Wikipédia:Le Bistro/4 juillet 2006

Le Bistro/4 juillet 2006

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Bonne fête de l'indépendance des États-Unis d'Amérique !

Bistro rafraîchiAjouter un message

Prem's

Emblème des États-Unis d'Amérique

USA Bonne Fête les États-Unis Moti-v⁵⁰⁰⁰3 juillet 2006 à 19:38 (CEST)

Bonne fête aussi aux Berthes. Mamie, si tu me lis... le Korrigan →bla 3 juillet 2006 à 23:03 (CEST)

C'est quoi son pseudo? Leag ⠇⠑⠁⠛ 4 juillet 2006 à 08:07 (CEST)

Je sais pas pourquoi là, mais là je fais un blocage. Ca doit être le nouveau syndrôme Irak/Guantanamo :) Gloran 4 juillet 2006 à 13:52 (CEST)

Tu sais, un pays c'est bien plus que quelques décisions de ses hautes sphères. Il a une histoire, des habitants, etc. Je comprends que l'envie est grande, mais il ne faut pas s'arreter à la surface :) GôTô ¬¬ 4 juillet 2006 à 13:55 (CEST)

Imaginez que les américains pensent que les français sont tous comme Chirac. Ludo29 4 juillet 2006 à 14:29 (CEST)

(sifflotant, l'air de rien...) freedom fries, f**kfrance.com, etc. ;) Fabien (disc) 4 juillet 2006 à 15:25 (CEST)

Eh oui, le "french-bashing" ricain n'a d'égal que l'anti-américanisme primaire des franchouilles... Mokarider

Bernadette Chirac elle a un pseudo? (si elle voit ces lignes elle va tomber raide morte) * Moti-v⁵⁰⁰⁰

Anniversaire

Aujourd'hui, joyeux anniversaire A2, VieuxSale

Bureau des pleurs

Bon, le bureau des pleurs est ouvert pour la journée du 4 juillet 2006. Ci-dessous, veuillez indiquer que Wikipédia part dans la mauvaise direction, est noyautée par les mauvais éléments, contient des articles totalement inutiles tandis que les bons, eux, sont invariablement supprimés sans aucune raison valable, bref que c'est la fin de l'Encyclopédie Libre telle que nous la connaissons. - Poulpy 3 juillet 2006 à 19:35 (CEST)

c'est ton nouveau bot, pywikipedia/troll.py ? :) D'ailleurs si c'est libre, c'est qu'on peut y faire ce qu'on veut, donc écrire plein de conneries. Dake^@ 4 juillet 2006 à 00:05 (CEST)

Un message d'optimisme à tous ceux qui pensent que Wikipédia c'est de plus en plus de la m....Un petite piqûre de rappel ne peut pas faire de mal. Le projet Wikipédia, il y a 3 ans c'était ça (au 19 juillet 2003), il y a 2 ans c'était ça (au 30 juin 2004) et il y a un an et demi ça (au 8 février 2005). Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a une différence! Lisez les articles pour voir ce que ça donnait il y a quelques mois, quelques années et vous verrez une nette amélioration. Finalement, il faut relativiser, il y a des problèmes au quotidien qui énervent, mais le projet semble s'en sortir pas si mal que ça. Non? Kuxu 4 juillet 2006 à 00:11 (CEST)

Wikipedia c'est perdu d'avance, entre la non protection du contenu (meme un imbécile serait capable de pirater votre site trop lol de mdr), les actions cabalistiques groupées afin de dzésinformer l'humanité et inculquer un savoir biaiser aux jeunes et ainsi etrep lus facilement les maitres du monde, et les robots qui sont là pour aider à cette désinformation, des faux contestataires pour donner un semblant d'opposition, des votes truqués, des drogues inoculés par la lecture d'article... bref wikipedia c'est le mal incarné pire qu'un ongle. viva la revolution, et les chicons

Je ne trouve pas ça très constructif de se moquer de ceux qui ont le culot de critiquer Wikipédia. Certes le débat d'hier est récurrent et donc ça agace, mais il y a peut-être une raison s'il est récurrent non ? Par ailleurs, personne n'a écrit que WP c'est "de plus en plus de la merde". Je pense que tout le monde est bien conscient que le projet s'améliore. Fabien (disc) 4 juillet 2006 à 07:16 (CEST)

Le problème à mon sens c'est le manque de critères et mesures objectives pour controler l'amélioration du contenu. --Effco 4 juillet 2006 à 08:59 (CEST)

Disons que quand tu regardes le stats, ben ceux qui améliorent l'encyclopédie ne se plaignent pas. Sebcaen | ¿? 4 juillet 2006 à 09:06 (CEST)

Tout le monde n’est pas conscient que Wikipédia s’améliore.

Prendre comme référence une étape de ce projet où il était insignifiant ne sert qu’à se voiler la face. Le problème est de savoir s’il est en train de s’améliorer actuellement et, dans l’affirmative, si cette amélioration est satisfaisante en regard de l’énergie dépensée.

Nous n’avons pas besoin de beaux parleurs, mais d’indicateurs fiables. La production d’un écrivain ne se mesure pas à sa consommation de papier ; il faut aussi regarder ce qui part à la poubelle. --Jus d’ 4 juillet 2006 à 09:15 (CEST)

Tu as raison Poulpy, réfléchir est nuisible pour la santé, Socrate énervait tellement les Athéniens qu'il en est mort... (non, je ne me compare pas à Socrate (je ne suis qu'un user, pas un philosophe) qui contemplait la réalité alors que les Athéniens regardaient les illusions. (Mythe de la caverne pour ceux qui veulent de la culture G)). Si vous êtes certains d'avoir raison, je ne comprend même pas pourquoi vous en discutez, m'ignorer est dans ce cas là, la meilleure solution...--David 4 juillet 2006 à 11:42 (CEST)

100% agree. WK file un mauvais coton. Mais ça, Poulpy, tu le sais, non ? :) Gloran 4 juillet 2006 à 13:54 (CEST)

Il y a un constat très simple qui permet de rester plutôt optimiste, c'est d'une part que les articles de Wiki apparaissent très souvent dans les premières pages de résultats de recherche d'un sujet donné, et pour cause, une encyclopédie est plus consistante que des dépêches et news éparses ; d'autre part, c'est un site de référence qui avec cette visibilité n'a aucun concurrent qui ne soit pas une entreprise à but lucratif. Dans ces conditions, c'est plutôt la potentialité d'extension éditoriale qui pose un problème, alors que d'autres encyclopédies en ligne, payantes, seront restreintes sur leurs contenus, et finalement plus sujettes à caution, vu que les maisons d'édition sont plus sujettes à l'auto-censure vu la concentration dans le secteur. De plus il suffit d'un clic pour avoir un avis complémentaire, dans une autre langue. Franchement, est-ce qu'on trouve ça ailleurs ? –––

Génération par des robots et propriété intellectuelle

Bon j'espère que je ne suis pas en train de répéter des choses déjà dites trente fois, j'ai vu quelques allusions à des inquiétudes à ça par ci par là (voir une intervention de Jyp le 29 avril 2005 sur la page de discussion de DasBot), mais rien de très précis d'archivé là où j'ai regardé.

Mon attention a été attirée hier sur le Bistro sur la question de la création automatisée de pages, et j'ai l'impression en regardant ça de près d'en découvrir de belles... Voyons de près l'exemple des créations automatisées des communes françaises (ça a l'air assez moyen sur les communes italiennes aussi).

Pour suivre ça, j'en prends une où les interventions humaines ont été marginales, Loubaresse. Il vaut sans doute mieux la regarder dans son état à sa création : on voit qu'elle est déjà bien renseignée (nom du maire, latitude et longitude, canton, etc...).

Qui est donc ce créateur bien informé ? La licence GFDL impose à la Wikipedia de fournir au public les noms d'(au moins) les cinq principaux contributeurs. Au jour de la création, l'historique n'en connaît qu'un : l'utilisateur DasBot. Qui est-il donc ? Oh un robot. Mais comment un robot peut-il connaître le nom du maire de Loubaresse ? Quelques explications sur sa page : «Un autre bot indépendant de wikipédia récupère les informations sur les sites cités en liens externes et complète une base de données classée par département.»

Oups, il faut donc comprendre qu'une partie significative de la liste des auteurs est, atypiquement, à lire dans la section «Liens externes» plutôt que dans l'historique. Premier petit point un peu gênant quand même, d'autant que cette liste est librement modifiable, et qu'on trouverait probablement des exemples où des humains de bonne foi l'ont allégée.

Bon, mais on en apprend plus en lisant cette première section de la discussion sur le projet "Communes de France". Je cite Tella s'exprimant le 1er juillet 2006 : «[T]outes les données viennent des sites de l'Insee de l'IGN et du Quid. Et faire figurer ces sites en liens externes permet de sourcer les données, ce qui est une préoccupation grandissante dans wikipedia. Je suis donc toujours pour les garder.»

Alors là méga méga GLOUPS GLOUPS GLOUPS. Allons voir les mentions de copyrights en commençant par le site de l'INSEE (lien difficile à citer, ils utilisent du javascript à la con) je cite : «L’INSEE détient l’ensemble des droits de propriété intellectuelle des éléments figurant sur ce site. A ce titre, il autorise la reproduction des informations qui s’affichent à l’écran sous la seule réserve de la mention de la source, sous la forme : " Source : www.insee.fr "». Bon là ce n'est pas respecté stricto sensu mais ne pinaillons pas, ça l'est dans l'esprit.

Puis allons voir le site de l'IGN (et aussi cette page). J'y lis : «toute reproduction et représentation de données IGN doit donner lieu à une demande d'autorisation préalable mentionnant le contexte et le caractère commercial de l'utilisation envisagée» et «L'Institut Géographique National (IGN) produit des bases de données numériques d'information géographique sur le territoire français et les diffuse sous licences pour répondre aux besoins divers des utilisateurs. Toute utilisation de ces bases de données sans l'autorisation expresse de l'IGN est strictement interdite.» Donc là la compatibilité avec une utilisation GFDL semble nulle. On notera par exemple que sur la page Loubaresse du site IGN, les coordonnées de la commune sont expressément signalées comme «fournies par la BD CARTO®.»

Reste le Quid, utilisé d'après ce que j'ai pu lire pour la seule «altitude moyenne». Là c'est évidemment du pillage, je ne vois pas de gants à prendre pour écrire qu'il faut immédiatement réverter ça et l'ôter des historiques. D'ailleurs quelqu'un l'a déjà fait remarquer avant moi, sur la page de discussion du projet (Sharky le 2 juin dernier).

Accessoirement, en continuant à lire la page de discussion du projet Villes, on apprend que des bases de la DGCL (Direction Générale des Collectivités Locales) ont aussi été utilisées, sans que ça apparaisse dans la liste des contributeurs, bof bof... --Touriste 4 juillet 2006 à 00:19 (CEST)

Le droit d'auteur n'interdit nullement de reprendre des informations. Si Quid n'est pas propriétaire de l'information « Trouchy-sur-Plève a une altitude moyenne de 542 m ». Si le bot ne crée une synthèse des informations disponibles sur différentes sources, en prenant soin de ne pas recopier la mise en page, aucune de ces institutions ne pourra jamais attaquer Wikipédia. C'est la même chose que pour un article créé à la main : on peut bien sûr utiliser des sources soumise au copyright, du moment qu'on ne recopie pas le texte, ou qu'on ne fait que légèrement modifier les tournures de phrase. À partir du moment où il y a synthèse de plusieurs sources, je crois que c'est inattaquable. R@vən 4 juillet 2006 à 00:58 (CEST)

Houlà grosse erreur ! Il y a un droit de la propriété intellectuelle spécifique aux bases de données, plus protecteur que le droit ordinaire (en France c'est codifié depuis la transposition en 1998 d'une directive de 1996), je cite quelques articles (du Code de la Propriété Intellectuelle français) :

L 341-1 «Le producteur d'une base de données, (...), bénéficie d'une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel.

Cette protection est indépendante et s'exerce sans préjudice de celles résultant du droit d'auteur ou d'un autre droit sur la base de données ou un de ses éléments constitutifs.»

L 342-1 «Le producteur de bases de données a le droit d'interdire :

1º L'extraction, par transfert permanent ou temporaire de la totalité ou d'une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu d'une base de données sur un autre support, par tout moyen et sous toute forme que ce soit ;

2º La réutilisation, par la mise à la disposition du public de la totalité ou d'une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu de la base, quelle qu'en soit la forme.(...)» --Touriste 4 juillet 2006 à 01:23 (CEST)

Notons toutefois que le droit des bases de données n'est pas aussi largement répandu que le droit d'auteur. Il existe certes en France, mais ça doit être le pays qui met le plus de barrières à la libre diffusion des informations. Il ne faut donc pas en faire une généralité. Marc Mongenet 4 juillet 2006 à 02:18 (CEST)

N'est-ce pas à cause de ce droit sur les bases de données que wikiquote fr a été fermé ? Fabien (disc) 4 juillet 2006 à 07:22 (CEST)

Je n'ai sûrement pas les compétences pour dire quoi que ce soit sur les droits suisse, canadien ou malien, mais le droit français est essentiellement issu de la transposition d'une directive européenne de 1996, donc en Belgique (et dans toute l'UE) ça doit être essentiellement la même chose. --Touriste 4 juillet 2006 à 08:59 (CEST)

Tiens et un ch'tit lien interne qui résume bien la situation des bases de donnée, un. --Touriste 4 juillet 2006 à 01:29 (CEST)

Et si on transférait la gestion de :fr à Wikimédia suisse, histoire d'arrêter de se prendre la tête avec le droit français... Dake^@ 4 juillet 2006 à 10:49 (CEST)

Moi je n'ai qu'une envie, à la lecture des interprétations qui précèdent, émanant de gens qui font dire aux textes de lois tout autre chose que ce qu'ils disent réellement : que l'on ferme définitivement Wikipédia francophone et que l'on n'en parle plus ! Voilà, c'est dit. :D Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 08:45 (CEST)

::Ah, vous avez l'air bien nerveux, irremplaçable Hégésippe ! Je suis sûr que vous vous sentiriez plus détendu après avoir pris un petit laxatif. :o)attaque personnelle de 172.187.183.238

Une attaque personnelle, ça ? Mouhahahahahahahahahahahaha !

NON! :( , ne fais pas ça! non arréte! :'-( il ne faut p...tûûûûûûûûûûût --P@d@w@ne 4 juillet 2006 à 09:43 (CEST)

L'idée était plutôt d'en parler pour éviter de fermer wikipédia, mais bon... C'est moi ou l'ambiance du bistro est mauvaise depuis quelques jours ? Fabien (disc) 4 juillet 2006 à 09:42 (CEST) PS: ma question sur la fermeture de wikiquote n'était justement qu'une... question, hein... Fabien (disc) 4 juillet 2006 à 09:43 (CEST)

Moi, je soutiendrai Hégésippe. Après tout, Wikipédia-part-dans-la-mauvaise-direction (j'ignore laquelle, mais c'est ce que tout le monde dit, alors ça doit être vrai). Autant arrêter tout de suite cette parodie d'encyclopédie avant qu'en plus on ne se fasse jeter en prison. :) — Poulpy 4 juillet 2006 à 09:50 (CEST)

Mais c'est quoi ces réactions débiles? Ehoh, réveillez-vous! On vous démontre que ces pages sont du copyvio, hop suppression immédiate et on n'en parle plus! Wikipédia n'a pas à pâtir du fait que les lois ne vous plaisent pas. Arnaudus 4 juillet 2006 à 10:06 (CEST)

Boh, je me souviens avoir également évoqué ce problème de repompage de bases il y a plus d'un an, mais à l'époque on m'avait pipoté avant de botter en touche. J'imagine que rien ne sera fait pour changer jusqu'à ce que le Quid (ou un autre organisme), gêné par un site qui peut lui faire perdre de la thune de l'ombre, pête un câble et assigne au tribunal l'intégralité des contributeurs sur les communes françaises. — Poulpy 4 juillet 2006 à 10:12 (CEST)

ça t'a fait mal de te faire pipoter l'année dernière? :) parceque se faire botter, j'imagine bien--P@d@w@ne 4 juillet 2006 à 10:18 (CEST)

Personne n'est propriétaire de la latitude et de la longitude d'une ville, c'est une information du domaine public. C'est la présentation sous forme de base de donnée facilement utilisable qui est la valeur ajoutée de l'IGN, et donc protégée par le droit. Si wp ne reproduit une base de donnée équivalente, je ne pense pas qu'il y ait problème.--ArséniureDeGallium 4 juillet 2006 à 10:23 (CEST)

Ça, on s'en fout. Est-ce que les autres en face le pensent aussi, et est-ce qu'un juge le penserait également ? — Poulpy 4 juillet 2006 à 10:27 (CEST)

Le juge prendra en considération que :

• la base de donnée est copié (c'est un fait)
• la constitution, la vérification ou la présentation de [la base de donnée par les société IGN ou Quid ou ...] atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel. (à prouver, il n'est pas sur que des sociétés est achetée elles-mêmes ces informations ou que les dépenses pour les mettre en forme et les conserver soit extraordinaire.)
• les sociètès IGN ou quid ou ... subissent un préjudice (à quantifier exactement, il suffit pas de le dire)

--P@d@w@ne 4 juillet 2006 à 10:53 (CEST)

« la base de donnée est copié ». Ça, c'est au juge de l'apprécier, amha. Lorsque l'article L342-1 du CPI dit :

« Le producteur de bases de données a le droit d'interdire :
1º L'extraction, par transfert permanent ou temporaire de la totalité ou d'une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu d'une base de données sur un autre support, par tout moyen et sous toute forme que ce soit ;
2º La réutilisation, par la mise à la disposition du public de la totalité ou d'une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu de la base, quelle qu'en soit la forme.
Ces droits peuvent être transmis ou cédés ou faire l'objet d'une licence. [...] »

il ne définit nullement ce à quoi correspond « une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu d'une base de données ». Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 11:55 (CEST)

A un juge de d'apprécier ? Quand la personne qui créé le tableau écrit sur l'article ou sa page de discussion "source : Quid", ça laisse assez peu de place à l'interprétation, franchement. De la même manière, pour savoir si la part de la base de données extraite est substantielle, quand on a extrait les informations concernant 36000 communes sur un total de 36000, on assez tout de suite une idée assez claire de la proportion que ça représente, à première vue. Traroth | @ 4 juillet 2006 à 12:10 (CEST)

On ne peut exclure qu'un juge considère que la masse des informations extraites sur chaque page de l'IGN (longitude et latitude sous une seule forme, ainsi qu'altitude maximale et minimale) ne constituent pas une partie quantitativement substantielle de la page de provenance. Le risque existe, mais il n'est pas certain, loin de là. Chacun sait que, s'ils sont censés se baser sur des codes, des lois et des dispositions réglementaires, les juges n'en disposent pas moins d'une large latitude d'appréciation quand il s'agit de rendre des arrêts, et ils ne s'en privent pas, quelle que soit la juridiction (sinon il n'existerait pas des recueils de jurisprudence, auxquels recourrent tous les acteurs de la justice). Tenir pour acquise une condamnation est, amha, mettre la charrue avant les bœufs. Rien ne dit non plus que le juge ne tiendrait pas compte de la façon dont sont organisées les données dans les sites de provenance et dans le site d'arrivée. Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 14:34 (CEST)

Pas d'accord avec ArséniureDeGallium. De fait la seule extraction massive est déjà délictuelle (cf. le 1) de l'article 342-1, voir par exemple cet arrêt où la société Credinfor est condamnée pour avoir visité 36000 fois le site d'un concurrent, sans qu'on ait à étudier l'usage fait des données ainsi accumulées) ; bon ça ne touche peut-être pas Wikimedia Foundation puisque DasBot précise sur sa page perso que «Un autre bot indépendant de wikipédia récupère les informations». Mais ensuite la mise à disposition du public est également interdite, et ce «quelle qu'en soit la forme». --Touriste 4 juillet 2006 à 10:32 (CEST)

J'ajouterai qu'il y a quand même une logique là-dessous : le travail de collation et de vérification des données est un bien plus gros travail que le travail proprement informatique d'organisation de la base de données proprement dite ; il est compréhensible que ce soit lui qui soit protégé. --Touriste 4 juillet 2006 à 10:35 (CEST)

Oui, le texte de loi qui tu transcris plus haut me semble très clair: récupérer ces données pour WP est illégal. Il me semble donc urgent de cesser ce copyvio... Il n'existe aucune base de donnée publique (par exemple gouvernementale) pour ce genre d'information? .: Guil :. causer 4 juillet 2006 à 10:46 (CEST)

Non.

Qui plus est, les bases de données gouvernementales (ou apparentées) ne sont pas plus libres que les bases de données privées, en France, même si elles sont en accès public. — Poulpy 4 juillet 2006 à 10:50 (CEST)

Et un bot peut pas envoyer un mail à toutes les mairies de communes pour faire la demande de coordonnées géographiques et administratives? (Je dis une connerie, enfin quoique...) Escaladix 4 juillet 2006 à 11:06 (CEST)

Grrmph, ça me fait mal au coeur mais sur ce coup je suis obligé de concéder le point aux suppressionistes :-> .: Guil :. causer 4 juillet 2006 à 11:08 (CEST)

Ça n'a rien à voir avec le suppressionisme. Les suppressionistes désirent virer toutes les pages sur de vagues critères encyclopédiques. Là, on parle de droit. — Poulpy 4 juillet 2006 à 11:16 (CEST)

L'avantage, c'est qu'en droit, on peut raccourcir les débats parce qu'il y a une certaine "vérité" (toute relative). En l'occurrence, les données sont libres, mais pas les bases de données. Autrement dit, on a le droit de recopier une information ou deux à partir d'une base, mais la pomper avec un robot, c'est clairement interdit. Ceux qui croyaient le contraire devraient se fouetter avec des orties fraiches au lieu d'essayer de défendre ce qui n'est pas défendable. Arnaudus 4 juillet 2006 à 11:26 (CEST)

<mode maso>allez HOP! Je plonge dedans le premier! </mode maso> --P@d@w@ne 4 juillet 2006 à 11:30 (CEST)

Concernant les pages générés automatiquement, elles étaient déjà de cette forme (modèle commune) avant que le travail ne soit automatisé par un bot. J'y ait rajouté les informations de la provenance dans les liens externes en pensant respecter la loi française qui autorise la reprise d'information pour peu qu'elles ne soient que sous forme partielle, ce qui, page par page pour chaque commune est le cas. Jef-Infojef 4 juillet 2006 à 11:39 (CEST)

Mmouais tout peut se défendre, mais je doute quand même que grand monde accepte de considérer que la Wikipedia doit être divisée page par page, chacune constituant une oeuvre distincte. Tiens puisque le dresseur de DasBot est de passage, une question sur un point qui m'a intrigué : d'où viennent les noms de maires, qui dans certains départements (mais pas tous) étaient connus du robot dès la création de la page ? --Touriste 4 juillet 2006 à 11:44 (CEST)

Au début je m'amusais à récupérer les noms de maires sur des sites du genre association de maires, préfectures ou autres. Sans utilisation de robot, à la main grâce au copié/collé de Microsoft Jef-Infojef 4 juillet 2006 à 11:51 (CEST)

Excusez moi de mon intrusion mais ne peut-on pas simplement "biaiser" les informations? ( genre ajouter un degré de latitude et de longitude,etc... ça fait pas beaucoup et ça rentre dans le degré de précision...!!!) reste à savoir si ce procédé (jugez le comme vous voulez) nous epargne des poursuites. avis aux spécialistes du droit.

bon ok je sors...Djojo 4 juillet 2006 à 12:01 (CEST)

Voir la discussion d'hier [Bistro/3 juillet 2006#Photo de bio]. En gros, est-il raisonnable de masquer les données illégalement distribuées par Wikipédia? Je pense que c'est de la pure malhonnêteté, et qu'on ne devrait même pas discuter de ça. Si on n'avait pas le droit de faire quelque chose, alors il faut dresser des robots pour défaire tous les trucs illégaux qu'il y a dans Wikipédia. Encore une fois, le libre est légal. Alors si vous voulez faire du libre, il faut respecter la loi (en plus, le libre se base sur la notion de propriété intellectuelle, ça revient vraiment à se tirer une balle dans le pied). Arnaudus 4 juillet 2006 à 12:51 (CEST)

Djojo: si je comprend bien, tu voudrais qu'on vandalise nous même l'encyclopédie juste pour pouvoir la rendre non libre et illégale? Je ne pense pas que ce soit très exactement ce qu'avaient prévu les fondateurs du projet ;-) .: Guil :. causer 4 juillet 2006 à 14:59 (CEST)

Jef-Infojef: ce n'est pas parceque tu faisais ça à la main avant que ça change quoi que ce soit. Faire ça à la main sur quelques articles n'est pas la même chose que le faire faire systématiquement par un robot. Ce n'est pas la même échelle. Dans le premier cas, et si on n'en fait pas trop, on peut dire qu'on ne récupère que la donnée qui est en soit libre de droit. Dans le deuxième cas, on ne peut pas prétendre qu'on ne pompe pas la base de données! .: Guil :. causer 4 juillet 2006 à 14:24 (CEST)

Dire les choses clairement

En fait, il faudrait dire les choses par leur nom : il y a, dans l'ensemble des discussions ci-dessus, une proposition implicite de suppression des 25 000 articles existants sur les communes françaises. Il serait honnête de l'énoncer clairement. Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 15:05 (CEST)

Non, de supprimer les infos latitude, longitude, altitude, et peut-être le maire. Mais souvent cela a été mis à la main (exemple), alors ? --ArséniureDeGallium 4 juillet 2006 à 15:09 (CEST)

Mais comme les prétendus copyvios subsisteraient dans l'historique, cela ne pourrait se résoudre, dans l'optique suppressionniste, que par l'effacement de toutes les versions ayant contenu ces informations. Il faut pousser la logique jusqu'au bout. Pour des dizaines de milliers de pages, dans lesquelles ces informations sont présentes depuis leur création, cela se traduira par la destruction totale de l'article. Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 15:12 (CEST) + 4 juillet 2006 à 15:16 (CEST)

Y'a un peu de ça mais quand même je suis un peu moins primaire. Essayons de conclure :

1) Malgré mon ton alarmiste, je ne suis pas si inquiet de la gravité de ce qui a été fait dans le passé. Bon faire visiter un robot pour enlever les "altitudes moyennes" ça ne coûterait pas grand chose, on verra si ça se fait, je ne ferai pas de caca nerveux si personne ne s'en occupe. Et l'IGN, on peut espérer qu'il a d'autres chats à fouetter, on verra bien.

2) Je ne crois pas du tout du tout à la capacité du modèle Wiki à gérer les bases de données (je me trompe peut-être). La somme de milliers de volontaires, c'est très bien pour écrire des articles de fond sur un peu n'importe quoi, mais pas pour patiemment rassembler et tenir à jour la liste des quarante mille maires de France. Donc deux possibilités : ou bien on se contente d'infos parcellaires et mal mises à jour, et j'aime pas ; ou bien on profite de bases de données faites par des professionnels à qui ça a coûté des efforts, et c'est d'une part illégal et d'autre part (à mon humble avis) mal. Donc j'aimerais bien faire pression pour freiner ce genre de tendances. C'est sans doute ce qui m'a motivé à écrire cette tartine.

3) Je poussais donc surtout un cri d'alarme pour l'avenir. Les dompteurs de robots devraient être mis au fait assez clairement du droit des bases de données.

4) Si les commentaires qui ont suivi mon intervention ont surtout porté sur le problème de l'interdiction légale, on pourrait (et devrait !) faire plus pour le respect de la licence GFDL. Il faut absolument réfléchir à la méthode pour faire figurer les propriétaires de bases de données visitées (éventuellement légalement, cf. l'INSEE) dans l'historique. Ça me semble plus important que dans les fusions entre la page écrite par Toto et celle écrite par Tutu. --Touriste 4 juillet 2006 à 15:14 (CEST)

Je ne voudrai pas dire une bêtise (quoique...), mais une base de donnée n'est pas forcément informatique (elle peut être sur papier par exemple) et ça fait plus (beaucoup plus) de 15 ans que l'IGN possède les coordonnées des différentes villes de France selon un assemblage de type Nom-coordonnées géographique-département. Par conséquent, il y a toutes les chances que cette base ne soit plus protégée (la seule interrogation serait de savoir si il n'y a pas une loi quelque part qui étend le délai pour ce cas spécifique). Par ailleurs, il y a l'aspect préjudice : quel est-il ? En l'absence de d'éléments significatifs permettant d'affirmer que certaines villes de France ont bougé de place depuis les 15 dernières années, de protestation de l'IGN ou autre (ben oui, avant de courir chez le juge, je pense qu'il commencerai par demander gentiment d'enlever les données en question), je me demande bien l'intérêt de tout ça... --Powermonger^palabrer 4 juillet 2006 à 15:46 (CEST)

Je confirme que X, Y et Z sont 1) des données publiques 2) n'ont plus de valeur marchande depuis longtemps ce qui explique pourquoi l'IGN (organisme semi public faut-il le rappeler) les diffuse sur un site web grand public 3)sont un "monopole d'Etat" sauf pour les détenteurs de GPS ;-))) et certaines collectivités locales -- Sharky 4 juillet 2006 à 16:05 (CEST)

Et ? — Poulpy 4 juillet 2006 à 16:15 (CEST)

l'IGN s'en bat les c...... que ce soit pompé, mais se garde, juridiquement, les moyens de faire chier les éventuels contrevenants à leurs licences d'utilisation. Tout juste s'il ne faut pas se crever les deux yeux après avoir vu leur site. Tout cela avec 1) la complicité active de l'Etat et 2) de l'argent public -- Sharky 4 juillet 2006 à 16:33 (CEST)

Tout à fait, BD CARTO® est agé de 18 ans, j'ai de gros doute que des modifications substantielles pour les données nous intéressant y ait été faite depuis. Je vois mal comment des variations, de l'altitude max/min et de la position géographique, significative pour un grand nombre de communes amenant des modifications substantielles de la base aurait pu se faire durant ce laps de temps, du coup elle n'est plus protégé (cf Art. L. 342-5. du CPI) - phe 4 juillet 2006 à 16:28 (CEST)

Je dirais même plus ! Attention de ne pas confondre support et base de données. La base de données est beaucoup plus ancienne, le fait qu'elle soit informatisée ne remet pas les compteurs à zéro. Cette base de donnée a sans doute du être commencée sous l'ancien régime et quasiment terminée dans les années 60-70 (lors des grand regroupement de communes et la création de villes nouvelles). Les seules données pouvant éventuellement être protégées sont les villes nouvelles de moins de 15 ans. D'ailleurs, l'IGN n'a sans doute pas créé cette base à sa création, mais a repompé le fond sur celui du ministère de la guerre (le service géographique des armées a été créé en 1887, dixit l'IGN).--Powermonger^palabrer 4 juillet 2006 à 16:40 (CEST)

Et en quoi tout cela transformerait-il miraculeusement tout le bouzin en base de données libre (au sens de Wikipédia) ? — Poulpy 4 juillet 2006 à 16:43 (CEST)

Ben apparement l'argumentaire de Touriste s'appuie sur le L. 342-1. qui empèche 1) les extractions de quantités substantielles d'informations d'une BD et 2) la fourniture au public de ces informations, cette article ne s'applique pas pour les BD qui n'ont pas fait l'objet d'un investissement substantielle depuis quinze ans. (pas sur d'avoir compris le sens de ta question). Perso je ne comprends pas ce que viens faire ce thread sur le Bistro, il y a un service juridique pour WP:, c'est à lui qu'il faut s'addresser. - phe 4 juillet 2006 à 17:00 (CEST)

A priori, après 15 ans, une base de données n'est plus protégée que par le droit d'auteur, et plus par le droit des bases de données (= domaine public). Autrement dit, on ne peut pas repomper la présentation de la base, et tout ce qui est du domaine de l'oeuvre de l'esprit, par contre on peut pomper la base elle-même. Mais

1. c'est à ceux qui veulent pomper cette base de prouver qu'elle est libre, pas à ceux qui veulent faire respecter la loi de prouver qu'elle le l'est pas.
2. quelques considérations vaseuses sur le fait que les données sont depuis longtemps connues de l'IGN ne valent absolument rien. Notemment, on ne connait rien des modifications / compléments / précisions apportées depuis 18 ans à ces séries de données
3. il me parait très spéculatif de penser que si les villes nouvelles ont été ajoutées par exemple, toute la base sauf les villes nouvelles est dans le domaine public. À mon avis, une base de données est un tout unique, et l'entretien régulier de la base font reculer la date de "domaine public" d'autant. C'est d'ailleurs une critique fréquente contre ce droit des bases de données, puisqu'en pratique elles ne seront jamais publiques. Mais ce n'est pas spéficique aux bases : si l'auteur d'un bouquin publie une version révisée du bouquin tous les 10 ans, ça décale d'autant aussi (mais il est toujours possible de reprendre le bouquin original, comme il est possible --si c'est techniquement envisageable-- de retrouver la base de données de l'IGN qui date de 18 ans)
4. spéculer sur le fait que l'IGN est gentil ou méchant ne change rien : Wikipédia peut, si elle veut, se mettre dans cette situation d'insécurité juridique (c'est du masochisme, mais on le fait bien pour le fair-use...), mais je trouve ça dégueulasse de mettre les sites/éditeurs/particuliers qui reprennent tout ou partie de Wikipédia dans la même situation, alors qu'eux ils risquent beaucoup plus surtout s'ils envisagent l'utilisation commerciale. Dans le genre cadeau empoisonné, on ne fait pas mieux. Arnaudus 4 juillet 2006 à 17:04 (CEST)

... et je recite le CPI : Le producteur d'une base de données, (...), bénéficie d'une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel. Il me semble très clair qu'un changement de support (informatisation) constitue un "investissement financier, matériel ou humain substantiel", et que la nouvelle base est protégée. Ça serait cool de ne pas mélanger les délires et spéculations personnels avec une lecture rationnelle des articles de loi. Arnaudus 4 juillet 2006 à 17:12 (CEST)

1. Non, les preuves sont à charge et non à décharge, tu veux vraiment qu'on détruise tous les articles car prouver un fait négatif est impossible ? Comment veux-tu prouver que l'article X n'est pas une copie exacte d'un obscure bouquin publié il y a 50 ans ?
2. Oui exactement, on est dans la situation ou on ne sait pas s'il y a cpvio ou non, WP: n'est pas une bande de politicien qui ont besoin d'appliquer le principe de précaution, passons l'affaire à des juristes et laissons les décider, ce que j'avais déjà demander.
3. Ou as tu vu que la loi parle d'entretien, les mots sont assez claires pourtant « nouvel investissement substantiel ».
4. S'ils envisagent une utilisation commerciale, il y a des risques potentiels tout comme des gains potentiels, c'est aux éditeurs commerialisant WP de les évaluer et non pas à nous de rendre notre travail plus difficile pour rendre le leur plus facile. Faciliter la commercialisation oui mais le faire au détriment de notre contenu non.

« Il me semble très clair qu'un changement de support (informatisation) constitue un "investissement financier, matériel ou humain substantiel" » : le seul changement de format dont on peu trouver trace est celui fait il y a 18 ans lors de la création de la base sous forme électronique. - phe 4 juillet 2006 à 17:50 (CEST)

T'es de mauvaise foi, - phe, ou tu le fais exprès? 1) la preuve que les données sont protégées, on l'a, c'est sur le site de l'IGN. Si tu veux les réutiliser, alors c'est à toi de prouver qu'elles sont libres. 2) Relis les deux lignes que j'ai citées. La loi parle de "vérification", et de "tout investissement substantiel". Tu sais combien ça coute d'informatiser une base de données? Tu veux aller devant un juge pour lui expliquer que pour toi, c'est pas un "investissement substantiel"? Essaye de comprendre la loi avant de l'interpréter dans le sens que tu le souhaites. 3) Pour le réutilisation commerciale, je préfère ne pas répondre. Là, pour le coup, ton attitude me dégoûte. Tu t'en fous de faire une encyclopédie libre, tu veux faire une sorte de merde gratuite que personne ne pourra réutiliser? Si les concepteurs de Linux avaient pensé comme toi, on serait bien dans la merde maintenant. Non franchement, je ne comprends pas ton raisonnement. J'arrête là je vais m'énerver. Arnaudus 5 juillet 2006 à 10:05 (CEST)

Dis ça fait quand même TROIS fois qu'on te dis que la base a été informatisé il y a 18 ans alors pouquoi tu continue à parler du cout d'informatisation ? J'ai aussi proposé DEUX fois de passer l'affaire à des juristes, toute les réponses que j'ai eu ce sont des insultes... Quand au développement de Linux merci de me l'envoyer à la gueule comme si c'était l'argument qui tue, il y suffisament de code à moi dedans pour savoir comment ça se passe.... Quand tu auras finis de péter un plomb tu te mettras peut être à lire ce que les gens disent. Le problème doit être réglé mais ce n'est certainement pas sur le Bistro que ça se fera. Tout ce que je demande c'est que le problème soit réglé par des professionnels et non pas par un vague copier/coller de deux extraits de lois sortis de leurs contextes sur le Bistro. - phe 5 juillet 2006 à 12:46 (CEST)

La seule solution que j'entrevois c'est : 1) écrire à un mail à l'IGN leur indiquant que les informations de longitude, latitude, et alti ont été utilisées sur Wikipédia 2a) s'il n'y a pas de problème pour eux si la mention de l'IGN est faite, on lance un bot pour se mettre en conformité 2b) si ça les gêne dans leur propriété intellectuelle, il faut s'engager à supprimer toute référence identique sur Wikipédia (certaines coordonnées viennent d'ailleurs) et encourager et là bonjour le boulot !!! Il faut crever l'abcès un fois pour toute et arrêter de supputer sur le droit. Dans le même temps, je ferai une copie au gouvernement (équipement, 1er ministre, etc.) en m'interrogeant sur la notion de données géographiques publique, malicieusement. Pour mémoire, l'IGN était incapable, il y 2 ans, de nous expliquer clairement comment une collectivité pouvait mettre les orthophotos sur un site Internet, malgré une convention d'utilisation signée. Comment mettre sur Internet sans que l'internaute puisque télécharger. Aujourd'hui encore, je sèche.... -- Sharky 4 juillet 2006 à 18:01 (CEST)

PLan B : on met toutes les longitudes, latitudes, altitudes à 42.

Ok je ->[ ] -- Sharky 4 juillet 2006 à 18:13 (CEST)

Il n'y a pas de plan B. --ArséniureDeGallium 4 juillet 2006 à 18:22 (CEST)

Ce qui me fait franchement délirer, dans l'histoire, c'est qu'on souhaite supprimer certaines données de 36 000 articles ... tout en sachant qu'il faudra les remettre ensuite à la main, en faisant style de contacter les mairies ou autre. C'est complètement con. Certains diront qu'au moins ça sera légal, mais reste que retirer X pour le remettre quelques temps plus tard en prétextant que cette fois-ci c'est légal, je trouve ça super drôle. Non, parce que ce n'est pas comme un texte qu'on devrait réécrire. Là, les données seront strictement identiques d'avant leur retrait. Quand aux données de l'IGN qu'ils ont pu créer avec nos impôts, je ne sais trop quoi dire. Enfin si. Que sur ce coup là mon pays me fait honte et que j'envie le gouvernement américain qui a toujours mis les données de ses nombreuses agences dès le départ dans le domaine public. Qu'ils en soient remerciés. Okki (discuter) 4 juillet 2006 à 21:32 (CEST)

D'un autre côté, franchement, on l'a bien cherché. il y a un lien en gras, italique, souligné en rouge en bas des pages d'édition, qui dit "Veuillez vous assurer que vos modifications ne violent aucun copyright". C'est quand même pas si dur que ça! C'est marqué très clairement sur le site de l'IGN que leur base est protégée. je ne vois pas où il y a la moindre ambiguïté. Relisez ce post, regarder la quantité d'arguments bidon et de mauvaise foi avancés pour ne pas faire ce qu'on aurait dû faire dès qu'on s'est aperçus de cet état de fait :

1. Ah mais ça revient à détruire l'encyclopédie! (oui, quand on supprime des copyvio et des images en fair-use, on perd quelque chose, c'est sûr, mais au passage on en gagne aussi, hein... c'est la différence entre qualité en quantité)
2. Ah mais on s'en fout la loi c'est trop compliqué. On devrait confier ça à un comité de juristes et ils se démerdent (bah vas-y... "je fais des conneries et après j'assume pas")
3. Ah on s'en fout, si d'autres réutilisent Wikipédia commercialement ils n'ont qu'à faire attention. (et vérifier les 300 000 pages? Grandiose... vive l'esprit du libre. Faisons un blog géant gratos avec plein de copyvio, en plus on s'en fout on contribue sous pseudos. J'appelle ça de la merde, moi.)
4. Ces données devraient être libres, donc moi je décide qu'elles sont libres parce que je le veux, na (no comment. Utilisez votre blog pour militer, pas Wikipédia).

Bref, je suis hyper-déçu de la qualité de l'argumentation de certains. Désolé, ces arguments me donnent vraiment envie de vomir. On a parfois le droit d'utiliser son cerveau, construire des raisonnements logiques, lire les textes de loi (qui sur ce coup ne sont pas si compliqués), proposer des solutions raisonnables et pérennes pour l'avenir de Wikipédia, y compris ses utilisations dérivées puisque c'est quand même notre but. Enfin voila c'était mon coup de gueule du jour (je vais me faire plein d'ennemis sur ce coup) Arnaudus 5 juillet 2006 à 10:16 (CEST)

Je suis plutôt daccord avec toi Arnaudus. Il me semble urgent, maintenant qu'on a mis le doigt dessus, de cesser ces pillages de bases de données propriétaires. Toutefois, maintenant que le mal est fait pour les données déjà copiées, est-il nécessaire de les détruire? Laissons les et attendons au moins qu'un wikipédiste contacte l'IGN pour voir leur réaction. Si ça se trouve ils nous diront "on aime bien Wikipédia, allez y on vous donne toute autorisation"... Bref, pas de précipitation à défaire ce qui est fait. Par contre, ne plus le faire me semble aujourd'hui imperatif: il faut désactiver les bots qui le font. .: Guil :. causer 5 juillet 2006 à 11:48 (CEST)

Ouaip. Sauf que Wikipédia est sous GFDL, donc ça veut dire que si l'IGN donne son autorisation, soit les données ne seront pas sous GFDL (une sorte d'autorisation à l'usage non commercial, qui n'est pas admise dans Wikipédia), soit on pousse le mec de l'IGN "qui aime bien Wikipédia" à faire une énorme boulette et à libérer sans retour en arrière la base de données de ses patrons (il n'est pas plus dur de faire un robot qui extrait ces donnés de WP). J'ai l'impression que l'idée de demnander à l'IGN se base sur "on ne sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher". Je sais, on ne parle plus d'illégalité ici, mais d'immoralité, mais ça m'ennuie un peu... Arnaudus 5 juillet 2006 à 11:54 (CEST)

Arnaudas, qui a dit qu'on se fout de la loi ? Et oui la loi c'est compliqué, ça te pose reellement un problème de confier l'affaire à des spécialistes du domaine ? Qui a dit « ces données doivent être libre donc elle sont libres na ». Si je comprends bien tu n'admets aucune contradiction et préfère laisser le Bistro interpréter la loi ? Tu gagnerais surement en crédibilité en cessant de déformer les propos tenu dans ce fil de discussion. - phe 5 juillet 2006 à 12:45 (CEST)

Je ne vois pas en quoi on a besoin d'un juriste. 1) l'IGN clame sa propriété sur ces données, 2) le CPI lui donne raison. Un juriste est utile quand il y a une ambiguité, hors ici il n'y en a aucune. Demande à un juriste si tu veux, c'est ton droit, mais je trouve ridicule de vouloir bloquer le processus d'élimination du copyvio pour ça. Ça fait des années qu'on demande des juristes sur le problème du fair-use, et bah voila, des juristes, y'en n'a pas sur Wikipédia, alors il faut faire avec ce que l'on a. J'admets facilement la contradiction, mais pas c'est pas de la contradiction, c'est de la mauvaise foi. Vous ne vous demandez pas "est-ce qu'on avait le droit de faire ça", vous vous demandez "merde, comment on va faire pour masquer une action illégale" avec de plus en plus de contradictions.

• "C'est du droit français, les autres pays s'en foutent" : c'est du droit européen, et je pense que le même genre de restrictions s'appliquent ailleurs.
• "Les données ne sont pas protégées par le CPI" : c'est faux, le CPI protège les bases de données (droits voisins du droit d'auteur)
• "On a le droit de pomper une base de données à la main/avec un robot/à l'aide d'un intermédiaire" : c'est évidemment faux, c'est du délire personnel.
• "On n'a pas pris une partie subtantielle de la base" : bah tiens, c'est même pour ça qu'on utilise un robot...
• "Ces bases de données sont libres parce qu'elles ont plus de 15 ans" : c'est faux, le CPI ne parle pas de la création d'une base, mais d'un "investissement substantiel" pour dater une base, or l'informatisation d'une base, la création d'une site web et d'une interface de recherche, etc. sont indéniablement des investissements substantiels.

Alors oui, peut-être existe-t-il une faille juridique qui pourrait nous permettre d'utiliser cette base. Mais moi je ne vois pas, et ici personne ne voit. Alors la parole du Bistro, ça a l'air d'être que c'est du copyvio. Intégrer sciemment du copyvio dans Wikipédia, ça ne devrait même pas être discuté, enfin c'est un autre sujet. Arnaudus 5 juillet 2006 à 13:38 (CEST)

Si ça serait bien d'avoir l'avis d'un juriste histoire de voir si l'interprétation de la loi développée sur le bistro est la bonne. C'est ce que je me dis depuis que cette discussion a commencé. Tella 5 juillet 2006 à 13:55 (CEST)

Bon, je précise un peu ma pensée. Je persiste à penser que les coordonnées d'une commune sont des données publiques. Elles ne le sont pas de fait que personne (j'entends les pouvoirs publics) ne s'est donné la peine de dresser un inventaire de ces données. Dans le meilleur des cas, on a des données mises gratuitement à disposition. Du coup cela ne choque personne que des données collectées sur fonds publics ne soient pas utilisables librement par ce même public. Ca ne viendrait à personne l'idée saugrenue que la déclaration de l'impôt sur le revenu sur Internet soit payante. Vous avez payé votre carte vitale, vous ?

l'IGN depuis 50 ans investit dans l'information géographique et assure relativement bien son rôle. Cependant, il a tendance à abuser de sa position quasi-monopolistique en voulant jouer sur le tableau d'un secteur à très forte valeur ajoutée (le Géoportail n'est qu'une façade) et très concurrentiel (arrivée de Galileo, montée en puissance de Navtech et autres TeleAtlas).

Mon idée de courrier est bien d'annoncer 1) que Wikipédia s'est appuyé massivement sur le site de l'IGN pour communiquer des informations sans autorisation et de manière non conforme à la licence d'utilisation du site 2) de demander que Wikipédia souhaite que l'IGN accorde gratuitement à Wikipédia une licence compatible avec la GFDL spécifiquement sur les données sus-citées en rappelant leur monopole de fait sur l'information géographique et leur mission de service public quant à l'entretien d'un référentiel géographique national. Ce qui va poser problème, c'est que l'IGN, dans le meilleur des cas, va souhaiter mettre en place un convention d'utilisation avec Wikipédia qui n'a pas d'existence juridique (je peux me tromper la-dessus). Ce qui va les faire tiquer dans la GDFL, c'est l'interdiction d'interdire une utilisation commerciale. Je crois qu'il est temps que la communauté des utilisateurs (contribuables) soit un peu plus exigeante vis à vis de certains services publics et leur demande des comptes. Je sais, je rêve.

Un dernière précision : les données affichées sur les coordonnées des communes et leur altitude ne SONT pas la BD CARTO. Elle en font partie comme une 50aine d'autres informations plus stratégiques (le réseau routier par ex.). La licence sous laquelle est diffusée la BD CARTO est une chose, les informations contenues sur le site public de l'IGN sont une autre chose. L'IGN a comme mission de se porter garant d'un référentiel géographique national, est-ce que cela nécessite qu'elle en restreigne l'accès de manière discriminatoire ? -- Sharky 5 juillet 2006 à 14:20 (CEST)

C'est clair que ça convaincra un juge de ne pas appliquer la loi, ça. :) — Poulpy 5 juillet 2006 à 14:30 (CEST)

C'est exactement ce que je sous-entendais par "Ça devrait être libre donc je considère que c'est libre". Dans l'absolu, je suis d'accord, en pratique, ça fait peser un risque inutile sur Wikipédia. Surtout que ce qui est en cause, c'est pas vraiment l'utilisation de ces données (je rappelle que les données sont libres), mais le pompage systématique ET automatisé de la BDD de l'IGN. Arnaudus 5 juillet 2006 à 14:43 (CEST)

D'un autre côté, faut pas non plus abuser. Parler de pillage de BDD, je trouve ça franchement fort. L'IGN doit avoir des milliers de données différentes (routes, chemins, cadastre, cartes en tout genre, jolie collection de photos ...) Et nous, on leur a pris quoi ? Latitude et longitude ? L'altitude provient du Quid, si j'ai bien tout compris. Ben, franchement, ce fut la bonne blague du jour. Si on devait mettre l'ensemble des données qu'ils proposent sur une échelle de valeurs, à mon avis, ces deux là tout le monde s'en fout. J'ai toujours entendu des gens aller à l'IGN pour acheter des photos, des cartes, des plans du cadastre ... enfin, tout sauf la latitude et la longitude :) Mais je suis d'accord que ça ne change rien au "problème". C'est juste qu'autant Arnaudus trouve ça immoral, autant je pense la même chose de leur licence en faisant le parallèle avec les brevets sur le vivant ou ce genre de délire. Protéger ce genre de données qui ne changeront jamais dans le temps, ça me trou le cul. Okki (discuter) 5 juillet 2006 à 21:58 (CEST)

Poulpy, c'est pourtant une bonne partie du problème, est-ce qu'un juge va considérer que récuperer la longitude/latitute/altitude min et max de cette base données, est une extraction qualitativement ou quantitativement substantiel. La description complète de la base est disponible sur le net, je n'ai pas l'url sous la main. Mais par exemple on peu trouvé une description rapide de la base «  La Base de Données cartographiques " BD CARTO " de l'IGN est constituée de données relatives aux limites administratives, aux zones d'occupation du sol, au réseau routier, au réseau ferroviaire, au réseau de transport d'énergie électrique, à l'hydrographie ainsi que des données liées à la toponymie. » Une bonne façon de comprendre l'étendu de la base est d'ouvrir une carte au 1:25000, elles sont construite à partir de cette base de données. Le deuxième point important est de savoir si on doit accepté les arguments qui basiquement se résument à « ne prenons aucun risque, il se pourrait qu'un jour on soit obliger de supprimmer ces informations alors supprimmons les maintenant. » Ça représente un gros changement de politique, j'ai de gros doute qu'une telle décision doivent être prise dans un fil de discussion du Bistro ou les arguments volent au niveau du « Prenez peur braves gens, WP: sera détruit ! » - phe 6 juillet 2006 à 08:15 (CEST)

Juste une rectification, c'est la BD CARTO qui est issue des cartes au 25.000ème et non pas l'inverse. De plus, la longitude et la latitude figurent dans cette base en coordonnées planes (Lambert I,I,II,III, etc.) Je n'ai pas connaissance d'une livraison de la BD CARTO en coordonnées géographiques. Donc, à ce titre, on pourrait arguer que cette données précise n'est pas issue de la BD CARTO. Comment ça, je suis de mauvaise foi et je pinaille ??? -- Sharky 6 juillet 2006 à 08:26 (CEST)

Sortir de l'impasse

Premiere contribution sur Wikipedia, car j'ai par le passé eu à creuser ce problème. Mes excuses par avance si je vais à l'encontre de certaines règles écrites ou non, et merci dans ce cas de me le signaler.

Récapitulation rapide du constat : les données de l'IGN sont inexploitable par Wikipédia.

Sur ce sujet, aucun doute possible, les décision jurisprudentielles depuis le coup de tonnerre du 18 juin 1999 (100.000.000F de dommages et intérêts pour avoir "pompé" des données publiques) sont toutes cohérentes ; ne peuvent sauver Wikipédia ni le fait que l'utilisation en soit non-commerciale (comme l'ont fait remarquer certains, la simple extraction sans utilisation a déjà donné lieu à des condamnations), ni le fait que les données prises individuellement ne soient pas protégées par le droit d'auteur (c'est la tout "l'intérêt" de la loi du 1er juillet 1998 transposant la directive européenne 96/9/CE du 11 mars 1996), ni le fait que cette base n'évolue que peu depuis 18 ans (il faudrait qu'elle soit à l'abandon depuis 15 ans, hors il est certain que l'IGN dépense chaque année de l'argent pour maintenir et exploiter cette base, ne serait-ce que les salaires des gens chargés de sa commercialisation), ni enfin le fait que l'IGN soit un organisme de droit public (j'y reviens plus bas).

Partant de ce constat, que pouvons nous faire ?

Dans un premier temps, se mettre en conformité avec le droit en vigueur en supprimant ou remplaçant les données issues de l'IGN. En effet, une autre source existe pour ces données, plus ouverte que l'IGN : la National Geospatial-Intelligence Agency du Département de la Défense américain. Les données disponibles sont de moindre qualité (il y a par exemple des problèmes pour les communes homonymes) et de moindre précision, mais leur utilisation est libre et elles sont téléchargeables en bloc pour alimenter simplement un bot. Au moins deux français ont déja fait un travail de traitement et corrections manuelles de ces données pour les croiser avec le Code Officiel Géographique de l'INSEE : Jérome Galichon, qui a l'extrème amabilité de rendre sa base nettoyée disponible sans restriction, et Lionel Delvarre, qui ne souhaite a priori pas distribuer la sienne mais fera peut-être une exception pour Wikipédia (?). Un croisement de ces deux bases avec traitement manuel des cas de divergence donnerait probablement le meilleur résultat.

Dans un deuxieme temps, il pourrait être tentant d'essayer de faire un petit peu de remous dans la presse sur le thème de la réutilisation des données du secteur public : la défense américaine plus ouverte que certains organismes de droit public, cela devrait faire de belles manchettes. En effet, ce sujet a donné lieu à des débats (feutrés) lors de la tentative de transposition de la directive 2003/98/CE du 17 novembre 2003 sur la réutilisation des données du secteur public dans le cadre de la LCEN, certaines associations professionnelles s'étant inquiétées du fait que « la mise à disposition de données gratuites sur un marché concurrentiel peut avoir des conséquences économiques et sociales ». La transposition a finalement été faite non pas dans la LCEN, mais par l'Ordonnance n° 2005-650 du 6 juin 2005 relative à la liberté d'accès aux documents administratifs et à la réutilisation des informations publiques, sans passage devant les assemblées. Cette ordonnance laisse en substance toute liberté aux organismes de droit public pour la tarification de leurs données (« L'administration peut aussi tenir compte des coûts de collecte et de production des informations et inclure dans l'assiette de la redevance une rémunération raisonnable de ses investissements »). On peut s'interroger sur la conformité de cette ordonnance à la directive européenne, en particulier en ce qui concerne l'article 7 de la directive sur la transparence de la tarification, mais c'est là un travail pour les juristes, ce que je ne suis pas.

Pour finir, si de la main d'oeuvre supplémentaire est nécessaire pour automatiser ces tâches, je peux peut-être donner un coup de main. Je vais de ce pas faire un tour sur la page de discussion de DasBot -- Tacinte 20 juillet 2006 à 02:19 (CEST)

Suggestion de travail collectif

La Catégorie:Personnalité française devrait être une catégorie-mère, donc vide. Or, elle contient à l'heure actuelle 189 articles parfaitement hétéroclites. Je suggère donc à ceux qui auraient un peu de temps de contribuer à catégoriser ces articles d'une façon plus appropriée. Sigo (tala) 4 juillet 2006 à 00:25 (CEST)

+1, mais pas le temps ! VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2006 à 02:16 (CEST)

Petite question technique: Si une personne est catégorisée à la fois dans "personnalité française" et la sous-catégorie "personnalité française par profession", pourquoi continue-t-elle d'apparaître dans la catégorie mère? (désolée si la question vous semble absurde de simplicité, mais j'ai un peu de mal...)Jajane 4 juillet 2006 à 04:34 (CEST)

Pas sur de comprendre mais un peintre français ne doit pas être catégorisé dans personnalité française. VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2006 à 12:20 (CEST)

Un petit sondage au hasard : François Lamoureux ; Pierre Lepetit. Consternant, je me suis arrêté là. --ArséniureDeGallium 4 juillet 2006 à 12:35 (CEST)

Désolé ! Atchoum 4 juillet 2006 à 19:14 (CEST)

Plus que 100. Sigo (tala) 4 juillet 2006 à 22:03 (CEST)

Aide création tableau

Bonsoir à tous, en lisant l'article Salaire minimum je me suis aperçue que certaines données n'apparaissent pas sous forme de tableaux comme elles devraient l'être. J'ai bien essayé de lire l'Aide:Tableau, mais je dois admettre que c'est très au-dessus de mes capacités... Un volontaire pour s'en charger? Merci d'avance pour les contributeurs à cet article, qui ont fait, je trouve, du bon boulot... Jajane 4 juillet 2006 à 03:38 (CEST)

Euh, j'aurais volontiers tabulé les données de Salaire minimum#Histoire du salaire minimum en France, mais je suis loin d'être certain que ce soit très correct, vu leur provenance (http://www.insee.fr/fr/indicateur/smic.htm) qui, me semble-t-il, est protégée (on n'est plus vraiment dans le cadre de la courte citation prévue par le Code de la propriété intellectuelle). Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 08:51 (CEST)

Moi je ne suis absolument pas spécialiste de tout ça, mais si on ne peut même pas reprendre un tableau de données... (qu'on crée nous même en plus, le tableau je veux dire), là pour moi c'est n'importe quoi... Enfin c'était juste un petit commentaire comme ça, en passant. Jajane 4 juillet 2006 à 12:09 (CEST)

Réutilisation des données sur un site internet : celle-ci est autorisée mais subordonnée au maintien de la qualité de service que l'Insee assure lui-même sur son site web, à savoir, s'il y a lieu, la mise à jour des données en continu et la fourniture des définitions et explications nécessaires à la bonne compréhension de celles-ci. (...) [1]

Mais en fait les données en question viennent du journal officiel.

Voir aussi la discussion un peu plus haut. --ArséniureDeGallium 4 juillet 2006 à 12:28 (CEST)

Jean-Jacques Renouard de Villayer

Je crois qu'il était le dernier de tous les Académiens manquant à l'appel. En voilà pour l'Académie! ADM

wikification minimale et catégorisation. Je remarque que la catégorisation s'effectue par fauteuil, une catégorisation par date d'élection serait interessante, non? (cat:élu au XVIIe siècle, cat:élu au XIXe siècle, etc catégorisant les membres dans un ordre chronologique) Je ne sais pas si un bot peut le faire (désolé) sinon je m'y colle dès cette AM.--P@d@w@ne 4 juillet 2006 à 08:49 (CEST)

Euh, on a justement supprimé la catégorie:Fauteuil 1 de l'Académie française (voir les débats dans Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Fauteuil 1 de l'Académie française) au terme d'un débat d'ailleurs très ambigu... Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 08:55 (CEST)

Supprimer cette catégorie est très dommage, mais créer une catégorie:membre de l'académie française avec quasiment 800 personnes va rendre cette catégorisation un peu lourde à consulter. Que l'on mette un lien en fin de chaque article biographique vers la liste des académiciens par fauteuil ou que l'on catégorise de la sorte (cat:fauteuil 27 de l'académie) revient de toute façon presque au même. Dans les catégories cat:fauteuil n°untel, le sujet est le fauteuil n°untel et pas les membres eux-même. Il manque juste un article sur chaque fauteuil :).

• Liste des académiciens par fauteuil : liste chronologique des élections de membres pour chaque fauteuil
• catégorie:fauteuil n°untel : liste alphabétique des membres pour chaque fauteuil
• catégorie:membre de l'académie française  : liste alphabétique de tous les membres (qqsoit l'époque et le fauteuil occupé)
• catégorie:membre de l'académie française élu au xx^e siècle  : liste alphabétiques des membres selon leur époque (chronologique)
• ...

Je trouve que toutes ces façons d'organiser l'approche des articles sur l'académie sont interessantes. --P@d@w@ne 4 juillet 2006 à 09:39 (CEST)

Qu'est-ce que ce vote stupide où c'était 14 conserver, 13 supprimer et il a été supprimé. Maximini Discuter 5 juillet 2006 à 03:49 (CEST)

Ah ben oui, mais bon, c'est ainsi, voilà quoi :)--P@d@w@ne 5 juillet 2006 à 13:58 (CEST)

lien rouge?

Liste des personnages d'Astérix le Gaulois et Liste des personnages d'Astérix le Gaulois‎, peut-on expliquer cela?! ce sont de bêtes copier/coller, y a un caractère magique caché?! on le voit en passant le curseur sur les deux liens et dans l'edit aussi... ça vient d'où? kernitou dİscuter 4 juillet 2006 à 06:41 (CEST)

Il y a effectivement un caractère caché à la fin du second. Il répond au joli nom de %E2%80%8E. heMmeR (✎) 4 juillet 2006 à 08:18 (CEST)

d'où-c'qu'il vient?! kernitou dİscuter 4 juillet 2006 à 08:49 (CEST)

Effectivement, étrange. D'où vient le second lien ? Qui l'a écrit ? VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2006 à 09:28 (CEST)

Il s'agit du caractère Unicode 200E "left-to-right mark", qui ne s'affiche pas graphiquement. D'après ce que j'ai pu trouver sur Google, ce caractère permet de lever l'ambiguïté sur la direction gauche vers droite ou droite vers gauche de certains caractères tels que le guillemet droit s'il se trouve entre du texte arabe (droite vers gauche) et du texte français (gauche vers droite) par exemple. Il permet ainsi de savoir si les guillemets citent du texte arabe ou du texte français. Pourtant, puisqu'on met une espace avant d'employer un guillemet, je ne comprend pas vraiment l'utilité de ce caractère. Et encore moins ce qu'il vient faire dans le titre.Quark67 4 juillet 2006 à 09:38 (CEST)

Tiens c'est sympa cet article où l'on a pas besoin de cliquer sur cinquante liens pour avoir une vue d'ensemble de tous les personnages ;-) </remarque hors sujet inspirée du bistro d'hier> Golem 4 juillet 2006 à 09:33 (CEST)

Eh ben oui, comme je le dis sur la page d'hier, c'est réellement pratique, et je viens d'expérimenter, ça m'a permis de retrouver tout de suit le nom de l'Espagnol dont le fils est enlevé par les Romains : Périclès Soupalognon y Crouton ! Et je suis bien content de pas avoir fait Astérix -> autres personnages -> personnages hors du village -> personnages d'espagne, pour donner un exemple de classement aberrant dans ce cas. Mutatis mutandis ^{par ici !} 4 juillet 2006 à 11:25 (CEST) promis j'arrête de boire bistroter

Personne n'a dit qu'il ne fallait pas faire de liste en plus. GôTô ¬¬ 4 juillet 2006 à 11:52 (CEST)

Ca peut effectivement être complémentaire : une description synthétique et un article complet s'il y a matière (i.e. plus que la description synthétique ?) pour ceux qui veulent "aller plus loin" Golem 4 juillet 2006 à 13:17 (CEST)

Heu ça me semble tomber sous le sens de toute façon... Si on a une liste, éventuellement on peut metre une petite phrase dessous pour expliquer, mais on va pas y mettre un article entier. Dès qu'on a matière à faire plus d'un paragraphe sur le sujet, on peut créer l'article et transformer l'item de la liste en un lien interne. .: Guil :. causer 4 juillet 2006 à 14:18 (CEST)

en l'occurrence le lien rouge a été obtenu simplement lorsque j'ai marqué le titre de la page en question pour aller le copier/coller dans une autre, d'où une certaine surprise lorsqu'il a été affiché rouge... gulp kernitou dİscuter

Quelqu'un peut m'expliquer? Quand j'édite la page, ce code n'est pas là. C'est quoi ce code mystérieux et comment le voit-on? Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 22:31 (CEST)

Ce n'est pas un caractère affichable, c'est un code de direction de lecture. Comme indiqué plus haut, c'est notre cher #8206. Gentil ♡ 8 juillet 2006 à 12:48 (CEST)

conventions sur les noms de personnes étrangères

j'ai trouvé la convention générale Wikipédia:Conventions sur les titres#Nomenclature à suivre No 7 "prénom nom", ainsi que Aide:Transcription du japonais#Les noms de personnes qui confirme l'ordre (afin d'être homogène in wiki) "prénom nom"... serait-ce différent pour les noms de personnes coréens et chinois? y a-t-il des conventions spécifiques pour ces deux pays, si oui, où svp, merci kernitou dİscuter 4 juillet 2006 à 06:11 (CEST)

Il y a une convention non officielle, exprimée dans Modèle:Nom asiatique, selon laquelle les noms chinois, coréen, khmer ou vietnamien sont indiqués dans l'ordre nom prénom. Dans les faits, c'est effectivement le cas pour tous les articles sur lesquels j'ai pu passer. Je ne crois pas qu'il y ai une page de recommandation "officielle", cela dit, c'est juste l'usage courant. A la question "pourquoi", je répondrais parce que les média ont pour le momement l'habitude de les donner dans cet ordre (sauf 2-3 personnes, genre Jet Li, mais sans doute parce qu'il y a une partie occidentale). A la question est-ce souhaitable de les laisser ainsi, je dirais je sais pas (mais ça fait du boulot pour inverser tout ça). Eden ✍ 4 juillet 2006 à 08:35 (CEST)

L'usage a été répandu par les peuples eux-mêmes :

• les Japonais ont adopté l'ordre occidental pour les noms japonais romanisés,
• mais les Chinois et Coréens ne l'ont pas fait, préférant conserver leur ordre particulier même pour les noms chinois et coréens romanisés.
• Le cas des noms vietnamiens est encore différent, puisqu'ils sont directement écrits en alphabet latin (avec diacritiques du vietnamien).

Ce triple usage est généralement respecté, depuis des décennies, dans les pays occidentaux (les diacritiques vietnamiens étant par contre souvent passés à la trappe, comme par exemple lorsque Henry Kissinger et Lê Đức Thọ furent conjointement lauréats du Prix Nobel de la paix en 1973, tous les médias occidentaux ayant à l'époque désigné le Vietnamien – qui avait refusé le prix – comme Le Duc Tho). Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 08:59 (CEST) + 4 juillet 2006 à 09:07 (CEST) ... ...j'ouvre une parenthèse à ne pas discuter ici: ( Lê Đức Thọ, un bon exemple de diacritiques ridicules et stupides ) kernitou dİscuter 4 juillet 2006 à 12:40 (CEST)

merci pour ces commentaires, mais je ne suis pas persuadé de leur pertinence: je ne parlais pas du choix des peuples, que je respecte bien évidemment, mais de la production d'une encyclopédie!

si on fait une encyclopédie, il faut évidemment qu'il y ait une cohérence de l'ensemble, en particulier de la forme, or ça n'est pas le cas actuellement si la majorité des articles sur des personnes sont organisés "prénom nom" et des exceptions, pour le cas qui nous occupe, "nom prénom" (sans aucune précision nulle part dans l'article, ce qui est encore pire)

par ailleurs, le modèle mentionné n'est pas une convention mais un choix isolé selon moi

dès lors je propose que que tous ces articles sur des noms de personnes chinoises, coréennes, autres cultures concernées, soient 1) modifiés dans le sens "prénom nom" 2) avec une précision de l'usage culturel dans l'article

merci d'avance à d'autres contributeurs de se positionner (ou bien dois-je entreprendre cette démarche ailleurs?) kernitou dİscuter 4 juillet 2006 à 12:32 (CEST)

ai placé Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres#conventions sur les noms de personnes étrangères kernitou dİscuter 4 juillet 2006 à 12:38 (CEST)

Et moi je m'y oppose formellement, trouvant ça totalement irrespectueux. Et pourquoi ne pas dire que kernitou c'est super ridicule comme nom d'utilisateur. Change nous ça en vitesse. Sérieux, on est pas sur TF1, ici. Dans une encyclopédie, nous sommes censés apprendre. Alors on commence l'article par un modèle qui explique le pourquoi du comment, histoire que le lecteur puisse se coucher moins con, puis on garde l'ordre que tel ou tel peuple aura choisi. Okki (discuter) 4 juillet 2006 à 21:46 (CEST)

okki, nous ne causons pas de la même chose: le fait est que la plupart des articles sur des personnalités de ces cultures ne précise nulle part quel est le nom de famille (je ne l'ai vu que chez mao) et quel est le prénom, donc l'information est médiocre si l'on part du principe que le 99,9% des utilisateurs de wiki ne connaît point la subtilité "nom prénom"... donc il y a fondamentalement deux solutions: 1) une drastique, celle de la cohérence (c-à-d wiki présente les titres de manière homogène "prénom nom" + précision de l'usage dans le corps de l'article ou 2) légère, en laissant l'ordre "nom prénom" pour les cultures concernées, en précisant la chose dans le corps de l'article... kernitou dİscuter 5 juillet 2006 à 06:51 (CEST)

la seule chose que je demande est la cohérence et étienne vient de me préciser que le robert classe mao sous... mao! eh oui, sous le nom de famille! donc le robert est cohérent... soit l'encyclopédie wiki est cohérente avec elle-même (IMDb sait le faire) soit elle amène des précisions sur les usages: elle ne fait ni l'un ni l'autre kernitou dİscuter 5 juillet 2006 à 07:21 (CEST)

En lisant le texte précédent, je perçois des problèmes qui tournent autour de (1) l'ordre alphabétique des articles et de (2) la graphie des titres. Ces deux concepts jouent sur la cohérence de tout ouvrage encyclopédique. Dans Wikipédia, cela est exemplifié par le problème de la catégorisation des articles : « Remblai » vient avant « Râma » selon l'engin Wikipédia (il classe selon l'ordre d'apparition des lettres, « e » venant avant « â » et, oui, c'est un bogue connu depuis belle lurette). <parenthèse>Comment font les lecteurs chinois pour trouver un article dans zh.wikipedia? Je suppose qu'ils connaissent la graphie exacte du terme, ce à quoi un lecteur occidental n'est pas astreint.</parenthèse>

Le Petit Robert des noms propres (édition revue et mise à jour en avril 2000) liste les articles dans un certain ordre, le plus souvent appelé « ordre alphabétique ». Cet ordre devrait, idéalement, être défini de façon étoffée. Le Guide de l'utilisateur du dictionnaire commence par la Graphie des entrées. On y discute des « noms français ou francisés » , des « noms étrangers utilisant l'alphabet latin », et des « noms translittérés ou transcrits » (grec, russe, sanskrit, arabe, persan, afghan, chinois, coréen, japonais, birman et khmer). Le vietnamien n'est pas mentionné :-(.

En ce qui concerne le chinois, Le Petit Robert « adopte le pinyin, système officiel aujourd'hui répandu dans le monde entier et utilisé notamment par la presse. » « Pour le coréen, on adapte un système dérivé du MacCune-Reischauer. » « Le japonais est transcrit suivant le système international Hepburn. » Wikipédia est probablement loin d'une telle cohérence, malgré les meilleures volontés.

L'ordre facilite la recherche d'une page à l'autre dans Le Robert et, une fois la page trouvée, d'un article à l'autre. Wikipédia ne peut offrir un système similaire de recherche (je plains le lecteur d'un tel ouvrage imprimé), c'est pouquoi il propose une engin de recherche pour trouver un article. Théoriquement, rechercher « Mao », « Mao Zedong », « Zedong Mao », « Mao Tsö-tong », « Tsö-tong Mao », « Mao Tsé-toung » ou « Tsé-toung Mao » devrait mener à un seul article ou à un #redirect (je les ai essayé, et il manque un #redirect).

Sachant cela, la position de kernitou est, en théorie, raisonnable.

L'ampleur du chantier est cependant rébarbative : il faudra

• rédiger des tonnes de #redirect,
• faire des multitudes de renommage,
• remplacer le modèle {{Nom asiatique}} par un autre modèle à de multiples reprises,
• retoucher tous les wikiliens en cause,
• peut-être modifier [[Catégorie:... et
• retoucher idéalement tous les interwikis étrangers (sur en.wikipedia, changer [[Mao Zedong]] en [[Zedong Mao]]).

Un bot est probablement capable de faire une bonne partie de ce travail, mais il faut lui fournir une liste de correspondance :

• Mao Zedong -> Zedong Mao
• Deng Xiaoping -> Xiaoping Deng
• ...

Qui est volontaire pour ces deux tâches : (1) créer la liste et (2) programmer le bot? (Image de soldats romains sifflant tout en frottant qui son bouclier, qui son costume)

Il faudra aussi éduquer les contributeurs qui persistent à titrer dans l'ordre « nom prénom ».

Qui est volontaire pour cette tâche?

Il faut aussi répondre à la question : Quel ouvrage encyclopédique considère-t-on comme la référence en ce qui concerne la graphie?

Un tel chantier demande probablement une PdD :-(.

-- Sherbrooke (✎) 5 juillet 2006 à 17:33 (CEST)

Déjà 1 an !!

et oui, aujourd'hui c'est mon anniversaire ! Il y a 1 an je faisais ma premiere contribution à ce projet encyclopédique un peu fou. Ce projet m'a tout de suite séduit. Avec un peu de recul je crois encore plus fort en son avenir.

Pour paraphraser Jack London : "Sur les rayons de wikipédia, je vis un monde surgir de l'horizon". Matpib 4 juillet 2006 à 09:32 (CEST)

Joyeux naniversaire ! GôTô ¬¬ 4 juillet 2006 à 09:43 (CEST)

Bien ! Bonne nouvelle du jour ! Bonne continuation :) Le gorille Houba 4 juillet 2006 à 11:06 (CEST)

génial mais voilà quoi... ★EyOne★ 4 juillet 2006 à 11:53 (CEST)

Cherche JH ou JF spécialiste des symboles (la pratique de l'Italien serait un plus)

J'ai comme un sérieux doute que cet article, surtout lorsqu'on regarde son pendant italien. Avant de tout jeter, je viens me renseigner pour savoir s'il ne suffit pas de mettre le bon titre (s'il existe). Escaladix 4 juillet 2006 à 11:56 (CEST)

Apparemment, ce n'est pas le bon nom, ou alors il a plusieurs sens. Cela semble plutot etre l'oeil de la providence GôTô ¬¬ 4 juillet 2006 à 12:07 (CEST)

Sur les images de l'article italien (langue que je ne comprends pas), c'est un triskell mannois qui est représenté. -Ash - (ᚫ) 4 juillet 2006 à 13:12 (CEST)

Parmi les triangles symboliques, il existe notamment :

1. le triangle sublime, avec un sommet de 36° ;
2. le delta lumineux, avec un sommet de 108°.

L'article semble correspondre au deuxième (cf [2]). --Jus d’ 4 juillet 2006 à 13:34 (CEST)

Le titre me paraît curieux (jamais entendu) mais pour le reste c'est à peu près correct. Serein 4 juillet 2006 à 13:37 (CEST)

Après une courte recherche, la trinacria serait un symbole d'origine arménienne, représentant un triple poisson à une seule tête, et qui peut donc parfois comporter un oeil central. --Jus d’ 4 juillet 2006 à 13:44 (CEST)

Heu j'ai jamais entendu ce nom pour désigner le triangle avec un oeil! De plus l'article est n'importe quoi, du sous-complot mondial (les illuminati qui contrôlent tout, etc...). A mon avis c'est à refaire entièrement ou supprimer (c'est un mot bien difficile à prononcer pour l'inclusioniste que je suis). .: Guil :. causer 4 juillet 2006 à 14:13 (CEST)

Le complétionniste (et grand créateur de symbole unicode) que je suis est malheureusement du même avis, c'est parti en vrille : tabula rasa et on recommence ! VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2006 à 18:53 (CEST)

Conclusion: je supprime. Escaladix 5 juillet 2006 à 09:26 (CEST)

Articles that don't have an image that might be available in Commons

Hi, I can't speak in French. I have done a list with articles that don't have an image that might be available in Commons. The incomplete list is here Utilisateur:Emijrp/Commons. I hope it help to improve French Wikipedia. Au revoir! :P --Emijrp 4 juillet 2006 à 12:22 (CEST)

Traduction: Salut, je ne parle pas français. J'ai fait une liste d'articles qui n'ont pas d'image alors qu'il pourrait s'en trouver sur Commons. La liste incomplète se trouve ici: Utilisateur:Emijrp/Commons. J'espère que cela aidera à améliorer la Wikipédia en français. Au revoir ! :P --Emijrp 4 juillet 2006 à 12:22 (CEST)

Thank you very much, this is a very useful list to improve the articles ! Merci ▪ Eskimo ☼ 4 juillet 2006 à 12:32 (CEST)

Cette approche me paraît mauvaise, car partant du principe que n'importe qui serait capable de choisir la bonne image pour un article. C'est faux. Les images, comme les textes, doivent être ajoutées par des contributeurs connaissant et s'intéressant au sujet.

À mon avis, les deux principaux obstacles à l'illustration des articles sont :

1. Commons est actuellement très mal organisé, et il est difficile d'arriver à trouver une image sur un sujet déterminé ; même avec de l'expérience, c'est encore trop long ;
2. de nombreuses images qui illustrent les articles d'autres wikis sont inutilisables, car non disponibles sur Commons.

Quels sont les moyens déployés pour lever ces obstacles, je l'ignore ; s'ils existent, il y a vraisemblablement un problème d'information. --Jus d’ 4 juillet 2006 à 13:09 (CEST)

Donc pour mettre un camion de pompiers sur l'article, il faut etre pompier ou s'y intéresser de près ? Pour corriger une faute d'accord aussi ? Pour mettre un {{portail musique}} sur la page d'un groupe de musique il faut avoir fait le conservatoire ? Allons.. GôTô ¬¬ 4 juillet 2006 à 13:27 (CEST)

L'art de créer des problèmes là ou il n'y aurait rien à dire. Sebcaen | ¿? 4 juillet 2006 à 13:31 (CEST)

Vraiment, jus, tu te surpasse aujourd'hui. Je viens d'utiliser la liste d'Emijrp pour illustrer Cassette vidéo. Malgré ma méconnaissance du mécanisme d'enregistrement desdites cassettes, j'ai quand même réussi à placer une image représentant (je pense) des cassettes vidéo! Bouchecl 4 juillet 2006 à 20:54 (CEST)

Tout à fait, en tous cas, cette initiative est la bienvenue et m'a déjà permis d'illustrer un ou deux articles vierges d'images. ★EyOne★ 4 juillet 2006 à 13:35 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de ta remarque, Jus (tu permets que je t'appelle Jus?). La liste en question ne fait que lister des photos qui sont déja sur Commons. Donc ta remarque 1) n'est pas vraiment pertinente. J'oserais même ajouter que Commons étant beaucoup plus strict avec les licences, il vaut mieux utiliser une image de Commons que n'importe quoi d'autre. Pour la désorganisation de Commons, c'est le cas, mais encore une fois, justement, cette liste permet de passer outre et de trouver facilement les images qui correspondent. Enfin, le principe de Wikipédia, c'est que tout le monde a un rôle à jouer, quelles que soient ses connaissances sur le sujet. Les spécialistes s'occuppent du fond, les autres de la forme, des conflits de neutralité, des illustrations, etc. C'est le principe même du Wiki et c'est ça qui fait la "magie" de Wikipédia. Arnaudus 4 juillet 2006 à 13:36 (CEST)

« le principe de Wikipédia, c'est que tout le monde a un rôle à jouer, quelles que soient ses connaissances sur le sujet » Où as-tu trouvé ça ? cela n'a jamais été un principe de Wikipédia ; c'est même tout le contraire !

Et des spécialistes qui ne s'occupent pas de la forme, je n'en ai pas souvent rencontré. --Jus d’ 4 juillet 2006 à 14:10 (CEST)

Wikipédia:Principes fondateurs : Wikipédia est libre et ouverte à tous [...] Personne n'a le contrôle d'un article en particulier. Voir aussi : Wikipédia#Ouverture à tous de la modification des articles. le Korrigan →bla 4 juillet 2006 à 14:25 (CEST)

D'autre part, dans mon domaine, j'ai souvent vu des spécialistes 'Achéron, J-f.desvignes...) qui ajoutent du contenu très utile, et je repasse derrièr epour la mise en forme, les illustrations, etc., même si je n'avais pas de grandes connaissances sur l'article en question. Et ça marche très bien. le Korrigan →bla 4 juillet 2006 à 14:27 (CEST)

Utilisateur:Jus d'agrumes Je trouve que tu critiques beaucoup pour quelqu'un qui s'est inscrit depuis seulement 2 mois sur Wikipédia...Kuxu 4 juillet 2006 à 14:23 (CEST)

+1. Jus, tu n'as rien compris. Alors essaye de le clamer moins fort. Traroth | @ 4 juillet 2006 à 14:31 (CEST)

Non, mais il faut remercier Utilisateur:Jus d'agrumes, sans lui il n'y aurait pas de conversation, et ça serait triste. Un bistro, il faut qu'il y ait de l'animation, d'ailleurs c'est le principe de WIkipédia, se retrouver pour discuter, n'est-ce pas ? Si on n'y prend pas garde, Wikipédia va devenir une encyclopédie conformiste. </mode = lourde ironie> RamaR 4 juillet 2006 à 14:58 (CEST)

Il n'est pas certain que Utilisateur:Jus d'agrumes ait seulement deux mois d'ancienneté ici, au vu de sa maîtrise immédiate de la syntaxe wiki et d'une plainte étonamment rapide sur le Bistro à propos des abus de pouvoir des administrateurs [3] (huit jours après la création de son compte). C'est cependant tout-à-fait son droit d'utiliser un faux-nez. Alain r 4 juillet 2006 à 14:57 (CEST)

Son droit, son droit... un faux-nez chieur, c'est à bloquer sans états d'âmes. Surtout quand ça contribue peu aux articles. le Korrigan →bla 4 juillet 2006 à 15:00 (CEST)

Korrigan, tu ferais un redouté admin ! :) Le gorille Houba 4 juillet 2006 à 15:01 (CEST)

Liam Gallagher Thank you for the list ! --Effco 4 juillet 2006 à 14:33 (CEST)

Je vous laisse discuter entre vous. Cela ne sert à rien de discuter avec des gens qui ne supportent pas la contradiction. --Jus d’ 4 juillet 2006 à 15:17 (CEST)

La contradiction???? c'est pas le mot que j'emploierai, mais ce serait vulgaire. Une personne qui dit qu'une liste d'image présentant des caractéristiques avec des articles sans images n'est pas une bonne solution, mais surtout n'apporte aucune solution, a le droit de se taire. Sebcaen | ¿? 4 juillet 2006 à 15:21 (CEST)

Ouais, rien que ce genre de remarques qui cherchent à noyer la poisson (derrière un masque d'ironie), ça sent le chieur et le faux-nez. :) — Poulpy 4 juillet 2006 à 15:30 (CEST)

J'espère que Utilisateur:Emijrp ne parle vraiment pas français car sinon il doit être drôlement étonné de la tournure de son post sur le bistro...--P@d@w@ne 4 juillet 2006 à 15:30 (CEST)

Fr-1, ce doit être suffisant pour avoir une idée générale :o) --ArséniureDeGallium 4 juillet 2006 à 15:34 (CEST)

French attitude :) Je voudrais lui demander s'il souhaite renouveler régulièrement cette analyse et le cas échéant lui proposer de le mettre dans une sous page du type Projet:Maintenance/Articles en attente d'image de Commons Le gorille Houba 4 juillet 2006 à 15:35 (CEST)

J'ai prévenu Utilisateur:Emijrp sur IRC qu'il y avait eu un dérapage inattendu. Je crois qu'il a compris la situation. Alain r 4 juillet 2006 à 17:49 (CEST)

T'a-t'il dit s'il souhaite renouveler cette expérience ? Le gorille Houba 4 juillet 2006 à 19:22 (CEST)

Je crois qu'il n'aura pas envie de poster des messages tous les jours sur le bistro pour la distraction de certain...  :) --P@d@w@ne 4 juillet 2006 à 20:07 (CEST)

Je parlais de lancer un bot régulièrement pour actualiser cette analyse :) Le gorille Houba 4 juillet 2006 à 20:10 (CEST)

J'avais compris, mais elle était trop facile :D --P@d@w@ne 4 juillet 2006 à 20:25 (CEST)

Super ce trucmuche !!! Félicitation à l'heureux papa du bot qui a fait ça. Bradipus Bla 4 juillet 2006 à 23:16 (CEST)

Bon et on fait comment là? J'en ai fait un et j'ai barré. Je vois que d'autres effacent. Chacun son truc quoi ? Bradipus Bla 4 juillet 2006 à 23:28 (CEST)

La page dit de supprimer une fois les besoins comblés. C'est ce que j'ai fait. Bouchecl 5 juillet 2006 à 00:00 (CEST)

Les communautés de communes

Bonjour,

Les communautés de communes en France deviennent de plus en plus incontournables, et centralisent de plus en plus de choses (services, équipements publics, centres de décisions et de négociation y compris avec le privé, etc).

En regardant une page de commune, on peut voir que des liens cliquables existent, nominativement, pour les cantons, les arrondissements, les départements. Je me demandais si on ne pouvais pas en faire autant.

J'imagine que dans un article sur une communauté de communes, on pourrait alors trouver dans un premier temps la liste des communes qui s'y rattachent, et peut-être aussi une carte de celle-ci et d'autres info ?

La difficulté, c'est d'avoir la liste des communautés de communes et des communes rattachées d'une part, et de lancer un robot sur le sujet d'autre part :)

Gloran 4 juillet 2006 à 13:39 (CEST)

Il y a des articles pour toutes les autres divisions administratives françaises (cantons, arrondissements, etc.), alors pourquoi pas les communautés de communes ? Ainsi d'ailleurs, que les autres formes d'intercommunalité. Mais certains articles existent déjà, comme le prouvent cette catégorie et cet article. — Poulpy 4 juillet 2006 à 13:56 (CEST)

Bah oui, et il y a un champ intercomm dans {{Infobox Commune de France}}, non ? --ArséniureDeGallium 4 juillet 2006 à 14:03 (CEST)

Le Modèle:Infobox Commune de France comporte, depuis son origine, il y a bientôt deux ans, une rangée "Intercommunalité", avec, à droite, une case pour placer le lien vers la communauté de communes/communauté d'agglomération/communauté urbaine. Mais la formation des regroupements intercommunaux de ce type n'étant pas encore terminée, il faut encore procéder au coup par coup. Quant à la création d'articles sur ces structures intercommunales (ne parlons pas des SIVOM et autres syndicats), elle est commencée depuis des mois, comme Poulpy l'a justement rappelé ci-dessus. Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 14:04 (CEST)

Il y a des gens qui avancent sur le sujet, je suis en train de faire les CA et CC pour l'Aisne, c'est long, donc un peu de patience mais cela va en s'améliorant.--Dude 4 juillet 2006 à 16:18 (CEST)

La source officielle pour ce qui est des structures intercommunales à fiscalité propre (c'est à dire communauté de communes, communauté d'agglomération, communauté urbaine et syndicat d'agglomération nouvelle) est la Direction Générale des Collectivités Locales, comme indiqué sur la partie Sources du projet Villes françaises. Il ne manque plus que le robot qui remplisse les articles (32000 communes sur 36000 environ). -- Sharky 4 juillet 2006 à 15:03 (CEST)

En fait, certaines listes sont déjà complètes : Communautés de communes de Seine-et-Marne par exemple. --ArséniureDeGallium 4 juillet 2006 à 15:18 (CEST)

Pour être cette fois préventivement constructif, je lis sur cette page du site de la DGCL : «Ces données peuvent être librement utilisées sous réserve de la mention de la source : "DGCL".». Donc bien veiller en lançant le robot à ce qu'il fasse quelque part mention de la source, par exemple dans l'intitulé qu'il utilise dans l'historique. --Touriste 4 juillet 2006 à 15:26 (CEST)

L'année dernière j'avais fait un certain nombre d'articles du type "Communautés de communes de (département) 20 ou 25 je pense, mais c'était avec les données 2005 il faudrait les vérifier avec les données 2006. Tella 4 juillet 2006 à 17:02 (CEST)

Sachez qu'il existe l'infobox Modèle:Tableau GroupeComm (voir Communauté de communes du Canton de Condé-en-Brie) Xfigpower (pssst) 4 juillet 2006 à 21:48 (CEST)

Sam le Wikipédien

Bonjour !

Je suis arrivé il y a peu de temps sur Wikipédia et on m'a dit que je devais me présenter sur le Bistro pour me faire connaître, alors voilà, moi c'est Sam le Wikipédien.

Salut !--Sam le Wikipédien 4 juillet 2006 à 14:48 (CEST)

Bonjour Sam le Wikipédien. Sebcaen | ¿? 4 juillet 2006 à 14:51 (CEST)

Bonjour Sam. Normalement les nouveaux doivent payer leur tourner, et rédiger au moins 15 articles de plus de 300 mots dans la journée, sinon ils sont bannis. Bon courage. GôTô ¬¬ 4 juillet 2006 à 14:54 (CEST)

Pour moi ce sera un Bordeaux grand cru 1957. Sinon content de voir un nouveau contributeur ! :) Le gorille Houba 4 juillet 2006 à 14:57 (CEST)

Salut Sam! bienvenue ici.--P@d@w@ne 4 juillet 2006 à 15:33 (CEST)

Bonjour et bienvenue sur Wikipédia, Sam! En fait, la page pour se présenter n'est pas le bistro mais le journal des nouveaux. -Ash - (ᚫ) 4 juillet 2006 à 16:53 (CEST)

Bienvenue à toi. Pour moi une Qwak suffira. Ludo29 4 juillet 2006 à 17:02 (CEST)

Ce lien est rouge. Quel manque. Sam ça te tente de bleuir ce lien ? Ludo29 4 juillet 2006 à 17:03 (CEST)

En fait, c'est Kwak, mais il est tout aussi rouge. Voilà une source. --ArséniureDeGallium 4 juillet 2006 à 17:27 (CEST)

Il y a un article sur en GôTô ¬¬ 4 juillet 2006 à 17:33 (CEST)

il ya même un Utilisateur:Kwak, reste à savoir s'il à quelque tonneaux en réserve... 81.220.83.16 4 juillet 2006 à 20:51 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Natmaka-RamaR

Considérant que :

• des propos peu aimables ont été émis par les deux parties mais, qu'il n'y avait pas de dérapages graves ni d'actes de vandalisme évidents,
  
• Ramar, administrateur était partie au conflit et a bloque l'autre partie.
• les contributeurs doivent donc s'efforcer de supposer la bonne foi des autres utilisateurs, ne pas dénoncer des collusions entre eux sans preuves, et toujours partir du principe que la personne à qui on s'adresse est sincère.
• Les attaques personnelles sont interdites, il peut seulement être fait référence aux arguments et actions des personnes dans un conflit.

Le Comité d'arbitrage proclame que:

• le comité d'arbitrage estime que le blocage de celui-ci à l'encontre de Natmaka était abusif.
• un administrateur est tenu de ne pas utiliser les outils d'administration lorsqu'il est partie prenante d'un conflit ou d'un désaccord.
• Tous les points de vue significatifs (publiés préalablement), sourcés et exposés de manière non partisane et impartiale peuvent (et doivent) figurer sur Wikipédia. Leur étendue et représentativité (et non leur valeur) pourra être présentée avec des éléments vérifiables. Ces positions publiées, lorsqu'elles divergent, doivent être soigneusement attribuées et les désaccords de rédaction pourront trouver leur résolution dans la production de sources et références. Un article doit collecter, présenter l'information, ce qui entend présenter les différents points de vue, et non les créer.

Le Comité d'arbitrage recommande:

• L'utilisation des mécanismes de résolution de conflit, en particulier les Wikipompiers et l'appel à commentaires en cas de conflit.

Le Comité d'arbitrage décide que :

• aucune sanction ne sera prise mais présente ces remarques comme des avertissements, et le manque d'effort de conciliation ou le recours futur à des attaques ad hominem sera pris en compte défavorablement dans un éventuel nouveau conflit porté en arbitrage.

--Pseudomoi (m'écrire) 4 juillet 2006 à 17:09 (CEST)

je l'informerai dès que je le croise. ~Pyb Talk 4 juillet 2006 à 17:32 (CEST)

La deuxième « proclamation » me fait tilt ! Les admins n'ont pas de règlement ? (pas vu sur Administrateur). Que pensez vous de lancer une PdD reflexion là dessus ? VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2006 à 19:07 (CEST)

Non. le Korrigan →bla 4 juillet 2006 à 19:12 (CEST)

Je crois en plus qu'il est clairement indiqué qu'il est absolument exclu de se servir de ses outils d'admin dans un conflit dans lequel on est partie prenante. Cela me semble la règle déontologique n°1 de l'admin. Donc non pas besoin de PDD en plus. Bref, pareil que Korrigan, mais en plus long. Le gorille Houba 4 juillet 2006 à 19:29 (CEST)

C'est moi où certains ont perdu leur humour c'était bien une blague, hein VIGNERON Escaladix 4 juillet 2006 à 19:37 (CEST)

Oups, autant pour moi si c'était une blague. Dans ce cas ma réponse devient : Non ;D le Korrigan →bla 4 juillet 2006 à 19:49 (CEST)

Non c'était pas une blague ^^. j'ai dit hier ou avant que j'arrêtais les Pdd & cie sur les sysops et consorts pour un moment (l'été au moins) VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2006 à 20:04 (CEST)

Pour ma part, je prends acte de ceci : « un administrateur est tenu de ne pas utiliser les outils d'administration lorsqu'il est partie prenante d'un conflit ou d'un désaccord », tout en rappelant au passage qu'il n'y a pas toujours d'autre administrateur à disposition et que l'urgence a pu conduire certains (RamaR, moi-même ou d'autres) à dégainer un peu vite lorsque les gentils collègues tardaient un peu à réagir après demande expresse d'intervention (ce qui ne doit pas fournir le prétexte pour justifier, a posteriori, le comportement d'un fâcheux qui met à rude épreuve la patience d'un administrateur). Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 19:54 (CEST)

En fait la seule vrai régle c'est : Sauf exceptions, un administrateur ne doit pas prendre de décision sans l'avis et l'accord préalable de la communauté. Il ne doit pas non plus utiliser ses outils ou son statut pour un bénéfice personnel ou de façon malhonnête tout le reste est proche de la coutume que de la régle...le CAr n'edictant pas les régles, y a pas de raison que le coup du l'admin n'intervient que s'il est complétement exterieur s'impose. De toute façon cela se résumerait à piloter un admin non impliqué avec qui on s'entend bien, et je vois pas ce que ça change --P@d@w@ne 4 juillet 2006 à 20:21 (CEST)

Rappel judicieux de Padawane: effectivement, ce que le CAr dit là n'est pas la règle, tout au plus une coutume, une habitude que pas mal d'admin suivent ne fut ce que parce que passer par un autre admin permet de "valider" ce que l'admin impliqué voudrait faire. Bradipus Bla 4 juillet 2006 à 23:12 (CEST)

De toute façon, on se ramène à deux cas possibles :

1) L'admin qui connait le problème prend des mesures et s'expose à des accusations de vendetta personelles (suivez mon regard)

2) L'admin qui connait le problème demande à un copain admin de prendre des mesures ; le copain va se faire accuser de n'avoir rien à faire dans un conflit qu'il ne connait pas, et l'ensemble du corps des admins se fera accuser de monter une Cabale

Par ailleurs, certaines personnes, si sûres de leur bon droit et de l'importance capitale de leur Mission que la fin justifie les moyens, iront insulter tous les admins qui font mine d'essayer d'intervenir pour pouvoir arguer d'un conflit personel. Ne riez pas, ça s'est vu.

En dernière analyse, le corps des admins est simplement placé devant l'alternative de se faire accuser

• soit d'être une bande de cow-boys menant des vendettas personelles sans aucun contrôle
• soit de constituer une cabale.

Apparemment, la tendance actuelle est au second terme. Il est vrai que ça a plus de prestance. RamaR 5 juillet 2006 à 11:12 (CEST)

Chacun sait que s'il n'y a pas de problème, il suffit de le créer. Ce qui permet de « justifier » dans tous les cas l'intervention d'un administrateur. C'est bien ce que Natmaka a dénoncé ; le comité d'arbitrage l'a partiellement suivi en confirmant implicitement que l'avis d'un administrateur ne doit pas avoir plus de poids que celui de n'importe qui d'autre.

Je te reconnais une certaine audace pour oser contester ce principe en même temps que la décision des arbitres. --Jus d’ 5 juillet 2006 à 11:46 (CEST)

Je suppose qu'en ce qui concerne la création de problèmes tu sais de quoi tu parles. Il suffit de voir ta façon de me préter des propos qui ne sont pas les miens. RamaR 5 juillet 2006 à 12:00 (CEST)

Je ne fais que relever, dans ta précédente intervention, l'absence d'une alternative qui serait conforme aux recommandations de la présente décision. --Jus d’ 5 juillet 2006 à 12:57 (CEST)

Tu as dû mal lire soit les recommandations, soit ma remarque, soit les deux. RamaR 5 juillet 2006 à 14:35 (CEST)

Je crois que tu n'as bien compris que tout administrateur qui utilise ses outils d'administration sans raison objective au cours d'un conflit (ou prétendu tel) devient de facto partie prenante dans ce conflit.

La recommandation de ne pas intervenir lorsque tu es déjà partie prenante concerne donc spécialement les cas où tu aurais des raisons objectives d'intervenir (c'est seulement dans ce cas qu'un autre administrateur peut intervenir).

J'entends par raison objective l'application d'une règle existante, explicite et non sujette à interprétation ; par exemple, untel a effectué m réversions de l'article pendant telle durée, ou a manipulé à n reprises les arguments adverses en page de discussion. --Jus d’ 5 juillet 2006 à 16:46 (CEST)

Si si, j'ai très bien compris ça. Ce que je ne comprends pas, c'est le rapport avec le problème qui nous occupe. RamaR 5 juillet 2006 à 16:55 (CEST)

Hmmm... Sur le problème du rapport, j'émettrai l'hypothèse qu'il s'agit d'une volonté d'emmerder le monde, mais il est possible que je me trompe. — Poulpy 5 juillet 2006 à 16:56 (CEST)

Toute règle est sujette à interprétation. C'est bien pour ça qu'on élit des admins. GôTô ¬¬ 5 juillet 2006 à 17:08 (CEST)

Dans ma version idéale de Wikipédia, les admins auraient le droit d'être parfois des dictateurs qui auraient bloqué depuis déjà une semaine au moins un boulet (et faux-nez) comme l'est notre cher Jus d'agrumes. Ils auraient les droits qu'ils veulent, du moment qu'ils usent de bon sens, puisqu'on les a élu parce qu'on a confiance en eux et parce qu'on pense qu'ils savent faire preuve de discernement.

Et là, non, pour éviter d'en froisser une poignée, on laisse un emmerdeur de première catégorie chercher à créer un maximum de conflits pour le plaisir, en agitant le spectre archi-connu d'une Cabale qui ferait un Complot et de Méchants admins qui voudraient faire le Mal contre les Gentils contributeurs qui veulent juste faire un journal qui n'a rien à faire ici. C'est un peu déprimant, parfois, le Bistro. Mutatis mutandis ^{par ici !} 5 juillet 2006 à 21:23 (CEST) Et hop, ça fera toujours ça en moins de faux-nez qui votera pour moi le jour lointain où je bleuirai ça :)

Dans une vision adulte de Wikipédia, les administrateurs rappeleraient à l'ordre un blanc-bec mal élevé. --Jus d’ 5 juillet 2006 à 21:39 (CEST)

Je ne suis pas un blanc-bec, et vos manières commencent à me gaver sévère. Désolé pour le langage d'jeuns, mais ça a le mérite d'être percutant et clair :-o Bradipus Bla 5 juillet 2006 à 21:52 (CEST)

Mes manières, contrairement aux votres, sont respectueuses des usages et de mes interlocuteurs. Ce que vous en pensez m'indiffère, bien qu'il semblerait que ce soient plutôt mes opinions qui vous dérangent. --Jus d’ 5 juillet 2006 à 22:13 (CEST)

Il n'entre pas dans vos attributions de déterminer quels sont les usages du Bistro. Si vous ressentez un manque de respect, je ne peux malheureusement rien faire pour soulager cet inconfort. Quant à vos opinions, j'ignorais que c'était là le sujet :-) Bradipus Bla 5 juillet 2006 à 23:05 (CEST)

Et je crois, vu l'indentation, que le blanc-bec, c'est pour ma pomme. Je vais réitérer mes jugements de valeur sur toi, Jus d'agrumes : j'espère ne pas voir le jour où on te démasquera, car je serais bien déçu de voir un contributeur honorable de mes connaissances avoir de tels penchants de loque humaine. Enfin, tes opinions stupides ne m'intéressent pas, c'est ton comportement luttons contre la cabale qui me tape sur les nerfs : les admins se décarcassent, et un faux-nez vient cracher là-dessus à mots couverts. C'est dégoûtant. Mutatis mutandis ^{par ici !} 5 juillet 2006 à 23:11 (CEST)

Je n'ai pas de comportement luttons contre la cabale, mais je sais mieux qu'un blanc-bec comme toi comment coordonner le travail de centaines de personnes, ce dont tu n'as pas la moindre idée.

Si tu as des nerfs, je te conseille de te soigner et d'éviter les conversations que tu ne peux pas soutenir ; les insultes sont les ressources des mauvais, et n'avantagent pas ceux qui en usent.

Tu donnes la preuve éclatante de ce que Wikipédia peut devenir, si rien ne change. --Jus d’ 6 juillet 2006 à 00:04 (CEST)

Bon, ça suffit maintenant. Utiliser les informations personnelles qu'un utilisateur donne sur sa page pour se moquer de lui n'est pas admissible. Alors vous arrêtez maintenant. Bradipus Bla 6 juillet 2006 à 00:17 (CEST)

J'arrêterais quand les insultes cesseront. Un comportement aussi partial de ta part est inadmissible. --Jus d’ 6 juillet 2006 à 00:22 (CEST)

Si vous vous permettez de traiter quelqu'un de blanc-bec, c'est je présume parce que vous vous considérez vous-même comme une l'inverse, à savoir une personne mature. Difficile de marier cette apparente conviction avec ce comportement de type "c'est lui qui...". Si vous n'êtes pas un blanc-bec, à vous de le prouver. Bradipus Bla 6 juillet 2006 à 00:39 (CEST)

Facile : je ne traite pas les autres de boulet à la moindre contrariété. --Jus d’ 6 juillet 2006 à 00:46 (CEST)

Boulet, par les temps qui courent, c'est presque mignon. Blanc-bec, c'est la recherche délibérée de ce qui peut vexer. C'était le sens de ma réaction et de ma demande. Et puis, comment pouvez vous espérer devenir le grand journaliste d'investigation de WP si vous vous accrochez avec tout le monde? ^_^ Bradipus Bla 6 juillet 2006 à 01:08 (CEST)

Ca doit être sa façon de coordonner le travail de centaines de personnes. Quelques heures comme ça à ramener sa science, et elles se mettent toutes à chercher un moyen de le faire taire. RamaR 6 juillet 2006 à 01:20 (CEST)

Bradipus, ton résumé des interventions de Mutatis mutandis ^{par ici !} est étonnamment lacunaire. Tu dois être un peu distrait, surtout pour ne pas remarquer que P.Vigué ne participe pas à la discussion, mais n'intervient que pour lancer de violentes attaques personnelles.

Et quand ceci se produit à la suite de la publication d'une décision du comité d'arbitrage qui énonce « Les attaques personnelles sont interdites », on atteint des sommets en matière d'impudence. --Jus d’ 6 juillet 2006 à 08:37 (CEST)

« des sommets en matière d'impudence »... C'est incroyable comme c'est tout une science de savoir se faire aimer et apprécier de centaines de personnes pour en coordonner l'activité ! Le managing n'a pas fini de m'étonner. RamaR 6 juillet 2006 à 08:45 (CEST)

Toi au moins, tu sais te faire aimer, par exemple en bloquant Lucrèce pour 15 jours pour Insultes, violation de vie privée, contournement de blocage dont on cherchera vainement la trace dans les interventions de Lucrèce. L'IP de l'intervention citée dans la page de discussion de Lucrèce peut être n'importe qui, y compris une personne cherchant à neutraliser cet utilisateur. --Jus d’ 6 juillet 2006 à 09:37 (CEST)

Paix! Les arbitres décidèrent et en appelent au calme. Leur conclusion me semble adéquate, son résumé "tords partagés" distordu (partial?) mais demander explication procèderait de la maladresse (ou mentalité?) même qui y présida peut-être, donc basta. En ce qui me concerne cet arbitrage suffit.

S'il s'agit de dérives supposées en cours (Lucrèce?) les intéressés devraient pouvoir réclamer de l'aide et, si nécessaire, un arbitrage(, non?)

En ce qui concerne l'un des éléments de "fond" du problème pourquoi ne pas réveiller cette PdD qui ne procède que d'un souci de clarification?

merci à ~Pyb et à Solensean de m'avoir informé de la décision et du présent échangeNatmaka 6 juillet 2006 à 16:23 (CEST)

Prévention de conflit : orthographe de "Saint" (Saint Machinchose etc)

Re,

J'écris ici pour recueillir les avis du peuple sur un problème. Je tente tant bien que mal de rédiger un article sur l'abbaye du Mont Saint Eloi abbaye du mont Saint-Éloi, et je retrouve un utilisateur Utilisateur:Hemmer qui réécrit chaque mention de saint dans le nom propre en plaçant une majuscule. Par exemple, il remplace Saint Vindicien par saint Vindicien.

J'aimerais terminer la rédaction de l'article dans la sérénité - regardez l'historique, j'étais encore en train de faire des modifs dessus qu'on y touchait déjà : voyeurisme ? certaines modifs de mon propre texte étant de qualité, mais qui ont failli être écrasées puisque j'étais toujours en rédaction. C'est quand même curieux que tant de monde modifie cet article en moins de 24h quand on ne parle que d'une abbaye et pas de la ville de Paris (où là les conflits de modifs seraient assez probable statistiquement). Mais passons.

Donc, je souhaiterais :

• connaître l'avis de tous sur le sujet, et s'il est contraire, la source de la supression d'une majuscule à un nom propre (lien vers l'académie française par exemple, ou dictionnaires ayant autorité),
• que quelqu'un se charge de désamorcer pour moi le conflit. Car là, franchement, tout ça commence un peu à me saoûler et j'aimerais que certains wikipédiens "me lâchent les baskettes", c'est décourageant.
• Et s'ils veulent modifier mon article, et c'est normal, qu'ils attendent un peu, plutôt que se jeter comme des vautours à la curée : là ça ne le fait plus du tout.

Gloran 4 juillet 2006 à 17:43 (CEST)

Il faut qu'Hégésippe nous dégaine son Grevisse, là. :) — Poulpy 4 juillet 2006 à 17:47 (CEST)

J'ai vérifié dans d'autres articles Wiki, c'est bien Saint Trucmuche avec un S majuscule. Ca me conforte dans l'idée qu'il y a quelque chose qui ressemble à du "je vais pas te lâcher". Je ne suis pas loin du syndrôme de la persécution là. Gloran 4 juillet 2006 à 17:51 (CEST)

Mmm ? Non, c'est un sentiment assez naturel quand on contribue sur Wikipédia, il ne faut pas en tenir compte. — Poulpy 4 juillet 2006 à 17:53 (CEST)

Oui mais là, faudrait expliquer au monsieur que même s'il n'est pas croyant il ne décide pas seul de l'orthographe de la langue française et du nom des saints, ou alors il me prouve le contraire, et change tous les articles Wiki dans le même sens. J'ai fait un revert sur tous les S concernés mais s'il repasse derrière ça va vite être saoûlant, d'où ma demande d'intervention. Gloran 4 juillet 2006 à 17:55 (CEST)

Saint Littré dit:

9° Saint se joint par un trait d'union avec les noms de saint, et signifie le jour où l'on célèbre la fête du saint ; il est féminin. La Saint-Jean, la Saint-Pierre, etc.

Les herbes de la Saint-Jean, voy. HERBE, n° 1.

L'église Saint-Germain, l'église Saint-Gervais, et, absolument, au masculin, Saint-Germain, Saint-Gervais, l'église qui est sous l'invocation de saint Germain, de saint Gervais. Aller entendre la messe à Saint-Gervais.

On remarquera qu'alors on écrit Saint avec une majuscule, la Saint-Jean, tandis que, quand on nomme le saint, on ne met ni majuscule ni trait d'union, saint Jean.

Quand ces noms deviennent noms de localité ou autres, on les écrit comme pour la fête, c'est-à-dire avec un trait d'union et une majuscule à Saint. La ville de Saint-Germain. La prison de Sainte-Pélagie. La croix de Saint-André. L'ordre de Saint-Lazare. La rue Saint-Honoré. Le faubourg Saint-Jacques. La porte Saint-Antoine.

10° Un saint Augustin, un saint Jérôme, etc. les oeuvres de saint Augustin, de saint Jérôme, etc.

Escaladix 4 juillet 2006 à 18:01 (CEST)

TLFi idem :

« Avec une minuscule et sans trait d'union devant le nom du personnage qu'il qualifie: saint Paul, saint Jacques; seule exception: saint Louis ou Saint Louis (...). Avec une majuscule et le trait d'union pour nommer la fête mise sous l'invocation du saint, une ville, une rue, une église, un ordre consacrés au saint: l'église Saint-Pierre, l'ordre de Saint-Louis, boulevard Saint-Germain »

--ArséniureDeGallium 4 juillet 2006 à 18:14 (CEST)

Attention aux personnages historiques (Mahomet, Augustin d'Hippone), ils ne sont saint (ou autre qualificatif religieux) que pour certaines religions. Marc Mongenet 4 juillet 2006 à 23:55 (CEST)

Dégainons, dégainons... Grevisse 99 c)

« 2° Saint placé devant un nom propre de personne ne prend pas la majuscule quand on désigne le saint lui-même : [suivent les exemples] »
« Mais il faut une majuscule et un trait d'union quand cette dénomination est appliquée à une église, à une abbaye, à une rue, à une localité, à une fête, etc. : [suivent les exemples et quelques exceptions relative aux fêtes de fantaisie, comme saint-glinglin et aux noms communs, comme saint-bernard (chien), saint-émilion (vin), saint-pierre (poisson), etc.] »

Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 18:19 (CEST)

Loin de moi l'idée de persécuter qui que ce soit. J'avais déjà tenté d'expliquer tout cela, le plus calmement du monde, en renvoyant Gloran à la page Usage des majuscules en français et à l'exemple du mont Saint-Michel. On peux le vérifier sur sa page de discussion. heMmeR (✎) 4 juillet 2006 à 18:43 (CEST)

c'est clair que c'était urgentissime de repasser derrière moi l'article à peine sorti du four pour corriger ce genre de détail. Dans un contexte différent, d'un autre article, où on ne m'en aurait pas autant fait baver, ça ne m'aurait pas choqué. Mais dans le contexte de cet article où il n'y a que deux personnes qui rédigent de l'information (moi et celui qui a posté les photos) et où tous les autres cherchent à tout casser, avec des histoires de copyvio débiles et jamais prouvées, de bandeau et autres bêtises, tu peux comprendre que c'est un peu agaçant de voir tout le monde se précipiter dessus comme ça, sans raison particulière, comme à la curée. Ca n'est pas tant le fait que tu ais raison : tu as fait des modifs parfaitement justifiées par ailleurs (Condé etc), ainsi qu'une autre personne sur les monuments historiques, mais ces interventions pour certaines ont eu lieu alors même que je faisait des copier-coller pour rédiger l'article entre ma page de test et l'article lui-même. Si tu as fait un peu de statistiques et de probabilités, je te laisse définir la proba que deux personnes à la même minute s'intéressent à modifier un article sur l'abbaye du Mont Saint Eloi, et tu devrais en déduire comme moi l'existence d'un "biais". Je pense que les détails pouvaient attendre quelques jours, pour éviter de me donner cette impression qui décidément est tenace que j'ai tout le monde aux baskets. Ce qui est fascinant avec Wikipedia, c'est qu'on perd plus de temps à se justifier ou à répondre aux (censuré) des autres qu'à rédiger des articles, mais on n'a pas le choix si on veut que le peu de contribution ne s'évanouisse pas dans des votes démocratiques à 2 personnes. Donc là effectivement je suis un peu énervé - on le serait à moins.Gloran 5 juillet 2006 à 10:57 (CEST)

? — Poulpy 5 juillet 2006 à 10:54 (CEST)

L'explication se trouve probablement là-bas. Dès que tu touches quelquechose, tu attires l'attention de tous les contributeurs (au demeurant bien intentionnés et essentiels au fonctionnement du projet) qui traquent les changements pour détecter les vandalismes, les erreurs de débutants avec la syntaxe ou la typographie, les violations de copyright, etc. GL 5 juillet 2006 à 18:56 (CEST)

Je rajoute que tous ces problèmes de Saint/saint se sont retrouvés en projet restauration lien rouge, ce qui explique sans doute que quelqu'un ait voulu systématiquement corriger. --Gizmolechat 7 juillet 2006 à 07:59 (CEST)

Catégorie:Amalgame sémantique

Bonjour les françoy,

Je viens d'inaugurer la catégorie, considérant Discuter:Autonomie et hétéronomie. En la remplissant, je me suis demandé si un petit modèle de derrière les fagots ne serait pas utile : {{Amalgame sémantique}};

1. il s'agit d'un modèle introductif, comme l'est {{homonymie}},
2. éventuellement avec des paramètres au nombre variable, comme {{loupe}}, sans pour autant prendre les variables pour des liens wiki (je veux dire, un appel panaché par {{Amalgame sémantique|contexte|terme1|[[terme2]]}} ; ceci permet d'éviter des liens rouges "tentateurs".
3. Enfin je m'interroge : une catégorisation d'office par <noinclude>[[Catégorie:Amalgame sémantique]] </noinclude> ne serait-elle pas appréciable ? (l'homonymie catégorise d'office en cat:homon, si vous me suivez).
4. Pour les inspirés, une image-logo à trouver : telle celle-ci.

Des avis ? Un candidat féru de technique ?

Lilliputien 4 juillet 2006 à 18:06 (CEST)

Je trouve que c'est une bonne idée et je peut tenter de t'aider. En gros ce dont tu as un besoin c'est un modèle comme les deux première ligne d'Autonomie et hétéronomie ? VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2006 à 18:24 (CEST)

Exactement ; en laissant la possibilité d'ajouter un contexte, comme c'est le cas dans Orthodoxie et hétérodoxie en économie. Donc je vois au plus 4 paramètres (1 contexte, 3 termes), et au moins deux (2 termes). Made it clear ?

Lilliputien 4 juillet 2006 à 18:28 (CEST)

Je propose une suite de conversation dans Discussion_Catégorie:Amalgame sémantique

Mais qu'est-ce donc que ceci ?

Je viens de lire ceci :

c'est ton 5 revert aujourd'hui. Tu ne respecte pas la règle des 3RR.

C'est…

1. un code secret ;
2. une règle tacite ;
3. un gag ?

Cabsen 4 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

Je dirais les trois. J'ai bon?--P@d@w@ne 4 juillet 2006 à 19:01 (CEST)

Euh revert j'ai mais 3RR … VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2006 à 19:09 (CEST)

Voir Wikipédia:Règle des trois révocations. Alain r 4 juillet 2006 à 19:12 (CEST)

Merci, j'y vais… Cabsen 4 juillet 2006 à 19:24 (CEST)

Licence des images

Comment placer une image sous "licence libre" et quelles sont les règles ?

merci d'avance

Adrienne 4 juillet 2006 à 19:18 (CEST)

Pour cela il faut que l'image soit libre c'est-à-dire qu'il n'y ai pas de droit d'auteur. Une fois la licence connue, il faut appliquer le modèle correspondant parmi celle-ci. VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2006 à 19:49 (CEST)

En fait, ça dépend de la licence. Les licences GFDL et Creative Commons n'enlèvent pas le droit d'auteur; elles favorisent la redistribution des contenus selon certaines modalités. Personnellement, j'utilise la licence double {{self2|GFDL|cc-by-sa-2.5,2.0,1.0}} quand je publie une image dans Commons. Bouchecl 4 juillet 2006 à 20:24 (CEST)

l'image soit libre c'est-à-dire qu'il n'y ai pas de droit d'auteur => non !

Quand il n'y a plus de droits patrimoniaux, on parle de domaine public et non de licence libre.

Une licence libre, c'est une licence accordée par le titulaire des droits d'utiliser et de redistribuer son œuvre, et d'en faire des œuvres dérivées, sous certaines conditions. Cela veut dire qu'on ne peut placer une image sous une licence libre que si l'on est titulaire des droits (ou qu'on a l'accord du titulaire des droits pour ce faire) . Notamment, si l'image est une œuvre dérivée, telle une photographie d'une image télévisée, d'un tableau, d'une sculpture etc., cela suppose qu'on ait l'accord de l'auteur de l'œuvre originale. David.Monniaux 4 juillet 2006 à 20:28 (CEST)

les photos ont 35 ans. J'ai l'accord des auteurs (deux photos sont la collection personnelle de l'artiste, et la troisième d'un ami)

je n'ai pas beaucoup de temps pour modifier la licence et je crais qu'on me supprime les images. je dois donc faire quoi pour modifier en "licence libre" ? Adrienne 4 juillet 2006 à 20:48 (CEST)

S'il est bien entendu que par "collection personnelle de l'artiste", il s'agit de photos faites par l'artiste, ne comprenant pas d'oeuvres sous copyright (par exemple, ce ne sont as de photos de statues de Picasso), ALORS il suffit que l'artiste choisisse ou accepte une licence. Je conseille respectueusement la CC-by-sa-fr [4].

Concrètement, il suffit de faire comme sur [5] par exemple :

• Dire qui est l'auteur
• Mentionner la licence
• Si celui qui dépose le fichier n'est pas l'artiste lui-même, inclure une note expliquant ce qui autorise le contributeur à procéder ainsi (comme par exemeple sur [6]).

N'hésitez pas à demander s'il reste de points obscures. RamaR 4 juillet 2006 à 20:58 (CEST)

Merci beaucoup ! je m'y attelle de suite ! Adrienne 4 juillet 2006 à 21:01 (CEST)

Attention : le fait que les photos aient 35 ans n'est pas vraiment important, car en France le droit d'auteur se poursuit 70 ans (et plus si cas spéciaux) après la mort de l'auteur, ici du photographe. David.Monniaux 5 juillet 2006 à 09:30 (CEST)

Ca alors ! Ils ont les moyens ! Un satellite perso !

Satellite perso !--Michel Barbetorte 4 juillet 2006 à 20:59 (CEST)

M'étonnerait qu'elle fasse long feu GôTô ¬¬ 4 juillet 2006 à 21:25 (CEST)

Oh, on tombe plus facilement que ce qu'on pourrait croire sur des gens qui cumulent "parapentiste / aviateur", "photographe" et "wikipédien". Mais bon, là, c'est vrai que ça ressemble sacrément à une photo satellite... RamaR 4 juillet 2006 à 21:42 (CEST) Tu veux dire pseudopentiste, c'est ça? :-) Bradipus Bla

C'est clairement indiqué dans le nom de l'image :) Okki (discuter) 4 juillet 2006 à 21:56 (CEST)

Ca pourrait être pris depuis un avion mis sur un circuit d'attente avec d'atterir à Roissy, on appelle ça un "satellite", si ma mémoire ne me joue pas de tours... (bon, OK, c'est vraiment de la mauvaise foi). RamaR 4 juillet 2006 à 22:12 (CEST)

Ils ont supprimés l'image? Moti-v⁵⁰⁰⁰

Ca ressemblait fort à du Google Earth... donc à du copyright... donc pas pour Wikipédia ! le Korrigan →bla 4 juillet 2006 à 22:31 (CEST)

que faire

Devant une page comme Le Monde diplomatique/Version de travail. perso, ça me parait louche de faire des sous-pages à un article. De toute façon, cette page n'est plus utile puisqu'elle a été transvasée dans la version courante. Donc qu'en faire ? Boeb'is 5 juillet 2006 à 00:02 (CEST)

Il n'y a pas de sous-pages dans l'espace encyclopédique. On dégage. --NeuCeu 5 juillet 2006 à 09:23 (CEST)

À Noter que Mhon a fait un copié-collé le 1er février 2006, en violation totale de la GFDL [7]. --NeuCeu 5 juillet 2006 à 09:32 (CEST)