Wikipédia:Le Bistro/20 février 2021

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« Houba houba hop »

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 20 février 2021 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 301 408 entrées encyclopédiques, dont 1 919 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 485 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 20 février :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Gaspard~frwiki (d · c), Eutvakerre (d · c), Pititnatole (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Discussion qui piétine, malgré un début de consensus[modifier le code]

Bonjour,

alors qu'une majorité d'avis apparaît favorable à la réintégration des passages incriminés dans l'article afférent, cette discussion piétine. Que faire ?

Merci d'avance. 92.184.106.181 (discuter) 20 février 2021 à 09:03 (CET)

Bonjour, faut bloquer la personne qui persiste. Bonne journée :) Datsofelija, 🌸🐕 20 février 2021 à 10:13 (CET)
En général il vaut mieux laisser du temps au temps surtout si comme ici c’est un sujet quand même peu important. Dans trois mois, six mois, un an on aura tout le loisir de revoir les choses--Fuucx (discuter) 20 février 2021 à 11:10 (CET)
Sur le fond cela ma rappelle un peu la phrase de Lafontaine :Selon que vous serez puissant ou misérable les jugements de cours etc... Adapté à notre temps ce serait plutôt selon que vous êtes dans la bien pensance ou non, vous serez traité différemmentClin d'œil--Fuucx (discuter) 20 février 2021 à 11:13 (CET)
Demander le blocage d'un contributeur qui s'exprime sans agressivité, ni même sans aucune infraction au règlement, c'est très nettement abusif (faudrait-il, dans ce cas là, « bloquer » les personnes qui revendiquent le blocage de n'importe qui sans raison vraiment valable « sourire » ?). De toute façon, c'est la majorité qui décide, non ? --JPC Des questions ? 20 février 2021 à 12:15 (CET)
@JPC38 Ca s'appelle de l'humour mais apparemment ici vous en avez pas beaucoup, j'ai vu l'échange et j'ai vu que tout était pacifique. Je suis pas idiote, je plaisantais. Bonne journée Clin d'œil Datsofelija, 🌸🐕 20 février 2021 à 12:42 (CET)
@Datsofelija Désolé, mais étant autiste d'asperger, je suis bien un idiot (voir l'étymologie du terme)... --JPC Des questions ? 20 février 2021 à 20:54 (CET)
Datsofelija peut-être « apparemment je me suis mal faite comprendre » plutôt que « apparemment ici vous en avez pas beaucoup » ? Cordialement, — Racconish💬 20 février 2021 à 19:50 (CET)
Article connexe : Satire de Wikipédia.

« Ne surtout pas faire de plaisanterie : de nombreuses personnes ne les comprenant pas, vous risquez de vous faire bloquer trois jours. Si vous voulez faire une blague, rédigez-la avec moult smileys :-))) et balises comme <humour></humour> . Faites des blagues simples et évitez le second degré. Même les blagues les plus lourdes, douteuses et orientées se trouveront alors protégées, et la sérénité du politiquement correct règnera à nouveau sur les ondes pures et tranquilles de l'encyclopédie. »

(Et plus encyclopédiquement : Loi de Poe Clin d'œil.) --Cosmophilus (discuter) 20 février 2021 à 22:41 (CET)
@Racconish Non, les gens n'ont pas d'humour puisqu'on interprète ce que je dis. Datsofelija, 🌸🐕 21 février 2021 à 09:33 (CET)
@JPC38 J'ai pas dit que vous étiez idiot. Il faut juste pas interpréter ce que je dis. Datsofelija, 🌸🐕 21 février 2021 à 09:34 (CET)
je n'interprète pas, je n'ai pas compris, c'est tout... --JPC Des questions ? 21 février 2021 à 09:58 (CET)
+ @Cosmophilus Oh làlà mais personne ne rigole c'est fou. Datsofelija, 🌸🐕 21 février 2021 à 09:35 (CET)
Notification Datsofelija : RireRireRireRireRireRireRire C'est mieux comme ça ? Clin d'œil --Cosmophilus (discuter) 21 février 2021 à 12:21 (CET)
au moins j'ai ris @Cosmophilus Datsofelija, 🌸🐕 21 février 2021 à 12:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon je suis désolé mais cette discussion me choque. @Datsofelija : renseigne-toi sur les troubles du spectre autistique et particulièrement le Syndrome d'Asperger avant de faire des reflexions sur les personnes qui « n'ont pas d'humour ». Malheureusement les personnes affectés par cet handicap présentent des difficultés à comprendre l'humour et le second degré. C'est encore plus difficle s'ils ont l'impression qu'on se moque d'eux. Et non, ce n'est pas moi qui l'écrit, mais les auteurs d'études sur le SA. Donc si tu pouvais (encore une fois...) éviter ce genre de réflexion, l'esprit de collégialité au sein de Wikipédia en sortirait gagnant. — Juste Juju, le 21 février 2021 à 21:04 (CET)

@Datsofelija, je me permets de te suggérer de prendre en compte les remarques qui sont faites ici. Pour toi, c’est rien ; mais pas pour d’autres. Il convient, il me semble, de calmer le jeu. Allez, on trinque tous ensemble et on arrêta là ? Un Fou (discuter) 21 février 2021 à 21:19 (CET)
@Juste Juju va lire la PdD de @JPC38, tu verras peut-être que j'ai travaillé avec des autistes aphasiques, et excusez moi tous/toutes mais on peut pas deviner juste comme ça qui est quoi. Bonne journée. Datsofelija, 🌸🐕 22 février 2021 à 10:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Allez, tout ça n'est pas bien grave, car si certaines personnes travaillent avec des « autistes aphasiques » (souvent des personnes daiagnostiquées autistes dit atypiques), personnellement je travaille aussi à comprendre le second degré (mais ce n'est pas simple) et il faut également que j'évite de m'offusquer... Sourire --JPC Des questions ? 22 février 2021 à 16:47 (CET)

Question Révocation[modifier le code]

Bonjour, maintenant que j'ai obtenu l'objet du pouvoir j'ai nommé l'outil révocateur, j'ai quelques petites questions dont une en particulier : Pourquoi on ne peut pas dire la raison qu'on à révoquer ? Je m'explique, quand on annule une diff, normalement, c'est écrit "Annulation de la diff...." et au bout on peut écrire par ex "manque de sources". Quand on révoque, on peut pas écrire "manque de sources" ou bien "passage erroné".... Y'a un gadget pour ça ? ou je suis nulle dans les réglages ? Bonne journée Datsofelija, 🌸🐕 20 février 2021 à 10:16 (CET)

Il y a un gadget sur enwiki mais pas encore chez nous.
Puis bon, l'outil sert surtout à révoquer les vandalismes où il n'y a pas besoin de préciser de motif, s'il faut préciser un motif, il vaut mieux utiliser le bouton « annuler ». — Thibaut (discuter) 20 février 2021 à 10:38 (CET)
D'accord merci ! Datsofelija, 🌸🐕 20 février 2021 à 11:26 (CET)
Préférences >> Gadgets >> RevertDiff. On peut saisir la motivation, même si je ne le fais pas toujours en cas de vandalisme flagrant car on n'argumente pas avec les caca-prout : on les bloque. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 20 février 2021 à 14:54 (CET)
Bédévore, ça ne marche pas avec l'outil révocateur. Daehan [p|d|d] 20 février 2021 à 15:29 (CET)
@Daehan alors quelque chose a dû changer parce que j'avais activé cette option en devenant autopatrolled et elle fonctionnait quand j'étais révocatrice - et ça marchait sans souci, c'était même rudement pratique face à des vandalismes en cascade sur un article pour rétablir une version saine. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 20 février 2021 à 15:32 (CET)
Ce gadget utilise la méthode manuelle (envoi de l’ancienne version au serveur, attendre, etc.)
Il est possible via l’API d’ajouter un commentaire de diff à un rollback mais il faut que quelqu’un crée un gadget. — Thibaut (discuter) 20 février 2021 à 15:34 (CET)
Ah, en fait, les options apparaissent bien quand on visualise un diff, pas depuis l'historique, où ça reverte direct, sans proposer d'option. Je testerai à la prochaine occasion. Daehan [p|d|d] 20 février 2021 à 15:36 (CET)
Oui je l'ai activé mais on peut pas ajouter un commentaire après quelqu'un qui ajoute des tas de choses en amont sans sources ou alors avec une seule source : Youtube.......... Datsofelija, 🌸🐕 21 février 2021 à 09:36 (CET)
Datsofelija Il faut se placer sur la version la plus ancienne à révoquer (1er des 15 diff. à révoquer par exemple), cliquer sur « message », remplir le contenu du message puis valider (sans cliquer sur révoquer). --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2021 à 21:13 (CET)
D'accord merci. Datsofelija, 🌸🐕 22 février 2021 à 10:22 (CET)

Wikipédia et Mars500[modifier le code]

On parle beaucoup de Mars en ce moment avec les missions d'exploration robotisées qui s'y posent ces temps-ci. Dans 6 du podcast Mars, la nouvelle odyssée sur FranceTV Info, Romain Charles évoque sa participation à l'expérience Mars500, qui visait, en 2010-2011, à préparer de futurs vols habités vers Mars (donc longs). A un moment donné, il parle des objets personnels que les astronautes pouvaient emporter pour employer leur temps libre :

« Je dois avouer qu'on était tous pris, un peu, par ce tourbillon d'événements, et on ne s'est pas vraiment coordonnés. Je me suis assez bien coordonné avec l'autre Européen, Diego Urbina, et lui, il a réussi à télécharger la version texte de Wikipédia, et ça été énorme ! Parce que c'était la seule chose qu'on avait, quand on se posait une question, pour trouver une réponse, à part envoyer un message au centre de contrôle, pour que eux cherchent et nous envoient la réponse, ça prenait du temps... »

Je ne sais pas ce qu'ils ont consulté, j'espère qu'on a été à la hauteur... mais en tout cas, ça fait plaisir ^_^ --Eunostos|discuter 20 février 2021 à 14:25 (CET)

Sourire — Jules* Discuter 20 février 2021 à 15:57 (CET)
Sans doute l'édition anglaise de Wiki Sifflote . --Pline (discuter) 20 février 2021 à 22:27 (CET)
Rhôôô, tout de suite le complexe d'infériorité... Sourire --Eunostos|discuter 20 février 2021 à 23:10 (CET)

À quel projet rattacher les discussions concernant la psychiatrie ?[modifier le code]

Bonjour,

Je m'interroge sur la question suivante : à quel projet rattacher les discussions concernant la psychiatrie ?

En effet il n'existe ni de portail:Psychiatrie, ni de projet:Psychiatrie.

Il existe en revanche le projet:Psychologie, le projet:Folie et le projet:Médecine.

Que pensez-vous de renommer le projet:Psychologie en projet:Psychologie et psychiatrie, ou alors renommer le projet:Folie en projet:Folie et psychiatrie ?

D'ailleurs, le terme « Folie » n'est-il pas désuet et fleurant bon le 19e siècle ? Ne faudrait-il pas tout simplement renommer le projet:Folie en projet:Psychiatrie ?

Cordialement,

Éric Messel (Déposer un message) 20 février 2021 à 15:11 (CET)

Miaou Éric Messel Chat orange sans clin d'œil je ne sais pas si ça se confond toujours dans la mesure où la psychiatrie, ce sont aussi les causes chimiques / biologiques d'une altération du comportement et les remèdes médicamenteux (par ex. dans le cas du trouble bipolaire >> thymorégulateur). Peut-être qu'un autre titre possible du portail est « Santé psychique et mentale » ? Amicalement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 20 février 2021 à 15:24 (CET)
Ouaf ouaf (comme dirait mon chien Casper) : bonne idée. — Éric Messel (Déposer un message) 20 février 2021 à 15:25 (CET)
Le projet "Folie" couvre aussi la folie dans la fiction et la sociologie (les idées fausses sur la folie qui resurgissent à chaque fait divers). Wiki s'adresse au grand public et pas seulement aux spécialistes. --Verkhana (discuter) 20 février 2021 à 15:54 (CET)
(conflit mais d'accord). Si folie est désuet, ça traverse les âges... Je doute de plus de Santé psychique et mentale qui fleure bon la factice et fatale - occidentalocentrée - scission du somatique et de ce qui ne l'est plus, ou plus seulement. Je ne vois pas l'intérêt de renforcer ce travers serait-il des plus communs. Un rattachement à la médecine me paraît faute de mieux plus en accord avec les us, coutumes, problèmes et solutions de la psychiatrie. TigH (discuter) 20 février 2021 à 15:56 (CET)
Ma question consiste à savoir si on modifie et renomme l'intitulé d'un des projets cités ; éventuellement si on en crée un spécifique. — Éric Messel (Déposer un message) 20 février 2021 à 16:53 (CET)
Oui donc toucher à quoi que ce soit hors médecine ne me paraît pas satisfaisant ; mais créer un projet spécifique à peine plus. On ne sait pas pourquoi au bout de 20 ans, cette question surgit : ça aiderait. Je persiste à considérer qu'il faut respecter le lien solide médecine/psychiatrie (à ce que j'en sais). Donc, oui finalement à un projet spécifique si nécessaire, mais ça implique de s'atteler à un portail éponyme (et outre le travail requis, risque de redondance avec celui sur la folie, ou à combiner le projet avec le portail Médecine (éventuellement celui de Folie ?). TigH (discuter) 20 février 2021 à 17:58 (CET)

┌──────────────┘
Conflit d’édition Bonjour, sur la même ligne que TigH. Il y a eu une longue discussion sur l'intitulé du portail Folie, en déshérence depuis que son initiateur est parti. Pour résumer, l'intitulé a été critiqué pour son caractère désuet ou stigmatisant mais il se voulait transversal, temporellement et thématiquement, seul cet intitulé s'en trouvant adapté, donc. Pas convaincu non plus par le renommage du projet Psychologie, terme le plus court et qui englobe le mieux le sujet. Le consensus du projet est que la psychiatrie est avant tout une discipline médicale. A noter que, àmha, elle est en crise, les principales avancées de la psychiatrie biologique, au niveau pharmacologique, datant des années 60 et 70, les explications causales étant plus complexes que prévues et ne débouchant pas sur les promesses avancées, d'autre part, les associations d'usagers la critiquent aussi beaucoup. Je n'ai, ceci dit, rien contre un projet psychiatrie mais je n'aurais pas les ressources pour le mettre sur pied. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 février 2021 à 19:09 (CET)

Comme TigH et Jolek : la psychiatrie est une discipline médicale et ne pas renommer le projet "psychologie", c'est plus clair ainsi. Cordialement --Bruinek (discuter) 20 février 2021 à 19:39 (CET)
Même question pour toute spécialité médicale: par exemple, pédiatrie -> Projet:Médecine ou Projet:Enfance (à supposer qu'il existe) ? Apokrif (discuter) 21 février 2021 à 10:22 (CET)
Je ne vois pas trop la nécessité d'un "projet:Enfance". Le thème "Enfance" est un sujet transversal dans l'article général à compléter, il mobilise plusieurs disciplines (sélection transversale), dont l'histoire (Histoire de l'enfance), la médecine (pour la pédiatrie), la psychologie, la psychanalyse, la sociologie… Et relève de la catégorie:Enfant, ce qui me semble suffire à la tâche (j'ai rétrogradé l'avancement de l'article général actuellement très incomplet à "ébauche" et ajouté quelques autres projets). Cordialement --Bruinek (discuter) 21 février 2021 à 13:30 (CET)
Je n'ai pas dit qu'il fallait ("à supposer qu'il existe") un Projet:Enfance, j'ai pris une spécialité médicale au pif pour dire que la question se pose pour toutes les spécialités et qu'elle est donc générale, et pas propre à la psychiatrie (prenez médecine du sport et projet:sport si vous voulez un lien bleu :-) ) Apokrif (discuter) 21 février 2021 à 13:36 (CET)

Créer le projet:Psychiatrie me semble la meilleure solution. Folie ne convient à mon avis pas, parce que ce terme ne fait pas partie de la nosographie actuelle. Par ailleurs la psychiatrie inclut le traitement des addictions, tous les troubles de l'humeur, les troubles de la personnalité etc. Le terme folie n'est donc absolument pas inclusif. Par ailleurs, le fait que des portails/projets puissent se recouper sur certains articles ne me semble pas très problématique. Reste à savoir s'il existe des personnes intéressées par ce projet. Le projet "psychologie" est en forme, et le risque est que des articles soient transvasés de psychologie vers psychiatrie et que ces articles ne soient plus vraiment suivis, s'il n'y a pas grd monde dans le projet psychiatrie. Du coup, renommer psychologie en "psychologie et psychiatrie" ou "psychologie et santé mentale" me semble aussi une option à envisager. Braveheidi (discuter) 21 février 2021 à 15:50 (CET)

Ce serait bizarre de "renommer psychologie en "psychologie et psychiatrie"": comme si on renommait "Europe" en "Europe et pays méditerranéens" au détriment (respectivement) de la médecine et de l'Afrique et de l'Asie. Apokrif (discuter) 21 février 2021 à 17:25 (CET)
J'arrive un peu tard, mais je pense qu'il faut effectivement un projet projet:Psychiatrie indépendant. La Folie couvre l'acceptation historique, et l'acceptation non médicale... Mettre La Folia dans un portail de psychiatrie fait aussi peu sens que mettre un anxiolytique dans le portail de la folie. Par contre il y a une inclusion d'un portail dans l'autre, et pour moi, l'article cadre est celui de la Folie qui est plus large que la médecine et moins défini v_atekor (discuter) 22 février 2021 à 07:57 (CET)
La "folie" est historiquement et au niveau anthropologique, culturel etc. une notion effectivement beaucoup plus large qui implique une "sélection transversale", alors que la psychiatrie se rattache exclusivement au projet médecine. Mais je doute que l'emprise du pouvoir médical encore actuel dans tout ce qui touche aux troubles mentaux (DSM etc) — passé dans Wikipédia — autorise une inclusion d'un portail "psychiatrie" dans le portail "folie" dans WP... Ceci dit, je n'ai rien contre. Ce qui est certain selon moi, c'est qu'il faut distinguer le projet "psychologie" du projet psychiatrie, car ce serait très dommageable sinon pour le projet psychologie et risquerait d'induire ou de multiplier des conflits d'édition et/ou de pertinence autour de la copule "et" dans des sujets à double orientation conflictuelle comme "psychologie et psychiatrie", notamment sur la question de la "psychose". Il se peut d'ailleurs que cette potentialité conflictuelle soit déjà de manière latente ce qui motive cette discussion autour des "changements" proposés. J'espère seulement qu'on ne changera rien à la situation actuelle qui me paraît être la prudence même, donc pour rester clair : psychiatrie (→ médecine) ; psychologie (séparée) ; folie (séparée avec sélection transversale). Cordialement--Bruinek (discuter) 22 février 2021 à 09:06 (CET)
Exactement bien dit.
Bonne journée. TigH (discuter) 22 février 2021 à 09:40 (CET)
Bien d'accord. Rien ne nous empêche de lier les la psychiatrie à plusieurs portails. Faire de la psychiatrie un sous portail de la folie (en plus de la médecine) permettrait au lecteur de bien noter que l'on sépare/hiérarchise clairement les deux notions. Il est assez fréquent qu'on nous demande de renommer le portail de la Folie alors que que ce portail ne prétend pas s'intéresser à la médecine.v_atekor (discuter) 22 février 2021 à 17:14 (CET)
J'ai néanmoins vu passer dans la liste d'articles psychologie pas mal d'articles liés à la psychiatrie. Le cas des méthodes psychothérapeutiques me semble difficile à classer dans l'une ou dans l'autre. Une même approche thérapeutique pouvant être pratiquée par des gens de formation différente. Typiquement dans le cas français, la psychanalyse par des psychiatres de formation. Braveheidi (discuter) 22 février 2021 à 16:08 (CET)
Eh bien et comme cela est déjà le cas (rien à changer), il suffit d'indiquer les 2 portails et les 2 projets concernés, la psychanalyse faisant partie essentiellement du projet psychologie dans Wikipédia comme par ailleurs chez Freud à l'origine, l'apport et la différence d'importance de la psychanalyse au sein du projet psychologie étant la notion d'inconscient à ne pas confondre avec l'inconscient cognitif des sciences cognitives. Quant au courant antipychiatrique, la schizoanalyse de Félix Guattari et Gilles Deleuze (L'anti-Oedipe), la revue Chimères, la Clinique de La Borde, la psychothérapie institutionnelle, la "pensée française" / french theory dont fait partie la psychanalyse lacanienne des années 1970 sq, le portail actuellement ajouté ou à ajouter à psychologie ou à médecine est très justement "folie", + philosophie et / ou histoire des idées en catégorie s'il est question par ex. de Deleuze ou de Michel Foucault pour Histoire de la folie à l'âge classique. Vraiment, je trouve que le mieux est de ne rien changer pour le principal à psychiatrie (→ médecine) ; psychologie (séparée) ; folie (séparée avec sélection transversale). Cordialement. --Bruinek (discuter) 22 février 2021 à 16:58 (CET)
Le consensus du projet Psychologie est que si l'article traite d'un angle psychiatrique exclusif, on le rattache au seul projet Médecine, si l'article a des approches plus variées on le rattache également aux projets afférents dont la psychologie en tant que de besoin.
Soit effectivement, on garde la solution actuelle, soit on monte un projet:Psychiatrie, auquel je veux bien participer mais dont je ne serais pas l'initiateur, tout autant par manque de connaissances techniques sur les projets que par manque de temps. Je pourrais en revanche le suivre de temps en temps. Cordialement, — Jolek [discuter] 22 février 2021 à 18:11 (CET)

Wikiconcours de mars 2021[modifier le code]

J’ai été membre du jurys lors du dernier wiki concours. Mon sentiment depuis est qu’il faudrait faire des catégories. Par exemple catégories contributeur désirant améliorer un ou deux articles et contributeurs très expérimentés et très prolifiques. Actuellement je pense que le concours peut être assez décourageants pour des wikipédiens ayant des objectifs modestes. Or ces contributeurs sont aussi importants pour l’encyclopédie et le wikiconcours pourraient être une occasion pour eux de progresser sans être mis directement en concurrence avec des « poids lourds » de la rédaction d’articles. --Fuucx (discuter) 20 février 2021 à 17:03 (CET)
Pas tout à fait d’accord @Fuucx. Oui bien sûr ça peut être « décourageant » face à des poids lourds comme tu dis, j’en conviens aisément ! J’ai moi-même eu ce sentiment par moment pour celui de 2019 (mon premier et unique à ce jour). Mais, bien accompagné, ce sentiment se transformait vite en motivation supplémentaire : en gros, je me disais « mais non, laisse pas tomber, t’as rien à perdre, imagine tu les bats !? » Au final c’est une fierté, des supers souvenirs, et même de vielles idées en sommeil depuis qui finiront peut-être par reprendre vie... J’en suis sorti fatigué, oui beaucoup. Mais j’en ai gagné en maturité Wikipedienne. Simple retour d’expérience. Un Fou (discuter) 20 février 2021 à 17:52 (CET)

Bug C-Helper?[modifier le code]

Première capture
Menu

Bonjour,

Je me rend ici, car cela me semble être un bug d'affichage plus qu'un bug de C-Helper en particulier. Il ne s'agit que d'un petit bug, mais c'est assez inconfortable. Les affichages normaux sont ici : Aide:C-helper.

Merci d'avance pour votre aide, — RG067 (discuter) 20 février 2021 à 17:41 (CET)

Ping 0x010C (d · c · b). — Thibaut (discuter) 20 février 2021 à 17:52 (CET)
@Thibaut120094 Sur sa PU, il y a marqué qu'il est absent jusqu'au 1/02/2022. — RG067 (discuter) 20 février 2021 à 18:01 (CET)
Je propose alors de le signaler sur Discussion Projet:JavaScript qui réunit tous les développeurs de gadgets. — Thibaut (discuter) 20 février 2021 à 18:03 (CET)
Fait merci beaucoup! — RG067 (discuter) 20 février 2021 à 18:56 (CET)

Ligue du LOL et responsabilité éditoriale de Wikipédia[modifier le code]

Bonjour, Je souhaite ouvrir un débat, sur la page de discussion de l'article de la Ligue du LOL. Cela fait maintenant deux ans que cette affaire de la ligue du LOL a éclaté. Même si les rédacteurs en chef ne s'en vantent pas, tout cela s'est révélé être un vaste fiasco journalistiques. Plusieurs articles (dont un très récent de Marianne) le relatent, avec une section dédiées dans l'article. Depuis deux ans, il n'y a eu aucune condamnation pénale, ni enquête judiciaire sur ces faits. Les éléments qui arrivent maintenant sont plutôt en faveur des "accusés" que de ceux qui ont accusé, et n'ont pas été mesure d'aller au delà de l'expression de leur ressenti, et de faire condamner les personnes qui leur auraient causé du tort. Avec le recul, on se rend compte qu'il y a eu un emballement qui a détruit des vies, notamment de gens cités, comme membres de la ligue du Lol, sans le moindre élément montrant qu'ils ont commis des actes de harcèlement. Deux ans après, certains n'arrivent toujours pas à s'en sortir d'avoir été injustement mis en cause. Le raisonnement vaut aussi pour ceux qui ont été présentés comme les "victimes de la ligue du LOL", qui n'ont pas à apparaitre, ad vitam eternam, comme telles. Elles aussi, peuvent avoir envie de tourner la page, et que les recherches Google sur leur nom de fassent pas remonter cette affaire dans les premiers résultats.

Dès le départ, la pertinence encyclopédique d'établir une liste des "membres de la ligue du lol" (qui en faisant des présumés coupables, cloués au pilori) a été contestée et un bandeau a finalement été apposé pour le dire, ce qui n'est évidemment pas satisfaisant. Ces listes, de présumés coupables comme de présumés victimes doivent être supprimées, pour plusieurs raisons:

  1. Elles mettent cause des personnes vivantes, nommément citées. Le référencement de la page Wikipédia fait qu'une recherche sur leur nom fait remonter cette page. Cela leur cause un tort considérable, et il faut nous interroger sérieusement sur notre responsabilité éditoriale. Nous sommes un site très visité, très bien référencé, on ne peut pas refuser de voire cela, il faut assumer qu'un tel pouvoir implique d'être responsable. Deux ans après, alors qu'aucune poursuite et aucune condamnation n'ont été prononcées, il n'est pas possible de laisser ces gens cloués au pilori (que ce soient comme présumés coupables, ou comme "victimes"). Certains ont fait des démarches, via OTRS, pour être anonymisés. Cela n'est pas satisfaisant, il faut une démarche globale, avec une vraie réflexion de la part de la communauté sur le droit à l'oubli.
  2. La solidité des sources utilisées pour mettre en place ces listes est plus que sujette à caution. Une liste initiale a été publiée de manière anonyme, sur un réseau social. Les reprises qui en auraient été faites dans la presse, l'ont souvent été sans enquête. D'ailleurs, plusieurs journaux sont revenus, discrètement, sur cela, en retirant les noms ou en les anonymisant. C'est bien la preuve qu'il y a un sujet !
  3. Supprimer ces deux listes n'enlèvent pas d'information pertinente à l'article, puisque les personnes les plus en vue dans cette affaire sont citées dans le corps de l'article.

J'ouvre le débat, et je souhaite qu'un maximum de personnes y participent.--Authueil (discuter) 20 février 2021 à 18:18 (CET)

Je vois que les personnes mentionnées dans l'article le sont avec minimum 3-4 sources, quand ce n'est pas une demi-douzaine.
Beaucoup de journalistes ont donc jugé que ces noms étaient notables. Wikipédia synthétise ces sources, donc Wikipédia mentionne ces noms. XIII,東京から [何だよ] 20 février 2021 à 18:49 (CET)
Les sources en question relatent l'affaire de la ligue du Lol dans sa globalité, et et aucun n'est centré sur les personnes en question. Ces articles, écrits quelques heures ou jours après le début médiatique de l'affaire puisent la série de noms à une source plus que douteuse, avec une absence d'enquête sérieuse. C'est aussi en cela que le traitement médiatique de cette affaire est un fiasco. On est donc en droit de s'interroger sur la fiabilité de ces sources, dans ce cas précis, et de décider qu'elles ne permettent pas d'établir ainsi, une liste de noms. Il ne faut pas sacraliser les sources journalistiques, et refuser de le débat, par principe. Parfois, les journalistes se plantent. C'est assez largement le cas ici.--Authueil (discuter) 20 février 2021 à 19:09 (CET)
100% d'accord avec le questionnement de cette section, mais pourquoi pas aussi avec la première réponse donnée. Il est humainement inacceptable que de relatifs "pauvres bougres" subissent une indéfinie' mise à l'index douteuse, tout aussi douteuse que leur notoriété, double peine en quelque sorte ; mais dans les autres cas, celui de personnalités qui ne sont plus à ça près dans leur existence et du point de vue de leur aura social, donc capables de supporter sans dommage tout le flou de ces affaires, peut-être est-ce plus acceptable ; si les sources vont en ce sens. Le moins est le mieux. TigH (discuter) 20 février 2021 à 19:03 (CET)
EDIT: certains média ont supprimé des noms, et une fois que les noms ont été retiré dans les sources, Wikipédia les a ensuite retiré[1]. C'est bien comme cela qu'il faut procéder. XIII,東京から [何だよ] 20 février 2021 à 19:06 (CET)
3-4 sources, toutes événementielles et toutes datant du buzz médiatique (pour le 1er de la liste, je n'ai pas regardé les autres). En quoi cela indique une pertinence ? Non seulement on construit un article d'actualité avec des sources événementielles lors d'un buzz médiatique, mais pas question ensuite de revenir dessus ? Misère. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2021 à 19:10 (CET)
Se baser sur un média comme Marianne pour établir que l'affaire de la "Ligue du Lol" a été un « fiasco journalistique », me laisse quand même très dubitatif. Je ne suis pas sûr que ce point de vue soit très partagé. Tan Khaerr (discuter) 20 février 2021 à 19:11 (CET)
L'article de Marianne n'est que le dernier date. Vous en avez d'autres, traités dans une section dédiée dans l'article.--Authueil (discuter) 20 février 2021 à 19:15 (CET)
Notification Authueil : Assez peu je dois dire et avec des lignes éditoriales bien particulières. On a Le Figaro, Atlantico et Valeurs actuelles, bien conservateurs, et Marianne et Arrêts sur images qui aiment bien jouer la carte du politiquement incorrect et de la posture à contre-courant. Trouver ces médias dans cette section ne me surprend aucunement. Tan Khaerr (discuter) 20 février 2021 à 19:30 (CET)
Je trouve que le droit à l'oubli sur WP mérite une réflexion, au-delà de la ligue du LOL. Quand une personne pas vraiment connue (côté "dénoncés") a changé de vie, fuit les médias et se garde de nourrir des tribunes partout : pourquoi pas ? En revanche, pour les personnalités publiques en campagne et qui aimeraient bien qu'on "oublie" leurs casseroles (= nettoyage de réputation), se prévaloir d'un droit à l'oubli me semble assez cocasse - surtout quand une "affaire" a touché de près au pouvoir (qui a dit Benalla au fond de la salle ?) ou a causé des morts (affaire du sang contaminé anyone ?). — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 20 février 2021 à 19:55 (CET)
Merci Bédévore et Tan Khaerr. Comme rappelé ci-dessus il y a de nombreuses sources, de médias variés, pour chaque nom cité. Il n'y a aucun problème de responsabilité de WP ici, nous ne faisons que reprendre les sources. Il n'a pas échappé aux observateurs attentifs de la vie médiatique française récente que certaines des personnes citées dans cet articles sont en campagne pour redorer leur blason (pratiquement depuis le jour 1)... Wikipédia n'a pas à être un organe de cette campagne. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 20 février 2021 à 20:15 (CET)
Un certain nombre de personnes particulièrement impliqués sont cités dans le corps de l'article, et je ne demande pas leur retrait. Il faut aussi faire la part des choses, comme le fait Bédévore, entre ceux qui sont impliqués fortement, et ceux qui n'ont rien fait, rien demandé à personne, et qui se retrouvent sur une liste mélangeant et donc amalgamant tous les profils.--Authueil (discuter) 20 février 2021 à 20:51 (CET)
Bonjour, l'article de Marianne (Ligue du LOL : un raté médiatique qui embarrasse la profession, Théo Moy, ) me semble de bonne facture (j'attends toujours les retours journalistiques sur l'affaire Bourgoin). Extrait :

« Après l’article de Checknews, une série d’autres vont amalgamer l’ensemble des membres de « la ligue du LOL » avec les hommes dénoncés pour des faits de harcèlement. Deux ans plus tard, cette erreur n'a pas été réparée. Une liste compilant jusqu’à 35 noms de membres supposés du groupe (dont 2 erreurs selon nos sources) va être publiée, des adresses divulguées, des menaces de mort proférées. »

Si, en effet, il y a des sources qui mentionnent des noms, qui, rassemblés, forment la liste décriée et les sections « Membres connus du groupe » et « Victimes déclarées » du contenu actuel, il y a un problème (général dans l'encyclopédie) : le manque de rigueur rédactionnelle, qui fait que là où il devrait y avoir du contenu rédigé pour donner à comprendre, il n'y a que des collections de citations, des arrangements de données en listes et/ou tableaux. Les enjeux encyclopédiques d'un sujet sont ignorés, au profit d'une accumulation d'informations et de données. Dans le cas de l'article Ligue du LOL, l'effet est particulièrement déplorable, comme souligné dans la discussion de février 2019. --ContributorQ() 20 février 2021 à 21:02 (CET)
Pour moi, « peu importe » qu'existe ou non l'article de Marianne, ou tout autre article de presse qui relativise, ou à tout le moins met en perspective, certains aspects de l'affaire. Il ne s'agit pas de faire un cadeau à des personnes accusées de harcèlement. Mais cette liste ne devrait pas exister sur notre article Wikipédia, car elle amalgame des noms de personnes largement impliquées (accusées de harcèlement, etc.) et des noms de personnes à qui rien n'a jamais été reproché. Cette différence se retrouve dans les sources, @XIIIfromTOKYO et @Tan Khaerr : prenez l'exemple d'Olivier Tesquet, mentionné dans cette liste, et regardez les sources en regard. Ce sont des sources du tout début de l'affaire et elles ne font que citer son nom une fois, sans relayer d'accusation à son endroit. Et pour cause, il n'y a jamais eu d'accusation à son endroit.
Dans notre article Wikipédia, quand les paragraphes rédigés détaillent ce qui est reproché aux uns et aux autres (et pour reprendre mon exemple précédent sur Olivier Tesquet, ils sont fidèles aux sources), la liste, elle, met tout le monde sur le même plan. Ce n'est tout simplement pas rigoureux, et encore moins respectueux de WP:BPV. — Jules* Discuter 20 février 2021 à 21:37 (CET)
C'est pour cela que j'ai indiqué que, si une modification devait être opérée, elle devait être opérée dans les sources avant d'être répercutée sur Wikipédia. C'est comme cela que ce genre de cas est en général traité. Les personnes incriminées ont en plus le privilège assez phénoménal d'être très proches du milieu médiatique français, donc si elles n'arrivent pas à faire corriger les articles de presse...
Un cas comme Olivier Tesquet montre justement que ce genre de modification d'article de presse est possible.
Pour WP:BPV, depuis que j'ai vu un contributeur rémunéré bien connu s'en servir pour nettoyer l'article d'une personne qui dans le même temps cherchait à intimider un autre contributeur, bénévole lui, je ne te cache pas que je regarde ce texte avec beaucoup de méfiance. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 20 février 2021 à 23:04 (CET)
Il ne m'a pas échappé en effet que certains ex-membres s'expriment beaucoup pour récupérer leur réputation, y compris via un livre présenté parfois comme « la première grande enquête d'envergure sur le cyberharcèlement » - en toute modestie parce que L'Internet de la haine et les travaux d'universitaires sur le sujet ça n'existe pas. émoticône Gros yeux ! Mon avis est proche de celui de Jules* ; certains membres, sur qui il existe un article WP distinct d'ailleurs, sont assez connus et identifiés + ils s'expriment abondamment. D'autres personnes, pas vraiment connues, ont été mentionnées deux-trois fois, sans qu'on puisse citer des faits précis. Je suis également réservée concernant les victimes, qui peuvent se manifester et demander qu'on les laisse se reconstruire en paix (à vrai dire la demande d'anonymisation par une "ex-cible" me semble raisonnable).
Récemment j'ai créé une page sur une asso qui favorise l'inclusion des personnes en situation de handicap. Techniquement, j'ai sous la main les noms de pas mal de participants, de gagnants, tous les usagers de l'ESAT fondé par cette asso. Je me suis soigneusement abstenue de les citer, estimant que la visibilité offerte par WP est sans commune mesure avec des articles payants dans Sud Ouest ; on ne saurait décider à la légère d'offrir une pareille exposition à des personnes fragiles. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 20 février 2021 à 23:17 (CET)
Pour moi, ces listes doivent être évidemment supprimées. C'est honteux. -- Guil2027 (discuter) 20 février 2021 à 23:58 (CET)
Oui, tout a été dit. Ces listes doivent bien évidemment être supprimées. Soit les personnages ont joué un rôle qui justifie leur mention dans le corps de l'article, soit ils n'ont pas à être mentionnés. On oublie trop souvent que le sourçage est une condition nécessaire, mais pas suffisante pour inclure une information dans un article. Seudo (discuter) 21 février 2021 à 09:35 (CET)
@XIIIfromTOKYO : je déteste les caviardages d'informations bien sourcées et autres nettoyages de réputation ; pour autant, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui essaient de dissimuler leurs casseroles que d'autres doivent en payer le prix.

Je vois très bien que certains membres de la LDL, notamment parmi ceux qui ont été mis en cause directement, poussent un nouveau récit, notamment à coup de billets sur medium, que ce soit à juste titre ou non, et d'autre part il y a eu plusieurs papiers journalistiques venant mettre en cause le traitement médiatique de l'affaire (ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas d'affaire, qu'il n'y a pas bel et bien eu des faits de harcèlement de la part de membres de la LDL).

Mais là question n'est pas là, à mon sens (et de ce point de vue, mon argumentaire n'est pas exactement le même que celui d'Authueil). Les § rédigés de l'article (je n'ai pas participé à leur rédaction) permettent de faire un travail encyclopédique ; si on reprend l'exemple d'Olivier Tesquet, j'ai regardé en diagonale, il est mentionné plusieurs fois dans ces paragraphes, et ces mentions ne posent aucun problème vis-à-vis de nos règles, àmha. A contrario, la liste des membres ne permet aucune nuance, aucune contextualisation, à l'inverse de paragraphes rédigés. Idem pour la liste des victimes. La simple rigueur devrait conduire à s'abstenir de faire des listes simplistes quand ce qu'indiquent les sources est à l'inverse complexe (les sources évoquent rapidement certains noms, tandis qu'elles consacrent des papiers entiers à d'autres).

Cdlt, — Jules* Discuter 21 février 2021 à 00:13 (CET)

C'est l'article tout entier qui est "tordu" si le contenu du paragraphe 3.4 "contre-enquêtes médiatiques"a du poids. Ce qui est exposé comme des faits doit être fortement nuancé (introduction, historique), les généralisations qui suivent devraient être bannies. Le paragraphe 3.4 devrait être mieux mis en évidence et non égaré dans une série de paragraphes sans rapport réunies sous l'étiquette ... conséquences. --Pline (discuter) 20 février 2021 à 22:22 (CET)

C'est très bien de s'interroger sur la responsabilité éditoriale de Wikipédia. Mais que de mauvais arguments, alors que l'article est un vrai plaidoyer en faveur des principaux responsables de ce harcèlement, Vincent Glad en tête ! Et ce alors qu'une victime dénonce la campagne médiatique pour inverser les accusations ! (« D’anciens membres de la « Ligue du LOL » se livrent aujourd’hui à un combat acharné sur les réseaux sociaux. Ils dénoncent la façon dont ils ont été traités dans les médias, et s’adonnent à d’intenses séances de « fact-checking ». Ils emploient même les mots « storytelling médiatique » pour parler de cette affaire. Autant de coups de poignard dans le dos des victimes dont les témoignages sont de plus en plus souvent remis en question. [2] »)
Dans les mauvais arguments, qui participent de cette campagne :
«  Depuis deux ans, il n'y a eu aucune condamnation pénale, ni enquête judiciaire sur ces faits.  » Et pour cause, les faits étaient prescrits au pénal, comme cela a été et redit. Mettre en cause sur ces bases « ceux qui ont accusé, et n'ont pas été mesure d'aller au delà de l'expression de leur ressenti, et de faire condamner les personnes qui leur auraient causé du tort » est une prise de position bien dispensable.
Et c'est quoi ce « témoignage d'une personne injustement mise en cause » ? Une fille qui nous parle de « Julie fucking Gayet » , qui nous dit que quand l'affaire a éclaté elle n'était plus journaliste depuis deux ans, qu'elle n'est pas mentionnée sur Wikipedia, qu'il y a bien eu des abus mais ce n'était pas elle, elle faisait juste de l'humour, et que du coup elle n'en guérit pas ?
Bref, il y pourrait y avoir de bonnes raisons de retirer ces listes, beaucoup moins pour justifier l'état actuel de l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2021 à 06:33 (CET)
Concernant cette demande de retrait conjoint de deux listes, celle des membres connus de la Ligue du Lol + celle des victimes déclarées, quelques questions:
- des personnes citées dans ces deux listes ont-elles déjà demandé à Wikipédia par le passé d'être retirées de ces listes ? Si oui, quand ? Combien de personnes? De quelle liste ? Si non, pourquoi la nécessité de retirer maintenant ces noms ?
- la liste des membres connus de la Ligue du Lol, comme son nom l'indique, est une liste non exhaustive d'appartenance connue à ce groupe et ne préjuge pas du degré d'implication dans des actions de harcèlement. A ce titre par exemple, Olivier Tesquet a reconnu son appartenance à la Ligue du Lol et sa passivité mais figure logiquement dans cette liste. @Jules*, pourquoi répètes-tu à plusieurs reprises qu'Olivier Tesquet n'est cité qu'une fois dans les médias pour la question de la Ligue du Lol? Il suffit de taper son nom dans un moteur de recherche pour trouver plusieurs articles dans des supports différents sur son appartenance à la Ligue du Lol. Que cette appartenance soit passive n'exclut pas qu'il soit ciré dans cette liste.
- les agissements de la Ligue du Lol ont eu lieu entre 2009 et 2019. Dire qu'il s'agit d'un emballement médiatique fait oublier que leur révélation en 2019 concerne des faits anciens qui se sont étalés sur 10 ans et n'ont pas pu faire l'objet d'actions juridiques car prescrits ou sans jurisprudence car sans précédents. Cependant, une enquête a bien été ouverte en 2020 (Le Monde).
- à l'heure actuelle, avec #scienceporcs la liste des traitements humiliants dans les grandes écoles ne fait que débuter. Elle montre à quel point les grandes écoles sont gangrénées par le harcèlement. Ce que l'affaire de la Ligue du Lol a révélé, bien avant les autres, est un climat délétère dont la racine se trouve peut-être dans le manque de prise en compte du harcèlement dans ces écoles (Le Monde). Nous n'en sommes qu'au tout début.
Bref, est-ce bien justifié de supprimer ces deux listes non exhaustives, celle de membres connus de la Ligue du Lol et celle de leurs victimes présumées ? Et d'ailleurs, pourquoi supprimer la deuxième ? Waltercolor (discuter) 21 février 2021 à 11:36 (CET)
@Waltercolor : Je n'ai jamais dit qu'il n'était cité qu'une fois. J'ai dit qu'il n'était que cité, à l'inverse d'autres personnes elles accusées de harcèlement. Quant aux listes, il n'y a aucune raison de les supprimer maintenant en particulier, elles n'auraient pas dû exister en premier lieu. Pour Olivier Tesquet, il était membre du groupe Facebook Ligue du LOL. Mais ce qu'ont montré les sources fouillées (et non les papiers qui ne font que reprendre en les simplifiant les enquêtes des autres), c'est que seuls certains membres de ce groupe Facebook étaient des harceleurs. Faire sur Wikipédia une liste de ses membres, c'est mettre sur le même plan des harceleurs présumés et des gens à qui rien n'a été reproché, et mis à part des sources peu détaillées ([3] par ex.) ou de mauvaise facture, ce n'est pas ce que font les sources. Le lecteur peu rigoureux qui débarque sur l'article Ligue du LOL et se contente de consulter la liste en déduira que tous les membres étaient des harceleurs. C'est un problème, tant en matière de rigueur encyclopédique que de respect des personnes.
Et oui, le harcèlement (notamment sexiste, etc.) est un sujet d'importance ; raison de plus pour le traiter avec rigueur.

@Pa2chant.bis : je suis conscient de cet aspect, cf. mon message (« Je vois très bien que certains membres de la LDL, notamment parmi ceux qui ont été mis en cause directement, poussent un nouveau récit, notamment à coup de billets sur medium »). Mais la question des listes est indépendante du contenu rédigé de l'article. Je ne l'ai pas lu en détail à vrai dire ; s'il déroge à WP:POV, il faut le corriger. Mais les listes, elles, devraient être supprimées (ou a minima ne conserver que les noms de personnes accusées de harcèlement).
Cdlt, — Jules* Discuter 21 février 2021 à 11:49 (CET)
« (ou a minima ne conserver que les noms de personnes accusées de harcèlement). » Oui. Mais la présentation qui en faite m'a passablement agacée. Et oui aussi, l'article dans ses proportions, la disposition de ses sections et le choix de ses sources contrevient fortement à NPOV. --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2021 à 11:59 (CET)
"Le lecteur peu rigoureux qui débarque sur l'article Ligue du LOL et se contente de consulter la liste en déduira que tous les membres étaient des harceleurs" L'article est-il clair su ce point ? Si oui, on n'y peut rien si des gens lisent à moitié ou comprennent de travers. Apokrif (discuter) 21 février 2021 à 12:04 (CET)
"des personnes citées dans ces deux listes ont-elles déjà demandé à Wikipédia par le passé d'être retirées de ces listes": c'est ce que laisse entendre Notification Authueil: "Certains ont fait des démarches, via OTRS, pour être anonymisés", mais cela concerne-t-il cet article en particulier ou est-ce une généralité ? Apokrif (discuter) 21 février 2021 à 12:06 (CET)
"l'article est un vrai plaidoyer en faveur des principaux responsables de ce harcèlement, [Untel] en tête": à moins qu'il ne soit bien établi que cette personne soit l'un des "des principaux responsables de ce harcèlement", je vous propose de supprimer dans cette page la mention de ce nom, et de demander aux admins (voire aux masqueurx de modifications) son retrait des infos lisibles par les péon@s, afin d'éviter des problèmes à WP en général et à vous en particulier. Apokrif (discuter) 21 février 2021 à 12:12 (CET)

Métèque et mat[modifier le code]

Bonjour, je sèche au sujet du nombre d’albums vendus. J’ai présenté en en pdd les données que j’ai récoltées mais je n’arrive pas à comprendre. Vous pouvez jeter un œil svp, merci. Accessoirement si un admin passe par là pour répondre au point 5, c’est cool. ps:oui j’ai posté sur le bistro du projet musique aussi Clin d'œil
Un Fou (discuter) 20 février 2021 à 21:41 (CET)

C'est pourtant lumineux et intuitif, pour le SNEP : [4]. Clin d'œil --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2021 à 21:36 (CET)
Merci pour le lien. Un Fou (discuter) 21 février 2021 à 23:29 (CET)