Wikipédia:Le Bistro/2 janvier 2009

Le Bistro/2 janvier 2009

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Oh le bel article !

• Incorporated plus connu sous le nom de Inc.

Où le bel article ?

• Spectroscopie ultraviolet-visible comme beaucoup d'articles très importants en chimie et spectroscopie, n'existe pas. Bizarre ...

Annifs

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Maths

2009 n'est pas un nombre premier, car égal à 7 x 287 et même 7 x 7 x 41. La prochaine année avec un nombre premier est pour bientôt, c'est pour quand ? Dingy (d) 2 janvier 2009 à 03:17 (CET)

2011 ? — Sniff (d) 2 janvier 2009 à 03:55 (CET)

eh oui, [1]. Dingy (d) 2 janvier 2009 à 03:58 (CET)

Voeu-rêve pour 2009

Je souhaite que 2009 soit une année de prise de conscience des entraves à la libre circulation des oeuvres dans le domaine public, dont l'auteur est mort il y a plus de 70 ans. Pourquoi l'image n° 33732-19 sur http://www.roger-viollet.fr , intitulée Hippolyte Blancard [1843-1924], La commune de Paris, 1871, Porte Maillot bombardée par le Mont Valérien, Bibliothèque historique de la ville de Paris, est-elle accessible uniquement au format timbre-poste et payante si on veut la diffuser ? Je rêve d'un monde France ou Union Européenne où ce type de questionnement n'existera plus et où les gens diffuseront gratuitement les oeuvres du domaine public sans chercher ni vaine gloriole ni rémunération. Teofilo ◯ 2 janvier 2009 à 03:23 (CET)

Et moi je rêve d'un monde où les œuvres s'élèveraient immédiatement dans le domaine public à la mort de leur auteur, et non 70 ans après qu'il soit passé de vie à trépas. Et encore, je suis raisonnable. Normalement, ça devrait être comme les brevets. Vingt ans sont amplement suffisants pour bien gagner sa vie. Jusqu'à présent, aucun de mes anciens professeur d'école ne m'a demandé de lui donner annuellement de l'argent pour m'avoir transmis son savoir il y a bien longtemps, tout comme aucun médecin ne m'a demandé de le payer jusqu'à la fin de mes jours pour m'avoir sauvé la vie. Et fort heureusement, ma boulangère ne me demande pas non plus de lui payer indéfiniment le pain qu'elle m'a déjà vendu. Je n'ai donc jamais compris pourquoi Leoh Ming Pei, par exemple, continuait de demander de l'argent, alors que le peuple français l'a déjà payé pour sa Pyramide du Louvre, qui aurait dû être dès le départ dans le domaine public. Okki (discuter) 2 janvier 2009 à 04:14 (CET)

Bonjour. Ce n'est pas Leoh Ming Pei qui perçoit des droits sur la reproduction d'images de son bâtiment, mais l'Établissement public affectataire du Louvre qui rançonne les fabricants de cartes postales, de façon d'ailleurs tout-à-fait abusive puisque ces droits ne lui appartiennent pas mais sont dans le domaine public. En effet, la construction dans le domaine public vaut mise dans le domaine public et la propriété intellectuelle et artistique des architectes ne concerne que la reproduction des plans pour reconstruire à l'identique, pas la reproduction du bâtiment en photos.

L'administration de la Très Grande Bibliothèque fait aussi interdire par ses sbires de prendre des photos sous prétexte des droits de l'architecte (Perrault). Or, un architecte ne conserve jamais de droits sur l'image de ses batiments construits (D'abord l'architecte est rémunéré autrement, ensuite on ne pourrait plus prendre aucune photo dans le domaine public), tout particulièrement lorsqu'il construit un édifice public. Le premier architecte qui ait fait valoir ses droits à l'image était Manolo Nuniez pour une pub et pour le film Brazil qui utilisaient son immeuble très particulier de Marnes-la-Vallée, et il s'était avéré à l'époque qu'il n'y avait pas de précédent juridique.

-- Heurtelions (d) 4 janvier 2009 à 11:36 (CET)

Libérer une œuvre à la mort de son créateur entraine un risque d'assassinat sur tous les auteurs. Le meilleur premier pas à faire pour la culture, c'est de changer les règles de calcul pour qu'elles se basent sur la date de création de l'œuvre et non pas la date de mort de son auteur. Gentil ♥ (d) 2 janvier 2009 à 05:14 (CET)

Pensez au monde informatique, une logiciel écrit en 1990 par un jeune programmeur (20-30 ans), qui mourra donc [au mieux? O.o] à 70-80 ans donc en 2040-2050, verra son logiciel libéré en... 2110-2120 !

Amoureux de Prince of Persia, Tetris, Mario Bros, attendez 2110 pour les voir ajoutés au domaine public ! Yug (talk) 2 janvier 2009 à 06:56 (CET) [sachant que l'espérance de vie d'un jeux est de 2-3 ans... attendre 120 ans me semble un peu excéssif...]

La situation des programmes informatiques est pire encore que celle de tous les autres arts, puisque un programme dépend généralement d'un matériel et/ou d'un système donné, que ces derniers disparaissent tout aussi rapidement, et que l'absence de publication des sources fait qu'on se rendra compte un jour qu'on a perdu des pans entier de la culture vidéoludique. Il existe bien l'émulation, mais les machines et les systèmes devenant de plus en plus complexes, je ne suis pas certain qu'on puisse compter éternellement sur cette solution. Okki (discuter) 2 janvier 2009 à 09:12 (CET)

Je suis daccord, je fais de l'émulation de console depuis plusieurs années et les dernières consoles sont horriblement complexes a émuler avec des problèmes de compatibilité récurrents. Alors que l'émulation PS1 est arrivée assez vite avec de bons taux de compatibilité pour la plupart des émulateurs, celle de la PS2 tarde à se concrétiser avec une seule équipe qui travaille dessus ce qui est vraiment petit et reflète bien la difficulté. Je suis pessimiste concernant les possibilités d'émulation des dernières consoles. A mon avis la sixième génération de console sera la dernière à être émulée relativement bien.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 2 janvier 2009 à 10:53 (CET)

Roger-Viollet est une agence de photos, ils vivent en vendant des images. Ils sont, j'imagine, allés jusqu'à la Bibliothèque historique de la Ville de Paris, ils se sont débattus avec le catalogue (papier, d'après mes souvenirs !) de la BHVP, ils ont fait des reproductions, les ont traitées et les proposent au public. Je ne vois rien de choquant à ce qu'ils se fassent rémunérer pour ce travail. S'ils ne l'avaient pas fait, on n'aurait pas du tout accès à ces photos, sauf en se déplaçant soi-même, ce qu'on peut toujours faire. Bref, tout ceci n'a rien à voir avec la question de la protection intellectuelle, c'est juste de la rémunération pour un travail. Maintenant, si nous on veut faire la même chose gratuitement (j'ai pris un jour un abonnement à la BHVP, mais j'ai eu la flemme d'y revenir...), c'est notre problème et nous méritons le respect pour ça, mais on n'a pas à critiquer ceux qui vivent de ce genre de travail. Seudo (d) 2 janvier 2009 à 07:11 (CET)

Le droit français autorise la recopie des oeuvres libres mises en ligne (voir L342-3 CPI). Si Roger-Viollet veut tirer de l'argent de son travail, la seule méthode est de ne pas donner un libre accès aux copies qu'ils ont faites: c'est parce qu'ils ne sont plus protégeables que si les timbre-poste sont gratuits, les grands formats ne sont pas librement accessibles. Michelet-密是力 (d) 2 janvier 2009 à 07:25 (CET)

C'est de la rémunération pour un travail accompli par quelqu'un d'autre, lequel est mort il y a plus de 70 ans. Il est bien connu qu'avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. "S'ils ne l'avaient pas fait..., oui, mais si les Parisiennes et les Parisiens ne payaient pas leurs impots, il n'y aurait pas de bibliothèque historique de la ville de Paris. Si les pompiers de Paris n'éteignaient pas les feus, Paris brûlerait, et les photos seraient détruites. Donc s'il faut payer quelqu'un, c'est les pompiers de Paris. Teofilo ◯ 2 janvier 2009 à 14:14 (CET)

Désolé, je ne comprends pas les métaphores. Je parlais de rémunération de l'activité consistant à reproduire et cataloguer des photos qui croupissent dans le sous-sol d'une bibliothèque. Je crois qu'on peut qualifier cette tâche de « travail ». Seudo (d) 2 janvier 2009 à 14:47 (CET)

Et ce travail doit être rémunéré. Mais il n'est pas certain que l'application d'un droit de propriété soit en l'occurrence la bonne manière de le rémunérer.Enherdhrin (d) 2 janvier 2009 à 14:50 (CET)

Qui parle de droit de propriété ? L'agence ne prétend pas vendre, ni même posséder des droits de propriété sur les photographies, au contraire. Elle vend seulement un droit de reproduction. Quant à trouver un autre mode de rémunération, pourquoi pas. Mais à moins d'une subvention publique (l'idéal serait évidemment de numériser et publier sur Internet tout le fond de la BHVP en images libres), je ne vois pas trop d'autre moyen que de faire payer les utilisateurs. Seudo (d) 2 janvier 2009 à 14:59 (CET)

Je pensais en effet à cet "idéal". Probablement pas pour demain...Enherdhrin (d) 2 janvier 2009 à 16:25 (CET)

Le droit d'auteur est le résultat d'une lutte historique. Autrefois, les auteurs n'avaient aucun droit particulier, seul existait le privilège d'édition, "droit de recopie" (copyright), appartenant à l'éditeur (et non l'auteur). Le "copyright" est donc logiquement daté de la date d'édition, et les éditeurs tendent à le considérer comme un bien patrimonial (comme une marque ou un brevet), si possible éternel, à défaut au moins renouvelable (par exemple, via une nouvelle publication). Se pose alors la question: l'auteur de l'oeuvre n'a-t-il rien produit de neuf, et n'a-t-il pas à ce titre un droit sur sa production? Suite à la lutte de la Société des auteurs, le droit d'auteur naît avec la révolution française, puis s'internationalise avec la convention de Berne de 1886. Internationalisation très relative, puisque les pays anglo-saxons (entre autre) conservent longtemps le régime du "copyright" (les USA jusque vers la fin du XX° siècle). Le droit d'auteur protège non pas une prestation technique (ou une édition), ni la découverte d'une idée (comme pour un brevet ou un logiciel) mais la création même d'une oeuvre, en tant qu'elle reflète la personnalité propre de son auteur. A ce titre, c'est quelque chose qui se rattache au droit de la personnalité, et non au droit patrimonial ; c'est pour ça que les dates limites courent à partir de la mort de l'auteur, et non de la date de publication. Après, la durée de protection est négociable, l'idée de base est de couvrir à peu près deux générations, après quoi l'oeuvre tombe dans le domaine public. Le passage de 50 à 70 ans ne fait que refléter l'allongement de la durée de vie, mais ne change pas fondamentalement la logique correspondante. Michelet-密是力 (d) 2 janvier 2009 à 06:59 (CET)

La personne qui créée à 20 ans, qui meurt à 90, et qui voit son œuvre protégée encore 70 ans, ça nous fait donc 140 ans de protection au final, soit sept générations, ce que je trouve honteusement démesuré. Puis le coup des 70 ans supplémentaires après le décès, je n'arrive décidément pas à m'y faire. Une fois mort, toucher toujours plus d'argent ne sert pas à grand chose. Et comme je suis contre les privilèges (surtout moi qui n'en ai pas :) l'éventuelle progéniture n'a qu'à bosser, comme tout le monde. Okki (discuter) 2 janvier 2009 à 09:42 (CET) La personne qui achète une belle maison à 20 ans, qui meurt à 90, et la maison qui reste propriété de ses enfants, petits-enfants, arrière-petits-enfants, sans aucune limitation dans le temps, tu arrives à t'y faire ? Morburre (d) 2 janvier 2009 à 15:05 (CET)

Heu, ce n'est pas vraiment dans l'air du temps, bien au contraire... Félix Potuit (d) 2 janvier 2009 à 10:23 (CET)

Vous voulez dire pas vraiment dans l'air du temps ? --Diderot1 (d) 2 janvier 2009 à 11:41 (CET)

Ce qui m'étonne c'est la diversité des statuts et des comportements. J'ai préparé une expo sur le trésor de Cherves. Le musée du Louvre (la rmn) nous a demandé une forte somme pour l'image de la croix sous forme de négatif ( heureusement qu'un copain a le matériel) et avec un fond violacé qu'il a fallu retravailler. Le MET nous a envoyé gratuitement un CD avec les photos du "tabernacle of Cherves" et j'ai scanné et retravaillé les photogravures de 1896 passées dans le domaine public, puis j'en ai placé 4 en libre sur commons. Je ne pense pas que l'attitude de la rmn aide beaucoup à la diffusion de l'art.--Rosier (d) 2 janvier 2009 à 12:00 (CET)

Je fais le vœu que ceux qui galèrent toute leur vie pour produire ce qu'on appelle trop pompeusement des « œuvres de l'esprit », et qui ne sont pas pour autant des vedettes au hit-parade (la majorité) puissent gagner simplement leur vie, et que leurs enfants puissent bénéficier de cet héritage. Est-ce que c'est plus honteux que de se refiler de génération en génération le château bâti par un lointain ancêtre (sous prétexte que recopier une œuvre est plus facile que recopier un château) ? Faite gaffe à la diversité des points de vue, camarades. Et bonne année. Morburre (d) 2 janvier 2009 à 13:13 (CET)

Sauf que la plupart des châteaux sont entretenus avec de l'argent public et transformés en musée, ou dans le pire des cas se visitent lors de la journée du patrimoine. Teofilo ◯ 2 janvier 2009 à 13:49 (CET) Pas tous, et si mes châteaux te gênent, remplace-les par tous les héritages en biens, œuvres d'art, bons du Trésor, bas de laine que tu voudras. Ne jouons pas sur les mots parce que j'ai pris un exemple simpliste. Je veux bien qu'on revoie les clauses de l'héritage d'une manière globale, et qu'on revoie la législation sur la photographie de monuments ou d'œuvres récentes, mais les droits d'auteur, ça existe et c'est nécessaire, même si aujourd'hui il y a trop d'auteurs et trop de moyens de copier-dupliquer-reproduire-exploiter leurs œuvres. Morburre (d) 2 janvier 2009 à 15:05 (CET)

La protection d'une oeuvre revient à empêcher sa duplication au profit de l'humanité entière, ce qui pourrait être possible sans copyright, tandis qu'un château ne pourra jamais être dupliqué aussi simplement et ne pourra donc jamais profiter à beaucoup de monde, quelque soit le régime de propriété intellectuelle. Bref, dans le cas de l'oeuvre de l'esprit, la protection revient à détruire quelque chose, en l'occurrence la possibilité de son partage, tandis que la propriété du château n'est la destruction d'aucune possibilité de ce genre. Reste ensuite à savoir si cette destruction est compensée par ailleurs (par l'enrichissement qu'elle procure aux créateurs et à ses héritiers, par le système d'incitation qu'elle met en place, etc.). Pour ma part, je ne le crois pas. Mais c'est évidemment un sujet qui se discute (et qui doit être empiriquement examiné).Enherdhrin (d) 2 janvier 2009 à 14:10 (CET)

Normalement, ça devrait être comme les brevets. Vingt ans sont amplement suffisants pour bien gagner sa vie.(Okki). C'est très optimiste. La plupart des artistes n'atteignent jamais de leur vivant, de toute façon, une notoriété suffisante pour gagner leur vie simplement grâce à leurs "œuvres de l'esprit". La plupart d'entre eux n'atteignent même pas le niveau de notoriété suffisant pour entrer dans les critères d'admissibilité de Wikipédia. Bonne journée --Chéana (d) 2 janvier 2009 à 14:21 (CET)

Ca serait intéressant de savoir quel pourcentage des revenus provenant des droits d'auteur sont versés au-delà de 20 ans après la publication de l'œuvre. Si (comme il paraît évident) la plupart des œuvres produisent l'essentiel de leur revenu dans les mois ou les quelques années qui suivent sa production, ça serait un bon argument contre ce délai de 70 ans après la mort, qui n'aide probablement qu'un nombre limité de personnes (et complique la vie de beaucoup d'autres). Seudo (d) 2 janvier 2009 à 14:52 (CET)

Très judicieuse question! Ce serait en effet très intéressant d'être renseigné sur ce point.Enherdhrin (d) 2 janvier 2009 à 14:56 (CET)

Il me semble qu'il y a quelques points sur lesquels je diverge. Les logiciels sont couverts par le droit d'auteur. Les brevets couvrent les inventions, pas les découvertes. Accessoirement, un brevet peut couvrir une invention réalisée (tout ou partiellement, ce n'est pas légalement unifié) avec un logiciel, mais il ne faut pas confondre les droits accordés par le brevet et ceux accordés par le droit d'auteur. On ne découvre pas une idée. Le droit d'auteur (par opposition à celui des éditeurs) remonte au moins à 1710 avec le en:Statute of Anne. Et le copyright anglo-saxon reconnait donc des droits aux auteurs depuis cette date. Enfin le droit d'auteur (français), selon la première ligne de l'article, a une partie morale et une partie patrimoniale, qui s'épuise 70 ans après la mort. Le droit moral (celui qui se rattache à la personnalité) est perpétuel. Marc Mongenet (d) 2 janvier 2009 à 15:41 (CET)

+1 pour les propos de Michelet : les droits d'auteur, avant d'être un moyen de rémunération, permettent à celui qui produit une œuvre d'en limiter les usages à ceux qu'il considère légitimes. Empêcher un abus ou réserver une exclusivité me parait assez justifié quand on fait acte de création, afin de conserver la cohérence entre cet acte et ses conséquences. De même, les ayant-droits ont pour mission de prolonger ces volontés pendant un délai raisonnable qui correspond à la période durant laquelle l'association entre l'œuvre et l'intention de l'auteur conserve quelque pertinence. Ce dont il faut se plaindre n'est donc pas de l'existence des droits d'auteur, mais de la marchandisation des droits de reproduction. --82.238.39.200 (d) 2 janvier 2009 à 15:39 (CET)

Au premier degré (comme une sorte de mise à plat), la matière première transformée par l'habileté de l'auteur ou de l'artiste qui justifie l'existence du concept des droits d'auteur entraîne éventuellement cette question :

• Pour WP qu'en sera t'il de tout ces matériaux rangés et mémorisés dédiés à la connaissance (dans l'hypothèse bien sûr d'un continuum en termes de paix relative au niveau mondial) d'ici cinquante ou soixante-dix ans?

GLec (d) 2 janvier 2009 à 15:55 (CET) Sachant que WP existe par ses bénévoles et non ses fonctionnaires. GLec (d) 2 janvier 2009 à 16:30 (CET)

• Proposition de loi, relative à l'instauration d'un dépôt légal pour les bases de données numériques incorporant des oeuvres tombées dans le domaine public :

Article 1er : Le producteur d'une base de donnée numérique incorporant des oeuvres (textes, photographies, vidéos, enregistrements sonores) tombées dans le domaine public (dont l'auteur est mort depuis plus de 70 ans) ne jouit de la protection conférée à l'article L342-1 du code de la propriété intellectuelle qu'à la condition de déposer auprès de la Bibliothèque nationale la partie de la base de donnée qui incorpore ces oeuvres, dans une technologie ouverte.

Article 2 : Au bout de 15 ans (c'est à dire la durée prévue à l'article L342-5), même si la base de donnée a fait l'objet d'un nouvel investissement substantiel, la Bibliothèque nationale met gratuitement à la disposition du public la partie de la base incorporant les oeuvres sur ses propres serveurs.

Article 3 : La protection d'une base de données n'est valide que si le producteur indique lisiblement la date de publication.

Article 4 : La protection au titre de l'article L-123-4 d'une oeuvre posthume n'est valide que si la mention "oeuvre posthume" et la date de publication sont indiquées lisiblement.

Article 5 : La photographie d'une oeuvre bidimensionnelle tombée dans le domaine public ne confère aucun droit d'auteur au photographe. Teofilo ◯ 2 janvier 2009 à 16:12 (CET)

Teofilo, tes propositions ne riment à rien. Les images que l'on trouve sur www.roger-viollet.fr peuvent être recopiées librement (en gros), ce n'est pas la peine de monter une usine à gaz réglementaire. Les images que www.roger-viollet.fr ne met pas en ligne, mais soumet à un contrat de vente, sont soumises aux clauses de ce contrat de vente, et www.roger-viollet.fr y met ce qu'il veut. Il est probable qu'il y mettra une interdiction de revente/diffusion: c'est sa liberté de contracter, et elle est fondamentale. Si tu n'es pas d'accord, il te suffit d'aller à la bibliothèque qui va bien, de scanner les oeuvres que tu veux, et de les publier sur internet: c'est ta liberté fondamentale - mais ce n'est aucunement un devoir de www.roger-viollet.fr. Michelet-密是力 (d) 2 janvier 2009 à 19:07 (CET)

bonjour à tous/dur-dur

je cherchais un endroit sympa et je crois l'avoir trouvé. si j'ai mis "dur-dur", c'est que je suis débutant sur un ordi (~ 6 mois) même si çà m'intéresse depuis que je suis tout petit et que je voulais mettre la photo de Cassiopée que j'ai capturée sur le site de la NASA mais je ne sais pas si elle est libre de droits alors ce sera pour une autre fois. en attendant, bonne année à tous et dites-vous bien que vous avez beaucoup de chance d'avoir internet pour communiquer, même si c'est pour vous engueuler (!).

Jackyboum52 (d) 2 janvier 2009 à 04:39 (CET)

En principe, toutes les photos produites par la NASA sont dans le domaine public. Dans le doute, tu peux toujours donner un lien vers la page contenant la photo pour qu'on puisse aller vérifier. Okki (discuter) 2 janvier 2009 à 04:44 (CET)

Il va bien se trouver quelqu'un sur Commons pour soutenir qu'il n'y a pas de preuve que le droit d'auteur cassiopéen reconnaisse le freedom of panorama. -- Asclepias (d) 2 janvier 2009 à 05:09 (CET)

HOLÀ!!! Okki (d · c · b): Toutes les photos produites par la NASA sont effectivement libres de droits (même choses pour toutes les agences gouvernementales américaines, incluant l'armée) mais pas toutes les photos sur le site de la NASA sont produites par elles, et ne sont donc pas libres. Par exemple, les photos de l'agence spatiale russe et celles l'agence spatiale européenne ne sont pas libres. Ni celle produite par le JPL, ou celle faites par les universités américaines (pas toutes, c'est vrai) utilisant le matériel de la NASA, comme Hubble par exemple. Il faut donc lire les détails de chaque photos pour s'assurer qui l'a fait et si elle est libre de droit. -- Bestter Discussion 2 janvier 2009 à 17:16 (CET)

Encore une question de droit

Bonjour,

Est-ce que ce glossaire du site du sénat est libre ?

Merci, ILJR (d) 2 janvier 2009 à 08:43 (CET)

Il vaut mieux leur poser directement la question par le biais de cette page. GLec (d) 2 janvier 2009 à 09:01 (CET)

Sur la page des mentions légales :

Droits d'auteur sur les documents figurant sur le site du Sénat

Les travaux parlementaires ne sont couverts par aucun droit d'auteur (article L.122-5 du code de la propriété intellectuelle).

Leur reproduction sous forme papier ou électronique est libre sous réserve :

- de la gratuité de la diffusion ;

- du respect de l'intégrité des documents (aucune modification ni altération) ;

- de la citation expresse du site www.senat.fr comme source, accompagnée d'un lien hypertexte le cas échéant, ainsi que de toutes les informations utiles s'y rapportant (nom des sénateurs, titre du rapport...).

Donc on ne peut pas utiliser le glossaire à moins peut-être que la faible longueur des définitions du glossaire ne permette d'user du droit de citation ...

Un habitué de la question pourrait-il confirmer ?

Merci, ILJR (d) 2 janvier 2009 à 09:15 (CET)

PS : la question porte sur cette page

Le problème vient du respect de l'intégrité des documents (aucune modification ni altération) ce qui n'est pas GFDL... donc en dehors de la citation, la reproduction intégrale n'est pas vraiment possible car rien ne peut garantir l'absence de modification à l'avenir si on le mets sous gfdl au travers de wiki. --GdGourou - Talk to °o° 2 janvier 2009 à 09:38 (CET)

Il y a des définitions qui sont séculaires et qui, je pense, ne sont pas le fruit des travaux du Sénat. Par exemple : donataire = bénéficiaire d'une donation, je pense que l'on peut librement utiliser cette définition.. Non ? --Portalix (d) 2 janvier 2009 à 10:12 (CET)

D'autre part, la gratuité de la diffusion fait que ce n'est pas libre. - Zil (d) 2 janvier 2009 à 10:12 (CET)

Pour ce qui est des définitions pensez à aller regarder le Wiktionnaire ! -- Kyro ^{Tok Tou Mi} le 2 janvier 2009 à 11:30 (CET)

Il y a une erreur sur la page du Wiktionnaire, le logo est uniquement celui de la version francophone. Otourly (d) 2 janvier 2009 à 11:43 (CET)

En effet, pour de simples définitions, le Wiktionnaire peut servir ! Et pour des définitions juridiques, je pense qu'elles sont proches de celles données par le glossaire... --Portalix (d) 2 janvier 2009 à 12:01 (CET)

N'est-il pas contradictoire que ces travaux ne soient « couverts par aucun droit d'auteur » mais qu'une liste de conditions dicte leur diffusion ? De quel droit (littéralement) ces conditions sont-elles émises ? Marc Mongenet (d) 2 janvier 2009 à 15:04 (CET)

Les mentions légales du Sénat me semble un peu farfelues : ainsi ils prétendent décider du « caractère » des sites qui ont le droit de faire des liens vers leur site... Marc Mongenet (d) 2 janvier 2009 à 15:12 (CET)

J'ai déjà vu ce type de mentions à propos des liens externes sur d'autres sites web; ça doit être la volonté de dire "vous n'avez pas le droit de nous présenter tels que nous ne sommes pas" mais exprimé de manière complètement déphasée par rapport à ce qu'est le web. Ça a effectivement une forme très farfelue. Pwet-pwet · (discuter) 2 janvier 2009 à 21:26 (CET)

C'est moi ou il y a un petit pb de NPOV ?

Je trouve que la section Pensée de l'article sur Michel Godet, ressemble beaucoup à une hagiographie ...l'un des premiers économistes à avoir mis dès 1987 en évidence... ou bien ...Dés 1991, alors que le sujet n'était pas d'actualité, il annonçait le risque d'un choc pétrolier probable au début du XXIe siècle ... Mais peut-être ai-je un biais psychologique face à cette virevoltante sommité... --Diderot1 (d) 2 janvier 2009 à 11:51 (CET)

C'est le directeur du LIPSOR et l'article a été écrit par un chercheur du LIPSOR (i.e. un de ses employés). Ecrire la biographie de son patron, c'est une légère propension à l'hagiographie... Philippe Giabbanelli (d) 2 janvier 2009 à 12:18 (CET)

C'est un problème de source et de pertinence, pas de neutralité. Et puis Philippe Giabbanelli devrait relire Wikipédia:Pas d'attaques personnelles, on n'attaque pas les contributions des gens via leur identité. L'identité de celui qui écrit ne change rien à la qualité bonne ou mauvaise de la contribution, alors faire une attaque là-dessus n'a rigoureusement aucun intérêt pour le développement de l'article. Pwet-pwet · (discuter) 2 janvier 2009 à 12:36 (CET)

Ca me semble un peu absurde de dire qu'écrire la biographie de son employeur n'a aucun impact sur le ton prit dans cette biographie dans un site consulté par des centaines de milliers de personne. Enfin, j'imagine que tu es d'un naturel optimiste, comptant beaucoup sur la bonne volonté des hommes de répandre la vérité, juste la vérité, et tout ce genre de chose. Philippe Giabbanelli (d) 2 janvier 2009 à 13:39 (CET)

Non, c'est juste que Wikipédia:Pas d'attaques personnelles a justement pour but d'éviter les commentaires que tu fais. Ici, on juge le résultat, pas les intentions ni les participants; sinon c'est présumer la mauvaise foi. Pwet-pwet · (discuter) 2 janvier 2009 à 13:44 (CET)

Vous avez tous les deux raisons : il est exact qu'il y a un risque à laisser rédiger un article par ceux-là même qui sont directement concernés par le sujet de l'article. C'est pour cela qu'il est déconseillé de rédiger sa propre bio. C'est pour cela aussi qu'on se méfie en général des textes rédigés par des employés à propos de leur employeur. Maintenant, une fois que l'article est rédigé, alors c'est le texte qu'il faut juger, pas le ou les auteurs. Ex ante, Philippe Giabbanelli a raison, mais ex post c'est l'avis de Pwet-pwet qui importe.Enherdhrin (d) 2 janvier 2009 à 14:05 (CET)

Je ne sais pas comment vous voulez vérifier qu'un contributeur a un conflit d'intérêt. Le site est conçu de manière à ce que tout le monde puisse y contribuer, y compris les personnes ayant un conflit d'intérêt. Je ne vois pas l'intérêt de ces interventions, à moins de vouloir attaquer les auteurs ou le sujet des articles, ce qui n'a aucun intérêt pour la construction des articles. Pwet-pwet · (discuter) 2 janvier 2009 à 14:25 (CET)

Zen, Pwet-pwet : je ne fais que dire ce qui est posé par cette recommandation de wikipédia : il est « déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêt. » Et j'ajoutais ensuite que tu avais tout de même raison dans une certaine mesure, puisqu'il faut avant tout s'intéresser au texte. Donc merci d'éviter les aggressions et les procès d'intention (« à moins de vouloir attaquer les auteurs ou le sujet des articles »)!Enherdhrin (d) 2 janvier 2009 à 14:42 (CET)

Je suis parfaitement calme. La recommandation est faite pour guider les contributeurs, ils s'y plient s'ils le veulent bien. L'interdiction d'intervenir sur un article sur lequel on a un conflit d'intérêt est simplement inconcevable, puisque depuis le départ il y a la volonté de la rendre techniquement impossible. Donc intérêt de ces critiques pour la construction d'une encyclopédie ? Deux solutions : soit attaquer les personnes qui profitent de ce que le système leur offre, soit critiquer le système. Dans les deux cas intérêt zéro pour la construction des articles. Pwet-pwet · (discuter) 2 janvier 2009 à 16:12 (CET)

A la réflexion, tu as raison, au temps pour moi .Enherdhrin (d) 2 janvier 2009 à 16:23 (CET)

Avec cette petite différence que WP n'est pas un système mais un espace encyclopédique qui existe gràce à un projet dit encyclopédique basé sur cinq principes fondateurs. GLec (d) 2 janvier 2009 à 17:27 (CET)

Désolé je ne pensais pas déclencher ce types d'ardeurs principielles. j'ai vu qu'un premier tour de refnec/refsou est passé. j'ai arrondi quelques formulations (le premier qui, celui qui alors que tout le monde regardait ailleurs...) qui, je le maintiens, n'étaient pas neutres, au delà du pb de sources.--Diderot1 (d) 2 janvier 2009 à 20:20 (CET)

...c'est cela, la magie du Bistro !... --Rled44 ^blabla ? 2 janvier 2009 à 21:19 (CET)

Vieux motard que jamais

Bonne (avec ou) sans thé

Il parait que l'on a tout le mois pour le faire. Alors, échappé des brumes éthyliques, je suis enfin en état de vous souhaiter à tous une bonne année (sans jeu de mot minable, ni francocentrage intempestif).

Bien à vous tous, Pymouss [Tchatcher] - 2 janvier 2009 à 20:09 (CET)

Ouf ! Quel soulagement de voir que tu as réussi à t'échapper. Je dois avouer que, pendant un moment, j'ai eu un doute. Mais bon, le 2 janvier, à 20h09, cela montre que tu as encore, malgré ton âge, une bonne faculté de récupération...

Donc, bonne année à toi aussi ! --Rled44 ^blabla ? 2 janvier 2009 à 21:15 (CET)...à charge de revanche, compadre...

Paris

Il y a six mois, un wikipédien brillant (hum hum...) se faisait bannir parce qu'il avait osé dire que l'article Paris racontait n'importe quoi, et qu'il se vantait de l'incapacité psychologique des gens qui en ont maintenu le label "AdQ" de le corriger alors qu'il avait dit ce qui posait problème.

Six mois après, un nouvel utilisateur, qui semble avoir des connaissances sérieuses saute sur cette même phrase totalement stupide et historiquement ridicule sur laquelle se base une bonne partie de la pseudo analyse socio-économique de l'article : "L’intensification de la crise économique entraîne une accélération de la paupérisation".

Et que lui dit-on ? De corriger lui-même bien sûr, après avoir fourni sources et neutraliser l'histoire ! Ma prévision : il sera banni d'ici quelques mois, et l'ineptie restera.

Et aussi les gens continueront à lire une bêtise assez grave.

Salut Aliesin !

« La redistribution n'a jamais été aussi importante. Alors quelle paupérisation ? » : va te promener dans le bois de Vincennes, ou participe à la maraude du samu social, tu vas peut-être mieux saisir la signification du mot « crise ». Oui, le PIB augmente, mais la redistribution n'a surtout jamais été aussi inégalitaire depuis 1945^{[réf. nécessaire]}, c'est ça le problème. Mais nul doute que tu sois le mieux placé pour l'expliquer dans l'article.

Et oui, on lui dira de corriger lui-même, car je ne vois pas qui d'autre va le faire (il n'y a pas de rédacteur payé pour ça ici) et c'est le principe de Wikipédia, chacun apporte sa pierre à l'édifice, à condition de reposer sur des références valables. Clicsouris ^[blabla] 2 janvier 2009 à 21:05 (CET)

Deux remarques : est-ce raisonnable d'en faire un AdQ quand, sur un sujet où l'on ne manque pas de lectures, on ne s'appuie que sur une petite poignée de livres ? Pourquoi est-ce que la plupart des commentaires sont accueillies sur le mode du "faites le vous-même parce que c'est comme ça qu'on marche" ? Philippe Giabbanelli (d) 2 janvier 2009 à 21:09 (CET)

Avant de venir geindre sur le Bistro, il faudrait d'abord lire les pages de discussion. Nous avons dit deux choses à ce contributeur : 1) qu'il était le bienvenu, qu'il pouvait supprimer la phrase en question et qu'on le ferait à sa place s'il ne savait pas comment le faire (sachant qu'il n'est pas un nouveau puisqu'il a fait plusieurs centaines d'éditions depuis un an ; d'ailleurs j'ai moi-même rajouté un refnec, et je suis d'avis de virer la phrase) ; 2) que, si dans un second temps il rajoutait toutes les choses qu'il sait sur le sujet (et il semble compétent), il valait mieux le faire avec des sources dans l'esprit de Wikipédia. Une seule personne a dit que son apport serait pire. Seudo (d) 3 janvier 2009 à 00:08 (CET)

Et sur quel mode voudrais-tu qu'ils marchent ? Clicsouris ^[blabla] 2 janvier 2009 à 23:46 (CET)

Plagiat : durcir le message

Aujourd'hui est mis au jour sur cette page une affaire de copyvio qui, après vérifications, pourrait être d'une ampleur phénoménale puisqu'elle touche potentiellement (les vérifications restent à effectuer avant toute présomption de culpabilité) certains articles labellisés AdQ et BA.
Chacun sait que cette question du « copyvio » est l'une des plus importantes actuellement sur WP. Tout simplement parce que derrière ce néologisme amusant (et qui rime facilement : « le copyvio c'est rigolo »), on parle bien du plagiat, qui est l'un des actes intellectuels les plus méprisables, crime suprême chez les universitaires de tous pays. Et que le plagiat est un délit, au civil et au pénal en France, qui peut être puni de 3 ans de prison et 300 000 euros d'amende.
Je pense donc qu'il faudrait durcir le message, à commencer par le message qui s'affiche sous l'espace de modification : ce dernier a beau être coloré avec un gros panneau, il est moins clair et donc moins efficace que sur :de (« Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten! ») ou sur :en par exemple (« Content that violates any copyright will be deleted. »). La mention « Ne copiez pas de texte d'une page web : respectez le droit d'auteur » est bien trop faible à mon sens, et d'ailleurs incomplète puisqu'elle insiste sur la copie depuis une page web et pas depuis une autre source écrite. Une mention indiquant, d'une part que le plagiat est un délit, ensuite que tout plagiat sera supprimé, serait à mon avis plus efficace, et montrerait également que cette préoccupation est prise en compte sérieusement. Par exemple : « Le plagiat est un délit puni par la loi. Tout ajout ne respectant pas les droits d'auteurs sera supprimé. » Par ailleurs, mettre cette obligation juridique sur le même plan que la recommandation interne de sourçage est une erreur.
Il faudrait également s'investir sérieusement dans la maintenance des pages soupçonnées. Certaines pages y traînent depuis un an et demi, et la page ne recense pas certains signalements catégorisés. C'est inacceptable : le traitement doit être à chaque fois urgent et, dans le doute, la page doit être supprimée : bien sûr si rien n'indique de copie externe ce n'est pas le cas, mais par exemple ici, la copie est certaines mais le statut de la source est inconnu. Cela ne peut pas justifier un maintien.
Je me demande aussi dans quelle mesure la fondation ne devrait pas financer l'investissement dans des logiciels de vérification, même si cela ne remplacera jamais la bonne vieille vérification en bibliothèque sur les cas les plus compliqués. Vol de nuit (d) 2 janvier 2009 à 21:02 (CET)

« Tout ajout ne respectant pas les droits d'auteurs sera supprimé », me paraît clair et suffisant. Rajouter "Le plagiat est un délit puni par la loi" me fait trop penser à ces spots irritants sur le piratage quand on achète un DVD; ça sert à agiter de grosses matraques mais n'apporte rien à la clarté du message et alourdit nettement l'atmosphère. Le problème qu'on rencontre souvent consiste à définir un dépassement du droit de citation. Si on cite un auteur neuf fois avec des balises, est-ce qu'on a dépassé les bornes ? Et à dix citations ? Onze ? Je suis en train de traduire Saint-Kilda où il y a quatre auteurs qui sont chacun cités dix fois... Dans Politique étrangère de l'Allemagne, on a aussi un auteur cité 24 fois. Est-ce une bonne idée de rester prêt des sources que l'on cite, ou doit-on reformuler les phrases comme un étudiant essayant de cacher ses petites copies ? De nombreux AdQ et BA semblaient suivre la trame d'une poignée de livres et étaient 'colmatés' avec des articles piochés sur internet. Comment définir quand ils s'appuient 'trop' sur des sources est un problème réel. La seule façon que j'ai trouvé, personnellement, pour contourner le problème consiste à citer largement les sources n'étant plus sous droit d'auteur, et à tenter de diversifier les autres. Philippe Giabbanelli (d) 2 janvier 2009 à 21:28 (CET)

Attention à ne pas inventer de nouvelles lois  ;)--Mbzt (d) 2 janvier 2009 à 21:35 (CET)

Le fait que wp: frôle facilement le plagiat est une conséquence directe de WP:TI, plus on durcit une des deux règles, plus il va falloir relaxer l'autre, sinon il va être impossible d'écrire des articles. - phe 2 janvier 2009 à 21:53 (CET)

Personne ne parle de changer les règles, mais de mieux avertir. Le plagiat est de toute façon interdit, et ce n'est pas même pas une décision de WP. Mais grosso modo, la question est : faut-il changer le message d'avertissement pour durcir le message affiché (ce qui passerait par une pdd) ? Pour le reste je n'en suis qu'au constat. Vol de nuit (d) 2 janvier 2009 à 21:58 (CET)

Un durcissement des règles a été proposé et refusé par vote, dans la forme qu'avait alors prises les propositions. On peut lire cette pdd ici : Wikipédia:Prise de décision/Lutte contre les contributeurs violant les droits d'auteur. Moez ^m'écrire 2 janvier 2009 à 23:05 (CET)

À partir du même cheminement que celui de Vol de nuit, je me suis dit qu'on pourrait souligner quelque part que même la copie temporaire d'un texte non libre dans un article est formellement interdite ici. D'un autre côté, je ne suis pas pour qu'on renforce le bazard à chaque nouvelle façon de faire n'importe quoi, on serait toujours en retard d'une guerre pour un profit général quasi-nul. TigHervé (d) 3 janvier 2009 à 09:58 (CET)

"on parle bien du plagiat, qui est l'un des actes intellectuels les plus méprisables, crime suprême chez les universitaires de tous pays". Il me semble y avoir une erreur, ici: Wikipédia est une encyclopédie qui reproduit le savoir existant et reproduit par conséquent les idées ou les faits. Le plagiaire est celui qui présente son texte, ses idées, comme un travail original, ce qui est interdit sur WP. Personne sur WP ne présente (ou ne devrait présenter) les idées qu'il expose comme des idées originales, et donc le concept même de plagiat n'a pas de sens sur WP. Oui, nous reproduisons les idées des autres, et oui c'est le travail d'encyclopédistes, et si nous omettons parfois de sourcer le texte, c'est un problème de fourniture de source, pas un problème de plagiat.

Uniquement dans la mesure où le plagiat porterait sur le style, on se rapproche là de la contrefaçon et de ce qui nous préoccupe: la reproduction de texte violant le droit d'auteur. Asavaa (d) 3 janvier 2009 à 11:15 (CET)

En droit, et c'est la seule définition pertinente (puisqu'en ce domaine WP se conforme à la loi et ne l'édicte pas), il n'y a pas de différence entre le plagiat et la contrefaçon, ou plutôt ce que l'on appelle plagiat dans le langage courant est un délit de contrefaçon sur le plan juridique. Le concept de plagiat s'applique donc à WP comme ailleurs : il n'a jamais été interdit de citer un auteur en style direct ou indirect, ni d'évoquer des idées sur ce mode. Il est en revanche à la fois interdit et contraire à l'esprit même de WP (faire le point sur les connaissances et non les récupérer ou les interpréter) de citer sans préciser la source, ou d'insérer des phrases directement copiées d'une source sans respecter les contraintes de citation : attribution claire à l'auteur (notamment par des balises en cas de reprise directe d'un passage) et utilisation en tant que citation (« justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle elles sont incorporées », CPI L122-5). Les citations doivent par conséquent participer au texte et non le remplacer, et représenter une partie réduite de l'ensemble proposé.

Par conséquent le plagiat sur WP c'est : 1) utiliser un point de vue ou un raisonnement, ou une citation en style direct ou indirect, sans renvoyer à leur auteur par une ref voire en le citant dans le texte quand l'analyse utilisée est particulièrement originale ; 2) utiliser un texte ou extrait de texte (même avec ref) sans utiliser de surcroît de guillemets ou de balise citation (voire, attitude aggravante, maquiller le plagiat par quelques coupes ou substitutions de mots) ; 3) construire un article sur des citations qui, même balisées, sont trop longues par rapport au reste du contenu (l'article ne peut pas être une longue citation, une section non plus...), ou remplacent le contenu éditorial au lieu de l'appuyer.

Peut-être est-ce d'une définition sur ce type, claire et précise, que WP devrait se munir sur une page dédiée ? Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 3 janvier 2009 à 12:16 (CET)

Désaccord total avec la première partie du point 1, " utiliser un point de vue ou un raisonnement". Le plagiat dans ce sens est exposer une idée ou un concept en s'en attribuant la paternité. Par définition, exposer une idée sur WP implique que cette idée existe ailleurs. Le fait de ne pas le sourcer correctement est un problème interne à WP. Relire par ailleurs plagiat, qui précise "Juridiquement, le droit d'auteur ne protège que la forme accomplie d'une oeuvre; tandis que l'idée qui l'a inspirée et le style qui l'a mise en forme, ainsi que les informations elles-mêmes, restent "de libre parcours"." Asavaa (d) 3 janvier 2009 à 12:41 (CET)

Et la phrase suivante ? Bon je pense que les différents axes de discussion peuvent justifier le lancement d'une pdd. Je vais m'y atteler. Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 3 janvier 2009 à 12:48 (CET)

Pas vraiment d'avis (si ce n'est que le point 2 me semble plus tenir de la faute de style WP que du délit), je voulais surtout dire qu'il faut arrêter d'utiliser le terme "plagiat", qui est trop vague et crée une confusion entre le plagiat-viol de droit d'auteur et le plagiat-copie d'idées. Asavaa (d) 3 janvier 2009 à 12:54 (CET)

Bonne année (en retard...)

Bonne année à tout le monde!(même si j'arrive un peu tard...)--Paléontologue (d) 2 janvier 2009 à 21:20 (CET)

Laurence Pernoud

Une idée : Il semble que nous n'ayons pas d'article sur Laurence Pernoud, auteure des best-sellers J'attends un enfant et J'élève mon enfant, qui vient de disparaître. --Seymour (d) 2 janvier 2009 à 21:22 (CET)

Les sources externes sont maigres mais suffisantes pour créer une ébauche : [2] [3]. Vol de nuit (d) 2 janvier 2009 à 21:30 (CET)

Relooker Wikipédia:Accueil ?

Salut. Je bis mon message. J'ai tenté un gros lifting de la page Wikipédia:Accueil. Vous pouvez voir à quoi j'ai abouti sur cette page : Utilisateur:Kropotkine_113/Communauté

L'idée est de reprendre le style de la page d'accueil de l'encyclopédie et donc (et surtout) d'offrir la possibilité de cacher certains cadres grâce à du javascript. Un système de cookies se charge de conserver les cadres dans l'état dans lequel vous les avez laissés à votre dernière visite : vous pouvez ainsi cacher tout ce qui ne vous intéresse pas sur cette page très dense. Pour voir le système en action ajoutez :

loadJs('Utilisateur:Kropotkine_113/ScriptCommunaute.js');

à votre monobook.js et purgez votre cache.

C'est juste une proposition comme ça histoire d'avoir quelques retours et de proposer le changement bientôt. Vous pouvez laisser vos remarques sur la page de discussion. Teofilo a par ailleurs proposé des versions alternatives que vous retrouverez aussi sur la page de discussion.

Kropotkine_113 2 janvier 2009 à 21:28 (CET)

drôle d'accueil !!!

Bonjour, tout nouveau sur wiki, je travail actuellement à la rédaction d'un article qui est encore au stade de l'ebauche. Il s'agit d'un article sur une méthode de management, et aussi d'ouverture au monde qui est la process communication.

Je fais pour cela appel à tous les ouvrages que j'ai lu à ce sujet, c'est à dire quasiment toutes les publcations sur ce sujet que je connais bien, car je l'utilise à titre personnel depuis 3 ans dans le cadre de mon métier.

Mon article est bien sur imparfait, mais à ma plus grande surprise, les 2 seules interventions que j'ai eu ont consistées à faire purement et simplement sauter mon article sous pretexte de fautes d'ortographes, et de non neutralité par des gens qui ne connaissent manifestement rien au sujet. Pourtant ma publication apporte beaucoup plus d'éléménts que la précedente et aussi une vision vraiment objective sur les profils psychologiques, et ne comporte pas de jugements de valeur, contraires même à la process com. (Je reste à votre disposition pour toute information complémentaire.)

J'aurais voulu savoir, si au stade de l'ebauche, nous avions droit à l'erreure orthographique (on peut faire relire l'article il me semble notament pour les fautes ?), et si il est normal de detruire un article sans la moindre discution, avec des arguments que l'on ne peux même pas developper ?

En tous cas merci de l'accueil de "Peter17" et d'"ataraxie".

J'espere que l'ambiance de Wikipedia ne se resume pas à ce types de comportements intolérants et cassants, qui exigent, pour les débutants, la perfection, sous peine de suppression des articles, même au stade de l'ébauche.

Bien amicalement

Xavier — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xavierlyon (discuter), le 2 janvier 2009 à 22:14

Bonjour Xavierlyon,

Effectivement, je ne connais rien à la process com. Pour ce qui est de l'orthographe, de la non-neutralité et du non-respect de Wikipédia:Conventions de style, je pense par contre être un peu plus compétent.

Tu m'as questionné sur les raisons de mon revert de tes modifications et je t'ai répondu en développant mes arguments. J'ai pu voir que tes modifications suivantes en ont en partie tenu compte. Je t'en remercie.

Même si je trouve que ta dernière version de l'article est moins claire que l'article initial, je n'ai pas annulé de nouveau tes modifications, donc je ne pense pas être aussi intolérant que tu le dis et je reconnais tes progrès.

Bien cordialement. Peter17 (d) 2 janvier 2009 à 23:36 (CET)

PS : pense quand même à installer un correcteur orthographique : je n'impose à personne d'être un expert en orthographe, mais installer Firefox et le dictionnaire français et à la portée de n'importe qui.

Bonjour Xavierlyon, j'ai peine à croire (vous êtes dedans depuis trois ans !) que vous soyez naïf au point de présenter la "process'communication (PCM) comme une forme "d'ouverture au monde".

En réalité (vous devez le savoir bien), la process'com est un modèle pseudoscientifique des processus de communication entre individus, qui a rapidement dérivé vers la "gestion du stress" et qui surfe sur la vague psycho du DIF (droit individuel à la formation), mis en place lors de la réforme de la formation professionnelle de 2004, qui impose aux entreprises d'assurer « la santé non seulement physique, mais aussi mentale de leurs salariés », nouveau jackpot des instituts de formation professionnelle qui vendent aux entreprises des prestations, notamment de gestion individuelle du stress, bien éloignées de leurs besoins et des principes de prévention.

Votre publication n'est surement pas objective (elle frise la NPOV) et soutient dangereusement la classification des profils psychologiques humains, si chère aux eugénistes.

Je modifie donc votre production en conséquence.

Bien cordialement.

Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 3 janvier 2009 à 14:05 (CET)

Si ya vraiment trop de fautes, les anglais disent qu'il faut userfy l'article, c'est a dire

1. renomer [Patate japonaise] en [user:rédacteur/Patate japonaise] ;
2. prévenir le rédacteur du déplacement ;
3. supprimer le redirect ;

A-t-on une page sur ce process qui éviterait bien des suppression, et donc bien des combats inutiles. Yug (talk) 3 janvier 2009 à 18:46 (CET)