on en fait au contraire un nouveau problème communautaire en désignant des cibles à la vindicte communautaire et en ouvrant la chasse à ceux qui n'utiliseront pas les points médians et les pronoms originaux, qui seront accusés de blesser intentionnellement. Le 4e principe fondateur dans toute sa splendeur !
C'est d'autant plus vain que l'UCoC exclut explicitement les exigences qui ne sont pas conformes aux usages linguistiques ou graphiques (where linguistically or technically feasible), de sorte qu'il n'y a même pas de sujet. Alors au lieu de cultiver les pseudo-clivages et de chercher à entretenir des conflits hors sujet, il serait préférable de commencer à se respecter les uns les autres, et par conséquent à construire un consensus autour de ce texte en proscrivant gender profiling et autres joyeusetés en opposition frontale avec les valeurs de l'UCoC qu'on est censé défendre. — Bob Saint Clar (discuter) 6 mars 2021 à 22:34 (CET)

Donc que propose t on concrètement que ce genre de comportement ne perdure pas ? Moi, j'ai essayé de mettre un message en entête du bistro, il y a de cela 1 ou 2 ans pour rappeler que le bistro était fait pour avoir des discussions d'ordre encyclopédique, suite à cela un certain nombre de personne a eu un comportement problématique à mon égard. Bon ça marche pas donc. Les boîtes déroulantes, sans blocage de personnes qui revert ces boîtes déroulantes, cela marche pas. On pourrait bloquer les IP sur le bistro, mais une partie de la communauté ne le souhaite pas pour des questions d'accessibilités sur des sujets qui pourraient nécessiter l'avis d'IP. Il y a un sondage en discussion, qui propose certaines choses pour le bistro. Il y a une petite chance que quelques choses qui découle de ce sondage, une grand chance que rien ne change. Et donc on fait quoi, pour que structurellement ce genre de choses ne soit pas fait ? Nouill 6 mars 2021 à 19:00 (CET)

Soit le propos est problématique en soi et on le supprime en demandant un masquage. Soit on se contente d'une seule réponse de la première personne qui passe par là et indique "Hors-sujet, merci de ne pas alimenter des polémiques qui ne concernent pas WP.". C'est pas très compliqué il me semble. Au pire, une réponse argumentée (un peu dans la veine de ce qu'à fait Idéalités) pour désamorcer cela par la réflexion. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2021 à 20:13 (CET)
Conflit d’édition Concernant la mise en BD, amha seul le troll devrait être mis sous boite déroulante (ou supprimé si aucune réactions) ce qui est le cas ici (la boite n'a pas été supprimée, elle a été déplacée). À moins de considérer que tous les contributeurs qui sont intervenus après soient aussi des trolls, je ne vois aucune raison quand une discussion est largement entamée (comme ici) de les y mettre aussi, alors que cette discussion a été consulté. Mettre une BD à 12:17‎ dans une discussion lancée à... 1 heure du matin , c'est une facon de dire circulez y a rien à voir que je trouve contraire à l'esprit communautaire. Alors oui, ne nourrissez pas le troll, mais ici il s'était déja bien nourri, donc à 12:17‎, après 10 réponses pour moi c'était trop tard. Kirtapmémé sage 6 mars 2021 à 20:27 (CET)
Donc cela n'a pas marché aujourd'hui, comme la plupart des fois précédentes. Donc que fait on pour cela marche réellement ? Nouill 6 mars 2021 à 20:43 (CET)

@Nattes à chat : "[...] se livre justement à un clivage qu'il dénonce pourtant en niant le ressenti des personnes concernées." A titre personnel, je ne pense pas que le débat soit là ; pour ma part, je pense que quand quelqu'un se plaint d'être blessé et qu'il considère que telle action, ou tel propos, est [mettez ce que vous voulez en prefixe]phobe, c'est a priori vrai au sens où il le pense vraiment (sauf élément complémentaire permettant de voir que le plaignant est un troll désorganisateur qui s'amuse à se plaindre de tout et n'importe quoi sans le penser vraiment, ce qui peut certes arriver mais qui est rare et en tout cas fort minoritaire). Mais pour moi la question n'est pas là, c'est l'analyse objective (si possible, par un tiers neutre, doté d'un mandat octroyé par la communauté) de la chose et la suite à donner à son ressenti. Je prends un exemple : quelqu'un écrit un article qui passe ensuite en SI. Il se plaint d'abus d'outils de la part de l'admin. Sans doute pense-t-il réellement que la suppression est un abus (voire un signe de censure avéré d'un administrateur fascisant), mais ce n'est pas la question : la question est de savoir si objectivement son article était encyclopédique et respectait les règles de la communauté, et dans ce cas l'article doit être rétabli (et l'admin rappelé à l'ordre) ou si l'admin avait raison de supprimer l'article, parce que par exemple il ne respectait pas les critères d'admissibilité, était une traduction automatique, etc., et dans ce cas l'article ne sera pas rétabli, quel que soit le ressenti de l'auteur. Ou même encore plus simplement le ressenti de l'auteur initial de ce fil, qui est contesté par certains ici. Et pourtant, je pense que l'auteur initial est tout aussi sincère au sens où il est tout autant persuadé qu'il y a un problème sur wikipedia sur ces questions-là (ce qui ne veut pas dire ipso facto qu'il a raison). Donc le ressenti de la personne est certes à prendre en compte, mais ne suffit pas. Thémistocle (discuter) 6 mars 2021 à 20:30 (CET)

Mobilisé le concept objectivité, pourquoi pas ? Il faudrait pourtant rester dans le sujet sans passer à côté de sa spécificité. Je ne vois pas de rapport entre un ressenti négatif qui est exprimé comme tel à de multiple occasions et divers contextes et une forte contrariété occasionnée par une suppression, voire un blocage, cette contrariété aurait-elle un long temps de dissipation, façon rancune tenace. Compare-t-on jamais une déchirure musculaire et un bleu ? Le ressenti est subjectif ; tout ce qui est subjectif ou pour partie subjectif n'est pas du ressenti au sens où cela concerne le projet. TigH (discuter) 6 mars 2021 à 21:02 (CET)
Un ajout impromptu en lisière du sujet, mais en réponse à un raccourci qui m'irrite : on peut critiquer l'emploi (ou ce qui apparaît comme une tentative d'imposition) de pronoms non-genrés, et plus généralement le concept d'identité de genre, d'un point de vue qui est radicalement opposé à celui de l'alt-right. C'est ce que fait tout un courant du féminisme ayant actuellement le vent en poupe dans le monde anglo-saxon, courant qui se déclare critique du genre ou gender-critical en anglais, et que ses adversaires qualifient de TERF ou transphobe (ce que les premières estiment être une injure). Ce courant rejette entre autres choses les accusations de transphobie portées à l'encontre de J. K. Rowling, comme pourrait aisément le faire quiconque se soucierait de lire réellement ce qu'elle a écrit à ce sujet, et qui confirme par ailleurs qu'il faut sacrément distordre la réalité pour vouloir l'associer à l'alt-right. TL;DR: les raccourcis politiques de comptoir et la pensée complexe, ça fait toujours deux... owwwl [slt] 6 mars 2021 à 23:31 (CET)
@Owwwl C'est exact. Les raccourcis péremptoires induisent l'insulte accusatrice selon une tradition solidement établie : jadis, étaient cloués au pilori le "social-traître", le "laquais de l'impérialisme américain", etc. Aujourd'hui, c'est le qualificatif de "transphobe" qui sert à disqualifier toute tentative de contestation. Demain, ce sera... quoi ? Ces imprécations ont qqch de très "années 1960", le pittoresque en moins. Les "vipères lubriques" et autres "tigres de papier", cela avait quand même une autre allure... Clin d'œil Cdt, Manacore (discuter) 7 mars 2021 à 01:04 (CET)
C'est là que nos points de vue divergent : faire fi du ressenti de la personne qui a écrit l'article et qui est un fait en soi quasiment objectif a des conséquences réelles : . Au lieu de vouloir trancher la question parfois faut-il la laisser se dissoudre plutôt que de vouloir savoir qui a raison?— Nattes à chat [chat] 7 mars 2021 à 01:39 (CET)
Cela me fait penser aux "dernières pages de La Débâcle (1892), roman d'Émile Zola, sur la Semaine sanglante :« Toute une foule violente s'acharnait contre la femme surtout, une de ces pétroleuses dont la peur hantait les imaginations hallucinées, qu'on accusait de rôder le soir, de se glisser le long des habitations riches, pour lancer des bidons de pétrole enflammé dans les caves. » (troisième partie, chapitre VIII).

Sauf que quand on a voulut intenter des procès aux "pétroleuses" on n'en n'a point trouvé car chimères elles étaient tout commes les sorcières vaaudoises chevauchant leurs balais

Champion des dames, manuscrit écrit en 1440, avec le dessin "Des Vaudoises", première représentation fantaisiste de sorcières avec leur balais.

Nattes à chat [chat] 7 mars 2021 à 01:23 (CET)

Et si c'était un jeu : tu balances une connerie sur le bistro et celui qui suscite le plus de réaction gagne !? Désolé, mais je ne participe qu'aux débats sérieux. Amicalement. - p-2021-03-s - Couarier 7 mars 2021 à 06:46 (CET)
Attiser les tensions dans la vraie vie ne mérite par le nom de jeu, même si je ne doute pas que certains prennent du plaisir à tendre leurs pièges. (ne serait-ce que par ce que dans un vrai jeu tout le monde connait les règles, il n’y a pas d’innocentes victimes qui ne savent pas quelle partie se joue à leur dépend dans ce dans quoi elles sont piégées.) — TomT0m [bla] 7 mars 2021 à 11:12 (CET)
Je ne réponds que maintenant désolé Nattes à chat.
Pour confirmer ton commentaire représenté par cette diff => et ne survolant que l'avalanche de réponse qui ont suivi...:
L'illusion de la censure est une idée éclairante qui représente bien la bulle dans laquelle l'IP vit. Après avoir été avertis par le système wikipedia et s'être fait bloqué à plusieurs reprises, le contributeur derrière l'IP rejoue et critique le code de conduite de la fondation qui pourtant le protège ! Puisque ce code valide l'anonymat et empêche la divulgation d'information personnelle. Non seulement l’homme (avec peu de doute) derrière cette IP dit ce qu'il veut, wikipedia lui fournit les outils, youtube le contenu et la communauté wikipedienne boit certaines de ses paroles mais il restera toujours convaincu qu'il est censuré.

La phrase de Bédévore ici, diff, est tout aussi parlante, les idées d'extrêmes droites sont pour l'instant les idées ayant le plus d'écho, elles reviendront toutes les semaines et je trouve les règles actuelles un peu inopérante pour absorber correctement ce genre de message. Mais bon est-ce la faute aux règles, aux contributeurs, à la société...

Oui, AnneJea elle a été attaqué comme j’ai pu le voir à d’autres occasions lors de ses prises de paroles et j'espère que le ou les contributeurs qui l'ont blessé en prendront conscience tôt ou tard grâce notamment =>à ce message.
En attendant j'observe ici et ailleurs beaucoup de personnes qui luttent comme elles le peuvent contre le fléau de l'unique patriarcat, du sexisme ordinaire.(avec plus ou moins de tact certes...). Je ne peux qu'espérer encore une fois qu'avec toutes ces femmes qui (osent!) s'exprimer, certains(et moi-même) auront l'occasion de comprendre qu'ils n'ont peut-être fait qu'altérer l'encyclopédie et se désoleront d'avoir empêché la venue de contributrices plus talentueuses qu'eux.
Des plus acharnées des féministes à celles plus souples… dans tous les cas il leur faut casser bien des barrières et autres clichés enracinés...--Paul Arth (discuter) 8 mars 2021 à 15:00 (CET)

La demande de révision de l'arbitrage Braveheidi-Idéalités,JoKerozen,Gratus est close[modifier le code]

La demande de révision de l'arbitrage Braveheidi-Idéalités,JoKerozen,Gratus est close.

Vous pouvez consulter la décision du CAr ici.

Pour le CAr, Ledublinois (discuter) 6 mars 2021 à 10:47 (CET)

Connaissance située[modifier le code]

Juste une création qui "me branche beaucoup" ! Il y a un manque de clarté ici ou là, mais je remercie pour JMGuyon pour ce contenu et ce concept que j'ignorais sous ce titre et origine, alors que je l'ai "pratiqué" ou "charcuté" des années durant...

Bonne journée où que vous soyez ! Sourire

TigH (discuter) 6 mars 2021 à 10:55 (CET)

(PS : l'idée c'est qu'il n'y a pas de connaissance sans être connaissant ; un être singulier, particulier, mais ni plus ni moins qu'un autre ; le problème est alors de savoir quel(s) effort(s) on fait pour ne pas être ou resté piégé par ce cadre invisible, et en sortir aussi souvent et aussi intensément que nécessaire). TigH (discuter) 6 mars 2021 à 11:01 (CET)

Merci pour cet article! Donna Harraway est une philosophe et biologiste assez remarquable! J'avoue que je suis pleine d'espoir quand je vois le commentaire positif de @TigHNattes à chat [chat] 6 mars 2021 à 12:59 (CET)
Oui, et comment applique-t-on cela dans la rédaction des articles WP, qui parfois laissent volontairement hors-champ des éléments existants?--DDupard (discuter) 6 mars 2021 à 16:27 (CET)
Il faudrait qu'écrire soit un art ici. Une encyclopédie n'est pas le lieu le plus commode pour faire place à l'ouverture multidimentionelle, à l'exercice constant d'une sagace sinuosité entre des défauts contraires (sécheresse péremptoire / verbosité soporifique), plus généralement entre la simplification satisfaite et la complexité indigeste. La fascination croissante de la donnée, du chiffre, de tout ce qui paraît une information, fait obstacle à toute lecture comme élément né quelque part pour certaines raisons, méconnues pour partie, négligées comme inaccessibles. Il faudrait un travail colossal en amont sur les sources, sur leur sélection prudente, toujours révisable, sans que l'autorité de leurs émetteurs soit un pratique et définitif "circulez - y'a rien à voir !". C'est un des motifs de ma rengaine décennale sur un travail sur les sources sans l'objectif d'un article particulier, ni même d'une thématique précise. Je casse ou fêle donc l'enthousiasme qui m'est prêté : il est théorique. Déjà si on travaillait à moins accepter que soit asséné quoique ce soit, sans une once de retenue de principe, une précaution méthodique systématique, on aurait fait un grand pas. Wikipédia est né sans le sourçage impératif, qui est déjà une précaution de méthode ; rien ne l'empêcherait de s'inscrire et de s'écrire un jour dans l'intervalle gigantesque (!) entre la superbe de l'objectivité (scientisme de bon aloi) et le laminoir du relativisme bon teint actuel. Ces questions me sont familières de longue date ; j'ai eu comme ligne intellectuelle la formule de mon cru : Subjectiver l'objectif et objectiver le subjectif, sans jamais trouver grande eau pour alimenter ce moulin... Il n'y a eu qu'un Gaston Bachelard, un Henri Bergson, puis vint Karl Popper qui a fait reculer à lui seul la pensée de plus d'un siècle, lui non, plutôt sa banale intellectualité aveugle à elle-même et faisant fi de ce fait de toute connaissance située. TigH (discuter) 6 mars 2021 à 19:53 (CET)
@TigH Merci pour tes réflexions (je n'ai pas tout compris mis à part que s'il faut travailler en amont sur les sources, comment juger de leur pertinence sans examiner nos possibles biais dans la sélection de celles-ci). Qui plus est ta première publication me rend curieuse : en quoi Popper et son critère de réfutabilité des théories scientifiques a pu faire reculer la pensée de plus d'un siècle? Et ce qui me rend curieuse aussi c'est aussi - vu que tu a écris "ce concept que j'ignorais sous ce titre et origine" sous quel nom tu connaissais ce concept? — Nattes à chat [chat] 6 mars 2021 à 21:30 (CET)
Merci de ton accueil à mes propos Nattes à chat, mais je n'ai pas de penchant à m'épancher ici et pour ce qui est de la compréhension, c'est habituel tu le sais et en partie dû - en partie seulement - au manque de "place". J'essaie de répondre. Pour une antériorité au concept, il n'y a pas de titre parce que si toute l'oeuvre de Gaston Bachelard est un tour du monde autour de cette idée, je ne crois pas qu'il l'ait épinglée par un terme particulier, nous invitant surtout à une vigilance permanente des conditions de nos conclusions ; donc, je laisse à Donna la maternité (!) du concept. Concernant Popper, j'ai hésité tant Je suis allergique à tout ce que j'ai entendu concernant ses prétendus apports, n'ayant aucune envie d'approfondir. Ce que je constate, c'est que la subtilité introduite massivement au cours du 19e a disparu à la suite de générations qui se sont gargarisées et galvanisées de quelques points saillants de sa production. On a rétrogradé à un positivisme qui est de fait une obstruction au lieu d'être une perspective ; à un appareillage de la pensée qui cache une dévitalisation ; rien que ça. Ce sujet ne m'intéresse pas, c'est tout le contraire de ce que je suis et soutiens. (PS : un siècle plus tôt Claude Bernard posait déjà des bases, pour moi, bien suffisantes en pratique, la réfutation étant une posture de rejet, donc non scientifique).
Plus intéressant, cette fois véritablement passionnante, est la question de la disposition à prendre pour être en mesure de peser les sources, fermement mais souplement, ce serait déjà ça... Je n'ai pas de réponse toute faite et prêt-à-porter. Je crois qu'il y faut comme de la non-violence, métaphoriquement parlant : "Juger de la pertinence" me paraît trop hard ; parler de biais aussi. La notion de connaissance située introduit je crois l'idée d'être ouvert quand la fermeture est tentante et sourcilleux (fermé ?) quand une source paraît trop belle ; il faut être ouvert et accueillant à ce que tu appelles biais et que je nommerais idiosyncrasie pour les maîtriser, en tout cas, ne pas croire qu'il est possible de lutter contre par une simple remise en cause personnelle superficielle. Inutile que je poursuive, je pense, il serait surtout question de ne rien condamner, sans un début de regret, ni surtout de ne rien retenir comme pertinent en démissionnant dans l'instant de toute possibilité de doute au moment de telle ou telle exploitation de la source. Une chaîne éditoriale originale demande - tout du long - avant tout un état d'esprit ; une vigilance-autocritique qui ne s'absente jamais, en tout cas jamais longtemps. Tiens, autocritique c'est peut-être le maître-mot de ce qui serait une sélection des sources : de quel autocritique a jamais été capable l'auteur ? quelle autocritique je mobilise quand j'apprécie cette autocritique de premier ordre ? Si l'une de ces deux autocritiques manque, le choix est médiocre : vice caché de la source possible dans le premier cas ; début de soumission aveugle à la source dans le second. TigH (discuter) 6 mars 2021 à 22:15 (CET)
C'est funny et je vais faire simple, mais il me semble que ce soit la posture de base en sociologie, pour un grand pan (je sais pas pour la France, je lis peu d'auteurs Français), et ce depuis au moins Max Weber et sa notion de neutralité axiologique (qui est un des concepts, mais il se rattache très clairement au postulat d'une connaissance située - puisque nous sommes situés -. Bref, c'est comme la base de la sociologie dans son ensemble (pas seulement la "sociologie de la science", ou de la "connaissance", mais toute l'approche socio-logique qui consiste à situé spacio-temporellement (dans leurs cultures, leurs époques, leurs environnements sémantiques, selon leurs positions sociales, etc.) les phénomènes et entités sociales, pour en comprendre et expliquer comportements et émergence/maintien/évolution. C'est toute la complexité de la démarche sociologique, puisque le sens, c'est nous (homo sapiens) qui le posons... Merci pour l'article JMGuyon. — Peace and love.png Idéalités 💬 6 mars 2021 à 22:26 (CET)
Je n'ai rien à opposer à ton rappel sur la sociologie ; il y a un parallèle possible avec l'approche des sources oui ; mais en sociologie, on ne rejette rien ; il n'y a pas d'ostracisation affichée comme on rejetterait une source. Concernant la neutralité axiologique, comme toute belle formule, il y a risque que ce soit en pratique une formule seulement, une clause qu'on signe sans la lire. Pour moi, reprenant un propos entendu je ne sais où, il est indispensable que la pensée se soucie de remonter subjectivement/objectivement à ce dont elle est l'expression, toujours un peu. La grande difficulté vient du fait que la lucidité est elle-même un acquis au long d'une élucidation du monde par le sujet, lucidité et élucidation se développant ou se sclérosant dans une interaction gagnant-gagnant permanente ; si bien, parenthèse, que des connaissances tenant de la psychologie des profondeurs pourrait ne pas être inutiles pour les plus exigeant.e.s. TigH (discuter) 6 mars 2021 à 22:47 (CET)
Eh bah, il me semble des plus "basics" de se rendre compte que la connaissance est *toujours* partielle, partiale, temporaire, située... Et que nos perceptions sont quand même la seule chose à laquelle nous ayons accès, puisque la "Vérité intrinsèque" ce n'est qu'une idée bien humaine... Le sens posé reste l'objet central de la sociologie telle que je la lis chez tant de chercheurs à travers les plus de 100 ans d'existance de cette discipline.P.S. faut pas se fier à l'article wp.. Faut étudier la pensées de ces milliers de chercheurs... — Peace and love.png Idéalités 💬 6 mars 2021 à 23:25 (CET)
Je ne connais de Bachelard que les rêves et de Popper que la réfutabilité que je trouve très utile d'ailleurs pour critiquer la théorie "marxiste" ou celle des anticipations rationnelles en économie. Et bien on dirait que nous sommes sur un ruban de mobius et qu'explorant la surface de la connaissance nous expose à serpenter indéfiniment entre les deux facettes du ruban subjectif/objectif comme un continuum et non pas comme des concepts opposés. Comme je suis économiste et donc un peu terre à terre parfois je viens de lire un article du Guardian sur l'inutilité des formations sur les stéréotypes qui me rappelle un peu notre discussion https://www.theguardian.com/money/2021/mar/02/unconscious-bias-training-alone-will-not-stop-discrimination-say-critics. Sinon je pense que ce que je retiens de la connaissance située est un peu différent : pour moi toute connaissance d'un sujet est situé, autrement dit notre analyse est produite à partir d'un endroit culturel et socio économique et de relations de pouvoir qui produit des conséquences sur notre façon de penser "La connaissance située suppose de s'interroger sur la position du sujet producteur de la connaissance, sur les limites de sa vision, sur les relations de pouvoir dans lesquelles il s'inscrit. C'est en prenant conscience de la situation du savant et de son caractère contingent que l'on a des chances d'atteindre une plus grande objectivité.". Autrement dit, une personne qui s'autodécreterait objective sans prendre en compte la "situation" de sa production de savoir, se pose en deus ex machina omnipotent sans se rendre compte qu'elle a belle et bien les mains dans le cambouis et la mélasse. Bonne nuit il tard pour moi.— Nattes à chat [chat] 7 mars 2021 à 01:15 (CET)
L'approche "située" est une approche à double tranchant. D'une part elle met l'accent sur les biais humains dans la production du savoir, qui sont réels, spécialement en sciences humaines mais pas que. Mais de l'autre, elle peut mener à, voire promouvoir, l'abandon d'une vision "universelle" du savoir, qui est un idéal à conserver et à atteindre même s'il est difficile, au profit de savoirs "identitaires" et relatifs à une communauté de pensée et à un positionnement. J'ai l'impression que - dans bien des domaines - c'est la tendance contemporaine : l'abandon de l'universalisme pour l'identitaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2021 à 10:21 (CET)
J'espère que vous avez bien dormi, moi oui @Idéalités et @Nattes à chat. Je vois que je réponds (conflit d'édition) à Jean-Christophe Sourire
Natte à chat, merci de ce complément, avec lequel je reste en phase : ruban de Mobius ou ligne de crête un peu périlleuse, acrobatique au moins. Je crois bon d'ajouter deux mots de réflexion du matin, sans prétention particulière parce que je crois que le premier apprenti ethnologue, voire anthropologue ou sociologue considérerait qu'il s'agit de banalités dans son domaine. Il m'apparaît qu'il faut distinguer la matière humaine et la matière universelle ; position du sujet producteur versus vérité intrinsèque. Il faut distinguer le partage des vécus du partage et accès au dessein de Dieu (pour le dire comme ça). Les deux sont difficiles ; les deux nécessitent "de se faire aider" (oralement ou écrits), mais ne faire qu'un type d'effort est insuffisant. Il n'est pas anodin que Donna Harraway soit une philosophe et biologiste comme tu le soulignes. La philosophe travaille à se dégager (dépetrer) des origines humaines de ces conclusions (sur l'humain ou non) et la biologiste travaille à approfondir l'universalité des formes de vie : en retour la hauteur de vue de la biologiste l'aide à nouveau à se voir sous un autre angle ; angle inaperçu qui fera en écho avancer la philosophe dans la recherche de son prisme personnel et culturel ; etc. Anneau de Mobius ou motricité ou polarité subjectif-objectif, il faut deux cerveaux ou deux jambes pour avancer : beaucoup de problèmes et difficultés viennent peut-être que beaucoup veulent avancer et faire avancer les autres en se tenant sur une jambe ; ça sautille, ça fait des vibrations, du bruit, on s'enfonce. Je ne sais pas si DH a formalisé les choses en quelque chose d'approchant. Il est certain que la prétention objective et l'inaccessibilité subjective sont des travers tentants, imposants et qui portent le sujet à s'imposer avec l'une ou l'autre de ces profils qu'il faut réduire l'un par l'autre ; en travaillant. Merci de cet échange. TigH (discuter) 7 mars 2021 à 10:41 (CET)

Bonjour, c'est inexact, la proposition de Donna Harraway rejette aussi le relativisme, en distinguant neutralité et objectivité : personne n'est neutre ; l'objectivité est un idéal à atteindre (Irène Pereira, « « Maximiser l’objectivité et minimiser la neutralité » : du militantisme en sciences sociales », The Conversation, ). --ContributorQ() 7 mars 2021 à 11:11 (CET)
Très bien ! On en a besoin en ce moment. Voir aussi le dernier livre de Élisabeth Roudinesco Soi-même comme un Roi. Tout est dit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2021 à 12:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Jai bien du mal à suivre cette conversation, je ne sais pas si on parle tous de la même chose... Etre conscient que la connaissance est une construction, meme en "sciences dures" c'est quand même pas si compliqué... À toutes les époques les grands scientifiques ont expliqué la vie, l'univers et tout le reste, avec ce qu'ils en saisissait... L'astrophysique change.. Quand j'étais petite on nous présentait les comètes comme des grosses boules de neige sales, vous vous en rappelez ? On n'en parle plus du tout depuis Rosetta... Que dire des sciences biologiques qui ont si longtemps placé "l'Homme" en haut de "l'échelle évolutive", ou encore qui ont jamais vraiment vu autre chose qu'un calque anthropomorphique/centrique sur tant d'autres espèces.. En tout cas, facile de dire que les sciences sociales sont plus "biaisées" que les "sciences dures", mais c'est pas particulièrement vrai. Au moins nous en sc. sociales, on n'a pas l'aura d'un astrophysicien qui délire avec sa matière noire, comme à d'autres époques d'autres déliraient à parler d'humeurs... On fait ce qu'on peut, et La Vérité, n'est pas à notre portée, on explique le monde avec les mots que l'on a. C'est déjà très situé. Sur ce, je pense qu'il y a mieux à faire qu'encore basher sur les sciences sociales, ou de revenir à ces idées d'universalisme vs identitariste, quand ça a vraiment pas lieu... — Peace and love.png Idéalités 💬 7 mars 2021 à 12:51 (CET)

"ça n'a pas lieu" alors que c'est un gros sujet contemporain ? Encore un "circulez il n'y a rien à voir" ? Cela dit, je n'en fait pas des tonnes sur le sujet, ni ne le surestime. Ni ne le sous-estime. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2021 à 13:53 (CET)

Améliorations techniques[modifier le code]

Bonjour,

Savez-vous sur quelle page on peut demander en français des modifications techniques ? -- Guil2027 (discuter) 6 mars 2021 à 11:06 (CET)

Il y a Wikipédia:Questions techniques. D'ailleurs @Sankakiss ce pourrait être bien d'y porter le sujet du bouton de publication au brouillon. --l'Escogriffe (✉·✎) 6 mars 2021 à 12:11 (CET)
Malheureusement, personne ne répond sur Wikipédia:Questions techniques. Est-ce qu'il n'y aurait pas une autre page ? peut-être au niveau de Mediawiki. -- Guil2027 (discuter) 6 mars 2021 à 12:33 (CET)
mw:Project:Support desk, mais le mieux est Phabricator. — Thibaut (discuter) 6 mars 2021 à 12:51 (CET)
Merci Sourire. Guil2027 (discuter) 6 mars 2021 à 13:13 (CET)
De surcroît, pour des soucis mineurs, j'indique l'existence d'un salon #technique sur le serveur Discord de la communauté. — Baidax 💬 6 mars 2021 à 13:32 (CET)

Résultats du sondage « Choix des portails à apposer sur les articles »[modifier le code]

21 contributeurs estiment qu'une évolution de la règle Liens vers les portails peut être envisagée et 5 contributeurs ont considéré que la règle devait rester en l'état [1].

80,8 % de contributeurs sont donc favorables à une évolution de la règle.

En conséquence, une Prise De Décision est proposée pour amender la règle. Une phase de discussion préalable concernant cette PDD est ouverte [2].

Cordialement --Baldurar (discuter) 6 mars 2021 à 12:37 (CET)

En fait cela indique surtout que pour une majorité de wikipediens ce n’est pas vraiment un problème. Alors il faudrait dire pour 80 % des 26 wikipédiens qui se sont prononcés sont favorables.--Fuucx (discuter) 6 mars 2021 à 13:39 (CET)

Demande d'arbitrage Zénobie de Palmyre-Paul Brussel non recevable[modifier le code]

Pour information, la demande d'arbitrage Zénobie de Palmyre-Paul Brussel est considérée par les arbitres comme non recevable ce jour. Cordialement. Pour le Car, -- Fanchb29 (discuter) 6 mars 2021 à 16:16 (CET)

Peut être que je ne comprends rien, mais c’est très bizarre comme procédure, la décision de non recevabilité du comité d’arbitrage, intervenant avant que les témoignages de la communauté ne puissent se faire connaitre. Suffit il à une des parties de ne pas bouger, de ne rien dire pour que plouf, …rien - renvoi aux administrateurs -. Ça sert à quoi ce truc? «Rejeté sans examen» ??--DDupard (discuter) 6 mars 2021 à 16:46 (CET)
Notification DDupard : d'une part, le comité décide de la recevabilité ou non avant que les autres contributeurs soient invités à témoigner (s'ils le souhaitent). La phase de témoignage ne s'ouvre justement qu'après qu'un arbitrage soit déclaré recevable.
D'autre part, il y a d'une part une durée pour déclaré l'arbitrage recevable ou non (7 jours), et les arbitres se basent sur les éléments présentés en grande partie par le déposant.
Dans le cas présent, le contributeur derrière le compte Zénobie de Palmyre a déjà été bloqué plusieurs fois, toujours pour les mêmes raisons :
  • ses contributions sur la thématique de la noblesse belge,
  • ses accusations non étayées contre d'autres contributeurs et sa persistance à les maintenir.
Les arbitres ont étudiés les informations portées à leur connaissance, et ont même été au delà en prenant en compte des éléments non présents sur la page d'arbitrage, mais dans le cas présent nous n'avons pu faire abstraction du fait que le contributeur en question a été déjà fermement invité à ne plus intervenir sur la thématique de la noblesse belge mais ne tiens pas compte des messages qui lui sont envoyés. Nous avons aussi tenu compte que le comportement des 2 autres contributeurs n'était pas sans reproche, et nous leur en avons fait part.-- Fanchb29 (discuter) 6 mars 2021 à 17:17 (CET)
Merci d'avoir pris le temps de la réponse Fanchb29, ce que je comprends donc, c’est que l’entité Comité d’arbitrage, n’est pas totalement indépendante des décisions prises par ailleurs par des administrateurs. --DDupard (discuter) 6 mars 2021 à 17:30 (CET)
@DDupard Si vous voulez dire que les arbitres se basent sur les éléments factuels tels qu'ils les obtiennent en scannant WP, sans s'interdire de prendre connaissance de l'historique, je crois que c'est cela. Si votre remarque est autre, je ne suis pas sûre de comprendre. --Pierrette13 (discuter) 6 mars 2021 à 18:02 (CET)
Je me permets de commenter votre réponse pour le coup Notification Pierrette13.
Je ne vais pas prétendre avoir éplucher à la loupe chacune des contributions des deux contributeurs en question, loin de là.
J'ai néanmoins pris connaissance, à la fois à travers la RA et les liens indiqués par le requérant de quelques uns des échanges qu'ont pu avoir les deux contributeurs.
Et je me répète certainement sans doute : j'ai bien vu des propos que j'ai considéré comme "un peu trop vifs", mais je n'ai pas considéré qu'ils soient suffisants pour justifier d'un traitement en arbitrage, surtout qu'ils n'étaient à priori pas l'objet de la demande présentée par le requérant. Fanchb29 (discuter) 6 mars 2021 à 18:18 (CET)
Ce n'est pas exact.
Si en tant qu'arbitres nous avions trouver que le comportement précédent du mis en cause devait faire l'objet d'un traitement, nous avions tout à fait la possibilité (et même le devoir) de prendre en compte la demande formulée devant nous.
En l'état, Zénobie de Palmyre (et alias) reproche à Paul Brussel d'indiquer que les différents alias de Zenobie ont été bannis précédemment.
Alors oui, c'est inexact sur la forme, mais exact au fond : les précédents comptes utilisés par le contributeur derrière Zénobie de Palmyre ont bien été bloqués indéfiniment par les administrateurs. Nous pourrions sermonné PB pour utiliser la mention banni plutôt que bloqué, mais de mon point de vu cette erreur entre 2 terme n'est pas suffisante pour justifier de l'ouverture d'un arbitrage. Fanchb29 (discuter) 6 mars 2021 à 18:05 (CET)
Personnellement j'ai surtout eu l'impression que la demande d'arbitrage déposée par Zénobie de Palmyre était surtout une manœuvre dilatoire et désespérée destinée essentiellement à retarder un nouveau blocage indéfini en écriture imminent voire un bannissement qui me paraît amplement mérité au vu du comportement de la personne qui utilise ce compte (et d'autres précédemment). A ce titre que la majorité des arbitres l'aient déclarée irrecevable relève de la logique. -- Lebob (discuter) 6 mars 2021 à 18:17 (CET)
Effectivement, cette impression m'a aussi traversée l'esprit. Fanchb29 (discuter) 6 mars 2021 à 18:22 (CET)

Conflit d’édition J'étais tout simplement surprise qu'un contributeur qui fait la démarche d'aller entamer une requête ailleurs que sur la page des RA, se voit rejeté 'sans examen', avec le motif sous jacent que ça a déjà été traité. Pour moi, une entité qui se nomme d'arbitrage, si elle veut satisfaire sa définition, reprend TOUT à zéro, remet à plat, comme on dit en français. Et ne peut se baser sur des 'impressions' de 'manœuvres'--DDupard (discuter) 6 mars 2021 à 18:20 (CET)

Notification DDupard : j'ai personnellement regardé le pourquoi du premier blocage de Zenobie de Palmyre.
Ce blocage (du compte VanGoeth (d · c · b)) m'a paru logique et parfaitement adapté.
Cette demande d'arbitrage n'avait pas d'ailleurs pour but de revenir sur cette décision des administrateurs.
Les comptes successifs intervenant par la suite ont eu un comportement tout à fait similaire : imposition de son point de vu, suppression de passages contredisant son point de vu, refus de respecter les avis contraires au sien.
A partir de là, il ne s'offre pas beaucoup d'autres possibilités au Car que d'acter les décisions prises par le passé par les administrateurs quand ces dernières paraissent tout à fait logiques et adaptées. Fanchb29 (discuter) 6 mars 2021 à 18:34 (CET)
Notification Fanchb29 Ne pensez pas que ma remarque représentait une critique, cela me semble normal que vous suiviez les contributions, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 mars 2021 à 18:36 (CET)
Bon, alors dans ce cas, le résultat est sans doute que les deux parties vont continuer à se croiser et peut être de nouveau entrer en désaccord.Clin d'œil--DDupard (discuter) 6 mars 2021 à 18:45 (CET)
J'ai invité Paul Brussel à passer plutôt directement à l'avenir en RA dès qu'il détecte un compte qui pose souci, plutôt que ce qu'il s'est passé auparavant. Après, c'est toute la limite de l'invitation...
Le souci étant que nous sommes contraint par un règlement plutôt strict qui normalement empêche que nous regardions au delà des informations présentes sur la page d'arbitrage.
Il y a également une série de délais (recevabilité, récusation, témoignage, argumentation) strictement définis et normalement en tant qu'arbitres nous ne pouvons pas aller au delà de ses délais.
Si de nouvelles informations nous parviendraient, il y aurait possibilité d'amender cet arbitrage.
Notification Pierrette13 : je n'ai pas du tout pris cela comme une critique, loin de là.
J'ai juste préféré préciser dans ma réponse que si je regardais bien les contributions des parties à un arbitrage pour me faire une idée de leur "comportement général", ce n'est pas pour autant que je regardais chaque contribution à la loupe pour y noter chaque erreur. Fanchb29 (discuter) 6 mars 2021 à 19:12 (CET)

La question posée me semble soulever une difficulté de compréhension de la manière dont travaillent les arbitres et appeler une réponse plus développée. Le CAr est une instance de dernier recours qui tranche sur les sujets qui n'ont pas pu être réglés autrement. Il y a deux règles fondamentales qui régissent l'intervention des arbitres : ils ne se saisissent pas eux-mêmes des sujets et ils vérifient avant d'intervenir qu'ils sont sollicités sur un problème important qui n'a pas pu être réglé autrement. Cette phase de vérification de la « maturation » du problème est complètement indépendante d'une prise de position sur le fond. Il s'agit simplement d'évaluer s'il y a ou s'il n'y a pas matière à arbitrage. Dans les termes consacrés par l'usage wikipédien, on appelle ça l'examen de la recevabilité de la demande. Si les arbitres décident que la demande n'est pas recevable, ils la rejettent sans l'examiner, ce qui signifie qu'une décision de non recevabilité n'est pas une prise de position sur le fond mais sur la compétence des arbitres ou sur l'opportunité de traiter la question eu égard aux autres tentatives de résolution du conflit. Si au contraire ils l'estiment recevable, ils en informent la communauté, sollicitent des témoignages de tiers et invitent les parties à développer leurs arguments. Il pourrait être utile à l'avenir, afin de bien distinguer ces deux phases, de réfléchir à une réorganisation du plan-type des pages d'arbitrage, permettant de mieux distinguer dans l'argumentaire des parties les deux aspects, arguments sur la recevabilité et arguments sur le fond : pourquoi j'estime que la demande est (ou n'est pas) recevable. Puis dans un second temps, le cas échéant : pourquoi j'estime que les arbitres devraient me suivre dans leurs conclusions. Cordialement, — Racconish💬 7 mars 2021 à 09:17 (CET)

Vérification de sources sur le média ObservAlgerie[modifier le code]

Bonjour,

Il y a actuellement une WP:Guerre d'édition sur la page ObservAlgerie par une personne qui veut modifier certaines infos. Même si ses méthodes risquent de conduire l'intéressé à un blocage indéf, l'encyclopédie gagne à fournir des informations exactes, à jour et équilibrées. Des wiki-rédacteurs voudraient-ils, svp, se pencher sur les réclamations de fond et donner leur avis sur la page de discussion associée ? Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 6 mars 2021 à 18:39 (CET)

Renommage en discussion[modifier le code]

Bonsoir à tous, je vous invite à participer à une discussion sur la page de discussion de Confinements de 2020 en France, pour un éventuel renommage. Merci d'avance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bastoche* (discuter)