Wikipédia:Le Bistro/21 juin 2023

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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 21 juin 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 530 667 entrées encyclopédiques, dont 2 093 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 872 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Bon article BA :
Article de qualité AdQ :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 21 juin :

Pommes à croquer[modifier le code]

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]
Oui, ça correspondrait à ce bâtiment. En revanche, aucune idée pour le mahkama du pacha... Pamputt ✉ 21 juin 2023 à 22:56 (CEST)[répondre]

Articles à améliorer[modifier le code]

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2023, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Fredlemeur (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pages listant les articles les plus "importants" ?[modifier le code]

Existe-t-il une page listant, pour chaque thème ou par projet, les articles les plus "importants" (ex Première Guerre mondiale pour... Première Guerre mondiale), et qui permettrait d'indiquer quels sont les articles potentiellement les plus prioritaires pour un objectif de labellisation. Certains articles, tels que Napoléon Ier mériteraient d'être développés pour un label, compte tenu de leur importance. Est-ce qu'une "priorisation des labels", sans aucune contrainte bien entendu, juste pour inciter à labelliser sur certains sujets majeurs, a déjà été évoquée ? DarkVador [Hello there !] 21 juin 2023 à 02:08 (CEST)[répondre]

A une échelle plus macroscopique, Wikipédia:Articles vitaux & Projet:Sélection transversale ont pour but de faire la sélection des articles incontournables pour une encyclopédie. LD (d) 21 juin 2023 à 04:55 (CEST)[répondre]
Il y a aussi les catégories d'évaluation, par exemple Article du projet Première Guerre mondiale d'importance maximum. Une bonne partie des projets ont réalisé ce genre d'évaluation. Ce n'est peut-être pas parfait mais c'est un très bon début. Pamputt ✉ 21 juin 2023 à 07:37 (CEST)[répondre]
Il y a aussi les pages comme Projet:Première Guerre mondiale/Évaluation/Index/1, mises automatiquement à jour par Orlodrimbot et présentes pour tous les projets. Ces pages reprennent les « à faire » indiqués en page de discussion des articles et classent les articles d'un projet par importance et avancement décroissants. Escargot (discuter) 21 juin 2023 à 08:00 (CEST)[répondre]
Bonjour @DarkVador79-UA,
Pour info, tous les projets (ou presque) on une page d'évaluation qui permet de suivre l'évaluation selon l'importance et l'avancement. Par exemple : Projet:Gravure/Évaluation/Statistiques détaillées, qui est mis à jour par @OrlodrimBot. Daehan [p|d|d] 21 juin 2023 à 09:57 (CEST)[répondre]

Important pour qui ? Si c'est pour le lecteur, les portails ont souvent des listes d'articles en fonction du nombre de vues par mois. Pour l'histoire militaire, c'est cette page. Tout ce qui est à 3000 vues par jour donne environ 1 million de vues par an. Donc si tu travailles un des articles qui arrive à ce niveau de vues, tu rends service à 1 million de personne par an. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 21 juin 2023 à 11:14 (CEST)[répondre]

Clôture de débat discutable[modifier le code]

Bonjour, cette clotûre de débat parait pour le moins discutable : voir ici : Discussion:Fabien Schneider/Admissibilité... 34 super héros (discuter) 21 juin 2023 à 09:37 (CEST)[répondre]

Comme d'hab, dès qu'un clôturant fait un effort d'analyse ça essaie de remuer le ciel pour changer le résultat. C'est un clôture tout à fait normale. Salutations, Espandero (discuter) 21 juin 2023 à 09:41 (CEST)[répondre]
Comme d'hab, Ah bon, c'est habituel ? Un effort d'analyse ? En une ligne ? Il y a donc un consensus, c'est ça ? --34 super héros (discuter) 21 juin 2023 à 09:47 (CEST)[répondre]
Le résultat n'a aucune importance, c'est une question de principe. --34 super héros (discuter) 21 juin 2023 à 09:53 (CEST)[répondre]
C'est une clôture très intéressante, avec ce débat entre critères généraux et critères spécifiques. Je ne suis pas d'accord avec panam, si on a créé des critères spécifiques c'est justement pour corriger l'effet de critères trop généraux dans des cas particuliers. Mais on s'en fout que je ne sois pas d'accord, en fait, le clôturant clôture en son âme et conscience, il prend ses responsabilités et décide, et à mon avis il faut que ce soit ainsi. La seule chose qui me gênerait vraiment, c'est si le clôturant ajoutait un avis à lui pour faire pencher la balance (ça arrive de temps en temps récemment, et ça je suis contre, le clôturant ne doit pas prendre parti sur la page il doit juste prendre parti sur les avis des autres). Mais ce n'est pas le cas ici, donc tout à fait en accord avec la clôture.--Dilwen (discuter) 21 juin 2023 à 09:56 (CEST)[répondre]
Par contre, faudra vraiment qu'on se mettre un jour d'accord sur ce qu'est ou pas un consensus. Parce que normalement, quand il n'y a pas de consensus, la page est conservée. --Dilwen (discuter) 21 juin 2023 à 09:57 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — Panam2014 a déjà partagé cette discussion qui a eu lieu ici il y a 2 semaines pour une clôture similaire. C'est personnellement la troisième fois que je vois ce genre de discussion, et je traine rarement sur le bistro. Je trouve en tout cas bien plus cohérent d'avoir un clôturant qui analyse les avis plutôt que de se contenter de compter les voix. C'est bien plus respectueux pour les votants qui prennent parfois beaucoup de temps pour discuter et argumenter leurs avis. - Espandero (discuter) 21 juin 2023 à 09:58 (CEST)[répondre]
34 super héros : par effort d'analyse j'entends le fait qu'il a lu les avis et ne s'est pas seulement contenté de les compter. Pour ce cas, l’analyse n'a pas besoin d'être retranscrite en 100 mots pour être compréhensible. Encore une fois, ces procédures ne sont pas des votes et le nombre de voix a moins d'importance que les arguments utilisés. - Espandero (discuter) 21 juin 2023 à 10:05 (CEST)[répondre]
Je me permets un commentaire sur le fond, concernant les critères liés aux sportifs (étant moi-même actif sur le Projet:Rugby à XV, donc point de jugement de valeur ici).
En gros, l'argument d'autorité des projets, c'est « a eu une belle carrière en tant que joueur professionnel ».
Mais tous les professionnels de toutes les professions ne sont pas admissibles, alors pourquoi les sportifs ? Les critères spécifiques donnent une indication de potentiel de notoriété, mais si, malgré sa carrière professionnelle, il n'a jamais été notable et n'a in fine aucune notoriété (définie par des sources secondaires), c'est simple : il n'est pas admissible. C'est pour ça que les critères généraux doivent toujours prévaloir. Daehan [p|d|d] 21 juin 2023 à 10:10 (CEST)[répondre]
Peut-être est-ce parce que les professionnels d'autres catégories ont plus de temps pour faire leur carrière? Les sportifs s'arrêtant bien vite avec l'âge. Donc ici les critères spécifiques devraient prévaloir à mon avis. Mais je n'ai pas clôturé, et je respecte la décision du clôturant.--Dilwen (discuter) 21 juin 2023 à 10:19 (CEST)[répondre]
La clôture de Panam2014 (d · c · b) est légitime sur ce qui est du commentaire accompagnant sa décision. Les critères généraux WP:CGN prévalent sur les critères spécifiques WP:FOOT. C'est écrit en toutes lettres dans l'introduction de WP:FOOT.
Il pourrait être chahuté sur l'absence de consensus (7/8), mais il est manifeste que les CGN ne sont pas atteints après 15 jours de débats et donc de recherche de sources par les contributeurs. Dès lors que les CGN ne sont pas atteint cela clos le débat pour moi. Matpib (discuter) 21 juin 2023 à 10:47 (CEST)[répondre]
Donc, on peut venir clôturer en suppression quand on estime que les CGN ne sont pas parfaitement atteints en s'asseyant sur les critères spécifiques qui n'ont plus vraiment d'importance, c'est ça ? OK, c'est noté, la prochaine fois que j'estimerais que les CGN ne sont pas parfaitement atteints, je pourrais, à la limite, clôturer en suppression en ajoutant une ou deux phrases d'argumentation, puisque c'est comme ça que ça doit fonctionner maintenant... --34 super héros (discuter) 21 juin 2023 à 11:13 (CEST)[répondre]
Il n'est pas question de parfaitement atteint ou non. Les CGN ne sont pas atteints, tout court. - Espandero (discuter) 21 juin 2023 à 11:37 (CEST)[répondre]
Quel est le rapport ? Si le mec n'a pas eu une carrière notable, il n'a pas eu de carrière notable, point.
Assumer que 15 matchs en pro, c'est une carrière notable alors que personne ne parle de lui, qu'est-ce qui n'est pas une carrière notable ? Je pense que pour les sportifs, un peu plus de recul serait nécessaire. Daehan [p|d|d] 21 juin 2023 à 11:46 (CEST)[répondre]
67 matchs en pro, pas 15 matchs... 34 super héros (discuter) 21 juin 2023 à 13:41 (CEST)[répondre]
@34 super héros en l'occurence 15 ou 67 c'est du pareil au même si aucune source d'envergure a cru bon de parler de ce sportif. Le chat perché (discuter) 21 juin 2023 à 13:48 (CEST)[répondre]
Déjà, dans l'article, il y avait cette source du Parisien : de 1995, par exemple, le seul problème, c'est l'âge, les journaux spécialisés de l'époque (tels Le Miroir du football, France Football, et même le Parisien avant 2002, ...) n'ont pas été numérisés et à part se rendre à la BNF ou chez un collectionneur). PS : je m'en tape de ce joueur, mais le problème, c'est que ça créé un précédent... 34 super héros (discuter) 21 juin 2023 à 14:02 (CEST)[répondre]
Idem Daehan pour le fait que les critères généraux priment. Les critères spécifiques des sportifs sont beaucoup trop lâches en comparaison notamment avec les universitaires, alors même que les premiers bénéficient d'une couverture médiatique beaucoup plus grande dans nos sociétés modernes.
Totalement d'accord en l'occurrence avec cette clôture, mais dubitatif sur l'acceptation a priori de toute "décision" par un clôturant : on voit ici le problème inverse, avec une clôture en conservation qui est contestée (à mon avis à raison). Sherwood6 (discuter) 21 juin 2023 à 12:12 (CEST)[répondre]
Encore une fois, tu veux imposer de nouvelles règles ! Qu'est-ce qui te permet de dire que les critères spécifiques des sportifs sont beaucoup trop lâches, il faut absolument que les critères spécifiques TE conviennent ? 34 super héros (discuter) 21 juin 2023 à 13:45 (CEST)[répondre]

Pas de consensus, on conserve ! - p-2023-06-s - обговорюва 21 juin 2023 à 11:45 (CEST)[répondre]

Oui ! Je sais pas toi, mais moi j'ai l'impression de parler dans le désert chaque fois que je dis ça...--Dilwen (discuter) 21 juin 2023 à 12:05 (CEST)[répondre]
Une énième fois : un consensus ne se détermine pas numériquement. J'ai aussi l'impression que ça rentre dans une oreille pour ressortir par l'autre, chez certains... Sherwood6 (discuter) 21 juin 2023 à 12:13 (CEST)[répondre]
Bonjour, sans me prononcer sur la cloture, il n'est pas acceptable qu'un projet décrète comme un fait établie l'admissibilité ou la non admissibilité sur la base de critères "maison". Un projet ne décide pas de l'admissibilité ni des critères d'un article, ce n'est pas son role. Il sert à coordonner des actions autour d'un thème commun sans plus. Donc non les critères spécifiques ne servent pas à contourner les règles générales de l'encyclopédie, sans les CAA l'admissibilité n'est pas démontrée. Kirtapmémé sage 21 juin 2023 à 12:16 (CEST)[répondre]
@Kirtap en fait le projet foot a eu la sagesse d'écrire sur WP:FOOT que les critères généraux prévalent sur les critères spécifiques. Panam (discuter) 21 juin 2023 à 12:21 (CEST)[répondre]
Panam2014 Ce n'est pas ce qui est écrit, interprétation biaisée, il n'y a pas le verbe prévaloir. Ce qui est écrit est différent. Ensuite, tu n'as pas argumenté, sauf en décrétant : les avis en suppression sont plus convaincants ! Plus convaincants en quoi ? Idem X ou Y, c'est une argumentation convaincante ? ET puis, tu viens affirmer qu'il n'y a AUCUNE source et ça : par exemple (Le Parisien) ou ça, c'est quoi ? Il faut quoi pour un footballeur ? Des sources du Monde ? (Il y a des sources locales : l'est républicain ou presse de la Réunion.) 34 super héros (discuter) 21 juin 2023 à 13:36 (CEST)[répondre]
Encore une fois, « une part qu'un article possède suffisamment de notoriété à titre individuel pour ne pas aller à l'encontre des critères généraux ». C'est l'équivalent de dire « les critères du projet football ne prévalent pas les CGN ». Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus... Espandero (discuter) 21 juin 2023 à 13:42 (CEST)[répondre]
Ben non, si le rédacteur avait voulu utiliser le verbe prévaloir, il l'aurait fait... Ne pas aller à l'encontre = ne pas contredire... 34 super héros (discuter) 21 juin 2023 à 13:53 (CEST)[répondre]
"Ces critères ne se substituent pas aux critères généraux d'admissibilité, ils ne font que les supplémenter. Cette recommandation implique :
d'une part qu'un article possède suffisamment de notoriété à titre individuel pour ne pas aller à l'encontre des critères généraux,"
= pour qu'un article soit admissible, il ne suffit pas qu'il respecte les présents critères spécifiques : il doit aussi respecter les critères généraux. Sherwood6 (discuter) 21 juin 2023 à 13:57 (CEST)[répondre]
34 super héros : Il est possible d'exprimer une chose avec plusieurs mots. Prévaloir veut dire « l'emporter », donc ce mot est synonyme de ce qu'exprime la définition de WP:FOOT. Maintenant, si vous avez envie de jouer sur les mots au point où on ne peut pas utiliser de synonymes, cette discussion ne m'intéresse plus. - Espandero (discuter) 21 juin 2023 à 14:03 (CEST)[répondre]
Ce que j'ai dit sur les différentes pages est assez clair. Panam (discuter) 21 juin 2023 à 13:45 (CEST)[répondre]
@34 super héros en l'occurence les critères spécifiques du projet foot sont franchement discutables, j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Un projet ne peut pas se prévaloir de critères aussi en deçà des CGN. D'autre part les critères spécifiques en question sont uniquement le fruit d'un consensus sur le projet concerné, pas d'un consensus communautaire wikipedien global. Les critères spécifiques n'ont jamais eu pour vocation de se substituer aux CGN mais d'aider à l'évaluation quand on est en zone grise.
Il y a pas mal d'article sur des footballeur qui relèvent plutôt de WP:BASE. Qui plus est souvent des TI mal rédigés. Personnellement je ne suis pas du tout choqué pas la clôture en suppression. D'ailleurs une partie des avis exprimés en conservation l'ont été sans même une référence aux critères spécifiques. De telles avis sont hors sujet et il est normal de ne pas en tenir compte. Le chat perché (discuter) 21 juin 2023 à 13:56 (CEST)[répondre]
Bonjour, oui, je suis d'accord au sujet des critères foot, il faudra peut-être les réviser un jour. Mais actuellement, ils existent et on ne devrait pas s'asseoir dessus. Encore une fois, le sort de cette page m'importe peu. Mais le problème, c'est que ça créé une jurisprudence et en fonction de ça, quasiment la moitié des pages des footballeurs du siècle dernier vont pouvoir être supprimées... 34 super héros (discuter) 21 juin 2023 à 14:10 (CEST)[répondre]
@34 super héros, euh Le Parisien n'est pas une source nationale mais régionale déjà. La version nationale est Aujourd'hui en France. Quand aux autres liens que tu donnes, genre le site de l'ASNL, on ne peut pas sérieusement baser une admissibilité là dessus par ce que d'une part leur envergure est difficilement nationale et d'autre part ils ne sont pas indépendants du sujet par définition puisque ce sont ses ex employeurs.
Ensuite tu tournes en boucle là, on a été plusieurs a te démontrer que les critères spécifiques ne se sont jamais substitué aux CGN. Le chat perché (discuter) 21 juin 2023 à 14:18 (CEST)[répondre]
Aujourd'hui en France est récent; ça existe depuis une vingtaine d'années, mais quand bien même, ce sont les mêmes articles, surtout pour le sport, (souvent avec des titres différents, je m'en étais rendu compte) à part les pages locales et la rubrique chiens écrasés. On n'était jamais allé aussi loin pour des sportifs quand il y avait un faisceau de sources (plus toutes les fiches), mais c'est noté. Je mets bien l'accent sur le fait qu'il y a une nouvelle jurisprudence et je viendrai clôturer en conséquence, dans le futur... 34 super héros (discuter) 21 juin 2023 à 14:45 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas de jurisprudence dans les débats d'admissibilité. Chaque cas est différent et doit être traité avec les éléments présentés par les votants. D'autant plus que je vous rappelle pour la xième fois que ce type de clôture n'est pas nouveau. - Espandero (discuter) 21 juin 2023 à 14:48 (CEST)[répondre]

Pas de consensus, on conserve! Il me semble que ça n'est pas contesté, alors pourquoi ne pas mettre ce principe en application, éventuellement en attendant un consensus sur un autre ? Je pense qu'il faut sortir de cette histoire de consensus, on ne trouve pas toujours un consensus en 1 ou 2 semaines. Ou alors il faut accepter, comme c'est le cas ici, qu'il y ait de temps à autres des clôtures un peu particulières. CE que je trouve étrange c'est que les clôtures un peu particulières vont très souvent dans le même sens. Amicalement. - p-2023-06-s - обговорюва 21 juin 2023 à 15:45 (CEST)[répondre]

Je propose qu'on remplace "consensus" par "rapport de force", ce sera bien plus pertinent par rapport aux habitudes des wikipédistes.--Dilwen (discuter) 21 juin 2023 à 15:56 (CEST)[répondre]
La question qui se pose est pourquoi un projet veut garder à tout prix des articles dont la non admissibilité est démontrée, au détriment des sources et des règles ? C'est pour montrer que le projet est actif ? Pour faire croire que plus il y a d'article plus c'est encyclopédique ? Kirtapmémé sage 21 juin 2023 à 16:32 (CEST)[répondre]
Bonjour @Kirtap, parce que, 1/ "Rien ne presse" dit-on sur WP (mais c'est pas l'impression que ça donne). 2/ Ce sont des recommandations et pas des obligations et on oublie au passage le PF5 (et là les spécifiques étaient dépassés, mais peu importe). 3/ qui connaît toutes les sources de sources et dire il n'existe aucune source? Pas moi, c'est une des raisons qui font que je vote assez peu en suppression (et surtout pour les sujets dont je me fiche royalement car je ne saurai pas où trouver les sources fiables ni même si elles existent). Cordialement GF38storic (discuter) 21 juin 2023 à 16:45 (CEST)[répondre]
Ce que je regrette surtout, c'est qu'on répète à l'envie surtout "Rien ne presse" sur Wikipédia, alors si numériquement et même par argumentation (mais ça chacun voit midi à sa porte bien sûr) ou rapport de force, qu'est-ce qui presse à supprimer un article quand il n'y a pas de consensus? Dans un "procès", parce que malheureusement les PàS (pardon les DdA) deviennent de plus en plus ça, le doute profite à l'accusé (ici le sujet mis en DdA). Perso, je n'ai rien contre devoir revoter dans 6 mois, 1 an, etc. Et parfois on se retrouve avec des nouveaux qui créent un article qu'ils pensent admissibles et se font taper sur les doigts car ils n'ont pas demandé de DRP et voient l'article passer en SI et au final, on les perd (alors qu'ils ont peut-être apportés de nouvelles sources)! Pas étonnant que le nombre de contributeurs actif ne décolle pas voir diminue. On se prend la tête sur des décisions qui sont très souvent borderline (dans les 2 sens), et pourtant "rien ne presse" et ça me désole de voir ça. On se retrouve avec une incapacité à reconnaître que ce qui n'est pas encyclopédique pour soi ne l'est pas forcément pour les autres. Et quand on voit qu'il y a un certain nombre de vote, c'est que le sujet est encyclopédique pour une grande partie (pour 46,7% ici). Par contre des articles clairement non admissibles sans aucun doute possible restent à 1 seul vote voire même 0. Sérieusement ça craint GF38storic (discuter) 21 juin 2023 à 16:46 (CEST)[répondre]
@GF38storic les recommandations ont force de règles dans les faits d'ailleurs beaucoup de RA sont traitées pour des violations de recommandations. Panam (discuter) 21 juin 2023 à 16:57 (CEST)[répondre]
Salut (ou re-salut, je ne sais plus) @Panam2014, pas en ce qui concerne les CGN, CAA, etc puisqu'il s'agit d'éditorial. Je ne parle évidemment pas de ceux qui viennent pour vandaliser ou écrire des articles abbérrants, bien sûr. Les recommandations éditoriales restent heureusement des recommandations. Par contre les batailles, à coup de manquements aux RSV liés au départ à des conflits éditoriaux, oui, mais ce n'est pas la même chose. Et souvent, ils auraient pu, pour certains être calmés car "rien ne presse" mais malheureusement pas dans la réalité d'où des crispations autour de pleins de sujets/projets "polémiques". Cordialement GF38storic (discuter) 21 juin 2023 à 17:09 (CEST)[répondre]
C'est la même. Les règles sont nos règles fondamentales (l'équivalent d'une Constitution), le reste des règles ont le statut de règlement (un peu comme une loi). Panam (discuter) 21 juin 2023 à 17:10 (CEST)[répondre]
À mon avis il y a consensus pour la suppression étant donné que les avis pour la conservation se basent sur une lecture fausse des recommandations du projet Football. Mais on peut jouer à ce jeu pendant une éternité. Le plus simple c'est de passer à autre chose. Si certains sont autant choqués de la suppression de cet article quasiment vide, ils peuvent toujours aller chercher des sources et tenter de recréer l'article. Autre que ça, je ne comprends pas pourquoi certains semblent vouloir conserver pour conserver. Le simple fait qu'un article existe semble parfois lui donner une valeur qu'il n'a pas. Les articles ne sont pas sacrés. - Espandero (discuter) 21 juin 2023 à 17:12 (CEST)[répondre]
@GF38storic ce qui craint encore plus ce sont des avis (quel que soit leur sens) qui sont exprimés sans tenir compte des règles et recommandations. Les avis de type « sujet encyclopédique » ou « notoire » ou « pas notoire » sont par essence non argumenté et donc le clôturant est tout à fait fondé à ne pas les prendre en compte. La notoriété est définie par les sources et non pas nos préférences personnelles. Or malheureusement de trop nombreux avis sont exprimés implicitement comme un refus de respect des règles communautaires. Dans les deux sens je le reprécise. Pour le DdA dont il était question dans cette section bistrotière je vois que parmi ceux qui se sont exprimés en suppression des contributeurs qu'on ne pourrait taxer d'être des suppressionistes patentés d'ailleurs.
Le Projet foot par ses critères spécifiques a largement outrepassé les règles communautaire sur l'admissibilité. Ce qui conduit parfois à l'écriture d'article sur des footballeurs débutant au seul motif qu'ils ont joué des matchs pro. Ou des articles sur des footballeur peu notoires, très lambdas.
Je rejoins aussi l'avis de @Kirtap. Le chat perché (discuter) 21 juin 2023 à 17:13 (CEST)[répondre]
Seuls les PF ont force de règles. C'est ça Wikipédia. Et la Notoriété est ce qui fonde WP. Les recommandations ne sont que des recommandations (qu'il faut au maximum essayer d'atteindre, je suis d'accord) et pour les critères spécifiques « En résumé : Un sujet d'article peut être considéré comme « notoire », même s'il n'est pas démontré point par point qu'il répond aux critères généraux de notoriété, à condition qu'il réponde aux critères spécifiques qui lui sont applicables. ». Quand aux critères foot, non, je suis désolé, il sont suffisamment stricts pour éviter les créations (ou les refuser, critères à l'appui) pour les "petits nouveaux joueurs qui devront attendre au moins 2 ans complet de championnat de très haut niveau pour figurer (une saison n'est que très rarement suffisante) et ça en élimine un sacré paquet. J'en ai éliminé comme ça pas mal, notamment parmi les nouveaux qui veulent leur article... Mais pour en revenir au "consensus/pas consensus", un jour, là, il faudrait peut-être émettre comme recommandation qu'entre 40 et 60% (par exemple) des votants= Pas de consensus, on maintient provisoirement l'article (bandeau à l'appui) et on voit dans 1 an pour le principe de "rien ne presse" et ça permet de calmer les esprits (pendant 1 an) et pas de contestation. Cordialement GF38storic (discuter) 21 juin 2023 à 17:36 (CEST)[répondre]
@GF38storic franchement Contre fort la proposition de mettre un critère chiffré pour évaluer les consensus en DdA. C'est la porte ouverte au avis non argumentés en pagaille. Je le répète un DdA n'est pas un vote mais un débat comme son nom l'indique (nom qui a été changé l'an dernier d'ailleurs). Mettre un critère de % n'a donc pas de sens. Le chat perché (discuter) 21 juin 2023 à 17:47 (CEST)[répondre]
Non c'est pas le cas. Les recommandations n'ont jamais été facultatives. Panam (discuter) 21 juin 2023 à 20:57 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 le seul critère chiffré admissible est le décompte des sources de qualité qui démontrent l'admissibilité, non ? --H2O(discuter) 21 juin 2023 à 20:56 (CEST)[répondre]

Je viens d'aller voir le débat en question. Objectivement, il aurait dû être clos en conservation, je comprends qu'il fasse polémique.-- Guil2027 (discuter) 21 juin 2023 à 21:12 (CEST)[répondre]
Les arguments des tenants de la conservations étaient plus faibles d'autant que WP:FOOT précise que les critères généraux passent avant. Et aucun contributeur du projet:foot n'a contesté, bien au contraire. La plupart de ceux qui contestent on voté pour la conservation. Panam (discuter) 21 juin 2023 à 21:36 (CEST)[répondre]
Guil2027 : objectivement selon quoi ? - Espandero (discuter) 21 juin 2023 à 21:38 (CEST)[répondre]
Il n'y avait pas de consensus dans un sens ou dans un autre donc la pratique depuis très longtemps, c'est de clôturer en conservation. Clôturer en suppression, c'était imposer son avis par rapport à tous les participants, ce n'est pas très réglo. Faut pas s'étonner d'alimenter des polémiques en faisant ce genre de choses. Et je dis ça alors que je ne connais absolument pas Fabien Schneider. -- Guil2027 (discuter) 21 juin 2023 à 22:50 (CEST)[répondre]
La question du consensus se pose quand les avis se valent. Ce n'est pas le cas ici. Panam (discuter) 21 juin 2023 à 22:51 (CEST)[répondre]
Selon qui ? Franchement, je trouve que c'est vraiment inutile de provoquer les gens en faisant ce genre de clôtures litigieuses. -- Guil2027 (discuter) 21 juin 2023 à 22:53 (CEST)[répondre]
Selon les faits et c'est ma lecture en tant que clôturant. Le litige et la polémique vient de ceux qui ne veulent pas passer à autre chose et veulent refaire le match (ils sont minoritaires dans cette section et sont surtout des tenants de la conservation). Pour les accusations de provocation, elles violent WP:FOI et sont infondées. Panam (discuter) 21 juin 2023 à 23:00 (CEST)[répondre]
Donc tu confirmes ce que j'ai écrit plus haut, tu as imposé ton avis à tous les participants. Est-ce si étonnant que ce soient les partisans de la conservation qui contestent cette clôture... en suppression ? Surtout que vu l'absence de consensus, ils n'avaient aucune raison de se douter que la pratique habituelle ne serait pas respectée. Si le litige, la polémique et les accusations te dérangent, tu n'as qu'à respecter les usages lorsque tu clos les débats. -- Guil2027 (discuter) 21 juin 2023 à 23:09 (CEST)[répondre]
Je confirme rien du tout. La clôture est légitime sur le fond et la forme et respecte les usages. Les WP:RSV ne sont pas en option. Panam (discuter) 21 juin 2023 à 23:13 (CEST)[répondre]
Guil2027 avez-vous lu toute la discussion ? Vous relancez la conversation alors que tout a déjà été dit. Tous les avis en conservation se basaient sur une lecture fausse des critères du projet football. À ce moment là il est normal que le clôturant ne prenne pas en compte ces avis. Comme déjà dit une dizaine de fois ici, les DdA ne sont pas des votes mais des débats. Le nombre de voix n'a aucune importance si les arguments sont mauvais. - Espandero (discuter) 21 juin 2023 à 23:30 (CEST)[répondre]
Encore si le projet avait contesté ma clôture, y aurait matière à débat. Et on a la chance que la page WP:FOOT confirme la primauté des critères généraux sur les spécifiques donc je ne comprends même pas le débat. Panam (discuter) 21 juin 2023 à 23:32 (CEST)[répondre]
Bonsoir @Guil2027, j'espère que vous allez bien.
Je comprends que la clôture des DdA soit souvent contestée, moi le premier, car parfois cela peut se transformer en un simple vote pour ou contre, sans arguments solides. Le débat peut être long à argumenter pendant que la DdA est lancée. Cependant, je pense qu'il serait plus simple d'appliquer les règles. La prochaine fois, je conseille au contributeur de l'article de le solidifier au maximum avec des sources en respectant les critères, même si cela peut être difficile à faire parfois. Les critères étaient clairs et Panam a clôturé selon les règles.
Cordialement. Riad Salih (discuter) 22 juin 2023 à 00:09 (CEST)[répondre]

Clôture via WP:SNOW[modifier le code]

Bonjour

Comme le dit @DarkVador79-UA je pense que le DDA est à clôturer en vertu de WP:SNOW. --Panam (discuter) 21 juin 2023 à 12:12 (CEST)[répondre]

Notification Panam2014 : je constate que cette DDA a conduit non pas à revenir à la situation antérieure à ces renommages (lesquels avaient été effectivement faits n'importe comment ; je n'ai pas examiné comment a évolué le contenu-même des articles), mais à supprimer purement et simplement l'article Occupation russe de l'oblast de Donetsk, qui coexistait auparavant (a priori sans contestation) depuis presque un an en parallèle de République populaire de Donetsk. Était-ce bien clair pour tout le monde que l'article mis en cause était issu à la base du renommage de l'article Occupation..., et non pas d'une scission de l'article RPD ? Je n'en suis pas sûr, à commencer par ton commentaire pour initier la DDA. La suppression de l'article Occupation... (dans son état avant les renommages contestés) me semble discutable et aurait certainement mérité une discussion spécifique. Quoi qu'il en soit, quid de République populaire de Lougansk/Occupation russe de l'oblast de Louhansk, qui a subi le même sort ? Quid de Occupation russe de la Crimée (ah tiens, ça a encore changé, maintenant c'est en fait Occupation russe de la république autonome de Crimée), renommage a priori tout aussi unilatéral de République de Crimée? (Par suite avec la Crimée, quid de Sébastopol ?) Quid aussi des oblasts annexés, dont l'article est toujours Occupation..., situation qui devient donc peu cohérente avec les RP qui n'ont plus que leur article RP (j'anticipe la situation pour Lougansk), bien qu'étant au final dans la même situation sur le terrain ? (Le cas de la Crimée et de Sébastopol est aussi à rattacher à cette question.) SenseiAC (discuter) 21 juin 2023 à 22:10 (CEST)[répondre]
@SenseiAC je n'ai rien renommé du tout. Par contre, j'ai proposé trois choix et Charlik m'a conseillé la suppression de l'article. D'ailleurs, même l'auteur initial de l'article avant le renommage a accepté. Et les anglophones ont fusionné occupation russe et RPL. De base les oblasts occupés depuis 2022 ont été renommés selon le titre officiel mais un contre renommage a annulé ce renommage pour les oblasts (mais pas ceux des républiques populaires) et a renommé république de Crimée en occupation russe de Crimée (ce qui n'est pas correct linguistiquement), dont j'ai demandé le renommage en occupation russe de la république autonome de Crimée pour coller au contenu. Et on a discuté des titres sur une PDD que je ne retrouve plus sûrement celle de Donetsk et on a décidé de tout basculer en occupation. Pour la différence de traitement RPD/RPL, et Crimée, Kherson et Zaporijjia, c'est tout simplement que en 8 ans de conflit, RPD/RPL est entré dans l'usage comme le dit Charlik. Panam (discuter) 21 juin 2023 à 22:19 (CEST)[répondre]
Notification Panam2014 : je n'ai nulle part prétendu que tu avais renommé quoique ce soit... SenseiAC (discuter) 22 juin 2023 à 00:53 (CEST)[répondre]

Si y en a qui s'ennuient ...[modifier le code]

Bonjour à tous

Depuis très longtemps je travaille à la maintenance des articles sans catégories. Mais là je commence à me sentir bien seul...

Donc si parmi vous il en est qui cherchent à être utiles, ça se passe par là-bas : Projet:Correction syntaxique/Analyse 546

Il y a actuellement 413 pages sans catégories recensées sur cette page. Et le tonneau des Danaïdes n'est bien sûr jamais vide.

Merci d'avance ! Matpib (discuter) 21 juin 2023 à 14:15 (CEST)[répondre]

Je vois que certaines de ces pages ont une infobox … ça pourrait être utile de faire une catégorisation dans le code de ces infobox. — TomT0m [bla] 21 juin 2023 à 14:28 (CEST)[répondre]
Je rêve d'une catégorisation auto des lieux et dates de naissance et mort des personnalités (et des clés de tri) Émoticône sourire — Exilexi [Discussion] 21 juin 2023 à 14:39 (CEST)[répondre]
Ça existe dans d'autres versions linguistiques de Wikipédia, et ça marche très bien.
Ça nous économiserait pas mal de flood dans les pages de suivi, dès qu'on renomme une catégorie à la dernière mode, au passage... :p Daehan [p|d|d] 21 juin 2023 à 14:54 (CEST)[répondre]
TomT0m ces infobox catégorisantes existent déjà, comme il existe déjà des modèles catégorisants. Mais cela ne peuvent absolument pas tout résoudre. Matpib (discuter) 21 juin 2023 à 15:38 (CEST)[répondre]
@Matpib Bien sûr mais il semble qu’il y ait quand même une bonne proportion d’articles avec infobox, j’ai vu au moins un article avec Bio2 en même pas 10 clics, ça fait déjà une quarantaine d’article en extrapolant. — TomT0m [bla] 21 juin 2023 à 15:41 (CEST)[répondre]
la catégorisation automatique ne pourra jamais être assez fine. Il faudrait qu'elle puisse lire plusieurs lignes de l'infobox en même temps (genre peintre français du XIXe siècle >> 3 lignes différentes et encore si elles sont remplies). Matpib (discuter) 21 juin 2023 à 15:45 (CEST)[répondre]
@Matpib C’est totalement jouable avec une infoboite en lua, "peintre français du XIXe siècle" comme bio2. On peut même piocher les infos dans les déclarations Wikidata. Croiser 3 ou 4 déclarations ou lignes d’infobox n’est pas un problème.
La principale difficulté serait que toutes les catégories n’existent pas, donc faudrait une liste des catégories qui existent, associées aux différents critères. Si on veut pas créer les catégories manquantes. — TomT0m [bla] 21 juin 2023 à 16:20 (CEST)[répondre]
(Ah mais non même pas besoin de liste complète, on peut tester l’existence d’un titre de page avec mw.title.id en lua) — TomT0m [bla] 21 juin 2023 à 17:23 (CEST)[répondre]
Mais @Matpib tu le fais déjà si bien ce job qu'on ne pourrai arriver à ta hauteur Émoticône. Modeste contribution, je t'en ai débarrassé d'un, je regarderai ce que je peux faire pour d'autres (biologie/Histoire). Merci du rappel à tous. Cordialement GF38storic (discuter) 21 juin 2023 à 16:52 (CEST)[répondre]
Un bot pourrait chercher les catégories si des interwikis existent (seulement pour les articles avec aucune catégorie). Ca ne règlerait sûrement pas le problème mais ça dégrossirait déjà une partie de cette liste. Ou bien mettre un avertissement lorsqu'un article est créé sans catégories (comme pour les R3R, quand on clique publier ça bloque une fois avec un avertissement). Aucune idée de comment implémenter ces deux idées par contre :p - Espandero (discuter) 21 juin 2023 à 17:03 (CEST)[répondre]
Espandero, effectivement ça ne règle rien. Car c'est bien d'une action continue dont l'encyclopédie a besoin. En fait on a pas besoin d'être nombreux vu les flux. Auparavant Martin-78 (d · c · b) a bien aidé, mais depuis qu'il est devenu admin il est passé à d'autres missions (rassures-toi Martin je ne t'en veux pas). Être 3 ou 4 sur la mission suffirait à liquider régulièrement la liste. Matpib (discuter) 21 juin 2023 à 17:08 (CEST)[répondre]

Petit étonnement que je partage avec vous[modifier le code]

Hello, Je découvre que les Dda se déroulent d'une manière un peu particulière. Il semble qu'en conclusion de tout, une personne qui n'ait pas participé à la discussion prenne une décision unilatérale à la lecture des commentaires sans recours possible. Je m'étonne de deux points, que je vous partage :

  • Est-ce que la communauté a acté que l'on s'écarte de la notion de consensus et de décision collégiale pour des suppressions ?
  • Quid de la boite de Pandore que ça créé : quand des trolls vont vouloir venir désorganiser l'encyclopédie, il suffira que l'un d'entre eux lance une Dda.. simulacre de discussion pendant 14 jours.. et son pote passe au 15e jour cueillir le fruit mûre et statut unilatéralement que les arguments de tel bord sont plus pertinents. Et hop suppression.

Comment dire.. on est à l'aise avec ce genre de fonctionnement ? Je le dis car il y a encore quelques années, ça ne me semblait pas être comme ça ? 🤨 Laszlo Quo? Quid? 21 juin 2023 à 16:24 (CEST)[répondre]

Bonjour @Laszlo,
Ben c'est exactement le fonctionnement attendu des DdA prévu dans nos règles. Le clôturant doit obligatoirement ne pas avoir participé au DdA, cela me parait tellement évident pour la sincérité de la procédure. Le clôturant à la lecture des avis doit déterminé dans quel sens est le consensus ou s'il y a absence de consensus. On ne s'écarte donc pas du tout de la notion de consensus. Les DdA ne sont pas des votes je le rappelle. Et contrairement à ce que vous dites il y a des recours, le principal est WP:DRP, l'autre si des manquements évidents sont constaté est de proposer la réouverture par exemple voir de saisir les admin en cas de manquements graves.
Ensuite des DdA trollesque ou des clôtures non consensuelle c'est déjà arrivé et c'est repéré très vite. Il arrive qu'un DdA ou une clôture soit ensuite annulé.
Ensuite il convient de supposer WP:FOI. Si ponctuellement une démarche insincère est constatée nous avons des règles et outil pour revenir dessus et punir si besoin. Généralement les procédure insincères sont plutôt liée à des bourrages d'urnes. Le chat perché (discuter) 21 juin 2023 à 17:19 (CEST)[répondre]
Le fait que deux personnes lancent et concluent des DdA à la chaîne serait vite remarquer. Conclure une DdA par troll également, on le voit aujourd'hui avec la réaction que provoque la clôture discutée plus haut. Aucun des scénarios énoncés ici me semble plausible. - Espandero (discuter) 21 juin 2023 à 17:33 (CEST)[répondre]
Ce que je fais parfois quand c'est 8 à 7 en 15 jours et pas évident, je clôture en prolongation, si j'ose cet oxymore : je mets un méta-bandeau annonçant une semaine de plus Michel421 (discuter) 21 juin 2023 à 17:52 (CEST)[répondre]
Excellente réaction, je trouve !--Dilwen (discuter) 21 juin 2023 à 17:58 (CEST)[répondre]
Ok merci à tous pour vos réponses. Elles tempèrent mon constat initial 👍 Laszlo Quo? Quid? 21 juin 2023 à 18:07 (CEST)[répondre]

Autre point intéressant des Dda[modifier le code]

Sur la discussion d'admissibilité à propos de l'ingénieure minière, militante pour la transition écologique et lanceuse d'alerte Aurore Stéphant, il y a un point très intéressant qui m'empêche d'avoir un avis tranché. En effet, cette personne que j'admire beaucoup et qui a réalisé des entrevues passionnantes (et plein de gens pensent comme moi, 2M de vues pour celle-ci) est encore jeune et donc limite au niveau de l'admissibilité pour elle-même, mais selon les conservationnistes au-dessus de la limite, alors que la cause qu'elle défend est évidemment admissible. Et en fait, je me dis, bon, que faire? Parce que ça me paraît vrai, aussi, ce qui est important et admissible, c'est son sujet, pas elle-même, en tout cas pas encore de manière éclatante (ça viendra, c'est sûr). C'est la première fois que je suis confrontée à ce genre d'hésitation. Décidément, aujourd'hui est un jour riche pour la réflexion avec les admissibilités.--Dilwen (discuter) 21 juin 2023 à 17:35 (CEST)[répondre]

Beaucoup de sujets sont "admissibles", au sens Wikipédien (couverts par les sources secondaires). La xénophobie est admissible (la preuve). Mais c'est un peu trop facile. Disons transhumanisme ou crudivorisme (tous admissibles). Donc, vraiment, toutes les personnes défendant un sujet admissible sont admissibles ? A moins que par "admissible", tu entendes "Bien" ? Mais qui décide les sujets "Bien" et les sujet "Mal" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2023 à 20:42 (CEST)[répondre]
Non, je me disais par exemple qu'un chercheur n'est pas admissible par lui-même mais par ses travaux de recherche, souvent originaux, donc par son sujet de recherche. Et donc cette histoire d'Aurore Stéphant m'a un peu embrouillé l'esprit, il faut que j'y pense. Te dirai quand ça sera plus clair pour moi. --Dilwen (discuter) 21 juin 2023 à 20:52 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas où est le débat. Aucun des intervenants à la Dda n'a réussi à fournir plusieurs sources centrées et admissibles. Par ailleurs je ne comprends pas ta remarque : "la cause qu'elle défend est évidemment admissible. " Cela n'a rien à voir avec l'admissibilité de ladite personne, aussi sympathique puisse-t-elle être. Desman31 (discuter) 21 juin 2023 à 23:02 (CEST)[répondre]
Pardon, Desman31, je n'aurais pas dû encombrer le bistro avec ces doutes, je comprends que tu ne comprennes pas. Merci JC pour l'aide à la pensée.--Dilwen (discuter) 22 juin 2023 à 09:32 (CEST)[répondre]
Ne t'excuse pas, le bistro est fait pour ça ;) Je ne vois pas où tu veux en venir, c'est tout. On peut ouvrir un débat plus profond sur les critères d'admissibilité des articles sur WP. On peut en effet imaginer d'autres critères que celui unique des sources, le sujet est vaste. Desman31 (discuter) 22 juin 2023 à 11:16 (CEST)[répondre]

Autobiographie[modifier le code]

Que faire en cas d'article manifestement autobiographique ? En fait, je me demandais surtout cela après être tombé sur un bon exemple : Frédéric Barbusci, qui est dans un état très publicitaire (et c'était pire avant, j'ai retiré les liens externes). Le compte @FBarbusci semble clairement en conflit d'intérêts, et a "oublié" de le déclarer (à sa décharge, c'est la première fois qu'il contribue depuis 2016, à sa charge, il ne contribue que sur sa page). Je viens de le relancer, mais il semblerait qu'il possède quelques faux-nez assurant sa promotion, au moins @ProdINSTABLE et @LINSTABLE. Je soulève l'affaire, si ça intéresse quelqu'un... DarkVador [Hello there !] 21 juin 2023 à 21:08 (CEST)[répondre]

J'ai nettoyé un peu. Me suis posé la question de l'admissibilité, mais il y a quelques articles dans Le Devoir, qui pourraient être exploités.
— Jules* discuter 21 juin 2023 à 21:30 (CEST)[répondre]
Je suis désolé. Je n'ai pas votre aisance avec le fonctionnement de wikipédia. Je pensais bien faire. Est-ce qu'il y a une façon de retourner à la version précédente? FBarbusci (discuter) 18 août 2023 à 04:05 (CEST)[répondre]

Bons articles récemment promus[modifier le code]

Bonjour,

Dans la liste des bons articles récemment promus, le mois est faux : le mois de mai est à remplacer par juin. Mario93 (discuter) 21 juin 2023 à 21:25 (CEST)[répondre]

Je vois que c'est corrigé. Félicitation Émoticône, car tu as proposé l'article qui a été promus aujourd'hui. Dominic Mayers (discuter) 21 juin 2023 à 23:04 (CEST)[répondre]
Merci Dominic Mayers Émoticône pour la félicitation. Merci à la personne qui a effectué la correction. Mario93 (discuter) 22 juin 2023 à 18:34 (CEST)[répondre]
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