Wikipédia:Le Bistro/6 avril 2016

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Le Bistro/6 avril 2016[modifier le code]

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India cat.jpgEntrechat six.jpgCanadian Sphynx Red.jpg Un entrechat entre deux chats.
MoonSet.jpgFlickr - Laenulfean - wolf (1).jpg Entre chien et loup..........
entre un chien et un loup
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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 7 avril 2016 à 00:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 743 033 entrées encyclopédiques, dont 1 493 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 506 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 261 278 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer[modifier le code]

  • Il reste encore 1224 articles à vérifier, et le compteur ne varie que très peu d'un jour sur l'autre, et ce depuis des semaines et des mois ... Que faire ?
Proposer une sélection de ces articles, à raison de deux ou trois par jour, à cet emplacement dans le bistro : c'est plus efficace pour attirer des gens qu'un lien affichant un compteur déprimant car trop grand.--Canaricolbleu (discuter) 6 avril 2016 à 09:12 (CEST)
Merci pour cette super idée à laquelle je n'avais pas pensé, je viens de m'y employer pour la journée du 7 avril 2016. --Sergio1006 (discussion) 7 avril 2016 à 03:20 (CEST)
  • Nuit debout créé ce jour
  • Rupert Everett : article complètement à refaire. Style digne du blog d'un fan enamouré, nombreuses inexactitudes....

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2016, des articles demandés ou les plus attendus.

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Fabrice75 (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Musées de Belfort[modifier le code]

Bonjour à tous,

Dans la page musées de Belfort, je lis Sur les pages suivantes, les informations pratiques (horaires, téléphone) sont erronées : [suit une liste de sites web]. Quelqu’un peut-il jeter un œil à ce paragraphe ? Merci.

Dernière minute. Bizarre… ni Chromium ni Safari ne parviennent à ouvrir le premier lien de ce même paragraphe. Quid ? Cdlt, Jihaim 6 avril 2016 à 00:03 (CEST)

Il faudrait enlever la phrase ou reformuler : les infos pratiques ont peut-être été corrigées depuis cette mention…
Le premier lien est mis à jour ([1]). -Eric-92 (discuter) 6 avril 2016 à 02:51 (CEST)
Bonjour,
C'est moi qui ai mis cette mention. Je maintiens que les horaires du site de la ville est fausse.
Les bons se trouvent sur le nouveau site de l'office du tourisme http://www.belfort-tourisme.com/patrimoine/citadelle-musee-histoire.htm
Pour les départager, vous pouvez appeler les musées au 03 84 54 25 51 (c'est ce que j'ai fait).
Vous pourrez profiter de cet appel pour obtenir confirmation que le nom utilisé est maintenant musée(s) avec parenthèses. Je vois que la page a été renommés hier soir.
Vous trouverez ici un des derniers dépliants mis sur le facebook officiel : https://www.facebook.com/museesetcitadelle/photos/pcb.1039523469444727/1039523402778067/?type=3&theater
Chez moi, tous les liens fonctionnent.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 6 avril 2016 à 07:38 (CEST)
A mon humble avis, ce genre d'informations pratiques qui est instable n'est pas à figurer dans les articles (Rappel : Wikipédia n'est pas un indicateur touristique). Un lien externe dans l'article vers le site officiel du musée permet de satisfaire ce besoin. Bonne journée Ursus (discuter) 6 avril 2016 à 08:20 (CEST)
Je suis d'accord qu'il ne faut pas mettre d'horaires sur une page wiki. Mais la question est comment faire quand des sites mis en liens donnent des informations erronées.
Les musée(s) n'ont pas de site officiels et pour l'instant, les liens pointent vers le site de la ville, le site de l'office du tourisme, le site des conservateurs de Franche-Comté.
Je ne sais pas quelles sont les normes wiki quant aux liens mais cela me gène d'envoyer le lecteur vers des sites (même officiels) dont nous savons qu'ils contiennent des erreurs.
C'est pour cette raison que j'ai mis une petite phrase de mise en garde. Les supprimer serait quand même dommage.
Cordialement,
--Hesan (discuter) 6 avril 2016 à 08:38 (CEST)
Les horaires de ces musées ne sont pas le problème de Wipédia. Soit ces sites n'ont aucune autre utilité et il suffit de les supprimer de la page Wikipédia, soit il présentent des informations intéressantes, et dans ce cas c'est le problème des musées de communiquer correctement leurs horaires au public, éventuellement en demandant à ces sites de rectifier l'information s'il génère réellement un problème pratique. — Zebulon84 (discuter) 6 avril 2016 à 10:00 (CEST)

"à ou en" (il est beau mon marronnier, il est beau !)[modifier le code]

Salut à tous, Il n'échappera à personne que dans le titre Coup d'État de 1991 à Haïti, "à" est fautif et devrait être remplacé par "en" (voir par exemple [2]) vu qu'Haïti n'est pas un patelin. Quelqu'un pour me conforter dans cette idée et/ou procéder au renommage ou y-a-t-il des opposants à cette correction venue d'une modification d'IP ? Altmine (discuter) 6 avril 2016 à 06:52 (CEST)

Ta source ne mentionne pas Haïti, et par exemple la Banque de dépannage linguistique indique « les deux constructions sont correctes » même si « aujourd’hui la tendance est à employer la construction avec en » : ça me semble donc être le genre de marronniers où comme pour l'orthographe pré/post-1990 c'est le premier qui choisit qui a raison. — Oliv☮ Éppen hozzám? 6 avril 2016 à 08:27 (CEST)
Ok merci pour la source super bien centrée, c'est donc bien un marronnier Sourire. Je prend note qu'il n'y a donc rien à renommer ou replanter, je vais laisser tout ça en l'état. Altmine (discuter) 6 avril 2016 à 08:49 (CEST)
Notification Oliv0 et Altmine : certes, le renommage en « en » est un peu une maniaquerie mais ce n’est pas forcément une mauvaise idée. Cela permettrait surtout d'harmoniser entre :
À (20 pages) En (12 pages)
Je ne vois aucune raison d'avoir Transport ferroviaire à Haïti mais Transport en Haïti. Sinon, bonne nouvelle, on a aucun article en « d'Haïti » et 96 en « d'Haïti », là c'est cohérent. Cdlt, Vigneron * discut. 6 avril 2016 à 09:57 (CEST)
Si « aujourd’hui la tendance est à employer la construction avec en », je pense que c'est à faire. Sinon, mettre des redirections ne serait pas une mauvaise idée, dans un sens ou un autre. Tyseria, (discuter) z'êtes sur? le 6 avril 2016 à 14:40 (CEST)
C'est assez amusant cette propension de la langue française à ne pas avoir de logique : on dit à Cuba, à Saint-Martin, à Saint-Barth', mais en Guadeloupe, en Martinique, en Nouvelle-Zélande et même au Groënland... - Bzh99(discuter) 6 avril 2016 à 17:11 (CEST)
Pourtant les trois premiers n'ont pas d'articles définis contrairement aux autres. Je crois avoir appris que les prépositions sont à (et de) et que les autres sont en quelque sorte des substituts ou dérivés tenant compte de ceci ou de cela, ici un article. Autrement dit, il y a Haïti et à Haïti et La Guadeloupe et en Guadeloupe. D'autres exemples infirmant cette logique toute scolaire ? TigH (discuter) 6 avril 2016 à 18:02 (CEST)
Ben oui déjà avec La Réunion ça disjoncte... TigH (discuter) 6 avril 2016 à 18:12 (CEST)

Débat sur le terme Fédération de catch[modifier le code]

Bonjour les piliers de comptoir,

Juste pour vous informer (si cela vous intéresse) qu'il y a un débat sur le terme "Fédération" de catch. Cela se passe sur la page de discussion du projet catch.--Sismarinho (discuter) 6 avril 2016 à 09:34 (CEST)

Requête de bot « du Saskatchewan »[modifier le code]

Bonjour,

Je vous signale cette requête de bot que j'ai faite afin de remplacer les « du Saskatchewan » par « de la Saskatchewan ». --Superbenjamin | discuter | 6 avril 2016 à 09:58 (CEST)

Contributions rémunérées de Wikipédiens expérimentés[modifier le code]

Bonjour,

Une wikipédienne m’a informé le 26 février au détour d’une conversation que trois contributeurs confirmés de Wikipédia – Popo le Chien, Manoillon et « contributeur X » – faisaient des contributions rémunérées, via l’entreprise Racosch (site web créé en mai 2015 d’après mes infos), qui se présentait ainsi lorsque je l’ai consulté : « Nous vous aidons à raconter votre histoire. Racosch est une société suisse spécialisée dans le consulting et l’édition d’articles sur Wikipédia, l’encyclopédie libre. » C’était la première fois que j’entendais parler de Wikipédiens expérimentés faisant des contributions rémunérées, j’ai donc fait des recherches sur Wikipédia à partir de leur pseudo.

Les conditions d'utilisation des projets Wikimedia, depuis le 16 juin 2014, exigent que toute contribution rémunérée soit signalée explicitement, sur la PU de l’auteur, sur la Pdd de l’article édité ou dans les commentaires de diff. En outre, les conditions d’utilisation de Wikimedia indiquent : « Pour garantir le respect de ces obligations, vous devez divulguer l’identité de votre employeur, de votre client et de votre affiliation relativement à toute contribution à tout projet Wikimedia pour laquelle vous percevez, ou espérez percevoir, une rémunération. » Ces éléments sont repris localement sur la page Aide:Contributions rémunérées.

Les trois contributeurs ont signalé que leurs contributions étaient rémunérées. Toutefois, la mention de l’employeur et ou l’affiliation n’a pas été faite, et plusieurs éléments m’ont chiffonné, raisons qui me poussent à poster ce message aujourd’hui. Je vais essayer de faire aussi court que possible (et saute donc de nombreux détails).

Interventions rémunérées sur les articles et pages connexes
Manoillon indique en toute transparence, et sous son pseudonyme, sur sa PU, avoir fait des contributions rémunérées sur Romande Energie, Groupe Pictet et Debiopharm. Dans l'historique de « Romande Energie », pendant le laps de temps durant lequel contribue intensivement Manoillon, on trouve une modification mineure d'un certain Leo Fischer, depuis renommé en Pplc (d · c). La PU indique (désormais – j’y reviendrai plus loin) qu’il a été rémunéré pour contribuer sur les articles Groupe Pictet, Mido (montres) et Groupe Mirabaud.

En consultant l'historique de l'article Mido (montres), on peut voir qu'avant les interventions de Leo Fischer/Pplc, en décembre 2015, Manoillon avait, en janvier de la même année, ajouté nombre {{refnec}}, supprimé des passages, et indiqué en commentaire de modification : « Neutralisation - mise en forme - admissibilité très douteuse ». Rien d'extraordinnaire, il contribue activement au Projet:Suisse. Si l'activité commerciale de paid editing semble n'avoir commencé qu'en mai 2015 (date de création du site web) ou juillet 2015 (date des premières éditions rémunérées recensées), force est de constater qu'après qu'un des trois futurs membres de Racosch a bardé de {{refnec}} un article, un autre, contre rémunération, a ajouté les sources nécessaires...

En creusant davantage, j’ai mieux compris comment les choses se sont faites : l'article est proposé à la suppression le 9 décembre 2015 par Chris a liege, de manière classique puisqu'un bandeau « Admissibilité à vérifier » est présent depuis longue date. Le 9 décembre toujours, Manoillon appose un vote « supprimer », « faute de sources permettant de déterminer l'admissibilité de cette entreprise ». Un autre contributeur vote à l'inverse conserver, puis Popo le Chien aussi, et annule son propre vote une dizaine de minutes après. Quelques jours plus tard, le 15 décembre, Pplc (alors nommé Leo Fischer, pour rappel) débarque sur l'article pour ajouter des sources et, dans la foulée, le 16 décembre, l’indique sur la PàS. Un peu plus de dix minutes plus tard, Manoillon retire son vote « supprimer » et vote « neutre » car « des sources [ont été] apportées ». Le travail de sourçage de Leo Fischer/Pplc convaincra finalement d'autres contributeurs tiers et l'article sera conservé. Il semble donc que c'est entre le lancement de la PàS le 9 décembre et les premières interventions de Leo Fischer/Pplc le 15 décembre que l'entreprise a contacté Racosch ou (plus vraisemblablement) que Racosch, c'est-à-dire Manoillon, Popo le Chien ou « contributeur X », a démarché l'entreprise. Ce qui a donné lieu a rémunération.

Le problème à mes yeux est que seul Leo Fischer/Pplc indique avoir été rémunéré pour intervenir sur l’article, et ni lui ni Manoillon n’indiquent qu’ils travaillent au sein de la même entreprise de conseil, Racosch.

Passons à l'article Groupe Pictet : tant Leo Fischer/Pplc que Manoillon ont indiqué être rémunérés pour le modifier. Le compte Leo Fischer/Pplc retire le contenu de la section « Critique » pour le fondre dans un paragraphe moins visible (puisque pas sous le titre « Critique »). Un contributeur tiers, Shev123, annule cette modification, en commentant : « Accusations et critiques me semble approprié (voir page Barclays), sinon voir PDD ». Trois jours plus tard, Pplc retire à nouveau ce titre de section et fond le contenu de la section dans le reste de l'article, et en profite pour reformuler le propos : de « tandis que l'hebdomadaire allemand Der Spiegel l'accuse de pratiquer une optimisation fiscale "agressive" », on passe désormais à : « qui permettent, selon l'hebdomadaire allemand Der Spiegel, une optimisation fiscale "agressive" ». Je ne maîtrise néanmoins pas assez l'allemand pour me faire ma propre idée sur ce que dit Der Spiegel, et donc sur la pertinence de cette reformulation. À noter que le compte Leo Fischer/Pplc est également actif sur la wikipédia anglophone.

Sur l’article Debiopharm, troisième article que Manoillon indique développer en étant rémunéré, on trouve dans l'historique un certain compte Wicodric (d · c). Créé en août 2015 mais utilisé pour la première fois en mars, j’apprends plus tard que c’est le compte de X (le troisième wikipédien expérimenté). Wicodric indique sur la PU être (lui aussi) intervenu contre rémunération sur l'article « Debiopharm ». Un petit coup d'oeil sur l'article anglais Debiopharm permet aussi de le retrouver là-bas, cette fois sans Manoillon.

Les trois comptes (Manoillon (d · c), Pplc (d · c) et Wicodric (d · c)) indiquent bien être rémunérés, mais ils n’indiquent pas qu’ils sont liés les uns aux autres, alors qu’ils agissent parfois de concert (sur les articles Debiopharm et Groupe Pictet, mais surtout sur l’article Mido (montres) et sur sa PàS, où Manoillon (d · c · b) change de vote après que l’article a été amélioré par son associé au sein de Racosch, Pplc (d · c · b)). Leur affiliation commune à Racosch n’est pas davantage indiquée, alors que l’employeur ou l’affiliation (plutôt affiliation ici, puisqu’ils sont associés de leur entreprise, d’après leurs dires) doit être indiquée, selon les conditions d’utilisations des sites Wikimedia.

Enfin, sur les PU de Leo Fischer/Pplc, l’ensemble des articles modifiés contre rémunération n’étaient pas listés : la liste était effacée au fur et à mesure (cf. l’historique de la PU, idem sur Wikipédia en anglais), de sorte que l'obligation de transparence n'était plus vraiment respectée, àmha (puisque depuis l’historique d’un des articles, un contributeur qui cliquerait sur le pseudo de Pplc ne verrait pas de mention des contributions rémunérées, à moins de fouiller dans l’historique de la PU).

J’ai contacté Kimdime, un des Wikipédiens en qui j’ai confiance, pour avoir son avis sur la question. Il m’a conseillé très justement de contacter les intéressés dans un premier temps, afin d’essayer de régler la chose avec discrétion.

Tentative de résolution du problème par courriel
Les trois contributeurs, contactés par courriel, m’ont confirmé être associés de l’entreprise Racosch et détenir les comptes Wicodric et Leo Fischer (depuis renommé Pplc). Je leur ai demandé (tout à fait cordialement) par courriel commun, le 29 février, de mentionner leur affiliation commune à Racosch, afin d’être transparents, et d’indiquer sur chacune des trois PU les deux autres comptes utilisés. J’ai aussi demandé à ce que la liste complète des articles modifiés contre rémunération figure sur la PU de Leo Fischer/Pplc.

Le 2 mars, Popo le Chien (les deux autres contributeurs sont systématiquement en copie) m’indique avoir listé sur ses PU francophone et anglophone du compte Leo Fischer/Pplc l’ensemble des articles sur lesquels il est intervenu contre rémunération, donnant ainsi satisfaction à l’une de mes demandes (je l’en ai remercié). Mais il ne donne pas suite à mes autres demandes. Le 12 mars, par courriel, j’insiste en détaillant à nouveau le pourquoi de ma demande (règles WMF et nécessité d’être transparent sur le fait qu’ils travaillent tous trois ensemble, au vu de l’entremêlement de leurs contributions). Malgré une seconde relance (toujours cordiale) le 23 mars, à laquelle il m’est répondu que la réponse arrivera « probablement » la semaine suivante ou au début de celle d’après, je n’ai à ce jour pas reçu de réponse et ni la mention de Racosch ni la mention des pseudos sur chaque PU n’ont été faites. Nous sommes le 6 avril et j’estime avoir suffisamment attendu, mon premier courriel demandant la mention de Racosch datant du 29 février.

Divulgation publique
Le dialogue privé avec les contributeurs en question n’ayant pas abouti, et la situation me semblant a) toujours non conforme aux règles de la Fondation et b) insatisfaisante du point de vue de la transparence et de l’esprit de Aide:Contributions rémunérées, je rends l’affaire publique – sans intention de nuire aux contributeurs en question, dont je ne remets pas en cause les qualités de contributeurs bénévoles – afin de recueillir votre avis et de faire en sorte que leurs interventions soient davantage transparentes.

NB : Kimdime a accès à l’ensemble des courriels que les trois contributeurs et moi avons échangés.

Cordialement, — Jules Discuter 6 avril 2016 à 11:17 (CEST)

J'essaie de résumer ce qui (te) pose problème :
  1. ils ne listent pas tous explicitement et clairement tous les articles auxquels ils contribuent de façon rémunérées ; en gros, certains respectent à moitié l'obligation de transparence en ne faisant qu'une déclaration globale et pas une déclaration détaillée pour chaque modif ?
  2. ils n'indiquent pas tous le nom de leur employeur ;
  3. ils n'indiquent pas que leurs comptes sont liés dans leurs contributions par le biais leurs rémunérations ?
En tout cas, merci d'exposer cela publiquement. Il va bien falloir un jour qu'on prenne le taureau par les cornes et qu'on tape très fort sur ceux qui ne respectent pas les règles.
Attendons de voir ce qu'ils répondent, mais si c'est bien ce que j'ai compris, c'est blocage long :
  1. 1 mois à renouveler tant qu'il n'y a pas divulgation pérenne du nom de l'employeur ;
  2. 1 jour par modif non déclarée explicitement :
  • par une déclaration sur votre page d’utilisateur,
  • par une déclaration sur la page de discussion qui accompagne toute contribution rémunérée, ou
  • par une déclaration sur le résumé des révisions qui accompagne toute contribution rémunérée.
Pour le problème n°3 (comptes liés entre eux) je ne sais pas trop : s'ils dévoilent tous leur employeur, ça me paraît ok. Non ? Mais on peut demander plus, peut-être.
Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2016 à 11:59 (CEST)
Conflit d’édition
Merci @Jules78120 pour ton travail d'investigation.

« Si vous êtes rémunéré — en avantage ou en nature — pour contribuer sur la Wikipédia en français, vous devez mentionner l'identité de votre client ou employeur et votre lien ou affiliation avec ce client ou employeur, soit sur votre page utilisateur, soit sur la page de discussion des articles où vous intervenez.
[...]
Important : cette déclaration est obligatoire, il n'y a pas d'exceptions possibles. »

— Aide:Contributions rémunérées

Cela me semble on ne peut plus claire, et en tant que contributeurs expérimentés, ces 3 personnes ne peuvent l'ignorer. Ce qui me pose surtout problème sont les cas où ils ont agis de concert sans être transparent sur leurs actions.
@Popo le Chien, @Manoillon ou @Wicodric, est ce que l'un d'entre vous pourrait s'expliquer ici même ?
Bonne journée — 0x010C ~discuter~ 6 avril 2016 à 12:04 (CEST)
@Kropotkine 113 : pour le point no 3, c'était une demande de départ (pour aboutir à ce qui me semblait optimal), mais j'étais prêt à faire l'impasse dessus si le lien avec Racosch était fait sur les PU, puisque, automatiquement, ce lien ferait que tout lecteur comprendrait qu'ils travaillent ensemble. Cdlt, — Jules Discuter 6 avril 2016 à 12:10 (CEST)
Jules : ok, on est d'accord.
0x010C : dans le texte de la Fondation, c'est « vous devez divulguer l’identité de votre employeur, de votre client et de votre affiliation relativement à toute contribution ». Il n'y a pas de « ou » entre « client » et « employeur ». Pour moi, il faut qu'ils divulguent le client et l'employeur. Je dis ça parce que parfois le client est mentionné (mais que lui). Or l'employeur c'est fondamental. Et je ne suis pas contre un blocage aussi pour la collusion sur la PàS mentionnée par Jules, effectivement. Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2016 à 12:11 (CEST)
@Kropotkine 113, concernant ton message initiale : Ils indiquent bien sur leur PU la liste des articles sur lesquels ils interviennent. En revanche : a) initialement, Leo Fischer/Pplc n'indiquait sur sa PU que l'article en cours pour lequel il était rémunéré, pas les précédents articles qui avaient donné lieu à rémunération, si bien que j'ai moi-même mis un peu de temps à penser aller fouiller dans l'historique de la PU pour trouver les anciens articles – néanmoins Popo le Chien a corrigé cela à ma demande ; b) Manoillon est intervenu sur la PàS d'un article sans indiquer à aucun moment, si sur sa PU ni ailleurs, qu'il était le collègue de Leo Fischer/Pplc, lequel a remanié l'article en étant rémunéré. Même si les mandats des trois contributeurs sont distincts et individuels au sein de leur entreprise, m'ont-ils affirmé, Manoillon était de fait en conflit d'intérêts, puisqu'il s'exprimait sur une PàS ayant pour objet un article pour lequel son associé au sein de Racosch percevait une rémunération. Je ne reviens pas sur le déroulement de la chose, qui semble indiquer qu'ils ont démarché l'entreprise pendant la PàS. Cdlt, — Jules Discuter 6 avril 2016 à 12:19 (CEST)
Ok, donc les problèmes non résolus aujourd'hui se résument à : indiquer le nom de leur employeur sur leur PU ? Je ne parle pas du fait qu'ils devraient être sanctionnés pour action concertée rémunérée non divulguée sur une PàS. Je parle de ce qu'il reste à faire aujourd'hui pour qu'ils respectent les règles dans le futur. C'est bien ça ?Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2016 à 12:31 (CEST)
@Kropotkine 113 : oui (à mes yeux). — Jules Discuter 6 avril 2016 à 13:01 (CEST)
Pour ma part, il y a un truc qui me gêne particulièrement, c’est le démarchage aux entreprises dont la page est en PàS ; remarque, il y a peut-être un marché juteux, je devrais monter ma boîte aussi (« Votre page est en PàS ; si vous me payez, je la sauve de la suppression »). — schlum =^.^= 6 avril 2016 à 12:05 (CEST)
Je te propose une association : tu t'occupes de sauver les pages en PàS, moi celles qui ont été SI ; Schlum & 0x010C international, on va devenir riche ! Cool — 0x010C ~discuter~ 6 avril 2016 à 12:15 (CEST)
C'est ce que je fais depuis des années mais comme le produit d'un racket n'est pas une rémunération, et que la victime n'est pas un employeur, je n'ai rien déclaré. Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2016 à 12:20 (CEST)
À propos du démarchage pendant la PàS : je sens que ça va être dur à prouver, mais si c'est vrai, alors je trouve ça extrêmement grave, et pas uniquement du point de vue de Wikipédia. Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2016 à 12:26 (CEST)

Juste un commentaire rapide pour être transparent: je suis Monsieur X; vu que j’édite avec mon nom IRL, je remercie Jules de ne pas l’avoir jeté en pâture au bistro. A part ça toutes les remarques constructives sont bienvenues. Schutz (discuter) 6 avril 2016 à 12:31 (CEST)

C'est tout à ton honneur de jouer la transparence ici mais où as-tu indiqué, au moment de tes contributions rémunérées : le nom de ton employeur, de ton client et les articles que tu as édités ? Je ne vois rien sur tes deux PU mais tu l'as peut-être fait aileurs ? (La flemme de chercher.) Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2016 à 12:44 (CEST)
@Schutz Tu as lu ma question ? J'essaie avec une notification, peut-être que la discussion n'est pas suffisamment intéressante pour être suivie. Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2016 à 18:17 (CEST)
De plus, il me paraitrait de bon goût que les contributeurs concernés affichent sur leur PU leurs faux-nez si j'ai bien compris, ce qui n'est pas le cas actuellement. Car il n'est pas sûr que tout le monde ait le réflexe de se référer dans le futur à cette page du Bistro pour se souvenir de qui est qui. --La femme de menage (discuter) 6 avril 2016 à 22:26 (CEST)
Désolé pour la réponse pas aussi rapide que tu ne le souhaitais (pour info: j'avais indiqué par email à Kropotkine qu'il y aurait un délai dans ma réponse, mais il n'a vu mon email qu'après avoir posté sa notification). Mes quelques contributions rémunérées étaient indiquées sur la page page utilisateur correspondante. Elle a maintenant été modifiée pour inclure le modèle créé par Manoillon (cf ci-dessous; les commentaires sont bienvenus sur d'éventuelles améliorations). Schutz (discuter) 6 avril 2016 à 23:50 (CEST)

Bonjour, concernant l'affiliation jusqu'à très récemment le registre du commerce indiquait une adresse privée, c'est désormais corrigé (on attendait ça pour mettre un modèle commun sur les pages qui incluerait du coup affiliations et articles). Cela étant dit, on essaie d'être le plus transparents possible, mais au final on apprend avec les erreurs de perception qu'il peux y avoir: il n'y a pas eu de volonté de dissimuler, la preuve en étant qu'on en avait déjà parlé l'an dernier lors du Festicabales d'aout dernier (une vingtaine de participants). De fait, on a vraiment essayé de jouer selon les règles, et finalement ce n'est pas une mauvaise chose que d'avoir une discussion constructive pour l'avenir. Popo le Chien 6 avril 2016 à 12:40 (CEST)

Conseils : 1) s'assurer qu'on peut respecter les règles 2) commencer à contribuer. Dans cet ordre. Et non pas régulariser une fois que quelqu'un vous met le nez dans le problème. Je suis désolé mais, au-delà du problème de l'adresse privée (que je comprends tout à fait), il y a vraiment un truc que j'ai du mal à avaler c'est l'ordre chronologique et la PàS mentionnée par Jules pour laquelle il fallait au moins dire qu'il y avait collusion entre contributeurs (à défaut de citer l'employeur pour la raison que tu exposes). Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2016 à 12:49 (CEST)
Effectivement, une mutation est publiée dans la Feuille officielle suisse du commerce FOSC FOSC le 17.03.2016 mais l'adresse reste la même que celle publié dans le FOSC du 05.03.2015 lors de la création de la dite société.Source:https://www.shab.ch/shabforms/COMMON/search/searchFormPdf.jsf--LaMèreVeille (discuter) 8 avril 2016 à 12:35 (CEST)
Franchement, qu'importe que les contributions soient rémunérées ou pas ! L'important est de savoir si les articles sont admissibles, sourcés, neutres bref respectent les principes, règles et recommandations de Wikipédia. -- Guil2027 (discuter) 6 avril 2016 à 12:58 (CEST)
Pour les articles tu as sans doute raison : qu'importe. Pour la vie communautaire en général, ou pour les règles de base que tout le monde est censé respecter, je ne suis pas du tout d'accord. Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2016 à 13:05 (CEST)
Question neutralité, j'ai comparé celui sur le Groupe Pictet aux sources existantes : les modifications apportées l'ont rendu particulièrement non-neutres. D'autre part, ce que je ressens comme un chantage à la rémunération des contributions (voir les argumentaires du site dont appels du pied aux politiques et l'annonce d'une "veille" en cas de modifications) me mettent très mal à l'aise. Surtout quand cet argumentaire commercial est couplé avec une application de l'admissibilité à géométrie très variable en fonction de qui écrit. --La femme de menage (discuter) 6 avril 2016 à 22:26 (CEST)
NB : il y a un certain nombre de choses que je n'ai pas détaillées plus haut du fait de la présence d'une identité sur le registre du commerce : c'est le principal argument qu'a donné Popo le chien lorsqu'il a indiqué ne pas vouloir donner suite à ma demande de mention de l'employeur (évidemment, je ne pouvais faire part de cet argument dans mon message ci-dessus, afin de ne pas dévoiler d'identité). Les trois contributeurs ne m'ont à aucun moment indiqué, par courriel, avoir l'intention de faire les démarches pour mentionner l'entreprise sur leur PU. Cdlt, — Jules Discuter 6 avril 2016 à 13:08 (CEST)
Disclaimer : je connais et j’en déjà rencontré en vrai ces trois contributeurs (comme une bonne centaines d'autres contributeurs d'ailleurs) et j’étais à Genève l'été dernier.
Du coup, je peux confirmer que le sujet a été publiquement discuté et qu'il n'y a clairement pas une intention de dissimulation. Je pense que ces contributeurs sont plus à la recherche de conseils sur la meilleure façon de faire (car si l’esprit de Aide:Contributions rémunérées est très clair, la mise en pratique concrète n’est pas détaillée, il n'y a rien sur les PàS par exemple). Évitons donc de se braquer et propositions constructives.
Cdlt, Vigneron * discut. 6 avril 2016 à 13:10 (CEST)
Le même phénomène a également lieu dans la version en anglais: paid editors. -- 6 avril 2016 à 13:17 (CEST)
Je suis plutôt satisfait de la réponse des membres de Racosch, ceci dit, il faut très vite que ça se transforme en actes concrets : mentionner l'affiliation à Racosch sur la PU des comptes rémunérés et mentionner les autres comptes sur chacune des PU. Cette dernière mesure me semble essentielle pour neutraliser l'effet meat puppet. Si plusieurs comptes contribuent de manière coordonnée sur un article, il faut que ce soit limpide pour tout le monde. Pour le reste, je peux concevoir qu'un certain nombre d'erreurs et approximations soient du au fait qu'il n'y a pas tellement de jurisprudence sur laquelle se baser pour procéder. De mon point de vue, les faits relevés tiennent plus de la maladresse que de la volonté de dissimulation, ce qui ne veut pas dire d'ailleurs qu'il faut laisser faire.--Kimdime (d) 6 avril 2016 à 13:21 (CEST)
Le malaise induit par l'absence d'identification claire des comptes rattachés à Racocsh est bien symbolisé par le diff suivant d'un utilisateur ignorant que les contribs sur Groupe Pictet sont effectuées par des comptes payés : « Pour ma part, cet article me convient très bien et je remercie les auteurs qui, bénévolement, ont produit ce contenu »--Kimdime (d) 6 avril 2016 à 13:27 (CEST)
L'autre truc me gène aussi est que cette enquête remarquable ne débouchera sur aucune amélioration.L'alerte sur le bistrot va petit à petit s'estomper et s'oublier. Je pense qu'il serait plus visible et, à mon sens, plus efficace de l'accompagner d'une proposition tendant à récolter des avis pour déboucher sur une modification de WP. Son positionnement par exemple dans l'espace de Prise de décision est de nature à maintenir l'intérêt sur une plus longue période. Je ne sais pas faire mais je verrai bien une première proposition consistant en la pose d'un bandeau "Le contenu de cet article est controlé par (l'entreprise, la société,etc..)". La dépose de ce bandeau ne pouvant se faire qu'à l'issue d'un vote, duquel seraient exclus les rédacteurs de l'article.--PatSchW (discuter) 6 avril 2016 à 13:23 (CEST)
Une mention dans le commentaire de diffusion ne serai-t-elle pas utile ? --CQui (discuter) 6 avril 2016 à 13:46 (CEST)
Notification Cqui :. Peut-être. Mais à ce que je lis, cela n'accouchera même pas d'une souris. C'était prévisible.--PatSchW (discuter) 6 avril 2016 à 17:57 (CEST)
Les années passent, les affaires aussi : l’an dernier la communauté s’émouvait – non, je n’ai pas cédé à la tentation de la forme verbale « s’émotionnait » – du « Pierrotgate ». Cette année nous avons droit au « Racoschgate ».
S’il semble normal que nous allions jusqu’au bout des investigations(1), il faut cependant espérer que nous saurons raison garder, un peu plus que lors de la précédente affaire, qui n’était certes pas de même nature (même si, dans les deux cas, nous avons affaire à un terrai, propice à tous les soupçons).
(1). Surtout si l’on songe :
  • aux trois éminentes fonctions précédemment occupées par l’un des contributeurs mis en cause, sous son pseudonyme (ce qui ne l’avait pas empêché, dans le cadre d’une desdites fonctions, de mettre publiquement en cause la santé mentale d’un contributeur, sans encourir de réelle sanction communautaire...),
  • tandis qu’un autre fut également administrateur sous une précédente wiki-identité (qu’il ne m’appartient pas de publier même si elle est connue de dizaines de personnes ici, et de tout le Projet:Suisse en particulier).
— Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 avril 2016 à 14:07 (CEST)
Je songe pour ma part plutôt au fait que l'on a à faire à trois contributeurs très expérimentés, qui auraient très bien pu faire les choses de façon beaucoup plus cachées. Jules, Kimdime et Hégésippe : c'est assez drôle de vous voir faire un pataquès là-dessus, quand vous grattez pas la surface dans des cas beaucoup plus dangereux ! Totodu74 (devesar…) 6 avril 2016 à 14:14 (CEST)
Bonjour à tous. Tout d'abord, je ne suis nullement lié à la société Racosch : je ne suis pas au conseil d'administration ; je ne possède pas de parts sociales ; je n'ai aucun lien d'aucune nature avec cette personne morale. Par contre, j'étais présent lorsque les trois fondateurs ont annoncé la création de leur société lors de la festicabale à Genève. Je tiens donc à appuyer les propos de VIGNERON au sujet de la transparence et la volonté de bien faire. Je suis convaincu que ce ne sont pas des brigands qui essaient sciemment d'opacifier leurs lien et leurs activités.
Pour ne parler que de l'aspect communautaire, plutôt que de monter sur ses grands chevaux, ne pourrait-on pas trouver une solution plus sereine ? Cette histoire nous montre, que bien qu'expérimentés en termes de contributions, ces trois contributeurs sont inexpérimentés en matière de paid editing. Il est donc préférable d'encadrer. La solution idéale pourrait prendre la forme d'une structure analogue à celle du Projet:Aide et accueil qui mettrait à disposition des contributeurs souhaitant faire de l'édition contre rémunération un ensemble d'outils les aidants à se conformer aux règles en vigueur afin que tout se passe pour le mieux. Qu'en pensez-vous ?
Cordialement --Abaddon1337 (discuter) 6 avril 2016 à 14:19 (CEST)
Je vois assez mal, en me reportant à toutes les acceptions – courantes ou moins courantes – du mot « pataquès », en quoi mon intervention ci-dessus pourrait être illustrative de ce mot. D'autant que je n'ai pas négligé d'écrire « S’il semble normal que nous allions jusqu’au bout des investigations, il faut cependant espérer que nous saurons raison garder (...) », ce qui ne semble pas dénoter une volonté de pousser à ce que cette histoire prenne des proportions exagérées et de plus en plus complexes. Les histoires à tiroirs se transformant en référendums anti-Untel, je laisse ça à d'autres Sourire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 avril 2016 à 16:10 (CEST)
Attention pour moi le problème vient du risque que ces interventions payées font courir à la crédibilité du projet. Des règles strictes doivent être fixées : interdiction d'être admin, interdiction de voter dans les décisions de PaS dans lesquelles on est impliqué financièrement. Attention si ces cas ne sont pas sévèrement encadrés les risques de perte de crédibilité deviennent énormes. Je vous rappelle qu'on vit de la "charité publique". Si ces affaires sont marginales, il n'y a pas trop de risque. Mais supposez qu'un nombre important de wikipédiens le fassent, j'ai peur que notre crédibilité ne deviennent vite inférieure à celle du pire politicien(ne) --Fuucx (discuter) 6 avril 2016 à 14:39 (CEST)
Il faudra aussi interdire à tout propriétaire d'un terrain sur telle commune de modifier l'article sur cette commune, puisqu'il est alors suspect d'essayer d'accroître la valeur de son terrain, etc. etc. Marvoir (discuter) 6 avril 2016 à 14:47 (CEST)
Une question qui me taraude : ça rapporte ? DocteurCosmos (discuter) 6 avril 2016 à 14:40 (CEST)
Bonjour. Merci à Jules78120 d'avoir levé ce lièvre, car excusez moi du peu, mais quand on constate que l'article Groupe Pictet est visiblement modifié dans un sens contraire à la neutralité par un de ces comptes rémunérés, personnellement je trouve que cette pratique est loin d'être bénéficiaire à l'encyclopédie. Si c'est pour, non pas faire respecter les PF, mais au contraire favoriser une démarche promotionnelle aux articles concernant des produits ou des groupes qui font appel à des blanchisseurs pour redorer leur vernis moyennant rétributions, alors je trouve cela particulièrement critiquable. Si encore, un compte rémunéré fzit son job de wikipédien dans le respect de nos PF, il n'y aura pas de problème, mais si c'est pour "nettoyer" les articles dans un sens voulu par celui qui rétribue et sans aucune transparence, alors c'est niet, et c'est sanction contre ce genre de contributeur. Kirtapmémé sage 6 avril 2016 à 14:51 (CEST)
Notification Fuucx : Comme le disait Guil2027 (d · c · b) ci-dessus, les contributions rémunérées et les contributeurs rémunérés ne sont pas - en soi - plus (ni moins !) délétère pour Wikipédia que les POV-pusher ou les CAOU que nous connaissons et avons depuis des lustres, et qui ont tout à fait le droit de contribuer même sans avouer ou publier leur POV. En revanche, ce qui est délétère, et qui justifie entièrement une déclaration, est la possibilité d'action coordonnée que n'ont pas (ou pas souvent heureusement) les POV-pusher ou les CAOU. En tout cas, il serait paradoxal d'apporter une attention ou une structure particulière aux contributions payées, sans accorder par la même occasion attention ou structure particulière aux autres POV-Pusher ou CAOU. Les récentes affaires de POV dans les articles de pseudo-médecine ne sont absolument pas liées à des contributions rémunérées, et portent autant atteinte si ce n'est plus à la réputation de Wikipédia, que les contributions de nos trois collègues. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2016 à 14:52 (CEST)
Absolument pas d'accord. Dans un cas c'est un combat d'idées, dans l'autre c'est une affaire de professionnels. C'est tout l'équilibre de Wikipedia qui est en jeu. Pour répondre au Docteur cosmos. Pour l'instant je ne crois pas que ce soit rentable. Mais dans l'arrêt Griezman, celui qui a permis que les transferts de joueur deviennent la règle n'a pas gagné grand chose sinon rien. Le problème c'est que c'est la porte ouverte, comme dans le cas Griezmann, à la professionnalisation--Fuucx (discuter) 6 avril 2016 à 15:00 (CEST)
Notification Fuucx : confusion avec l'arrêt Bosman je pense. Gentil Hibou mon arbre 6 avril 2016 à 15:16 (CEST)
Oui l'arrêt Bosman--Fuucx (discuter) 6 avril 2016 à 15:25 (CEST)
Bonjour à tous,
Tout d'abord, désolé du retard dans ma réponse, je n'étais pas disponible ce matin. Je confirme cependant les messages postés par mes collègues ci-dessus, en particulier dans notre volonté de transparence et de respect des règles.
C'est moi qui était chargé d'effectuer la modification au RC et de créer le modèle de disclamer. J'ignore comment cela se passe en France ; en Suisse il faut 2 à 3 semaines pour qu'une telle modification soit effective et c'est maintenant le cas depuis la fin de la semaine dernière.
Concernant le modèle, nous étions partis sur une version (probablement trop minimaliste) qui listait les contributions de chacun d'entre-nous (voir Modèle:Manoillon/PaidContributions) afin de satisfaire aux règles éditées par la fondation. Suite aux messages échangés avec Jules78120 (d · c), nous avons compris qu'il était préférable d'avoir un modèle unique qui listait les articles pour lesquels l'entreprise avait été mandatée plutôt que des listes personnelles.
Le modèle correspondant n'est pas encore terminé, mais je n'ai mis en ligne cet après-midi (Utilisateur:Manoillon/Disclaimer) en l'état pour pouvoir poursuivre et développer la discussion à ce sujet.
J'invite donc très volontiers les personnes intéressées à ce sujet sur la PDD correspondante pour se mettre d'accord sur une formulation qui puisse être satisfaisante pour tous. J'ajoute (après quelques mois d'expérience), qu'il faudrait également retravailler sérieusement la page Aide:Contributions rémunérées qui ne donne que les grandes lignes de la procédure, mais manque cruellement de détails pratiques sur la meilleur manière de procéder. Manoillon (discuter) 6 avril 2016 à 15:19 (CEST)
À y revoir, il y a effectivement dans le traitement de Groupe Pictet une désagréable impression de déjà vu (Findus#Affaire de la fraude à la viande de cheval en 2013 si vous ne voyez pas ce que je veux dire). — schlum =^.^= 6 avril 2016 à 17:07 (CEST)
A mon sens les secteurs des entreprises et des collectivités locales sont 1) des secteurs où il y'a de l'argent et des gens habitués à travailler avec des prestataires de services; 2) des secteurs peu enthousiasmant pour des bénévoles. J'ai beau m'intéresser à l'économie je ne me vois pas rédiger des articles sur les entreprises. Quelques très grandes entreprises peut être. Résultat c'est sur ces secteurs que Wikipedia :en a eu des problèmes. Comme ces secteurs sont intéressés, non pas par nous, mais par l'accès qu'offre google, je pense que les wikimedias feraient bien de voir avec google s'il n'est pas possible de créer une structure commune wikimedia-google avec son propre label pour traiter les articles de ces secteurs. Wikipedia s'occupant du reste. Si on garde ces secteurs on aura toujours des problèmes et j'ai peur qu'un jour, un de ces problèmes nous coûtent extrêment cher en terme de crédibilité. --Fuucx (discuter) 6 avril 2016 à 17:33 (CEST)
Vous êtes naïfs... L'article sur mon employeur est plus panégyrique que celui sur Pictet. Et personne n'a été rénumeré pour l'écrire. Pleclown (discuter) 6 avril 2016 à 17:52 (CEST)
C'est exactement pour ça qu'on s'est lancés: il y une demande de gens qui veulent bien faire les choses, mais il faut trouver les contributeurs intéressés (s'il y en a) et quand on ne connait pas le système on ne sait pas où s'adresser (et on n'a pas envie de chercher). Objectivement, dans ma relative expérience les gens veulent surtout un truc qui soit à jour et qu'ils n'aient pas besoin de surveiller (quand à leur expliquer les licences pour les photos, n'en parlons pas). Pplc (discuter) 6 avril 2016 à 18:00 (CEST)
Je ne vois pas vraiment le rapport en fait. Qu’il existe des articles atrocement non neutres sur des entreprises, c’est un fait évident ; ce n’est pas une raison pour faire du gommage de critiques sur d’autres articles. Je doute que des entreprises payent des gens pour rendre leur article moins panégyrique. — schlum =^.^= 7 avril 2016 à 19:19 (CEST)

Je rejoins Notification Kirtap :. S'ils soit payés pour écrire, tant mieux pour eux. Moi ce qui me gène, c'est qu'on écrive de façon partiale et biaisé par ce qu'on est payé pour cela. Si j'en crois ce qu'à écrit Jules: "Groupe Pictet : tant Leo Fischer/Pplc que Manoillon ont indiqué être rémunérés pour le modifier. Le compte Leo Fischer/Pplc retire le contenu de la section « Critique » pour le fondre dans un paragraphe moins visible (puisque pas sous le titre « Critique »)", cela semble être le cas. Si tel est vraiment le cas (je vais aller jeter un œil), je pense qu'un blocage (+ un revert) est plus que souhaitable. Skiff (discuter) 6 avril 2016 à 17:45 (CEST)

Dans le cas d'espèce en fait il y a un article du TagesAnzeiger qui explique que l'accusation est infondée (citation du gouvernment allemand à l'appui). Ironiquement, je ne l'ai pas indiqué pour ne pas donner l'impression de trop favoriser Pictet. Pplc (discuter) 6 avril 2016 à 18:00 (CEST)
Je découvre à l'instant cette discussion très intéressante, et je remecie Jules78120 d'avoir mené cette enquête. Je vais pouvoir continuer cette conversation plus tard ce soir. Je tiens à vous donner quelques informations, je vais voir par la suite si j'ajoute les noms.
  • Il y a un Suisse un site excellent qui donne plein d'informations sur les sociétés. Il s'agit du site "www.moneyhouse.ch" (merci Google pour ceux qui ne connaissent pas), et une recherche sur "Racosch" divulgera les identités des associés de ce cabinet de conseil.
Les points suivants sont de notoriété publique en Suisse (en tout cas dans Wikimedia CH), mais ne sont pas encore apparus dans cette discussion:
  • Wikimedia CH a tenu son assemblée générale samedi 2 avril 2016, et le sujet a été abordé pendant un certain temps.
  • Deux des associés de "Racosch" ont été membres du comité de Wikimedia CH pendant des années, et l'un d'entre eux a été le directeur exécutif ad interim de WMCH pendant plus d'une année. La femme du troisième associé de "Racosch" est employée par WMCH...
  • J'ai fait partie du comité de WMCH pendant 4 ans, mais je n'ai pas été réélu samedi passé. Je vais quitter mes fonctions au 1er juin 2016. Depuis l'été passé, j'ai essayé en vain d'entamer une discussion, au sein du comité, à propos de la nécessité de dépoussiérer les règles concernant le "paid editing" et le conflit d'intérêts. Je n'étais pas à la fameuse réunion de Genève où la création de la société de conseil a été annoncée, et je n'ai pas été mis au courant de cela. C'est donc de manière tout à fait naïve que j'ai essayé d'intéresser le comité à cette problématique et ce n'est que aujourd'hui que je comprends pourquoi le sujet était à chaque fois enterré. "Circulez, il n'y a rien à voir". En plus, les associés ont peut-être cru que je faisais cela pour les mettre dans l'embarras.
  • Dans la présentation de ma candidature faite à l'Assemblée Générale du 2 avril, j'ai parlé de ce problème de contributions rémunérées et de ma volonté, si je suis élu, d'en faire une priorité pour l'association Wikimedia CH afin de mettre un peu de pression supplémentaire sur la Fondation pour qu'elle modernise ses règlementations pour pouvoir faire face aux contributeurs malhonnêtes qui ne divulguent pas leur rémunération.
  • Ma position personnelle est que cette activité n'est pas à bannir en soi, mais elle doit être très encadrée, tant sur Wikipédia que sur Commons. On ne peut pas compter sur les admins ou la communauté pour s'auto-réguler de cas en cas. Cela n'a pas marché avec l'industrie du tabac, je doute que cela va marcher pour nous.
  • Un autre membre de WMCH a voulu que le nouveau comité s'engage à étudier la question des contributions rémunérées même si je ne faisais plus partie du comité, et la réponse qu'il a eu a été très évasive. Je ne me souviens pas du détail, my bad.
_.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 6 avril 2016 à 18:20 (CEST)
Moneyhouse étant un site privé, préferez le site www.zefix.ch éditée par la confédération comme registre de commerce avec une meilleure mise à jour. Pour les statuts de la société, ils sont facilement consultables en ligne comme c'est la cas des SARL en Suisse [3]. Dans leurs statuts, il est indiqué clairement qu'Ils ne peuvent gérer des affaires qu'ils leur procureraient un avantage particulier et qui seraient préjudiciables à la société. --LaMèreVeille (discuter) 8 avril 2016 à 09:24 (CEST)
Etant la wikipedienne dont Utilisateur:Jules78120 parle plus haut (merci pour le tact :-)) je suis bien contente de voir le sujet abordé cartes sur tables et en toute transparence ici. Il me semble que la discussion doit en effet avoir lieu et les choses doivent être clarifiées. Je ne me rappelle pas avoir pris connaissance de la société Raccosch à la festicabale, mais via des recherches sur internet qui ont mené à une de leurs intervention à la Netacademy. Comme je montais un projet avec Utilisatrice:LaMèreVeille on scandait le web à la recherche de tout ce qu'on pouvait trouver pour découvrir des formations et des conférences sur Wikipedia. Concernant la pratique des bandeaux je viens d'en apprendre un rayon. J'aimerais rappeler combien l'usage intempestif et sans explications de bandeaux peut être rédhibitoire pour les novices. Peut être faudrait-il aussi réfléchir à la possibilité de leur utilisation dans le cadre de démarchages commerciaux, et surtout au fait que de telles pratiques découragent les nouveaux (et les nouvelles encore plus semble-t-il).
--Nattes à chat (discuter) 6 avril 2016 à 18:34 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour. J'ai connaissance de ces informations, à l'exception de celles concernant la toute récente assemblée générale, mais ne les ai pas abordées, me préoccupant à titre personnel de ce qui se passe sur Wikipédia, et non de la gestion de cette association, qui est un autre sujet (qui ne me regarde pas en tant que Wikipédien), à aborder à part je pense. Cdlt, — Jules Discuter 6 avril 2016 à 18:43 (CEST)
Merci GastelEtzwane pour ces infos édifiantes. Je suis effrayé de constater que les conflits d'intérêt, le copinage voire le népotisme sont effectivement bien installés dans notre Communauté, quelle soit suisse, française (la situation décrite à WMCH me fait penser à Wikimedia France par certains aspects) et même américaine (cf. la polémique récente autour des amitiés entre une partie du staff de la Foundation et Google). Ça ne donne vraiment pas envie de s'engager davantage dans ce mouvement qui semble fouler au pied IRL les grands principes défendus sur le net. - Bzh99(discuter) 6 avril 2016 à 19:22 (CEST)

Bonjour,

Je connais, IRL, depuis de nombreuses années ces trois contributeurs. J'ai eu connaissance de leur entreprise il y a quelques temps. J'ai eu quelques discussions avec eux quant à leur projet, il y a quelques mois. Ils ont été assez clairs quant au respect total des règles sur le contenu des articles. C'est d'ailleurs là qu'il faut regarder. Présentement, on peut critiquer et les montrer du doigt. Mais si on souhaite critiquer, je pense qu'il faut se pencher sur le travail effectué et comparer avant vs après. Les articles ont-ils été améliorés ou détériorés ? On pourra toujours critiquer une tournure, etc. Ca c'est sur. Mais je pense qu'il faut regarder quelle est la valeur ajoutée aux articles ? Ludo 6 avril 2016 à 18:57 (CEST)

Bonjour,
Tout d'abord, je félicite Jules78120 (d · c · b) pour sa démarche, à savoir rechercher une solution avec les intéressés avant d'exposer ces éléments au sein d'un groupe élargi. Ensuite, me fondant sur Wikipédia:Supposer la bonne foi, je pars du principe que Popo le Chien (d · c · b), Manoillon (d · c · b) et Schutz (d · c · b) ne cherchent pas à dissimuler quoi que ce soit (vu qu'ils ont publiquement évoqué leur projet comme mentionné plus haut par VIGNERON (d · c · b) ou Abaddon1337 (d · c · b)) mais à améliorer le contenu de l'encyclopédie en répondant à un besoin de fait que décrit Pplc (d · c · b). Les réponses des intéressés, notamment celle de Manoillon, me confortent dans cette idée et j'espère donc que les mesures de transparence évoquées ici seront mises en place rapidement à la satisfaction du plus grand nombre.
Pour ce qui concerne leurs contributions payées, tout comme Guil2027 (d · c · b), dans la mesure où les règles (notamment la neutralité de point de vue et la vérifiabilité) sont respectées et le lien contractuel exposé clairement selon des modalités à clarifier (emplacement, format, etc.), je n'ai pas d'objection à leur existence dans la mesure où, de toute évidence, la rémunération des dites contributions ne donne aucun droit éditorial supplémentaire par rapport aux contributeurs bénévoles et que le POV-pushing n'a pas besoin d'être rémunéré pour exister et être combattu. Puisque certains évoquent ici des contributions potentiellement problématiques, je les invite à engager la discussion en PDD des articles concernés afin d'arriver à un consensus en la matière.
Par rapport à l'idée de Patschw (d · c · b), je ne suis pas sûr qu'un tel bandeau serait pertinent, car le mandataire ne « contrôle » en fait rien puisque la communauté peut toujours s'opposer à une tentative de POV-pushing quelle qu'elle soit. Ne serait-il pas plus transparent de faire une mention de telles contributions en PDD des articles concernés, plus accessibles que la PU d'un contributeur qu'on ne pourrait retrouver que via une série de contributions perdues dans un historique ?
Pour répondre à Bzh-99 (d · c · b), je ne suis pas sûr de saisir ce qui te permet de parler de « conflits d'intérêt, copinage voire népotisme » pour ce qui concerne Wikimedia CH, si ce n'est le sous-entendu par GastelEtzwane (d · c · b) que l'activité rémunérée qui nous intéresse ou que le recrutement de la dite employée (qu'il a d'ailleurs approuvé lui-même) ait interféré en quoi que ce soit dans les décisions du comité. Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a fourni la preuve du moindre conflit d'intérêt. Par ailleurs, GastelEtzwane, si le sujet a été enterré comme tu le dis, qu'est-ce qui empêchait de déposer une motion avant l'AG afin de contraindre le comité, quel que soit le résultat de l'élection du comité, à prendre des mesures dans ce domaine ? Rien à ma connaissance...
Enfin, connaissant les intéressés IRL comme d'autres ici, je ne doute pas un seul instant qu'ils jouent pleinement leur rôle de consultant et informent leurs mandataires sur ce qui est et n'est pas possible de faire ici. J'espère également que cette discussion conduira à une amélioration de Aide:Contributions rémunérées afin, comme l'évoquent plusieurs ici, d'encadrer mieux les répercussions de ce type d'activité dans l'encyclopédie. Moumou82 [message] 6 avril 2016 à 20:48 (CEST)
Pour répondre à ton interrogation Moumou, je pense qu'il est nécessaire que les articles concernés par la rémunération soient listés sur la PU des contributeurs concernés afin de pouvoir, si on s'interroge sur les activités d'un utilisateur payé, contrôler facilement ses contributions. Placer un message sur la pdd des articles touchés aurait aussi un intérêt, mais les deux démarches ne s'excluent pas et ont des avantages différents.
Pour donner mon point de vue sur les contributions payées, j'ai un peu la même approche que certaines législations sur la drogue. Il est parfois plus intéressant de légaliser et de contrôler plutôt que d'interdire et d'être dans le flou. Les contributions payées, ça va exister de toute façon, je préfère infiniment qu'elles proviennent de contributeurs identifiés, expérimentés et avec lesquels il y a des canaux de dialogue ouverts que d'une manière totalement sauvage et incontrôlable. A la communauté de trouver un juste milieu permettant de baliser ce mode de contribution de façon satisfaisante sans imposer de conditions exorbitantes dissuadant les intéressés de faire leur outing. Je pense que les demandes faites par Jules sont justes et il serait judicieux d'y donner suite rapidement.--Kimdime (d) 6 avril 2016 à 21:18 (CEST)
Et pourquoi pas une catégorie cachée genre Catégorie:Article sous contribution rémunérée, qui serait apposée à chaque article dont on connaitrait la nature de certaines contributions ? Ça permettrait un contrôle précis et éventuellement une maintenance de ces articles. Kirtapmémé sage 6 avril 2016 à 21:28 (CEST)
Bandeau ou catégorie, pourvu que ce soit visible par le lecteur qui alors, est averti qu'il s'agit d'une extension d'un site d'entreprise où tout ce qui fâche est susceptible d'être expurgé.--PatSchW (discuter) 6 avril 2016 à 22:24 (CEST)
Je n'arrive pas à savoir si tu trolles ou si tu es sérieux. - Ash - (Æ)
Franchement, dans une discussion comme celle-ci, ça ne changerait pas grand-chose ! Mais non !--PatSchW (discuter) 7 avril 2016 à 13:30 (CEST)

Moi je pense qu'il faut considérer avec bienveillance ces nouveaux contributeurs sur WP, qui ne sont sans doute pas bien au courant de nos usages. Après tout, c'est bien que du sang frais arrive sur WP, même si c'est par l'intermédiaire d'une société qui les rémunère! Bienvenue parmi nous! Meodudlye (discuter) 6 avril 2016 à 22:41 (CEST)

Je n'ai jamais été opposé aux rémunérations rémunérées, mais j'ai toujours dit qu'elles doivent être très strictement cadrées. Il règne un certain floue maintenant, et si je suis d'accord qu'il est impératif de supposer la bonne foi des contributeurs bénévoles, je ne suis pas certain que cela s'applique aux contributeurs rémunérés. Il nous faut donc des règles beaucoup plus précises, et nous devons être encore plus vigilants car il en va de la crédibilité de l'encyclopédie.
Le grand public ne se préoccupe pas de la distinction artificielle que nous faisons entre la fondation Wikimédia qui finance l'infrastructure et la communauté des contributeurs qui écrivent les articles. Pour le grand public, tout va ensemble. Ce qui est tout à fait naturel puisque appels de fonds pour la fondation et les chapters ont lieu majoritairement sur les pages de l'encyclopédie Wikipédia. Les deux entités sont donc inextricablement liées, et une affaire qui touche une des parties aura de conséquences sur l'autre. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 7 avril 2016 à 00:39 (CEST)

Bonjour,

J'interviens à nouveau, pour faire le point, mais aussi pour m'inscrire en faux vis-à-vis de certaines remarques émises ici et en préciser d'autres.

Pour commencer, Schutz (d · c) a fait mention de Racosch sur sa PU : Utilisateur:Wicodric – merci. Reste à Pplc (d · c) et Manoillon (d · c) de le faire. Par ailleurs, même si ce n'est qu'une recommandation, @Schutz, il ne coûterait pas grand chose d'indiquer que le compte Wicodric t'est lié (cf. ce commentaire de La femme de menage).

Dans la pratique, enfin, il semble bien que derrière une apparente neutralité (l'article n'est pas écrit sur un ton promotionnel), l'article Groupe Pictet (un puissant groupe), comme le relèvent des contributeurs sur Discussion:Groupe Pictet/Neutralité et ici-même, ne soit pas tout à fait complet. De fait, la rémunération pousse nécessairement (humainement, suis-je tenté de dire) à agir dans l'intérêt du client (normal, c'est lui qui paie).

Concernant le fait que l'existence de l'entreprise a été évoquée « l'an dernier lors du Festicabales », en Suisse, j'en prends à nouveau note (tu me l'as déjà dit par courriel, Popo le Chien), mais je suis très étonné qu'aucun des contributeurs présents à cette réunion n'ait eu la curiosité d'aller voir les contributions rémunérées en question et/ou qu'aucun n'ai rien trouvé à redire à la manière dont ces contributions rémunérées se faisaient. Une déclaration de bonne intention (nous voulons être transparents, nous annonçons la création de notre entreprise devant vingt contributeurs) ne me suffit pas.

Dans le même ordre d'idée, concernant ta remarque, @Abaddon1337, je n'ai pas suggéré qu'ils étaient « des brigands qui essaient sciemment d'opacifier leurs lien et leurs activités » (et ne dis pas que tu m'accuses de l'avoir suggéré, attention), j'ai presque envie de dire qu'indiquer cela est superfétatoire. Pour ma part, les intentions des contributeurs en question (qui sont avant tout, dans leur démarche, de facto, d'obtenir une rémunération) n'ont qu'une importance limitée, je m'attache à ce qui est tangible. Et jusqu'à publication de mon message, il était tangible que malgré les courriels accommodants et très aimables des intéressés[1], ils n'avaient pas donné suite à l'une de mes demandes, qui n'était pourtant que de respecter les règles de la Fondation. Lorsque tu écris « plutôt que de monter sur ses grands chevaux, ne pourrait-on pas trouver une solution plus sereine », je rappelle que la solution sereine passait et passe toujours notamment par l'indication claire de l'affiliation à Racosch, chose qui ne commence à être faite que depuis que j'ai publié mon message. Par ailleurs, lorsque tu proposes « une structure analogue à celle du Projet:Aide et accueil qui mettrait à disposition des contributeurs souhaitant faire de l'édition contre rémunération un ensemble d'outils les aidants à se conformer aux règles en vigueur afin que tout se passe pour le mieux », l'analogie ne me semble pas du tout pertinente. On prend la peine de monter un Projet:Aide et accueil parce que recruter de nouveaux contributeurs qui respectent les PF est souhaitable pour (dans l'intérêt de) Wikipédia. Encourager les contributions rémunérées ne me semble pas souhaitable pour Wikipédia, et pas à encourager, c'est dans l'intérêt des contributeurs en question, qui perçoivent une rémunération, pas dans l'intérêt de Wikipédia.

@VIGNERON : lorsque je lis « car si l’esprit de Aide:Contributions rémunérées est très clair, la mise en pratique concrète n’est pas détaillée, il n'y a rien sur les PàS par exemple », je ne suis pas vraiment d'accord, j'estime que c'est déresponsabiliser les contributeurs. L'esprit est très clair (il ne devrait d'ailleurs idéalement pas avoir besoin de règles explicites, un minimum d'éthique devrait suffire à chacun pour décider faire mention de contributions rémunérées), aux contributeurs concernés de faire part de leur projet (et pas à un rassemblement IRL de vingt contributeurs, non représentatifs de la communauté : directement sur Wikipédia). Je rejoins ici le propos de @Kropotkine 113.

Lorsque, @Pleclown, tu écris : « Vous êtes naïfs... L'article sur mon employeur est plus panégyrique que celui sur Pictet. Et personne n'a été rémumeré pour l'écrire. » Certes, c'est une évidence qu'il y a quantité d'articles promotionnels qui ne sont pas dus à des contributions rémunérées, je ne vois pas la pertinence de le rappeler ici. Avec les limites qu'a évidemment cette comparaison, c'est comme si, dans une conversation sur les risques de l'alcool au volant, on rappelait que tous les accidents mortels ne sont pas dus à l'alcool : certes, mais il n'empêche qu'il est indispensable de lutter contre l'alcool au volant.

J'ai enfin la désagréable impression (est-ce uniquement une impression ? ou est-elle au moins partiellement fondée ?), en lisant quelques-uns des commentaires de cette section, d'entendre : « circulez, il n'y a rien à voir ».

  1. Ce qui m'a poussé à écrire, par courriel : « Je salue votre volonté de transparence, mais il me semble que la manière dont vous intervenez sur Wikipédia n'y satisfait pas totalement actuellement. Aussi, pourriez-vous svp : [liste des demandes] »

Cordialement, — Jules Discuter 7 avril 2016 à 11:53 (CEST)

PS : @Schutz, pourquoi l'article Mido (montres) n'apparaît-il pas dans la liste des articles modifiés contre rémunération ? Cordialement, — Jules Discuter 7 avril 2016 à 12:57 (CEST)

C'est fou n'empêche le temps que ça prend à deux contributeurs expérimentés d'écrire Racosch sur leur PU. Lorsque Manoillon tu écris « il faut 2 à 3 semaines pour qu'une telle modification soit effective et c'est maintenant le cas depuis la fin de la semaine dernière. », je me demande ce qui vous occupe toi et Popo le Chien à tel point de ne pas avoir trouvé dans un intervalle de quasiment une semaine ne serait-ce que 2 minutes pour ajouter cette mention. En vrai, comme Jules78120 ci-dessus, je me demande si on essaierait pas de noyer le poisson en détournant le sujet...
Bonne journée — 0x010C ~discuter~ 7 avril 2016 à 13:03 (CEST)
Merci Jules pour le travail de clarification accompli. Trois points :
a) ces trois contributeurs ne sont manifestement pas allés au bout de leur démarche de transparence. Il a fallu l'aiguillon du scandale larvé pour qu'ils le fassent. C'est humain. Mais pour avoir travaillé en tant qu'arbitre avec un des trois contributeurs, j'avoue une part de déception.
b) Il est nécessaire de formaliser de manière claire, par des règles précises, les contributions payées. Les règles actuelles sont plutôt des directives, qui manquent de précisions pratiques.
c) Quand on y pense, pourquoi cela nous choque ? L'absence de neutralité n'est pas à l'origine de l'indignation en tant que telle : les pov pushers posent exactement le même problème, et cela ne nous choque pas autant. Je crois que la rémunération rompt avec l'essence de ce qu'est Wikipédia : une expérience communautaire bénévole. Un contributeur payé est, quelque part, nécessairement extérieur à Wikipédia, d'une manière bien plus profonde qu'un pov pusher, qui reste dans une forme de gratuité (au moins matérielle). Cela dit, tout comme Kimdime, je suis favorable à la légalisation des contributions payées pour des raisons strictement pragmatiques : interdire est, en pratique, impossible. Il vaut donc mieux autoriser, et essayer de contrôler. gede (d) 7 avril 2016 à 14:29 (CEST)
Oui, si c'est interdit, ou même si cela devient trop contraignant/complexe, les contributions rémunérées se feront en "underground" et ce sera plus difficile à gérer. Il y a un autre aspect "choquant" que l'argent, c'est l'aspect "professionnalisation" avec le pouvoir de nuisance qui va avec, et la possibilité d'agir de manière coordonnée en PàS notamment, ce qui n'arrive pas (ou pas trop) en POV-pushing "normal", assez individualiste. Mais je pense que les mesures - indispensables - pour lutter contre ces nuisances "professionnelles" passent par la lutte contre le POV-pushing en général, ne serait-ce que parceque il y aura toujours des contributions rémunérées et coordonnées qui passeront en "underground", et il faut savoir aussi (surtout) y faire face. La déclaration du statut rémunéré, telle qu'elle est demandée par la fondation est le minimum, et probablement pas loin du maximum sous peine de voir plus de contributions rémunérées passer en "underground". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2016 à 15:06 (CEST)
L'article Mido n'apparaissait pas parce que le modèle n'est qu'un brouillon que Manoillon a proposé ici dans le but d'avoir du feedback; à priori, personne n'a de commentaires sur cette façon de procéder, on va donc le mettre en place pour de bon avec la liste complète (ni Manoillon, ni Pplc n'étions disponible pour contribuer aujourd'hui, mais je vois que Pplc vient d'ajouter Mido et de mettre le modèle sur sa page. Schutz (discuter) 7 avril 2016 à 16:24 (CEST)
(Edith) Hop, j'ai mis le modèle sur ma PU. Il est probablement améliorable àmha, mais je pense qu'il prend en compte l'essentiel des remarques faites (commentaires bienvenus là-bas). Pour répondre à certaines remarques, je pense qu'on a sous-estimé l'importance de l'affiliation parce qu'au final on travaille en indépendants qui utilisent une structure commune pour la comptabilité (par opposition à une grosse structure qui emploie des gens). L'important à nos yeux était surtout d'indiquer que les contributions étaient rémunérées. Après avoir discuté avec Jules on a lancé la demande de changement auprès du Registre du Commerce mais il y eu 1 ou 2 imprévus IRL qui ont fait qu'on a trainé d'une manière pas du tout polie pour quelqu'un qui attend des réponses (et je m'excuse réellement pour ça). Pplc (discuter) 7 avril 2016 à 16:41 (CEST)
Je regrette de n'avoir aucune réponse ou action concernant l'affichage des comptes liés ("faux-nez"), ni à ma question sur l'existence - ou pas- d'un financement lié à l'import en masse de bios à l'admissibilité douteuse (Projet:Valdensia). Cela concerne au moins Schutz de façon certaine, y compris d'ailleurs sur WP:en (même si ce n'est pas l'objet ici). --La femme de menage (discuter) 8 avril 2016 à 10:54 (CEST)
Je n'ai à priori pas lié systématiquement les deux comptes (étant entendu qu'il n'y a évidemment pas de chevauchement douteux entre les contributions), pour la seule raison que l'un d'entre eux est un nom IRL. Mais si à priori c'est la solution préconisée, je peux le faire. Pour Valdensia, il n'y a eu aucun échange financier entre les partenaires (personnes physiques ou organisations) de ce projet. Pour d'autres questions à ce sujet, comme tu le suggères, on peut volontiers en discuter ailleurs (à commencer par la PDD du projet). Schutz (discuter) 8 avril 2016 à 12:07 (CEST)
Merci pour ces doubles précisions. --La femme de menage (discuter) 9 avril 2016 à 12:33 (CEST)
J'ai dit ce que je pensais de leur aventure aux interessés. Quand à mon intervention, elle répondait aux interventions qui la précedait, celles de schlum et Fuucx. Je n'ai aucun interet dans toute cette histoire, mais trouve tout de même que la communauté (si ce mot à un sens) est bien rancunière lorsqu'il s'agit de ces propres enfants et bonne poire quand il s'agit de groupes de pression payés par une armée d'un pays des bords de la Méditerrannée. Pleclown (discuter) 7 avril 2016 à 16:44 (CEST)
Au fond à droite ? Ludo 7 avril 2016 à 17:17 (CEST)
Si oui, les personnes concernées, dont j'ignore si elles sont rémunérées et par qui, ont été bannies et leurs faux-nez aussi, de manière groupée, il y a quelque temps maintenant. — Jules Discuter 7 avril 2016 à 17:57 (CEST)
Est il bien question du POV pushing pro-israélien de droite exercé par un groupe organisé ? Si tel est le cas, je suis assez bien placé pour parler du sujet étant donné que j'ai moi même bloqué un certain nombre de ces faux-nez et pris des coups au passage. Je ne crois pas que la communauté, une fois le problème exposé, a été particulièrement amène avec les fauteurs de trouble. Par ailleurs, en l'état de mes connaissances, le fait que ces personnes aient été payées par l'armée israélienne me parait tout à fait hypothétique. Si paiement il y avait pour faire de la hasbara, il viendrait d'ailleurs plutôt du ministère des affaires étrangères israélien, par ailleurs il y a de nombreuses personnes tout à fait prêtes à faire le boulot à l’œil. Il est exact que via leur site de propagande, ce groupe avait proposé des bourses pour éditer Wikipédia, mais je pense que ce n'était qu'un effet d'annonce.--Kimdime (d) 8 avril 2016 à 09:27 (CEST)
De plus je pense sincèrement que quelqu'un de payé est fondamentalement moins motivé qu'un bénévole POV-pusher. Le premier fera le "minimum syndical" correspondant à son travail, son contrat et à son salaire. Le second veillera jour et nuit sur son sujet, y pensera en se rasant et déploirera mille trésors d'ingéniosité pour aboutir au sens de sa vie. Soupçonner qu'un groupe est efficace car payé est une erreur fondamentale. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2016 à 09:39 (CEST)
Ce serait bien de ne pas autoriser n'importe quoi sous prétexte qu'un utilisateur (ou un groupe d'utilisateur) a fait du POV-pushing - rémunéré ou pas. « la communauté (si ce mot à un sens) est bien rancunière lorsqu'il s'agit de ces propres enfants » : il ne s'agit pas de rancune, mais de lutte pour respecter WP:NPOV. Les circonstances exceptionnelles où un groupe de trois contributeurs respectés de la communauté, ayant ou continuant d'exercer des fonctions supplémentaires par rapport au lot commun de PR - dont certains ont été tout simplement bloqués - ne doit pas amha leur procurer un avantage qui ferait qu'on serait moins regardants avec leurs contributions au nom des services rendus antérieurs. --La femme de menage (discuter) 8 avril 2016 à 10:41 (CEST)
« Je ne crois pas que la communauté, une fois le problème exposé, a été particulièrement amène avec les fauteurs de trouble. »
Ce mécanisme d'auto-congratulation est bien naturel au sein d'un groupe mais en réalité, il a fallu 3 ans pour que la communauté prenne des mesures une fois le problème exposé. Et elle leur a laissé le champ bien largement libre et ce trop longtemps. Certains comme Jules ou Racconish ont fait preuve à leur égard d'une empathie bien naïve. La plupart d'une indifférence complice. Et c'est sans parler du soutien actif dont ils ont bénéficié également d'autres contributeurs, même encore récemment. Enfin, Kimdime, si tu as pris des coups, que devrait-on dire pour GastelEtzwane, Ishpashout ou moi-même ?
La communauté n'a pas à être fière de sa gestion de cette problématique. Et l'argument selon lequel il y a une dissymétrie entre la gestion du problème de paid-editing par 3 anciens et de celle de ces pov-pushers est au contraire très pertinent et symptomatique.
On peut mettre cela également en parallèle avec l'immunité dont jouissent certains anciens Pierrots et de la mise au pilori de Totodu74 (d · c · b) (pour prendre un autre exemple). MrButler (discuter) 8 avril 2016 à 12:52 (CEST)
Non, la comparaison est absurde, il n'y a pas de traitement particulièrement brutal des membres de Racosch, il y a eu une concertation privée, qui a été très cordiale et qui a eu son utilité, puis quand celle-ci a cessé de porter ses fruits, il y a eu exposition des faits en public qui a produit des résultats positifs, il n'y a eu ni blocage, ni mise au pilori de la part des admins, que dalle. D'ailleurs, les réactions des membres de Racosch sont en réalité bien plus constructives et intéressantes qu'un certain nombres de réactions de "soutiens" qui profitent de l'occasion pour faire réchauffer leur plat favori.--Kimdime (d) 8 avril 2016 à 14:02 (CEST)
Voici un beau cas d'ecole d'une argumentation 'homme de paille' suivie d'une argumentation 'ad personam'. Je repete donc que la communaure n'a pas a etre fiere de sa gestion des pov pushers pro-israeliens et de l'impunite des Pierrots. MrButler (discuter) 10 avril 2016 à 03:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je trouve un peu facile l’argument consistant à dire que aide:Contributions rémunérées n'est pas une page claire et qu'elle « oublie plusieurs cas possibles ». C'est une page d'aide, orientée et mise à jour pour servir de documentation aux CAOU et autres comptes de sociétés. Un utilisateur expérimenté sait que seules les conditions d'utilisation s'appliquent. Trizek bla 7 avril 2016 à 19:35 (CEST)

Oui, et si besoin, il est possible d'importer les modèles existants sur WP:en qui permettent de signaler en PDD les pages où sont intervenues des contributeurs en risque de conflit d'intérêt. --La femme de menage (discuter) 8 avril 2016 à 10:41 (CEST)

Opportunité d'une nouvelle PàS[modifier le code]

Pour régulariser la situation, ce qui serait intéressant, c'est de refaire les débats d'admissibilité des PàS suscitées afin de vérifier qu'il n'y pas eu d'« effet de meute » ayant abouti à la conservation de ces articles. --Dereckson (discuter) 6 avril 2016 à 14:54 (CEST)

+1, avec interdiction des comptes impliqués d'y intervenir. Kirtapmémé sage 6 avril 2016 à 14:57 (CEST)
pourquoi pas, il n'est pas interdit de relancer les PàS, ceci dit, si l'on peut craindre qu'il y ait eu à l'époque un effet meat puppet, on pourrait aussi craindre qu'à l'inverse lancer une PàS immédiatement entraine un effet de meute inverse pour la suppression, ce qui ne serait pas plus souhaitable.--Kimdime (d) 6 avril 2016 à 15:02 (CEST)
Cela peut être une idée. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 6 avril 2016 à 15:08 (CEST)
Oui, Kimdime, il y a sans doute lieu de demander à tout participant de s'en tenir strictement à WP:CAA et autres recommandations directement liées à l'admissibilité des articles, sans « effet émotionnel ». --Dereckson (discuter) 6 avril 2016 à 15:11 (CEST)
Je suggèrerais aussi de laisser le soufflé retomber un peu avant de prendre ce type d'initiative, et ne pas se laisser emporter par l'effet wiki (tout et tout de suite). Après, chacun est libre de ses actes.--Kimdime (d) 6 avril 2016 à 15:24 (CEST)
Ou bien on fait des PàS réservées aux suppressionnistes, ou on exige des sources universitaires centrées d'au moins trois cents pages. -- Jean-Rémi l. (discuter) 6 avril 2016 à 15:30 (CEST)
A priori ces entreprises sont admissibles. Le problème n'est pas dans ces cas l'admissibilité mais la neutralité. Le problème surtout est qu'à mon avis nos critères ne sont pas réels. Nos principes ne correspondent pas à la réalité des admissions en partie parce que les critères ne sont plus adaptés. Le seul travail sérieux serait d'examiner sur un grand nombre d'entreprises,de personnalités, de sportifs, artistes etc.. quels critères sont réellement appliqués--Fuucx (discuter) 6 avril 2016 à 15:21 (CEST)
@ Kirtap : Je suis opposé à toute interdiction de participation des utilisateurs concernés à d'éventuels nouveaux débats d'admissibilité (débats dont l'urgence n'est d'ailleurs pas flagrante). Leur interdire l'accès à ces PàS serait probablement une forme de discrimination difficile à justifier au regard de nos principes fondateurs. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 avril 2016 à 16:19 (CEST)
Notification Hégésippe Cormier : vu qu'ils ont été rémunérés pour rédiger ces articles dans un certain sens, il y a un manifeste conflit d'intérêt, ce qui remet en question leur intégrité de contributeurs Wikipédien. Ce que je vois, des contributions rémunérées, qui le sont pour altérer les règles de neutralité. c'est à dire qu'on paye des contributeur pour rendre des articles respectables et favorable à la boite qui les rémunère, et que ce sont des contributeurs expérimentés, des Wikipédiens de longue date et qui ont dissimulé plus ou moins la nature de leurs contributions. Donc pour moi, c'est comme quand un comédien inconnu défend son article en PàS, leurs avis ne peuvent plus être considérés comme impartiaux. Kirtapmémé sage 6 avril 2016 à 18:26 (CEST)
@ Kirtap : Mais aucune règle n'interdit à quelqu'un qui serait supposé ne pas être impartial de s'exprimer en PàS. Les limites de participation aux débats d'admissibilité sont rappelées dans l'encadré gris en haut de chaque PàS, et celle-là n'en fait pas partie. C'est peut-être désolant, mais il serait tout aussi désolant d'inventer subitement une nouvelle règle pour notre supposé confort (faire taire des personnes en conflit d'intérêt), alors que rien, a priori, ne permet de penser que les intéressés envisageraient de déployer les grandes manœuvres pour sauver les articles concernés. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 avril 2016 à 18:36 (CEST)
Et bien je suis choquée que des personnes qui contribuent ensemble de façon rémunérée puissent voter par trois fois sur une PàS. Nous ne sommes pas assez nombreux sur les PàS, et accorder à des contributeurs organisés un poids supérieur à celui des autres me parait périlleux. Il existe il me semble une règle allant dans ce sens qui interdit ce type de concertation. Je suis d'autant plus gênée que l'un au moins des contributeurs (Manoillon) est particulièrement exigeant sur les créations des autres, mais valide sans trop de problèmes des créations en série par BCUbot (d · c · b), à l'admissibilité douteuse, mais dont le volume rend les armes inégales pour que des participants bénévoles puissent s'y opposer efficacement. D'ailleurs, j'aimerais être rassurée sur l'absence de tout financement effectué dans le cadre du Projet:Valdensia. A la lumière de ce que Jules a révélé, ce type de PàS Discussion:Marielle Stamm/Suppression est symptomatique de problèmes que nous pourrions être amenés à rencontrer. --La femme de menage (discuter) 6 avril 2016 à 22:11 (CEST)
C'est bien pour ses interventions très pointilleuses sur les articles rédigés par les novices (je crois que j'ai croisé La femme de menage d'ailleurs autour des pratiques de Manoillon) de nos ateliers que Utilisatrice:LaMèreVeille et moi avons creusé le sujet. Jusque qu'en octobre 2015 la découverte de Raccosch, étant relativement nouvelles et ne connaissant pas bien les pratiques en matière de paid editing ne nous avait fait ni chaud ni froid. De plus, comme vous pouvez le remarquer par les interventions ci dessus (Abadon, Moumou ect), les membres de la communauté Suisse semble trouver tout cela raisonnable. Toutefois pour nous cela a été difficile d'expliquer à nos novices pourquoi les articles du projet Biographies femmes suisses recevaient autant de bandeaux apposés par Manoillon dès qu'on ajoutait le portail Suisse. Nous avons cherché à discuter, nous avons invité Manoillon à venir s'expliquer dans les ateliers, les réponses furent parfois cinglantes (jusqu'à me taxer de vandaliser l'encyclopédie quand je lui collais une demande de wikilove). A ce stade, sollicité, Popo le chien nous a conseillé de ne pas mettre le portail Suisse, mais cela ne nous semblait pas très satisfaisant. Donc tout cela déborde la question de l'acceptation du paid editing, tout cela concerne l'image et la crédibilité de l'encyclopédie. On ne peut pas retenir les novices avec un tel accueil. Il faut trouver un juste milieu entre accepter la rémunération communiquée de manière transparente et ne pas permettre des techniques commerciales faisant irruption au milieu de l'encyclopédie par l'intermédiaire des PàS ou des bandeaux visant à donner une vision effrayante de l'encyclopédie pour appâter le chaland. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter). oups - pardon ! --Nattes à chat (discuter) 6 avril 2016 à 23:29 (CEST)
Tu mets le doigt sur ce qui ne va effectivement pas dans notre mouvement : on ne devrait pas pouvoir être salarié et bénévole pour le même projet, c'est antinomique l'un de l'autre. A partir du moment où on est payé pour agir sur ce projet (en écrivant des articles ou en contribuant en coulisses), on n'est plus bénévole. La bonne foi peut et doit être supposée pour le bénévole, mais n'a pas à être considérée pour un contributeur salarié, qui par définition reçoit des consignes qu'il applique. - Bzh99(discuter) 7 avril 2016 à 11:59 (CEST)
Si j'ai bien compris, la situation n'est celle d'un salarié à qui on a demandé de nettoyer la page Wikipédia (ou celle d'un stagiaire, plein de bonne volonté, qui espère que cela aidera à avoir un contrat plus pérenne). Il s'agit de contributeurs qui ont créé une entreprise pour être rémunérés et qui ne l'ont pas mentionné alors que Aide:contributions rémunérées indique « Si vous avez été engagé par une entreprise de relations publiques pour contribuer à Wikipédia, vous devez divulguer le nom de l’entreprise et aussi celui du client de l’entreprise. » -- Habertix (discuter) 7 avril 2016 à 14:50 (CEST).
Certes, mais ça ne change rien au fond. - Bzh99(discuter) 7 avril 2016 à 15:28 (CEST)
Pour régler le problème, il serait peut-être envisageable que les contributeurs réguliers qui se font occasionnellement rémunérer utilisent un compte spécialement créé pour et identifiable comme tel du premier coup d’œil pour éviter le mélange des genres comme le fait Notification Trizek :. Par exemple Thesupermat - compte rémunéré pour contribuer. Mes deux cents. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 7 avril 2016 à 16:48 (CEST)
Notification Thesupermat :Désolé mais je ne comprend absolument pas quel est le compte de Trizek utilisé pour des contributions rémunérées. Pourriez-vous être plus précis? --130.104.69.37 (discuter) 7 avril 2016 à 18:05 (CEST)
Trizek (WMF) (d · c · b) ? — Thibaut (会話) 7 avril 2016 à 18:10 (CEST)
Attention, ne confondons pas tout ! Je ne suis pas payé pour contribuer ! Je suis en contrat avec la Fondation pour réaliser un certain nombre d'activités qui ne touchent en rien le contenu. Mon action avec mon compte « Trizek (WMF) » est uniquement tournée vers les outils de contribution pour les communautés. Trizek bla (← je signe avec mon compte de bénévole ici avec lequel je ne fais pas non plus de paid editing), le 7 avril 2016 à 19:31 (CEST)
Toutes mes excuses à Notification Trizek :, je n'ai pas été assez précis, je voulais bien entendu dire qu'il avait un compte personnel et un compte pro parfaitement identifiable ce qui permettait de voir immédiatement s'il contribuait en tant que salarié de la wikimedia foundation ou non.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 8 avril 2016 à 10:54 (CEST)
Mais c'est une très bonne idée quand même de demander aux contributeurs réguliers de créer un second compte clairement identifié dans le nom d'utilisateur comme servant pour les contributions rémunééres donc. --Dereckson (discuter) 8 avril 2016 à 19:15 (CEST)
Personnellement, je ne serais pas contre pour une relance des PàS, mais il ne faudra pas compter sur moi pour voter  Supprimer car j'adhère au principe non bis in idem. De plus, s'il y a des sources, il y a des sources. Qu'un article soit un joli publireportage ce n'est pas un problème : on le blanchit et l'on intime les précédents auteurs d'avoir un ton plus neutre ou sinon, ils seront interdits d'édition sur cet article. Une ébauche est nettement mieux. Pour éviter que la meute suppressionniste prenne pour prétexte l'absence de sources, on peut toujours garder les sources existantes à la fin de l'article. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 6 avril 2016 à 20:20 (CEST)
Inutile d'insulter par avance les contributeurs ("la meute des suppressionnistes") qui voteraient contre la conservation d'un article non admissible ou qui en neutraliseraient un autre actuellement rédigé d'une façon sélective. --La femme de menage (discuter) 8 avril 2016 à 10:41 (CEST)

Trop de palette tue la palette[modifier le code]

La palette {{Palette Pierre Paul Rubens}} envahit le bas des pages consacrées aux œuvres du maître qui souvent ne comporte que ses quelques lignes de l'intro (avec moult bleu et du rouge). Comment faire pour, et est-il souhaitable, qu'elle ne soit pas déroulée par défaut ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 6 avril 2016 à 15:28 (CEST)

La palette pourrait être divisé en plusieurs partie (1610-1619;1620-1629...) — Anonymous franco-suédois (réponse à vos questions) 6 avril 2016 à 15:32 (CEST)
Masquer la palette par défaut.
Et lire que « Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en anglais intitulé « Mars and Rhea Silvia » » dans un article qui fait deux phrases Mort de rire. --H2O(discuter) 6 avril 2016 à 15:35 (CEST)
Fait (état boite=collapsed) à réverter si pas d'accord. -- KAPour les intimes 6 avril 2016 à 15:51 (CEST)
Effectivement c'est de loin la meilleure solution (absolument pas convaincu pas une scission par période par exemple). +1 Jmh2o Apollinaire93 (discuter) 6 avril 2016 à 16:11 (CEST)
Merci, je retourne étoffer quelques-unes des pages. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 6 avril 2016 à 16:43 (CEST)
J'ai apporté une petite modification pour que la palette apparaisse déroulée sur la page du modèle, et qu'on puisse forcer le déroulement, comme je l'ai fait sur la page Pierre Paul Rubens. El pitareio (discuter) 6 avril 2016 à 16:50 (CEST)
Je suis tout de même surpris par la physionomie de la {{palette Pierre Paul Rubens}}, car elle comporte trop de liens rouges ! Une palette sert à s'orienter dans l'encyclopédie et ne devrait comporter que des liens bleus ou presque. Elle n'a pas à se substituer à une liste ou à un tableau, qui regroupent des éléments d'information de nature encyclopédiques, présentés dans un ensemble cohérent et exhaustif, sans la nécessité des liens internes. --Sergio1006 (discussion) 7 avril 2016 à 03:01 (CEST)
Les liens rouges dans les palettes sont tout à fait légitimes. --Nouill 7 avril 2016 à 04:47 (CEST)
Je ne suis pas d'accord, car en créant une palette avec des liens rouges à la place de tout tableau, puis en bourrant de cette palette les articles de l'encyclopédie qui s'y rapportent, à quoi çà rime ! Une palette est un outil de navigation, ce n'est pas pour faire joli ni satisfaire l'égo du développeur. A quoi sert une navigation avec des liens rouges, c'est complètement inutile ! --Sergio1006 (discussion) 8 avril 2016 à 01:42 (CEST)
Ca sert à avoir une vision d'ensemble et à inciter à contribuer. La question est surtout de savoir si les articles sont admissibles, dans ce cas, le lien rouge peut soit être supprimé soit être remplacé par du simple texte. --Nouill 8 avril 2016 à 09:40 (CEST)

Autopub et caviardage chez le sondeur BVA[modifier le code]

Le sondeur BVA : https://fr.wikipedia.org/wiki/BVA_%28sondage%29

L'information sur sa condamnation a été supprimée quatre fois, par l'utilisateur "109.26.227.37".

Cet utilisateur a ajouté beaucoup d'informations sur cette entreprise : "(Mise à jour complète de la liste des activités dans la rubrique Activités".

"109.26.227.37" est déjà intervenu plusieurs fois sur la page de BVA : http://fr.wikiscan.org/plage-ip/109.26.227.0/24?submenu=edits

C'est l'adresse IP de BVA: http://www.ip-adress.com/whois/109.26.227.37

Une vigilance a déjà été notifiée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:BVA_%28sondage%29

BVA se sert de cette page comme d'un élément de leur Public Relation.

Nettoyer ? informer ? prévenir ? menacer ? discuter encore ? intervenir comment ? Qui ?

A mon sens la condamnation occupe une place trop importante dans l'article. Les condamnations aux prud'hommes sont monnaies courantes. Si cette information doit y figurer, elle ne me semble pas non plus centrale par rapport à leur activité. A mon avis ils ont raison de renforcer cet article pour diminuer l'importance relative de ce fait. C'est une pratique courante qui, dans ce cas, ne me semble pas répréhensible --Fuucx (discuter) 6 avril 2016 à 16:32 (CEST)
Ici, il n'y a pas qu'enrichissement de l'article (qui manque de sources secondaires, d'ailleurs), il y a aussi eu suppression de l'information « gênante », que j'ai annulée puisqu'elle n'est pas argumentée.
Cordialement, — Jules Discuter 6 avril 2016 à 16:45 (CEST)
PS : c'est allé au-delà des Prud'hommes.
Je n'ai pas regardé l'historique, j'ai juste regardé l'article--Fuucx (discuter) 6 avril 2016 à 17:27 (CEST)
Digression : Le titre de l'article– BVA (sondage) – serait à réétudier, le critère d'homonymie étant insatisfaisant. BVA n'est pas un sondage, mais un institut de sondage et d'études de marché. BVA (institut de sondage) semblerait déjà un peu plus rigoureux. Mais vous avez peut-être mieux à proposer. Prenons un exemple : l'auteur de romans noirs (entre autres) est rangé à Patrick Raynal (écrivain), pas à « Patrick Raynal (roman) ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] — Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 avril 2016 à 17:14 (CEST)
'Institut de sondage' est un titre qui ne correspond pas à la réalité. Les sondeurs sont des entreprises, sauf l'INSEE. Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Entreprise_de_sondages
Je propose BVA (entreprise), puisqu'il n'y a pas d'entreprise homonyme. --Mathis B discuter, le 6 avril 2016 à 17:44 (CEST)
Je suis également pour BVA (institut de sondage) qui pour moi est plus clair. Après entreprise pourquoi pas... — Goombiis -Discuter- 6 avril 2016 à 19:06 (CEST)

La condamnation ressemble à un fait divers non notable. Et les sources actuelles (patrons-voyous.fr ?...) renforcent cette impression. Marc Mongenet (discuter) 6 avril 2016 à 17:52 (CEST)

Je n'ai pas trouvé de source secondaire de qualité non plus, ce peut être un motif de suppression. — Jules Discuter 6 avril 2016 à 17:58 (CEST)
Je partage l'avis de Marc Mongenet. C'est un conflit du travail pas suffisamment notable selon moi pour être mentionné, en tous cas pas dans la présentation générale de l'entreprise. TCY (discuter) 6 avril 2016 à 18:30 (CEST)

Discussion:Musées de Belfort[modifier le code]

D'autres avis sur mon renommage seraient bienvenus sur la page précitée. Jean Marcotte (discuter) 6 avril 2016 à 20:09 (CEST)

bonsoir à toi : ça ne semble pas assez intéressant pour des réponses, ici. Voici ma modeste réponse : que tu renommes l'article, c'est un bon choix. (c'est quoi cette parenthèse ? ==> Musée(s) de Belfort). Bref, ça me semble bon... Et j'suis sûr que si t'avais parlé des musées sur Wikidata, t'aurais eu plus de réponses  ! =>bonjour ! Waving.png Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 6 avril 2016 à 23:47 (CEST)