Wikipédia:Le Bistro/4 mars 2021

Sous-pages
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
↑février / mars↓
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
4 mars 2021
Petite découverte allemande de Louis Ammy Blanc.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 mars 2021 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 305 501 entrées encyclopédiques, dont 1 917 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 492 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Affaire Francis Imbard
• Brigitte du Ménez-Hom
• Chapelle Saint-Louis de Carthage
• Compagnie d'arc d'Amiens
• Conférence de Wannsee
• Crimes de la Commune
• James Allen Ward
• Pauline Lafont (philanthrope)
• Procès de l'attentat de Lockerbie
• Saison 15 des Simpson
• Voyage de Charles de Gaulle en Amérique du Sud
• Zhuangzi (livre)

AdQ :

• Afrique
• Alix Payen
• Attentat de Lockerbie
• Baptistère de Bekalta
• Bataille de Bouin
• Biais d'attribution hostile
• Cephalanthera longifolia
• DAMS GD-01
• Éétès
• Élections législatives pakistanaises de 2002
• Étude pour le drapé de la Vierge
• Félix Milliet
• Henri-Charles de Beaumanoir de Lavardin
• Jeux olympiques d'hiver de 1968
• Liste des municipalités de Californie
• Myst III: Exile
• Philippes
• Rue du Pré-de-la-Bataille
• Saison 1 de True Detective
• Timée (Platon)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 4 mars :

• Port-Royal des Champs (2008)
• Réserve naturelle nationale des sagnes de La Godivelle (2008)
• Cyclone Nargis (2009)
• Théorème du minimax de von Neumann (2009)
• Joëlle Écormier (2010)

Pommes à croquer

• Ecogénome (2009)
• Lagaze (2009)
• Hippotès fils de Mimas (2009)
• Drive-Thru Records (2009)
• Port de Lisbonne (2011)

Articles à améliorer

• Espèce extirpée
• Haricot blanc
• Familles anciennes de Salé, les sources semblent concerner l'histoire générale de Salé plutôt que les familles

Articles à créer

• Léocrate (en), général grec

  Euh la page WP:es est une traduction de la page WP:en, et les sources restent ténues... Question subsidiaire : nous créditons les articles WP:en quand nous les traduisons, est-ce que les traducteurs de WP:en nous créditent quand ils traduisent des articles de WP:fr --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2021 à 07:47 (CET)

  Oui, il y a le même fonctionnement de crédit d'auteur car c'est obligatoire vis-à-vis de la licence Creative Commons. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 4 mars 2021 à 08:33 (CET)

  Merci, vous avez un exemple à me montrer ? Merci, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2021 à 11:15 (CET)

  Exemple.

  Voir aussi la page en:Wikipedia:Copying within Wikipedia qui n’a pas d’équivalent chez nous et qui devrait être créé. — Thibaut (discuter) 4 mars 2021 à 12:21 (CET)

  Merci, je viens de regarder, en fait c'est une catégorie sur la pdd, c'est pour cela qu'on ne le voit pas sur la page traduite. --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2021 à 14:35 (CET)

  Quand c'est une phrase telle que « Leocrates can probably be identified with Leocrates, son of Stroebus, the Athenian boxer of the 5th century BC mentioned by Quintilian for whom Simonides wrote a lyric poem ode », on aimerait bien savoir si cette identification est le fait de Quintilien ou de son éditeur. --Verkhana (discuter) 4 mars 2021 à 18:16 (CET)

  D'autant plus qu'il existe un autre (?) Léocrate, fils de Stroebus, sculpteur, à peu près contemporain du stratège et du boxeur [1], [2]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Gobbledigook

Pour démarrer la journée de bonne humeur.

Sigur Ros - Gobbledigook

Sigur Ros.

+ Olsen Olsen SRLVR (discuter) 3 mars 2021 à 23:59 (CET)

Sinon, si vous avez du mal à vous réveiller le matin : [vidéo] Hammer Smashed Face sur YouTube --Ypirétis (discuter) 4 mars 2021 à 10:40 (CET)

Ou un bon son de System : [vidéo] Toxicity sur YouTube (System of a Down). Mais faudrait que ces sections nous motivent à rédiger et arrêter de traîner au bistro ! Je dis ça pour moi , Un Fou (discuter) 4 mars 2021 à 18:02 (CET)

Suggestion: ajout d'Europresse à la carte de bibliothèque Wikipédia

Bonjour, Je viens de suggérer l'ajout à la carte de bibliothèque de Wikipédia (*) d'Europresse . Vous pouvez voter à votre bon plaisir pour cette suggestion ou d'autres ici. J'ai repris la liste des sources de presse les plus utilisées sur fr.wikipedia.org et j'ai regardé la profondeur des archives disponibles sur Europresse : Le Monde (depuis 1944), Le Figaro (1996), Le Parisien (1998), Libération (1995), Ouest France (2003), L'Express (1993), Le Point (1995) Les Echos (1991), L'Obs (2003), La Croix (1995), Sud Ouest (1944)... Pays francophones : Radio Canada (2005), La Presse (1985), Le Soir (1997), Le Temps (1998), Le Devoir (1992), Tribune de Genève (2005); Sources anglaises : The Economist (2005), The Telegraph (2010), The Independent (2010).

(*) Vous pouvez ainsi lire de nombreux documents normalement payants ! Il suffit pour cela d'avoir effectué plus de 500 modifications au total ; contribuer depuis plus de 6 mois ; d'avoir effectué plus de 10 modifications le mois dernier et de ne pas avoir de blocages en cours. Quelques bases de données disponibles : Ebsco, Proquest, Cairn, Jstor...

À noter: une nouvelle source a été ajoutée récemment de façon automatique à la carte de bibliothèque Wikipédia : Gale. Il y a également en préparation une fonctionnalité regroupant en une seule barre de recherche, la recherche par mot clef dans toutes les bases disponibles avec la carte. Ajout: cf. "New Library Card platform work needs your input" En attendant je vous recommande de choisir dans les sources de la carte : EBSCO/« EBSCO Discovery Service » pour rechercher par mots clefs dans les différentes bibliothèques disponibles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jurbop (discuter)

ça serait carrément utile. Turb (discuter) 4 mars 2021 à 11:30 (CET)

C'est clair que c'est précieux. Je l'utilise tout le temps pour nourrir des articles et aussi dans certains débat PàS ; on a accès à des articles qui ne sont pas / plus en ligne. — Bédévore ^[plaît-il?] 4 mars 2021 à 13:11 (CET)

Oh oui, merci pour cette excellente initiative @Jurbop! — Baobabjm ^[Argumenter] 4 mars 2021 à 13:34 (CET)

En profiter, pour les étudiant@s et agent@s des universités françaises, pour vérifier si oles n'y ont pas déjà accès par leur université ou bibliothèque universitaire :-) Apokrif (discuter) 4 mars 2021 à 13:44 (CET)

Quel nom pour une catégorie ?

Bonjour, je viens de créer, sur la suggestion d'un cwp, la catégorie Catégorie:Inscrite au National Women's Hall of Fame, mais je ne suis pas sûr de l'intitulé, il y a des alternatives : Admise au National Women's Hall of Fame ou Membre du National Women's Hall of Fame , à votre avis quelle serait la meilleure formulation ? merci d'avance pour vos suggestions. Bernard Botturi (discuter) 4 mars 2021 à 13:40 (CET)

Normalement, c'est plutôt "Personnalité inscrite.." pour être cohérent avec les autres catégories. Un cwp c'est une PCW ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mars 2021 à 15:41 (CET)

Manque de votes en pAdQ

Bonjour, la procédure sur Jeux olympiques d'hiver de 1968 (d · h · j · ↵ · AdQ) sera clôturée ce soir et le quorum est loin d'être atteint. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 4 mars 2021 à 13:54 (CET)

D'un autre côté, si j'ai bien regardé, le proposant n'a pas mis le nez dans l'article , je trouve ce procédé assez étonnant, --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2021 à 14:38 (CET)

Il n'y a aucune règle, à ma connaissance, qui impose que la proposition d'AdQ vienne d'un contributeur de la page. Ce serait même un indice de modestie rassurant. --Verkhana (discuter) 4 mars 2021 à 15:58 (CET)

+1. Je ne sais pas si c'est de la modestie, mais proposer un article sur lequel on n'a pas travaillé devrait se faire plus souvent. Il m'est arrivé de tomber sur des articles remarquables et d'avoir contacté le rédacteur principal pour lui suggérer une demande de BA ou AdQ. La réponse a été non, l'explication : je rédige des articles pour le plaisir, les médailles ne m'intéressent pas. Du coup, pas de passage en page d'accueil, dommage pour les lecteurs. Le seul problème que je vois dans une situation comme celle évoquée ici, c'est si le ou la proposante indique ensuite sur sa PU le BA ou l'AdQ.--Msbbb (discuter) 4 mars 2021 à 16:59 (CET)

J'ai déjà eu l'envie de faire ça, aussi, en tombant sur de très bons articles.

Mais la procédure d'AdQ, ceux qui en ont faites le savent : c'est aussi faire des relectures approfondies et pouvoir réagir aux manques. Quand on n'est pas le rédacteur de l'article et donc qu'on ne dispose potentiellement d'aucune source,

1. Impossible de vérifier le contenu
2. Impossible d'améliorer ou de combler un manque.

Ca me semble difficile d'aller au bout d'une procédure dans ces conditions, si les relecteurs font leur job (big if, cela dit). Daehan ^[p|d|d] 4 mars 2021 à 17:50 (CET)

Conflit d’édition — « modestie rassurante » de qui Proposer un label n'est pas un grand jeu. On attend quand même d'un proposant qu'il puisse répondre aux demandes des contributeurs, voire procéder à des modifs, ou alors je n'ai pas bien compris le processus de labellisation ni pourquoi il dure un mois si c'est juste pour que des contributeurs aillent voter après une demande sur le bistro, --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2021 à 17:54 (CET)

Bien sûr, il est souhaitable qu'avant de proposer à l'AdQ, l'éventuel proposant se concerte avec le créateur et les principaux contributeurs de l'article pour savoir s'ils sont disponibles pour discuter les améliorations. C'est ce qu'a fait Msbbb et je trouve que c'est un bon réflexe. --Verkhana (discuter) 4 mars 2021 à 18:09 (CET)

Bonjour, je soutiens ce qu'avancent @Daehan et @Pierrette13. Selon moi, il est très important que le proposant ait contribué à l'article de façon conséquente ou au moins le connaisse sur le bout des doigts. Un AdQ doit respecter un certain nombre de critères de fond et de forme. Lancer une sans connaître l'article en profondeur, c'est être quasiment sûr que l'article n'a pas été préparé pour les critères du label. Ensuite, on aura forcément des votants qui feront des commentaires et demanderont des améliorations : si le proposant n'est pas rédacteur, il ne saura pas forcément y répondre voire n'y répondra pas. On se retrouve ainsi dans une situation similaire à ce qu'il se passe avec l'article sur les JO ici : une remarque de @Christophe95 datant du 10 février, dès le début de la procédure, est restée sans réponse. De même, il y a des votes "Attendre" argumentés qui ne pourront pas changer vu qu'il n'y a pas de rédacteur de l'article disposant d'une vue générale et de toutes les sources sous la main pour améliorer en conséquence. Ici, on a eu un coup de pouce du Bistro qui a fait passer en quelques heures de trois votes à sept, mais il n'est pas certain que cela corresponde à une amélioration brutale de l'article en réponse des points soulevés. Amicalement, Charlestpt (discuter) 4 mars 2021 à 18:13 (CET)

Bien d'accord avec  Daehan, Charlestpt et Pierrette13. Celui qui propose un article pour le label BA ou AdQ doit pouvoir répondre aux questions et remarques des "votants". C'est donc probablement la raison pour laquelle c'est le contributeur principal, voir le créateur de l'article qui le propose au label : il connait le sujet sur le bout des doigts et a sous la mains l'ensemble des sources citées. Souvent même plus que ceux-ci. Et l'article se construit encore collectivement lors de la période de labellisation. J'ai un excellent souvenir des trois petits articles que j'ai proposé et qui ont obtenu le label BA. Auteur principal, oui, mais c'est une vrai travail collectif qui mène un article au label. --H₂O^(discuter) 4 mars 2021 à 18:47 (CET)

Petit bémol : certes , il vaut mieux être participant à l'article, mais si je trouve un article remarquable sur un de mes domaines de compétence, je peux tenter le coup : il n'y a rien à perdre, et plus généralement, même si la labellisation échoue, le débat de labellisation étant archivé, quelqu'un, un jour, pourra reprendre l'article en sachant quelles sont les manques...--Dfeldmann (discuter) 4 mars 2021 à 18:59 (CET)

L'intérêt des labels, bien au delà du coté breloque, c'est de pouvoir facilement identifier le contenu qui peut être pris comme modèle. Si je rédige un article sur une bataille, une saison sportive, ou une ville, je commence par regarder plusieurs labels pour identifier les informations à intégrer, et sur comment les intégrer. Idem quand un nouveau pose des questions type "pourquoi j'ai été reverté...", c'est souvent plus simple de l'orienter vers ce type de contenu en disant simplement "ces contenus ont été identifiés comme étant de qualité, s'il y a un modèle à suivre, c'est ceux-là".

Bien d'accord,  Dfeldmann, être le créateur n'est pas nécessaire. Contributeur principal, surtout quand l'article est ancien et qu'ils y en beaucoup, des "principals", non plus. Mais comme tu le dis bien, dans tes domaines de compétences, tu peux tenter le coup. Et, réussite ou pas, il y a quelques chances que l'article gagne en qualité. --H₂O^(discuter) 4 mars 2021 à 19:46 (CET)

C'est compliqué de pousser à la labellisation, mais c'est aussi dans l'intérêt du projet. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 mars 2021 à 19:11 (CET)

(CE)Je partage les remarques sur la question de répondre aux remarques et demandes. Ce qui n'empêche pas que d'excellents articles restent en retrait si le contributeur principal n'a pas envie de se lancer. On pourrait peut-être faire une sous-page, un..., je ne sais pas trop, un projet? où tout le monde pourrait recommander un article? Oui? Non? c'est déjà bien assez compliqué comme ça? --Msbbb (discuter) 4 mars 2021 à 19:00 (CET)

Sans pour autant rajouter un projet qui pourrait manquer d'activité, pourquoi pas créer de temps en temps une section sur le Bistro ? Cela n'arrive pas non plus quotidiennement de tomber sur un article qui est pratiquement labellisable par hasard, on pourrait tout à fait imaginer mettre un petit message ici pour recevoir d'autres avis. Si cela est globalement positif, pourquoi pas passer en PDD de l'article pour une étude approfondie ; puis, si les participants semblent arriver à la conclusion que l'article est prêt après leurs relectures et améliorations, lancer "officiellement" la procédure. Amicalement, Charlestpt (discuter) 4 mars 2021 à 19:18 (CET)

Ne pas oublier les projets thématiques, où les personnes les plus intéressées et calées sur le sujet peuvent apporter un avis plus pertinent. Daehan ^[p|d|d] 4 mars 2021 à 19:35 (CET)

Et ainsi, après relecture et retravail après discussion, l'article, si labellisé, sera encore plus un travail collectif. --H₂O^(discuter) 4 mars 2021 à 19:38 (CET)

Sources primaires, secondaires, émission télé

Bonjour à tous, ce message fait suite à cette RA. En effet, le bistro est peut être plus approprié. Tout est expliqué dans la RA, donc je ne redonne pas les infos. Le problème porte sur la page Saison 14 de Pékin Express. Merci d'avance pour vos retours. Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 4 mars 2021 à 14:30 (CET)

Depuis des années, certains affirment qu'il n'y a pas besoin de sourcer les synopsis de film, ou les résumés de fictions du même type. Ce n'est pas étonnant que le même genre de raisonnement soit appliqué à des œuvres de fictions diffusées dans le petit écran.

Ceci dit, je n'ai jamais vraiment adhéré à cette idée. Tout ce qui peut être remis en cause doit être sourcé. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 mars 2021 à 15:52 (CET)

À vrai dire, le sujet est délicat. Évidemment, dans l'idéal, il faut sourcer tout ce qui peut l'être… sauf que bien souvent, les sources secondaires ne proposent pas de résumés détaillés mais de vagues synthèses (que ce soit pour des œuvres de fiction, des programmes télévisés ou toute autre production), car ce qui les intéresse en général, c'est plutôt de livrer une appréciation, voire une analyse, sans divulgâcher d'éléments-clefs pour leur lectorat. Dès lors, comment faire autrement que d'utiliser l’œuvre/production/programme en tant que source primaire ? Si le résumé qu'on en tire reste suffisamment factuel et descriptif, sans tomber dans l'interprétation personnelle, il me semble que c'est licite selon nos usages (et j'ai moi-même enrichi de nombreuses pages de la sorte, dont deux articles par la suite labellisés BA, tout simplement parce que les sources secondaires restaient très allusives sur ce qui se passait dans l’œuvre/production). --Cosmophilus (discuter) 4 mars 2021 à 17:06 (CET)

« Si le résumé qu'on en tire reste suffisamment factuel et descriptif, sans tomber dans l'interprétation personnelle »

Ca peut parfois poser de sacrés défis (Lolita, 2001 : l'Odyssée de l'espace...) Daehan ^[p|d|d] 4 mars 2021 à 17:53 (CET)

Disons que cette affaire de résumé, c'est difficile mais pas impossible non plus. Je pense que cela dépend de la notoriété de l'oeuvre. Pour Sur écoute, j'étais parvenu à trouver un certain nombre de sources secondaires faisant un résumé très détaillé de chaque saison en complément de leur analyse. Pour les téléréalités, ça semble en effet plus difficile : soit on accepte sans aucune source, soit on accepte de mettre les résumés de Téléloisir ou autres sources secondaires peu appréciées. Je pense que le second cas est préférable, mais je ne sais pas si c'est le cas de tout le monde. S'il se pose la question de comment faire le tri entre ce qui est pertinent d'être mentionné ou non parmi ce que rapporte Téléloisir et consorts, là je pense que c'est à l'appréciation des contributeurs au cas par cas. Amicalement, Charlestpt (discuter) 4 mars 2021 à 18:32 (CET)

Je confirme, c'est une satanée ligne de crête difficile à tenir, entre ne pas paraphraser et ne pas faire de TI. Oufffff...--Dil (discuter) 4 mars 2021 à 18:49 (CET)

Bonjour, résumer une œuvre consiste à distinguer l'essentiel de son contenu ; c'est choisir ce qui mérite d'être mis en avant et aussi, par conséquent, sélectionner ce qui ne le mérite pas. C'est un véritable travail d'interprétation. Toute pcW qui publie un tel travail se substitue aux sources secondaires attendues ; elle pratique un TI. Elle s'arroge un rôle d'autorité de compétence, ce qui est contraire à l'esprit des principes de fonctionnement du projet, notamment la participation égalitaire — avec le pseudonymat, l'exigence de présenter des sources est un moyen de réaliser celle-ci.
C'est pourtant très simple : pas de source, pas de contenu.
Le projet a pour ambition de transmettre le savoir, non de le fabriquer.
Ce qui vous semble « licite selon nos usages » n'est que la persistance de pratiques obsolètes, encouragées par la paresse, l'incompétence et l'étendue de l'encyclopédie (plus de deux millions d'articles) qui permet d'instaurer un fait accompli. --ContributorQ^(✍) 4 mars 2021 à 20:45 (CET)

Paresse ? Incompétence ? Pas vraiment. J'ai eu à résumer récemment les grandes lignes d'une œuvre, et ça a été vraiment très difficile dès lors que je m'appuyais sur les sources dites de qualité (de nombreux blogs ou sites hors grands médias le faisaient bien mieux). J'ai réussi à m'en sortir et à restituer un résumé à peu près fidèle compte-tenu du nombre importants de sources existantes (il s'agit d'un roman rédigée par un prix Nobel), mais un résumé malgré tout assez pauvre. Et il existe de nombreux livres qui ont des sections de résumé vierges, ou tout simplement qui 'ont pas d'article, probablement en raison de cette exigence de sources secondaires, qui souvent se contentent d'allusions. --Pa2chant.bis (discuter) 4 mars 2021 à 21:21 (CET)

D'autant que les sources secondaires, même très fiables, font elles-mêmes des interprétations extrêmement discutables. Personnellement, lorsque la source secondaire se trompe, je laisse à d'autres wikipédistes, s'ils y tiennent absolument, le soin de répercuter ainsi soit l'erreur soit l'interprétation abusive, moi je me refuse à le faire. Je ne diffuserai pas d'erreur intentionnellement, ce n'est pas ma conception de la diffusion de la connaissance. --Dil (discuter) 4 mars 2021 à 21:31 (CET)

Les sources peuvent faire toutes les interprétations qu'elles veulent d'une œuvre, elle sont légitimes. Les contributeurs eux, non. Résumer une œuvre, un film, oblige à interpréter selon son point de vue, or un contributeur n'a pas à donner son point de vue sur une œuvre, neutralité fait loi. Il n'a pas à choisir les événements qu'il juge marquant, il n'a pas à les expliquer selon son ressenti. Ça évite ainsi des interprétations à l'emporte-pièce de tel film ou téléfilm, dont le rédacteur croit avoir compris le dénouement, alors qu'il a rien capté. Après faut pas s'étonner de l'état d'indigence des articles sur des émissions de télé-réalité ou de soap à la française, si l'usage courant est de résumer à sa sauce ce que l'on a vu. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2021 à 21:59 (CET)

Tu as raison de ramener le sujet aux émissions télé, je n'y interviens pas. Mais quelqu'un avait parlé d'un roman, moi d'une suite de nouvelles, pour laquelle une source secondaire fait une interprétation douteuse: je ne contredis alors pas la source, mais quelqu'un d'autre se chargera d'indiquer l'interprétation douteuse, ce ne sera pas moi. Cela dit, je comprends très bien ton principe de base, très sain, c'est pourquoi je disais que c'était une ligne de crête très difficile à suivre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dilwenor46 (discuter), le 4 mars 2021 à 22:08 (CET).

Concernant l'interprétation douteuse d'une source, comment le savoir ? En général en recoupant l'info avec plusieurs sources et en séparant les bonnes des mauvaises. Et une source de valeur si elle se trompe publiera un erratum avec le correctif qui va bien. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2021 à 22:18 (CET)

Oui, bien sûr, dans un monde idéal, mais ça arrive rarement pour les analyses de roman ou de nouvelles. Une excellente source secondaire et centrée, d'analyse intelligente et intéressante, peut très bien faire une interprétation abusive et problématique d'un élément qu'elle a lu dans l'oeuvre. Par exemple, voir dans le changement de fréquence d'un événement une signification particulière, alors que, scientifiquement ni littérairement, rien ne lui permet de faire cette interprétation, et qu'elle ne produit aucun argument pour ça. Si cette sur-interprétation est posée sur quelque chose de relativement minime, tu peux être sûr que l'excellente source ne publiera jamais d'erratum. Bienvenue à tous les wikipédistes qui voudront propager la surinterprétation, mais ce ne sera pas moi. --Dil (discuter) 5 mars 2021 à 00:50 (CET)

« Paresse et incompétence », « interprétations à l'emporte-pièce »… Avez-vous jamais rédigé un article sur une œuvre de fiction abondamment commentée et analysée dans les sources secondaires, sans pour autant y être résumée ?

<publicité personnelle>Voyez ce BA labellisé par mes soins.</publicité personnelle> Toute la partie résumée est sourcée par l’œuvre elle-même, tout simplement parce qu'il n'y a rien d'autre. Je vous mets au défi de trouver des sources secondaires à même de remplacer ce sourçage primaire. Car s'il est évident que le secondaire doit primer sur le primaire () en toutes choses, encore faut-il que ce secondaire existe tout bonnement. « Pas de source, pas de contenu » : non, il y a un sourçage ; il est juste primaire. Et si l'injonction devient « Pas de source secondaire, pas de contenu », nombre d'articles sur des œuvres se retrouveront avec des sections de critiques et d'analyses très poussées, mais une section « résumé » absolument indigente, faite de quelques bribes d'intrigue glanées çà et là, au gré de ce que veulent bien révéler les sources secondaires. Allez donc faire un article acceptable avec cela (sans parler du BA ou de l'AdQ…).

Bien évidemment, il faut à tout prix se maintenir dans le factuel et ne pas tomber dans une réinterprétation personnelle ; mais du moment que ces conditions sont réunies (et que l'article est admissible, bien sûr), un sourçage primaire est non seulement acceptable, mais indispensable s'il n'y a rien d'autre à notre disposition. --Cosmophilus (discuter) 4 mars 2021 à 22:37 (CET)

En bref tout ce qui ne faut pas faire. L'œuvre en elle meme n'est pas une source primaire, c'est le sujet de l'article, et donc on tombe dans l'auto-sourcage. C'est la solution de facilité en faisant son propre résumé de l'œuvre avec tous les problèmes que cela induit. Car une œuvre étant une réalisation de l'esprit elle ne peut être "factuelle" puisqu'elle est le produit de l'imagination de son auteur. Donc interprétation à l'emporte piece (je maintiens) à vouloir expliquer le récit à la place des auteurs légitimes, car un résumé est une explication, et nous ne pouvons nous substituer à ceux qui ont le droit d'expliquer le sujet. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2021 à 22:56 (CET)

Pas de source, pas de contenu. Pourquoi vous acharnez-vous à fabriquer du contenu sans source ?
On se fout du résumé. Ce qui est exigé est de synthétiser ce que disent sur un sujet les sources sources évaluées de qualité.
Si aucune source de qualité ne présente de résumé de l'œuvre, alors c'est très simple : pas de résumé. --ContributorQ^(✍) 5 mars 2021 à 00:13 (CET)

Il ne faut pas être plus royaliste que le roi. Il y a des milliers, peut-être des dizaines de milliers, de synopsis ou de résumés de films non sourcés, et même non sourçables, dans Wikipédia. J'ai vu très rarement des discussions ou des problèmes avec ces résumés. Et dans les cas où il y en a eu (dans 0.001% des cas) eh bien le résumé disparait : pas de source + polémique, la moindre => pas de résumé. Ce n'est pas un argument Pikachu, car un AP c'est prendre pour exemple de rares articles passés entre les mailles du filet qui n'aurait pas du les laisser passer, là il s'agit de dizaines de milliers d'articles, qui ne posent factuellement pas de problème, et dont le filet est calculé pour les laisser passer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mars 2021 à 08:48 (CET)

D'autant que le copyvio étant interdit, en présence de sources secondaires, il est nécessaire de les résumer, de les synthétiser, de les reformuler, en un mot, des lesinterpréter. Difficile de voir pourquoi un contributeur serait légitime à « interpréter » une source secondaire, en « aurait le droit » et pourquoi il perdrait ce droit lorsqu'il s'agit de résumer/expliquer une œuvre. La limite mentionnée par Jean-Christophe BENOIST (désaccord entre contributeurs = suppression du résumé) me parait saine. Ce désaccord peut provenir de ce qu'un contributeur interprèterait une œuvre au lieu de la décrire, ou, pour revenir au cas des séries de téléréalité, de la pertinence d'une description trop détaillée par exemple. --Pa2chant.bis (discuter) 5 mars 2021 à 09:27 (CET)

En étant normalement royaliste cette fois-ci, le problème fréquent de "synthétiser", même factuellement, une SP est de sélectionner le pertinent et sans faire de cherry picking, alors que dans une SS, on a par définition le pertinent d'office et l'info étant déjà synthétisée et concentrée dans la SS, le cherry picking est plus difficile. De plus une SP est souvent plus difficile à lire qu'une SS (en histoire ou en sciences notamment). Voilà pourquoi on peut "perdre ce droit" concernant une SP. Mais cela ne s'applique pas tellement aux résumés d’œuvres, où généralement il n'y a pas de polémique, et où on converge très souvent et naturellement vers un résumé consensuel. Et si ce n'est pas le cas (cas rare), pas de source, pas de résumé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mars 2021 à 09:56 (CET)

+1. Un Fou (discuter) 5 mars 2021 à 10:48 (CET)

Si un contenu ne suscite pas de polémique, cela ne signifie pas du tout qu'il est conforme aux exigences éditoriales du projet. L'étendue de l'encyclopédie (plus de deux millions d'articles) permet d'instaurer un fait accompli (1).
Il ne s'agit pas d'être « plus royaliste que le roi » (qui est le roi ?), mais de faire preuve de rigueur et de compétence, ce qu'exige la réglementation, au lieu de perpétuer une politique du « contenu à tout prix ».
D'autre part, le contenu non sourcé, en effet abondant dans WP, ne signifie pas qu'il n'y a pas de source ; il signale une faiblesse du processus de validation du contenu, du fait notamment de (1). Il est très probable que dans de nombreux cas, il masque le fait que des sources de qualité sont disponibles, mais restent inexploitées. --ContributorQ^(✍) 5 mars 2021 à 20:58 (CET)

@ContributorQ dit autrement ? : « [l’écriture est un sport de combat] Il va falloir se battre, se battre contre soi-même avant tout, se battre contre la médiocrité, contre la facilité. » Marc Nammour, « Musique du monde », 8 janvier 2016. Un Fou (discuter) 5 mars 2021 à 22:24 (CET)

Je pense qu'il y a ici (pas dans mes messages, parce que je ne parlais que du cas où la source secondaire fait des erreurs ou des interprétations abusives, et que dans ce cas, je passais sous silence ces erreurs dans l'article, sans pour autant contredire quelqu'un qui viendrait les rajouter), une confusion entre utilisation des sources primaires et leur interprétation. On est parfaitement tous d'accord que les sources primaires ne peuvent être interprétées, d'aucune façon, mais par contre elles peuvent être utilisées pour des assertions factuelles ou descriptives (ce n'est pas moi qui le dit, mais les recommandations de Wikipédia. Elles ne sont peut-être pas toutes d'accord entre elles, mais ce n'est pas de notre faute, là, maintenant, si on n'a pas participé à leur élaboration). On est aussi d'accord sur le fait que c'est compliqué et difficile. Et je n'ai ni écrit en gras ni surligné mes propos, parce que je n'ai envie de mettre la pression sur personne. De toute façon, ça ne servirait à rien. --Dil (discuter) 5 mars 2021 à 01:05 (CET)

Bonjour à tous et merci pour vos messages. Je ne pensais pas susciter un débat autant sur le fond du problème, mais tant mieux. Je vais tenter de tirer une conclusion, surtout pour régler le cas d'espèce que j'ai présenté au départ (à savoir, des ajouts non sourcés sur la page Saison 14 de Pékin Express).

Si je tente de synthétiser les débats ayant eu lieu ici et dans la RA associée (même si ce serait à proscrire puisque chacun a pleinement argumenté), j'aurai tendance à dire que :

- 6 personnes sont Contre/ Plutôt contre l'insertion d'infos non sourcées en règle générale et dans des pages consacrées à des œuvres @Matpib, @JohnNewton8, @XIIIfromTOKYO, @Charlestpt, @ContributorQ et @Kirtap

- 5 sont Pour/ Plutôt pour l'insertion d'infos non sourcées, sur la base factuelle d'un résumé, qui ne peut être mieux synthétisé que par l'œuvre elle-même @Cosmophilus, @Pa2chant.bis, @Dilwenor46, @Jean-Christophe BENOIST et @Un Fou

D'avance, je tiens à m'excuser si j'ai fait une erreur d'interprétation (chose, encore une fois, à ne pas faire normalement, mais dans ce cas, j'y suis obligé pour en tirer une conclusion) et ne manquerai pas d'apporter un rectificatif.

Personnellement, je suis contre l'ajout d'informations qui n'ont pas été rapportées par une source secondaire, pour des pages liées à des émissions télé. En effet, si on laisse la possibilité d'insérer des infos sans source, sous prétexte que ça a bien été diffusé, on se dirige vers une pente très glissante, puisque je rappelle que WP n'est pas un blog, ni un fan-page, et que, si l'on ne s'évertue pas à sourcer les ajouts, on risque de devenir un wiki fandom.

Il ressort donc qu'une majorité de personnes (7 / 5) sont d'accord avec le fait de ne pas insérer du non sourcé. Si personne n'émet d'objection, je supprimerai les passages problématiques de la page susmentionnée.

Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 9 mars 2021 à 18:32 (CET)

Mmmm, 6 contre 5, ce n’est pas vraiment un consensus : tu vas au devant d’ennuis, àmha. Tu peux supprimer, mais tu n’as pas de vraie consensus sur lequel t’appuies... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2021 à 19:27 (CET)

@JohnNewton8 : En l'occurrence, on est à 7 contre 5 (en comptant mon avis), ce qui fait donc un consensus plus relatif que 6/5.

Cependant, si vous souhaitez un consensus plus clair, je peux aller redemander d'autres avis… – Bastoche* ^\Discuter\ 9 mars 2021 à 19:43 (CET)

Ca ne t'interdit pas de faire les modifications que tu veux, mais je dis juste qu'un contributeur qui les contesterait n'aurait pas tort non plus. En tout cas, nous le pourrions pas le taxer d'avoir violé un consensus établi, that's all. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2021 à 19:53 (CET)

En effet, c'est très loin d'un consensus. Petit bémol tout de même : je n'ai parlé que des romans, et certainement pas en disant qu'on pouvait faire un résumé sans source. Le cas des sources vidéo est bien plus complexe, qu'il s'agisse de sources primaires ou secondaires, en raison des difficultés de vérification plus grandes. --Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2021 à 20:02 (CET)

Oui, j'avais moi aussi les romans en tête. Pour le reste, je trouve que l'approche de @Jean-Christophe BENOIST, qui subordonne la présence d'un résumé primaire à la consensualité dudit résumé, est la plus raisonnable qui ait été proposée ici. Appliquée au cas présent de Pékin Express, elle conduit donc logiquement à retirer le contenu sans source secondaire, et ce jusqu'à ce qu'un consensus pour leur réintroduction émerge en page de discussion. --Cosmophilus (discuter) 9 mars 2021 à 21:54 (CET)

Ce n'est qu'un constat de ce qui se passe très largement pour les films, même avec des "difficultés de vérification plus grandes". Je n'avais pas regardé le cas d'espèce : s'il y a sur cet article une polémique qui ne soit pas de principe (genre pas de source secondaire donc on supprime, sans dire quel est le problème), mais de pertinence ou de véracité alors oui la suppression s'impose en l'absence de consensus. Attention : je ne parle que de résumés, synopsis etc.. Toute analyse ou interprétation en revanche, reste soumise strictement aux SS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2021 à 22:18 (CET)

Bonjour à tous merci pour vos avis. Effectivement comme je l'ai vu à plusieurs reprises je suis d'avis que tout ce qui peut être sourcé doit l'être. Toutefois je pense quen l'absence de sources secondaires de qualité comme c'est le cas ici, l'utilisation de la source primaire qu'est l'émission en elle même pour ne rédiger que quelques lignes descriptives et non analytiques peut être utilisée. Il me semble que c'est en accord avec les règles de Wikipédia. Il faudrait continuer cette discussion sur la page de discussion de Saison 14 de Pékin Express et dégagé un concensus. - Boungawa (Discuter) 9 mars 2021 à 22:46 (CET)

Merci @JohnNewton8, @Pa2chant.bis, @Cosmophilus et @Jean-Christophe BENOIST pour vos réponses.

Comme suggéré par plusieurs contributeurs et @Boungawa, je pense donc que la discussion doit continuer sur la PdD associée, mais, qu'en attendant un éventuel accord, en toute logique, le contenu problématique doit être supprimé. – Bastoche* ^\Discuter\ 9 mars 2021 à 22:51 (CET)

Le contenu n'étant pas un contenu sensible il doit être conservé en l'attente d'un consensus. — Boungawa (Discuter) 10 mars 2021 à 00:39 (CET)

@Boungawa Votre définition de « contenu sensible » m'intéresse… – Bastoche* ^\Discuter\ 10 mars 2021 à 00:58 (CET)

@Bastoche* Quelque chose qui pourrait être faux ou de la violation de copyright. Ici ni l'un ni l'autre qui ne justifie une suppression immédiate. Si on supprime immédiatement alors ce débat n'a pas de sens.— Boungawa (Discuter) 10 mars 2021 à 01:06 (CET)

Sauf que ce n'est pas sourcé. Donc c'est bien « quelque chose qui pourrait être faux ».

Mais inutile ici d'en dire plus, puisque nous allons rester sur nos positions. Il faudrait qu'un autre contributeur donne son avis.

Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 10 mars 2021 à 01:15 (CET)

Sauf que si on regarde l'émission on sait clairement que c'est pas faux, et tu le sais aussi bien que moi… C'est pas comme si ça sortait de nul part. Je tiens d'ailleurs à préciser aux autres contributeurs de cette conversation qu'on parle ici bien de simplement un tableau répertoriant la mission des candidats et le lieu de celle-ci et non pas un résumé de toute l'émission. On pourrait d'ailleurs débattre de la pertinence des résumés détaillés des émissions principales qui pour le coup tombent davantage sur le coup d'un réécriture d'un contributeur et donc peut être ne pourrait pas être recevable.— Boungawa (Discuter) 10 mars 2021 à 01:20 (CET)

Image dans modèle

Bonjour,

Je vérifiais l'image ''[[Fichier:Forms of government.svg|Forms of government]]'' dans le modèle {{Régime politique}}, pour contrôler si les infos était à jour (example: la Birmanie,...). Quand je m'apercois que ce fichier est "vétuste" et qu'on recommande de le remplacer par une version 2021, je pars checker sur les "traductions" du modèle sur d'autres langues et je vois que sur en,es et zh, ils ont changé mais pas sur les autres. Que faire?--Anas1712 (discuter) 4 mars 2021 à 19:19 (CET)

Blague à part, quelqu'un peut aussi m'indiquer comment créer un lien vers une image sans l'insérer, comme mnt ci-dessus. J'arrive pas à le régler (et j'ai oublié l'astuce pour que ça ne se reproduise pas)--Anas1712 (discuter) 5 mars 2021 à 00:56 (CET)

Fan de

« Cette série est considérée par beaucoup de cinéphiles comme une des meilleures séries de tous les temps, le héros "Jax Teller" est d'ailleurs un des personnages les plus emblématiques des séries du xxie siècle grâce à son style et sa prestance qui procure au spectateur une admiration profonde. »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:C2A:BE00:EC04:6915:9FD1:863 (discuter), le 4 mars 2021 à 22:21 (CET)

 Réglé. --Cosmophilus (discuter) 4 mars 2021 à 22:53 (CET)

Même pas vrai, la meilleure série de tous les temps c'est Xena la guerrière, non mais !