Wikipédia:Le Bistro/1 août 2021

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Big Wow 2013 - Harley Quinn & the Joker (8845882132).jpg
Plus qu'Arlequine, l'apparence des premières versions d'Harley Quinn ne serait-elle pas due à la Sousouri du carnaval de Guyane ?

Soussouri, Touloulou du carnaval de Guyane.jpg

Siamese Cat ACAS-SI-4.jpg
Faut un chachat pour chasser une sousouri.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 1 août 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 349 203 entrées encyclopédiques, dont 1 979 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 586 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 1 août :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Spedona (d · c), Mafiou44 (d · c), Bserin (d · c)

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

RAW 2021-08-01[modifier le code]

Bonjour,

Ce 235e numéro discute d'un article assassin, d'OpenStreetMap (la Wikipédia des cartes diraient certains), d'un salarié de la Wikimedia Foundation qui ne souhaite que votre bien, de la meilleure ressource, mais aussi d'enfermement. Vous y lirez d'autres trucs Clin d'œil. Pour rendre le numéro plus léger, je poursuis avec une section Humour.

Regards sur l'actualité de la Wikimedia
et d'ailleurs
Regards sur l'actualité de la Wikimedia (RAW)

Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 1 août 2021 à 03:35 (CEST)

Très riche ; impressionnant ! Pas le temps de s'arrêter à tout, mais coup de coeur pour la position de Amy S. Bruckman quant à la vérité, comme nous en discutions il y a peu, avec notamment l'interminable liste de dispositions morales et intellectuelles qui font le profil (variable) de ceux qui s'en soucient et ne peuvent pas ne pas s'en soucier (avant tout, et non d'ersatz comme l'exactitude).
Je signale au passage un discret raté dans la phrase : Toutefois, savoir ce que la vérité est un travail difficile.
Merci, bonne journée !
TigH (discuter) 1 août 2021 à 11:34 (CEST)
La définition de la Vérité comme étant ce sur quoi « de nombreuses personnes dotées de processus cognitifs fiables sont d'accord » est intéressante, et probablement une des moins mauvaises. Mais même avec cette définition il peut y avoir plusieurs vérités. Par exemple il y a des personnes dotés de processus cognitifs fiables à droite et à gauche. Quoi qu'il en soit, cette définition est pour les sources : si celles-ci l'appliquent alors cela se traduit en WP:Proportion chez nous, en ricochet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2021 à 12:49 (CEST)
C'est tout-à-fait ça ! L'idée qu'il y a Une vérité est aux antipodes de la disposition favorable à la recherche et valorisation de la vérité ; la vérité est un processus émergent ininterrompu entre différents consensus seulement en partie commun. Et oui, les sources sont le cadre qui filtre ce que Wikipédia peut faire de cette émergence, et non ce que chacun pense pour le dire en deux mots. Ce n'est pas parce que Wikipédia ne choisit pas sa vérité, qui serait une erreur de fait, qu'elle ne doit pas acquérir et favoriser ce qui permet de la valoriser comme potentiel et dimension centrale de son contenu.
J'ajoute alors que les termes « processus cognitifs fiables » me font repenser à une autre discussion portant que ce que je (!) considérais comme conditions d'une source de qualité du point de vue de la vérité. De mémoire, j'y émettais l'idée qu'une source valait pour moi les efforts sérieusement mis en oeuvre par son producteur dans son processus de production de contenu, en amont, pendant, éventuellement en aval. Quelqu'un a répondu que c'était bien trop compliqué et que pour elle - sauf erreur - l'autorité dudit producteur, ou reconnaissance, était seulement ce qui lui importait. J'en reste ici et maintenant à la litanie de qualités que j'ai déjà évoquée ci-dessus comme prérequis attendus du côté de l'émetteur de données véritablement utiles à l'encyclopédie ; cet émetteur serait-il un robot. Qui dit autorité dit soumission et donc renoncements ! TigH (discuter) 1 août 2021 à 13:44 (CEST)
Je pense qu’en occident la notion de vérité est complexe car elle a eu (et peut-être a gardé) une forte connotation religieuse [1] --Fuucx (discuter) 1 août 2021 à 15:06 (CEST)
La définition de Bruckman est 100% rationnelle. Pour autant, elle reste complexe, en tout cas multiple. En orient c'est moins complexe ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2021 à 15:40 (CEST)
Je ne sais pas mais pour le religieux en occident « ancien » il y a la phrase du Christ « Je suis la Vérité » qui n’induit pas forcément une idée rationnelle de la vérité. Personnellement je me méfie du terme vérité (idée générale) différent du vrai qui s’applique à un cas particulier, qui est plus analytique--Fuucx (discuter) 1 août 2021 à 15:57 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST J'imagine que la raison est que l'Orient sait l'exprimer, en tout cas assez clairement pour que ça soit recevable par le consensus. Si la vérité est complexe dans son appréhension, je trouve que ce n'est rien par rapport à la difficulté de lui donner une forme, des formes (schémas...). Je ne m'embarrasse donc pas de savoir ce qu'il faut en penser, mais comment matérialiser ses formes (dans WP ou hors) sans la trahir surtout, la caricaturer ou l'éroder. L'Orient dispose d'une palette plus large que la nôtre (usage de l'autre moitié du cerveau) ; mais peut-être perdent-ils en précision. Linéariser par besoin ce qui ne l'est pas par nature est un compromis dont il faut sentir la pesanteur et les limites. TigH (discuter) 1 août 2021 à 16:07 (CEST)
@Fuucx. Bel exemple de difficulté à présenter ce qui a prétention à vérité. Je suis la Vérité est un raccourci pour dire une forme de "Je pense, donc je suis !", rien de plus. "Je suis dans la vérité, la mienne et en même temps celle de tous puisque je ne la tiens que par délégation..."... un peu comme Wikipédia se mandate lui-même depuis les sources que nous validons...
Amen. TigH (discuter) 1 août 2021 à 16:07 (CEST)
Bonjour, comment sont reconnues les « personnes dotées de processus cognitifs fiables » ? Selon quels critères ?
@TigH, dans l'expression « autorité de compétence », l'autorité n'implique pas la soumission. Il s'agit de crédit accordé et non d'un pouvoir de commander. --ContributorQ() 1 août 2021 à 19:27 (CEST)
Renoncement ça te va davantage ?
En positionnant les producteurs de contenu sur une échelle et en retenant uniquement ceux qui sont au-dessus d'un niveau, je pense en termes de maîtrise ou d'autorité et cette façon de procéder est un renoncement. Un renoncement à quoi ? précisément à l'exercice de mes capacités critiques (sans a priori), autrement dit à un ressort essentiel des processus cognitifs en matière de certitude ou vérité. Ainsi je renonce à juger sur pièce et par moi-même, au cas par cas ; et accessoirement je me soumets aux conclusions de tous ceux qui font comme moi en la circonstance. Il n'est nul besoin de pouvoir, il s'agit au contraire de conformisme et de facilité. TigH (discuter) 1 août 2021 à 20:06 (CEST)
Dans l'idéal, l'autorité ne découle que d'une présomption de la qualité des « efforts sérieusement mis en œuvre par son producteur dans son processus de production de contenu, en amont, pendant, éventuellement en aval », il me semble ; donc ce n'est pas forcément contradictoire, @TigH ? Tel journal/revue/etc. est par exemple réputé(e) fiable. Ça ne signifie pas que toutes ses productions le sont nécessairement, mais que l'on reconnaît que généralement, ses processus de production sont sérieux (selon le cas : méthode scientifique, déontologie journalistique, etc.). Autrement dit encore, le crédit (« autorité », « reconnaissance ») apporté à l'auteur n'est pas censé (on parle toujours d'idéal) être déconnecté des processus (efforts) de production, si je ne m'abuse. — Jules* Discuter 1 août 2021 à 21:39 (CEST)
Je n'ai rien à objecter à ton commentaire ; probablement parce que je ne raisonne jamais en termes contradictoires ; je ne sais pas faire et me situe de préférence et au contraire à l'endroit où l'aiguille de la balance bouge en demandant dans quel sens il serait intéressant qu'elle le fasse et comment. Je crois que le temps de la référence sacralisée à fait son temps sous forme de déférence, c'est tout. L'exigence de vérité oblige à dépasser la satisfaction tranquille de l'inflation informative adossée (la satisfaction) sur la neutralité et la vérifiabilité. Il n'est ni question de nier l'autorité, les différences qualitatives de méthodes, ni de rejeter des points de vue ; peut-être seulement de conserver les moyens intellectuels et la marge de manoeuvre de sortir par le haut des limites que l'existant (autorité ; méthode ; lignes éditoriales ; etc.) révèle et ne devrait pas manquer de continuer à révéler. En tout cas, moins que jamais je ne suis disposé à donner un blanc-seing à quiconque ou quoique ce soit sur la seule base de la crédibilité que je devrais lui reconnaître parce que c'est la crédibilité qui jusqu'à présent fait consensus. Il est dommage que le doute n'apparaisse pas dans la liste dont j'ai déjà parlé, mais doute n'est pas mise en cause. TigH (discuter) 1 août 2021 à 22:12 (CEST)
Je pense comprendre ce que tu dis, mais j'ai l'impression que nous nous ménageons déjà cette marge de manœuvre. — Jules* Discuter 2 août 2021 à 09:54 (CEST)
Je ne suis pas certain de comprendre le propos de @TigH. Mais pour une pcW qui prêche souvent pour l'exploitation raisonnée des sources de qualité (= autorités de compétence importées) comme méthode d'élaboration du contenu de l'encyclopédie, je m'étonne de sa mise en avant de l'idée de faire valoir sa propoe expertise et celle de n'importe qui, au nom d'un anticonformisme érigé en principe.
Parler de « déférence » vis-à-vis des sources ou des personnes qui les produisent est à côté de la plaque. Il s'agit d'un réseau de confiance, sans lequel il n'y a tout simplement pas de société possible. Il est évident que nous ne pouvons pas vérifier toute info nous-même...
Le crédit accordé aux sources traditionnelles du savoir et de l'information n'est pas un panurgisme. Comme le précise @Jules*, le crédit que nous importons dans les articles via les sources de qualité est justifié par le fait que le contenu de ces sources est produit par application de méthodologies communes et éprouvées d'établissement des hypothèses et des faits — les pratiques journalistiques et académiques sont fondées sur des normes méthodologiques et déontologiques universellement reconnues.
Dans le cadre du projet WP, notre esprit critique s'exerce dans l'évaluation de la qualité des sources et de la pertinence de leur contenu.
Dans le cadre du projet WP, ce n'est pas la question de la source de l'autorité de compétence qu'il convient de poser, mais celle du fondement de la légitimité contributive. Et rappelons que la norme de la citation des sources a été avant tout adoptée pour régler et prévenir les conflits.
J'ai l'impression que TigH se fait le relais du confusionnisme qui s'amplifie de jour en jour dans nos sociétés « modernes »... --ContributorQ() 2 août 2021 à 18:09 (CEST)
Le pcW répond qu'il ne craint pas d'être iconoclaste et tant pis si ça confusionne pendant un moment. Je continue encore par la fin : le sourçage n'est jamais né de conflits, mais justement du souci de la vérité à travers le simple fait de pouvoir vérifier le contenu par soi-même. Par ailleurs, je ne vois en quoi l'ordre des autorités serait indispensable à l'ordre social ; il ne faut pas connaître l'histoire pour savoir ce pour quoi compte ce genre de chose. Revenons au sujet donc ! Je revendique le droit d'observer qu'on gagnerait à se soucier chacun et tous ensemble de la vérité, en complément de ce qui se fait et dont l'expérience est maintenant solide. Je le fais en dramatisant les postures ; ça ne devrait pas traumatiser outre mesure. C'est pour moi l'exigence de vérité qui permet de tirer vers le haut les articles, une fois les meilleures sources exploitées (nous en sommes si loin). Un ensemble de connaissances dont est pas assuré de la complétude, et qui ne se tient pas droit sur ses bases de ce fait, n'est pas satisfaisant ; et je ne connais pas d'autre instance que WP qui soit apte à tendre à cette qualité, ni d'autres facultés que celles rappelées par Amy S. Bruckman pour vérifier cette qualité. C'est du confusiannisme ? TigH (discuter) 2 août 2021 à 18:42 (CEST)
Toute réglementation est faite pour permettre de régler et prévenir des conflits. Pas que, bien sûr...
Le projet WP ne prétend pas prescrire la vérité. Son fonctionnement même l'en empêche. --ContributorQ() 3 août 2021 à 18:36 (CEST)
Selon la définition de Bruckman (mais il y en a bien d'autres, qui donnent des résultats différents), les « personnes dotées de processus cognitifs fiables » sont les personnes qui minimisent les biais cognitifs répertoriés. On peut imaginer des tests qui évaluent la sensibilité aux biais. C'est une définition très rationnelle et scientifique. Evidemment, comme le QI, cela ne teste qu'une infime partie des processus cognitifs. Cela dit, pour atteindre une forme de Vérité, l'insensibilité aux biais cognitifs est une condition nécessaire, à défaut d'être suffisante. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2021 à 22:41 (CEST)
Intéressant et concret, mais pourquoi encore réduire cela à une affaire de sensibilité ? à nouveau déférence oblige, comme si de naissance et définitivement, quelque soit le sujet, la motivation, etc., les biais ne devaient pas avoir prise ? Au contraire, la démarche objective ou rigoureuse est un effort renouvelé et en même temps nouveau approprié au sujet d'études quel que soit l'expérience accumulée et a fortiori un quelconque test ou certificat de bonnes moeurs. C'est le ici et maintenant de telle question dans telle perspective qui doit vérifier la solidité du chercheur. Je suis régulièrement surpris des énormités que profèrent brusquement des autorités au détour d'un interview, là où elles se relâchent probablement : la faille de raisonnement est énorme, ridicule, mais inaperçue dans la bonhommie du propos. On peut passer positivement tous les tests du monde, celui qui ne sait pas tenir sa langue ne sait pas tenir sa tête ! TigH (discuter) 1 août 2021 à 22:56 (CEST)
En vrac :
  • Idéalement, les sources ne devraient être évaluées qu'à l'aune d'autres sources.
  • Les biais cognitifs sont des écarts par rapport à des normes et l'être humain ne saurait être enfermé dans une norme (quand bien même on en mesurerait l'écart à celles-ci).
  • Un propos de Bruckman n'a d'ailleurs pas été commenté ici, c'est « l'épistémologie de la vertu » qui exige « curiosité, autonomie intellectuelle, humilité intellectuelle, vigilance, prudence intellectuelle, rigueur intellectuelle, ouverture d'esprit, courage intellectuel et ténacité intellectuelle », je trouve que l'humilité, la prudence, l'ouverture d'esprit, voire la rigueur, l'autonomie ou le courage (soit, tel que je l'entends, la capacité à remettre en cause ses certitudes), intellectuels donc, manquent parfois singulièrement ici (et ailleurs).
  • Je suis toujours frappé de voir combien certains qui font appel à la Science (dans et hors de Wikipédia), sont bardés de certitudes, là où, selon moi, la science fait ou devrait faire émerger essentiellement des doutes, (des questions si l'on veut).
  • Sinon, Lacan disait quelque chose du genre : la Vérité est impossible à dire, sauf si l'on pouvait parler indéfiniment.
Cordialement, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 01:04 (CEST)
Je suis toujours frappé de voir combien certains qui font appel à la Science (dans et hors de Wikipédia), sont bardés de certitudes, là où, selon moi, la science fait ou devrait faire émerger essentiellement des doutes, (des questions si l'on veut).
La capacité à faire émerger des doutes sans possibilité de les lever d’une manière ou d’une autre est assez peu utile. Une bonne théorie scientifique fournit les moyens de savoir quand elle faillit, ce qui fait lever les doutes sur sa fiabilité et peut lancer la certitude qu’on aurait à gagner à creuser dans cette direction. — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 11:10 (CEST)
Seulement la question de la vérité excède très largement celle de la science, en dépit de tous les efforts de toutes sortes pour réduire la première à la seconde. La paupérisation suit la Poperisation.
Merci Jolek Clin d'œil de ce vrac bien nourrissant : j'aime bien la fin en regrettant de n'avoir jamais la patience de m'intéresser à Lacan... Oui, la moindre parcelle de vérité demanderait de commencer par tenter de dire du vrai cosmologique, généalogique, historique, jusqu'à en venir à l'univers particulier de la question traitée ; on a pas toujours le temps, même au Bistro.
Sinon concernant le propos de Bruckman, je comprends que tu n'aies pas lu mot à mot ce que j'ai écrit, mais j'y fais trois fois allusion et je l'ai toujours eu à l'esprit, avec un sentiment analogue au tien d'ailleurs. C'est le coeur de mes commentaires.
Bonne continuation, merci à tous de vos réponses.
TigH (discuter) 2 août 2021 à 11:26 (CEST) (PS : L'humanité binaire va périr ! Elle s'est passé un câble de 0 et de I autour du cou et elle commence à s'agiter...)
Réduire la science à Popper les gens de sciences sociales sont évidemment en désaccord. Mais la science se définissant par exemple comme la recherche du vrai, et au niveau meta comme la méthode pour chercher le vrai, la science est totalement incontournable. À la rigueur ton argument « la vérité ne se réduit pas à la science » n’a pas vraiment de sens étant donné que si c’est « vrai », alors la science devrait-être capable de l’établir, étymologiquement parlant. Ça reporte le débat sur les méthodes qu’on considères valables pour établir ce qui est une connaissance digne de ce nom, et donc ce qu’on considère science et savoir ou pas. Si « le vrai ne se réduit pas à la science » a pour objectif de considérer comme vrai ou comme savoir quelque chose qu’on désigne comme tel de manière arbitraire sans qu’il existe de méthode pour l’établir de manière un peu solide, c’est antinomiques, on ne peut pas leur coller l’étiquette de « vrai » sans méthode, et si méthode il existe elle est discutable dans le cadre de la science. Si il existe des méthodes, selon qu’on les considère comme valable ou pas on les fera rentrer dans le champ de la science ou pas. Qu’il existe des choses hors de portée des connaissances actuellement, probablement, mais si c’est hors de portée c’est difficile de les tenir pour « vraies ». — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 12:11 (CEST)
@TomT0m]] - Très bien, j'allais d'ailleurs revenir après mon épilogue pour dire que ton commentaire ne manquait pas du tout d'intérêt, même si ma réponse pouvait sûrement dire le contraire.
Ton développement est au moins aussi intéressant. Eh oui, la méthode pour accéder au vrai, puis pour le dire est central dans cette problématique. Je manque de munitions et références pour te répondre. Je me contente de dire autrement que la meilleure méthode reste impuissante à embrasser la totalité de ce à quoi on l'applique, et du seul fait que c'est un objet singulier, éventuellement entièrement rempli de données qui ne donnent prises à aucune méthode connue. Je voudrais bien connaître la méthode apte à dire la vérité, toute la vérité, des événements mondiaux actuels... La science qui fonctionne comme un robot, même très délicat et pondéré, se renforce plus qu'elle ne se soucie de vérité. La science qui - un peu comme tu le disais (la certitude que ...) - d'abord ne se résume pas à l'application aveugle de méthodes, puis qui donne toute la place à côté de ses résultats aux hypothèses plus ou moins occultes qu'elle a du faire du fait de ces méthodes-mêmes, si elle ne dit pas la vérité entière et pure, permet de mesurer combien finalement elle pourrait encore en être très éloignée, et je considère que cet espace entre le vrai scientifique et le vrai non pas absolu (s'il en est...) mais le vrai qui serait obtenu si nous avions d'autres moyens pour nous en approcher, est de l'ordre de la vérité, si ce n'est pas la substance d'un autre point de vue... Je ne sais si j'ai appris des choses essentielles dans mes études, mais j'y range celle de la notion de précision, ou d'ordre de grandeur, valeur d'incertitude, toutes choses qui soulignent et valorisent le vrai tout en le critiquant en quelque sorte ; mieux en le mettant comme en perspective. La méthode est un outil quasi-indispensable ; il est pourtant aussi indispensable d'avoir du matériel intellectuel pour voir et montrer à côté de quoi cet outil est passé, laissant éventuellement bien plus à investiguer que son champ d'application ; un vrai en puissance à défaut d'être déjà manipulable. TigH (discuter) 2 août 2021 à 15:09 (CEST)
Conflit d’édition Il y aurait plein de choses à répondre, j'esquisse rapidement et je cite :
  • tout d'abord c'est le doute cartésien qui a contribué à donner une assise à la science et asseoir l'adhésion à la physique moderne de l'époque, en évacuant la subjectivité [2]
  • Et c'est bien la science qui mène à remettre en cause le sens commun de la perception, et à en douter : la terre est plate, le soleil tourne autour d'elle, etc.
  • Sur les relations entre science et vérité, il y a un débat de longue date. Comme le rappelle le philosophe des sciences, Philippe Huneman : « On ne peut donc pas dire que, par principe, indépendamment de tout, la science produit la vérité. Elle la produit dans des conditions sociales assez précises. Et si ces conditions sociales ne sont pas réalisées, alors il n’y a pas de raison, a priori, d'adhérer à l'idée que la science produit la vérité... » En disant cela il fait référence à cela « C'est pour ça que le coronavirus était très intéressant. Et notamment ce qui s'est passé avec l'article du Lancet, qui analysait de manière statistiquement fausse des données qui n'existaient pas à propos de l'hydroxychloroquine. C'est pourtant un des journaux scientifiques les plus réputés, ce qui montre qu'il y a un petit souci dans l'organisation de la science. Ce sont des problèmes qui ont à voir avec l'importation d'un modèle archi-concurrentiel néolibéral d’organisation de la science, de production de publications scientifiques et de carrières scientifiques, qui est en train de tout parasiter. Dans son très beau livre Malscience : de la fraude dans les labos (Seuil., 2016), Nicolas Chevassus-au-Louis explique bien comment la course à l'argent, la course aux postes, est devenue une course à la publication, aux résultats. C'est un peu comme le sport de haut niveau : en sciences, il y a maintenant une incitation au dopage, c'est-à-dire à plagier, enjoliver données ou photos, ou à publier cinq fois la même chose, parce que vous êtes à des degrés de performance et d'enjeux financiers assez dingues » [3].
  • En réalité, une part du débat épistémologique se situe — car débat, il y a — entre réalistes monistes et agnosticistes ontologiques, ou réalisme et anti-réalisme (doit y avoir encore d'autres qualificatifs pour ces oppositions et d'autres oppositions, la science n'est pas une !) : « Pour certains scientifiques contemporains, la nature est intégralement composée d’une substance unique, la matière, et que le but de la science est d’en découvrir (dans le sens étymologique de ce mot) les lois de fonctionnement. C’est le cas [...] de Stanislas Dehaene [...] dans [...] Le code de la conscience : "En un mot, le mystère de l’expérience subjective est aujourd’hui éventé. Au cours de la perception consciente, les neurophysiologistes n’ont aucune difficulté à enregistrer des décharges neuronales spécifiques d’une image ou d’un concept, et ce dans plusieurs régions du cerveau… Nos états cérébraux sont nécessairement déterminés par des causes physiques, car rien de ce qui est matériel n’échappent aux lois de la nature" [2]. Cette posture épistémologique qu’on appelle le matérialisme moniste (de monos, unique, seul) ne date pas d’aujourd’hui, puisqu’il remonte au philosophe grec Démocrite et qu’il sera repris par le poète philosophe latin, Lucrèce, dans son célèbre poème : De natura rerum (de la nature des choses). Considérer que la réalité ultime est matérielle et que la science est à même d’en formuler les lois grâce aux mathématiques puisque, comme Galilée le pensait avec bien d’autres, l’univers est structuré comme les mathématiques, aboutit à l’idée que les hommes de science sont capables de connaître, objectivement, le réel en soi et pas seulement les phénomènes. Beaucoup de philosophes et aussi des scientifiques n’adhèrent cependant pas à ce qu’ils considèrent comme une croyance a priori et se rallient à la posture épistémologique inspirée par Kant selon laquelle nous n’avons accès qu’aux phénomènes et que la réalité en soi, les noumènes, nous sont inaccessibles. En d’autres mots, ces penseurs pratiquent ce qu’on peut appeler un agnosticisme ontologique (de ontos, l’étant), mais sont néanmoins persuadés que grâce à la méthode scientifique, basée sur l’observation, l’expérimentation et la formulation mathématique, nous sommes en mesure de décrire de mieux en mieux certains aspects du réel. On voit ainsi que le doute ontologique ne débouche aucunement sur une posture sceptique : en renonçant à décrire le monde tel qu’il est en lui-même, nous ne renonçons pas à notre point de vue empirique qui nous fait accéder au monde par l’expérience. Ce que nous appelons « réalité » c’est l’ensemble des faits issus de cette expérience, construits par notre activité de recherche. Comme l’a exprimé Georges Canguilhem :"La nature n’est pas elle-même découpée et répartie en objet et phénomènes scientifiques. C’est la science qui constitue son objet" [3]. Le physicien Werner Heisenberg a de son côté bien exprimé cette position épistémologique quand il a écrit : "Les lois naturelles que, dans la théorie des quanta, nous formulons mathématiquement, ne concernent plus les particules élémentaires proprement dites, mais la connaissance que nous en avons. Les sciences de la nature présupposent toujours l’homme et, comme l’a dit Bohr, nous devons nous rendre compte que nous ne sommes pas spectateurs mais acteurs dans le théâtre de la vie" [4]. Le doute scientifique nous invite certes à renoncer à la soif de la connaissance absolue, mais il ne renonce pas à celle qui nous pousse, en tant qu’êtres vivants, ouverts sur le monde et en interaction dynamique avec lui, à mieux le connaître afin de mieux en anticiper les manifestations et d’accroître notre confiance existentielle. Comme l’a écrit Nietzsche : Ce sont nos besoins qui interprètent le monde, nos instincts, leur pour et leur contre. Nos valeurs sont des interprétations introduites par nous dans les choses [5]. Nos sciences dites naturelles sont des sciences de l’homme, faites par et pour lui ! » [4]
Cordialement, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 15:16 (CEST)
Je comprend pas trop pourquoi tu sors la précision et l’incertitude du champs de la méthode, c’est une fausse dichotomie à mon sens, puisqu’il existe des méthode pour évaluer l’incertitude. Et que des outils comme l’observation des écarts de mesure entre ce qui est théoriquement attendu et ce qui est observé font partie intégrante de la méthode scientifique au sens large. — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 15:19 (CEST)
Tu as raison ; au moins en première lecture. Je ne dis pas autre chose : la science dans sa perfection (jamais incarnée) est assez avancée pour dire dorénavant la valeur qu'elle donne à ses résultats. Mais être capable, et le plus souvent contraint, à l'objectivité dans sa recherche objective, ne la dote pas par défaut de la capacité et obligation de montrer en quoi tous ses efforts sont plus insignifiants, ou moins signifiants, que ce que tout l'esprit humain peut envisager ; esprit de plus longue culture et expérience que celui à l'oeuvre dans la science ; la précision est un indice de sérieux, ça ne dit rien au-delà. TigH (discuter) 2 août 2021 à 15:54 (CEST)
« ne la dote pas par défaut de la capacité et obligation de montrer en quoi tous ses efforts sont plus insignifiants, ou moins signifiants, que ce que tout l'esprit humain peut envisager »
Tu prends les choses à l’envers je pense, à partir du moment ou cet esprit humain se pose la question de ses connaissances ou de ses croyances, et de les mettre à l’épreuve, il peut difficilement faire autrement que se frotter au terrain de la science et des savoir qu’elle produit vis-à-vis de ses opinions. Parce que la science fournit des moyens de vérification que l’individu par lui même n’a pas à sa disposition.
Il n’y a pas de problème fondamental à avoir ses opinions et à vivre selon des principes qu’on pense juste, mais à partir du moment ou on se pose question sur une « vérité » se pose la question de comment en juger la qualité … Et là on retombe sur le problème de « quels sont les meilleurs moyen de production / vérification de « vérités » ». — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 16:27 (CEST)
Je ne suis pas sûr que tu aies lu l'intégralité de mon (fort long) commentaire. En tous cas, tu me sembles donner de l'eau à mon moulin, pas de place pour le doute, la limite, et l'humilité, tout cela fonctionne parfaitement, du moins dans les principes. Les sciences dures, la falsification, sont le modèle absolu de la vérité, rien ne leur est étranger. Quid des conditions sociales de production de la science ? Et, même, quid de la subjectivité ?
Mais c'est une posture épistémologique, il y en a d'autres, pas moins légitimes. D'ailleurs quelle place pour l'épistémologie (2000 ans de débats !) dans la formation des scientifiques ?
Cordialement, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 15:26 (CEST)
Les scientifiques ne sont pas les derniers à critiquer les conditions de production scientifiques, et à critiquer mutuellement leurs travaux. Je te trouve un peu à côté sur la question de la falsification Popperienne vis-à-vis de mon discours : les méthodes acceptables de production de connaissances, si elles partagent certains points communs, varient selon les disciplines (D’autres épistémologues postérieurs sont tout aussi intéressants, comme Thomas Kuhn et bien d’autres par exemple). L’histoire n’est pas la physique, pourtant personne n’irait dire que les historiens ne produisent pas de connaissances. La nature des connaissances produites diffère sensiblement, et les méthodes sont propres à chaque discipline, pourtant les débats sur les méthodes correctes ou qui produisent des choses fausses existe aussi en histoire. (je sais pas à qui tu t’adresses Jolek mais pour ma part je répondais à TigH). Le truc c’est qu’en soit critiquer les conditions de production des connaissances ne suffit pas à mettre en cause en elle même la totalité des connaissances produites, certaines sont rétractées si des fraudes sont détectées ou pas validées par les années, mais la plupart du temps les controversent se règlent sur le terrain de la recherche, pas tellement en s’en désolidarisant ou en se positionnant en dehors. Parce que les procédures de vérifications/validation « en dehors », quand elles existent, ne sont souvent bien souvent pas au niveau. — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 16:21 (CEST)
Ah oui, Kuhn est intéressant Bravo !. J'ai compris après que tu répondais à TigH, autant pour moi. Je constate qu'on se rejoint sur la question de la variation, dans certaines limites, des méthodes, ce que je ne présumais pas de nos échanges passés Clin d'œil. J'ajouterais qu'il y a là la question d'objets différents (ce qu'étudie telle ou telle science) qui entraîne la différence des protocoles (ou des méthodes, si l'on préfère). Cordialement, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 16:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur ta dernière phrase et sans être trop agressif, elles ne sont pas au niveau peut-être parce que toi ici avec le plus grand nombre ne cessez de dire qu'en dehors de la science, c'est le néant, nonobstant toutes les précisions que tu donnes et qui complexifient cette dichotomie sans aucunement la niveler ; puisque tu parles de niveaux. La crédibilité de la science est dominante ; elle est pourtant déclinante tout en ayant encore un long avenir de suprématie ; tu l'attestes Sourire TigH (discuter) 2 août 2021 à 16:39 (CEST)

C’est quoi, pour toi, la science ? Et c’est quoi, pour toi, une vérité qui contredirait fondamentalement ce qu’on appelle la science ? Si on est pas clair la dessus déjà on tombera jamais d’accord mais on discute dans le vide. — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 16:49 (CEST)
Ah mais ce sont des questions, encore une fois, débattues depuis longtemps et il est difficile d'avoir une réponse univoque. A mon sens, la science et la vérité coïncident sans se recouvrir complètement et la science ne se réduit ni à Popper ni aux sciences dures, et il est certains objets et certaines disciplines qui sans relever d'une science, sont producteurs de connaissance et de savoir (et d'autres auxquelles on donne ou veut donner de plus en plus le statut de science sans que cela en relève complètement). De manière maximaliste, je dirais qu'une science, c'est un objet d'étude, un protocole pour soumettre cet objet d'étude à l'expérience (ou à la "réalité"), et une confrontation ou discussion des résultats auprès des pairs. La vérité c'est, toujours à mon sens, un accord entre ses propres valeurs, celles des autres, le vécu (et j'ajouterais bien la culture, en fait). Je ne sais pas si ça aide Mort de rire. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 17:19 (CEST)
Les valeurs à mon sens c’est plus une question de morale ou d’éthique que de vérité. La culture c’est partager certaines choses avec d’autres, ce n’est pas en soi vrai au faux … On peut pas dire que sa culture perso est une « vraie » culture alors que celle du voisin est fausse, ça n’a aucun sens. On peut avoir pour valeur/principe d’agir en fonction de ce qui est Vrai … mais c’est une histoire d’éthique qui ne nous éclaire pas sur la notion de ce qui est vrai versus ce qui est faux. — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 17:28 (CEST)
Non, je parlais de culture pour dire que le vrai ne se dit qu'à l'intérieur d'une culture donnée. Et oui, bien sûr que la vérité est aussi affaire d'éthique (l'éthique consistant à connaître l'humain et le monde pour trouver une réponse acceptable à telle question, dans telle culture). Cordialement, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 17:41 (CEST)
Notification Jolek : Prenons la question du réchauffement climatique. Le consensus scientifique actuel : c’est un réchauffement dû à l’homme et à l’utilisation des combustibles fossiles, entre autre. On doit dire le vrai en faisant un compromis avec les climatosceptique qui veulent continuer à cramer à l’envie charbon pétrôle et caetera parce que c’est désormais leur culture et leur mode de vie, et que de leur point de vue l’homme n’y est pour rien, quand bien même c’est l’ensemble de l’humanité qui en pâtit ? — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 19:39 (CEST)
Ben, il semble manifeste que la civilisation de la bagnole, de la consommation et de la croissance infinie doive affronter quelques sérieuses remises en cause et limitations. La science y a apporté une contribution décisive, l'écologie en premier lieu (pourtant souvent fort décriée, jusque dans son statut scientifique) mais effectivement, on constate que l'émergence d'une telle vérité qui remet en cause certains fondements de nos sociétés modernes doive affronter quelques autres vérités sur lesquelles elle jette le doute, celles de l'économie et des intérêts financiers qui y sont arc-boutés, tout en débouchant sur la question de nouvelles vérités à faire émerger, celles des alternatives et des valeurs sur lesquelles construire un nouveau monde. Je crois bien que tout ceci dépasse la seule science. Cordialement, — Jolek [discuter] 3 août 2021 à 01:19 (CEST)
C’est la question des choix politique et sur la base de quels critères on les fait. Évidemment ça dépasse la seule science, mais pas sur son terrain qui est « comment on détermine ce qu’on considère comme vraie ». La question des valeurs et objectifs politiques est d’un autre ordre.
Mais déjà si le vrai ne se dit qu'à l'intérieur d'une culture donnée et que la culture en question est négationniste parce que ça la dérange trop, alors que les impacts dépassent largement les gens de cette culture, ça fonctionne plus très bien comme principe. — TomT0m [bla] 3 août 2021 à 09:39 (CEST)
La question des valeurs et celle de la politique est justement aussi affaire de vérités.
Sinon, on vit dans une culture donnée, qu'on le veuille ou non, avec sa ou ses langues, son passé, ses structures, ce qui n'empêche pas qu'elle soit traversée de forces contradictoires. Freud disait dans Malaise dans la civilisation qu'il y a un combat entre les pulsions de vie et celles de mort, et que nul ne peut en préjuger l'issue. Cordialement, — Jolek [discuter] 3 août 2021 à 17:34 (CEST)
Si on confond vérité et morale … avec tes définitions je vois pas bien la différence. Il peut exister du vrai qu’on ne souhaite généralement pas, exemple, un génocide. On peut considérer que les génocides sont relativement considérés comme mauvais par les valeurs humaines … mais le jugement qu’on porte sur les génocide est plus un jugement moral (c’est bien/mal) alors que dire la vérité sur les événements (est-ce qu’on peut qualifier un événement de génocide?) est de l’ordre du vrai/faux.
Sur le réchauffement climatique, on peut considérer qu’on se fiche des conséquences du réchauffement si on a envie, bien que ce soit pas le jugement majoritaire probablement, la plupart des gens pensent que c’est un problème dont il faut tenir compte. Mais la question de « est-ce que la Terre se réchauffe » est d’un autre ordre et ne se résouds pas sur le terrain politique … — TomT0m [bla] 3 août 2021 à 17:45 (CEST)
Ah mais mince, c'était encore adressé à TigH, dont j'avais loupé le commentaire. Décidément... Boulet Cdt, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 17:26 (CEST)
@TomT0m - Il faudrait déjà s'entendre sur la science dont on parle. Est-ce la science qui a pour modèle la physique associée intriquée même aux mathématiques ; ou l'ensemble des démarches scientifiques, éventuellement brouillonnes, éventuellement qui pour partie ont la première définition comme idéal ? Donc, la quantité et la nature de vérité qui pourraient rester aux "portes de la science" diffèrent beaucoup selon ce dont on parle. Par ailleurs, je ne crois pas qu'on puisse s'accorder, c'est intuitif... Un exemple ? prends n'importe quelle vérité commune, par exemple mise en scène par La Fontaine dans telle et telle fable, et tu as un exemple de vérité à laquelle aucune science ne peut quelque chose et qui n'a que faire de la science. Si le côté sociologique obère la valeur de l'exemple, je te laisse imaginer des exemples qui n'ont pas ce travers. Et si tu me répondais au contraire que ça reste de la science (science des mentalités), je ne serais pas d'accord avec toi. TigH (discuter) 2 août 2021 à 17:34 (CEST)
Est-ce la science qui a pour modèle la physique associée intriquée même aux mathématiques ; ou l'ensemble des démarches scientifiques, éventuellement brouillonnes, éventuellement qui pour partie ont la première définition comme idéal ?
C’est ma question, mais ta réponse est circulaire : « est scientifique l’ensemble des démarches scientifiques » ça ne nous avance guère.
La Fontaine nous donnes des règles d’ordre … moral … le bien et le mal, comment agir juste, des principes de vie. C’est pas illégitime, loin de là, ou non valable, mais à mon sens ce n’est pas en soi de la science. Et c’est pas pour hiérarchiser vis-à-vis des savoirs scientifiques ou de la recherche de la vérité …
C’est des valeurs auxquelles on peut adhérer, ou pas. On pourrait cependant formuler les problèmes de manière à les placer sur le terrain de questions scientifiques : est-ce qu’en général les gens préfèrent être bien portant que malades ? Faire le bonheur des autres plutôt que le malheur ? … donc oui la science peut dire des choses là dessus, mais elle ne te dira pas comment agir, ou les choix politiques qu’on doit faire, c’est un choix social. Par contre elle peut éclairer sur comment atteindre les objectifs qu’on se fixe ou sur les conséquences des choix actuels : si on veut garder un climat comme on l’a maintenant, on fait comment ? Est-ce qu’on est en train de le bousiller ? La science peut en parler. Mais elle ne fait pas les choix politiques ou moraux ou spirituels à notre place. C’est pas son rôle de dire « tu as tué quelqu’un, c’est mal ». — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 17:52 (CEST)
Je ne suis pas satisfait de ta réponse non plus, mais c'est peut-être de ma faute. Le débat porte ou portait sur la relation vérité et science. Elle ne me satisfait pas parce que tu ne sembles que penser en termes science ou non, comme je l'ai déjà dit. Moi aussi, je peux dire que la science n'admet pas de limite quant à son espace de recherche ; et je le pense ; qu'est-ce que ce potentiel infini fait au fait que le volume du vrai par consensus (plus ou moins étayé au niveau individuel) est très considérable ? J'ajoute ici que nous ne sommes pas d'accord, aussi dans le sens que pour moi, la science est avant tout un intense effort d'objectivité, surhumain, individuel, collectif et transgénérationnel ; et ce mot objectivité n'a pas bonne presse (et j'en ai déjà parlé souvent) ; tout étant dit ou ramené avec le concept de biais, ce qui est naïf, voire ridicule. Je rejoins donc Jolek dans son observation sur la place donnée à l'épistémologie dans la formation scientifique et non scientifique d'ailleurs. Nul ne peut être un véritable scientifique, et non un zélé servant de méthodes, s'il n'a un minimum de connaissances sur toutes les erreurs que l'humanité a surmonté, mais qui restent possibles du fait de leurs conditions de nature intellectuelle, voire psychologique. TigH (discuter) 2 août 2021 à 18:17 (CEST)
C'est une fois que on a une idée la moins arbitraire possible de la Vérité (ou d'une Vérité) que on peut faire des choix politiques ou moraux. C'est complémentaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2021 à 18:23 (CEST)
Je ne suis pas sûr que ce soit si simple. L'exemple donné plus haut, le meurtre est condamnable, est une vérité établie, dans un texte parvenu à notre connaissance, depuis 2500 à 2700 ans, (le Décalogue), et que l'on retrouve probablement dans des textes qui précèdent mais dont j'ignore l'existence, et qui est repris par tout un défilé de civilisations. Je ne suis pas sûr qu'une réduction de l'arbitraire ou pas (du moins au sens scientifique) y soit pour quelque chose.
Après, on peut appliquer la méthode scientifique la plus canonique à de nombreux objets, cela n'en fait pas pour autant l'alpha et l'oméga des connaissances vraies que l'on peut établir sur l'être humain et a contrario la méthode scientifique la plus canonique n'en est pas moins tributaire de l'hic et nunc, de ses intérêts, de ses enjeux, de ses vices et vérités Sourire. D'ailleurs, j'ai pu entendre ici ou là que la recherche fondamentale n'était plus aussi importante qu'elle avait pu l'être au tournant du siècle précédent (en cause, ai-je cru comprendre, les financements, postes et autres reconnaissances qui vont essentiellement vers les sciences appliquées (vers un débouché monétisable)). Cordialement, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 19:10 (CEST)
C’est à voir, des chercheurs il y en a probablement bien plus qu’avant. Quand bien même en proportion il y aurait moins de recherche fondamentale, ce qui reste à démontrer, il y en aurait peut-être plus en valeur absolue … J’ai pas l’impression qu’on manque de matheux ou de physiciens au CERN par exemple … — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 19:46 (CEST)
Nul ne peut être un véritable scientifique, et non un zélé servant de méthodes, s'il n'a un minimum de connaissances sur toutes les erreurs que l'humanité a surmonté
Ça n’a pas de sens, les procédures scientifiques, lentement mises au point et constamment perfectionnées, intègrent justement le mieux possible toutes les erreurs épistémologiques passées. Là encore tu fais à mon avis une fausse dichotomie, TigH. — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 19:43 (CEST)
Ça, c'est une vision cumulative du progrès. Il me semble qu'il est beaucoup plus accidenté et chaotique que ça. L'émergence de la science moderne n'a empêché ni les tranchées de quatorze ni les camps de quarante-cinq (et, pour un exemple plus récent, j'ai pu entendre que les cadres du GIA avaient essentiellement été formés dans les facs de science algériennes). Je pense que le progrès est beaucoup moins linéaire et que des périodes qui passent pour barbares peuvent être sous certains aspects éminemment civilisées et des périodes modernes bien plus barbares (mensongères si l'on veut) que l'on est prêt à l'admettre. Procédures scientifiques ou pas. Et la science elle-même est faite de bien plus d'à-coups, d'hésitations et d'aléatoires que la perception que l'on a, c'est ce que dit Kuhn notamment. Et, dans sa conception la plus réductrice, celle-ci ne peut éclairer ou dire qu'une part de la vérité, dont tout un pan ne sera jamais, de près ou de loin, de son ressort. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 19:55 (CEST)
Le progrès, tout court, c’est encore un mot ultra-polysémique sur lequel il faudrait s’entendre. Moi qui suit partisan de différencier la science et la technique, ça me fait souvent grincer des dents : il faut différencier la connaissance de ses applications. La recherche de la vérité est une éthique en soi. Il va de soi que la connaissance peut être utilisée pour faire le mal. On considère bien évidemment d’ailleurs que tout moyen n’est pas bon pour acquérir des connaissance, par exemple on n’expérimente pas n’importe comment sur des humains.
Il n’empêche que dans l’ensemble, même si c’est pas complètement linéaire, les protocoles des scientifiques évoluent pour prendre en compte les erreurs de leur prédécesseurs. Évidemment si la société s’effondre un jour on perdra des connaissances mais je suis pas certain de comprendre ce que c’est supposé changer au débat.
Et si c’est simplement pour dire « science sans conscience n’est que ruine de l’âme » je pense que ça ne fait pas vraiment débat. — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 20:11 (CEST)
Ben, heureusement que la science s’améliore Clin d'œil, il n'empêche qu'il faut se garder de l'impérialisme et de l'irrationalité que paradoxalement elle peut accompagner. Lévi-Strauss disait que les peuples dits primitifs (en réalité les peuples primitifs ont disparu depuis bien longtemps) d'Amazonie avaient beau être animistes, il n'en étaient pas moins aussi rationnels que nous. Bien sûr qu'il y a une affaire de conscience. De limite, d'humilité, etc. Bref, une éthique de la vertu qui ne se réduit pas aux procédures, quand bien même améliorées et améliorables, dites scientifiques. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 20:20 (CEST)
En quoi est-ce que l’animisme s’opposerait en quoi que ce soit à ce qu’on raconte sur la science ? Par exemple, les scientifiques chrétiens c’est assez courant et je crois pas nécessairement qu’ils seraient fondamentalement en désaccord avec ce que je dis. — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 20:26 (CEST)
Euh, je cite Lévi-Strauss, ce n'est pas de moi, hein, et on rejette trop souvent ce qui ne correspond pas à la méthode scientifique canonique dans l'irrationnel (pas toujours à tort, entendons-nous bien). Me semble que c'est un poil plus compliqué que ça. Cdt, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 20:30 (CEST)
@TomT0m - bien sûr que ce que j'essaie de te dire n'a pas de sens (pour toi) ; tu parles de procédures et ramènes ainsi tout à de la mécanique pendant que je dis de toutes les façons que la meilleure mécanique reste une mécanique. Bon, on n'y arrivera, mais finalement voilà... une image...
La science est capable d'établir des points avancés, des camps de base d'où le savoir est visible, mais elle ne peut pas établir de camps au-delà d'une certaine altitude même si elle progresse toujours un peu. Les camps de base restent utiles dans tous les cas, mais plus le sommet est élevé plus ce qui lui échappe est potentiellement important ; et nous ignorons à quelle altitude culminent les plus hauts sommets, donc la modestie et le courage s'imposent. La métaphore vaut pour les articles WP : le sourçage de qualité peut donner des versions honorables, mais rien ne dit que ce niveau est satisfaisant intrinsèquement, c'est-à-dire une fois redevenu autonome des sources ; et comme je l'ai dit plus haut à l'instant, l'exigence de la vérité la plus complète est une condition nécessaire de le perspective de dépasser ce niveau. Un jour ! Merci de vos réponses. TigH (discuter) 2 août 2021 à 20:35 (CEST)
Modestie et courage, certes, mais … je demande à voir des exemples concret de ce que tu attends pour atteindre des sommets dans la connaissances qui ne serait pas conforme à ce qu’on entends habituellement par recherche scientifique, parce que perso tes métaphores m’embrouillent plus qu’elles n’éclairent. — TomT0m [bla] 2 août 2021 à 20:43 (CEST)
Peut-être que tout n'est pas d'une "concrétude" exemplaire Mort de rire : « ce sont les pensées qui viennent comme portées sur des pattes de colombes qui dirigent le monde ». Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra. Et aussi celle-ci du même, que je ne reproduis pas et dont je n'ai pas la référence, mais dont la lecture recouvre en partie nos discussions : [5]. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 20:54 (CEST)
@TomT0m - Je suis un confusionniste, c'est bien connu.
J'imagine qu'il suffirait de soumettre un article un peu général traitant de philosophie, ou d'un autre domaine telle que l'histoire, à la critique de quelques éminents experts - bien entendu de diverses nationalités et générations - par exemple pour le porter au niveau d'article de qualité pour avoir une idée de la distance restant à parcourir au-delà de l'application plus ou moins chaotique de nos procédures ; et donc une idée de leurs limites. TigH (discuter) 2 août 2021 à 21:05 (CEST)
Oui, voilà, ça me fait penser à l'ouvrage de Ian Kershaw sur Hitler ou sur le nazisme. Il y discute aussi tout ce qui est historiographique sur le sujet, les courants, les limites, les acquis, les remises en cause, qu'il soit d'accord ou pas, mais il situe tout ça. Nous sommes encore très, très loin d'une telle approche des sources, des "vérités" et de l'exactitude, y compris dans certains AdQ, qui ne sont pas loin, pour certains, de se révéler obsolètes ou contestables peu d'années après, si ce n'est incomplets d'emblée. Souvent, des certitudes (partagées ou en opposition) président aux rédactions et pas assez le balayage, avec un doute méthodique (Clin d'œil), honnête (au sens de l'honnête homme, celui à qui nul savoir ne saurait être étranger), ou probe, des sources. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 21:25 (CEST)

Du coup, mon commentaire me pousse à dire qu'un AdQ devrait avoir une section en PdD ou en corps de texte, portant sur la sélection des sources (et les discussions, nécessairement collectives, au moins dans l'accord ou le désaccord sur celles-ci). Et idéalement, tout article aurait d'une manière ou d'une autre, une telle section. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 août 2021 à 22:35 (CEST)

Bien d'accord encore Jolek. Je crois avoir déjà dit d'une façon ou d'une autre, je ne sais quand, qu'une sous-page dédiée aux sources ne serait pas de trop pour la majorité des articles (donc un onglet spécifique). Un robot pourrait déjà y réunir les principales sources des autres versions linguistiques ; ça contribuerait déjà beaucoup à écarter les oeillères nationales ou autres. Beaucoup reste à faire à ce niveau, mais c'est bien le dernier souci de l'écosphère de WP : ce à quoi on tient à inclure ce sont des internautes, nullement des méthodes essentielles ; alors la vérité et sa complétude... TigH (discuter) 3 août 2021 à 13:16 (CEST)
Bonjour. @TigH tu l’as déjà dit en plusieurs endroits, sur le bistro notamment. Cela a été évoqué aussi en fin 2019 sur le bistro entre autres suggestions/idées/remarques sur les sources. J’ai toujours bcp aimé cette idée. De son côté @TomT0m et d’autres ont travaillé (et travaillent peut-être encore qui sait ?) à l’amélioration/création de modules/modèles pour aider, compléter, rendre cohérent le travail Inter projet, la maintenance notamment. Comme pour le modèle {{trouver des sources}}, {{Bases}}, {{Dictionnaires}}…, certaines catégories, etc.. Sinon, pour la vérité, bein « elle est ailleurs » _^^_. Je blague. Malik (discuter) 3 août 2021 à 14:23 (CEST)
Bonjour et merci de ces rappels et liens surtout. Certains commencent à être anciens et il serait temps que je tienne compte de leur existence et possibilités au moins quand je suis porté à grommeler à ce sujet avec le sentiment de ne pas être entendu. Au moins, tu es là Sourire TigH (discuter) 3 août 2021 à 14:57 (CEST)
PS : « Il faut remplir le vide spirituel ouvert par la religion scientiste ; il faut remettre l'homme au centre de la Création... » Entendu à l'instant sur Youtube (Le Courrier des Stratèges, 3 août 2021).
TigH (discuter) 3 août 2021 à 15:03 (CEST)
@TigH, c'est, à mon avis, une très bonne idée : « une sous-page dédiée aux sources ne serait pas de trop pour la majorité des articles (donc un onglet spécifique) ».
Il s'avère que la gestion des réfs de bas de page par le logiciel Mediawiki, via une extension, permet de regrouper l'ensemble du texte des réfs entre les balises <references>...</references> (ex. : section « Notes et références » de l'article Chat d'Iriomote). Cette technique est très peu utilisée.
Un bot peut donc regrouper le texte des réfs entre ces deux balises dans tous les articles. On peut alors imaginer un mécanisme qui permettrait de disposer d'un nouvel onglet ne présentant que les sources (voir discussion de labellisation de l'article Chat d'Iriomote)....
Malheureusement, la communauté est toujours plutôt « orientée contenu » (« quantitatif »), que « sources » (« qualitatif »). Elle est de plus débordée par l'étendue de l'encyclopédie. --ContributorQ() 3 août 2021 à 18:36 (CEST)
Notification ContributorQ, peux-tu préciser ce que sont ces balises et cette façon de procéder ? Je ne vois pas, bien que j'ai regardé l'article et sa section que tu indiques (la section de labellisation est trop dense et je n'y trouve pas l'éclairage recherché).
Je suis d'accord que nous sommes débordés par l'ampleur de l'encyclopédie mais justement je proposais un peu plus haut de commencer par rendre un telle section (en PdD ou ailleurs) obligatoire au moins pour un label AdQ. Ce sont censés être nos meilleurs articles et refléter nos meilleures pratiques. On peut imaginer que ça aurait une influence par ailleurs et rien n'empêche de commencer à mettre cela en pratique dans d'autres articles (ou de lancer des sondage et PDD à (long) terme).
Il m'est arrivé, à titre personnel, d'écrire en corps d'article une pré-section qui détaille les qualités et limites de source utilisée par la suite dans la section et je me demande si je n'ai pas vu d'autres contributeurs faire de même.
Cordialement, — Jolek [discuter] 3 août 2021 à 19:21 (CEST)
PS : pour préciser ma pensée, je pense qu'une telle section devrait idéalement recueillir un consensus sur les sources utilisées (et donc s'accompagner d'éventuelles discussions à ce sujet). 3 août 2021 à 19:27 (CEST)
Notification Jolek, suivez le lien « Notes et références » que j'indique ci-dessus et ouvrez la section en mode édition. Examinez les sections « Références bibliographiques » et « Autres références ».
Le modèle {{Références}}, qui encapsule la balise Mediawiki <reference> dispose d'un paramètre « références » qui permet de regrouper toutes les réfs principales d'un article. Il faut alors attribuer un nom à toutes et utiliser des références nommées secondaires (<ref name="Ref_ID" />) dans le corps du texte.
Quant aux procédures de labellisation, il y a toujours une page de discussion et de vote dans laquelle le sourçage peut être soumis à un examen collaboratif. La plupart du temps cependant, les pcW votantes se contentent de donner leur appréciation sur le contenu. --ContributorQ() 3 août 2021 à 20:05 (CEST)
J’ai déjà utilisé moi-même cette technique sur qlq articles. Je me souviens avoir trouvé cela au départ assez complexe pour certains articles… il me semble avoir même râlé qlq peu Boulet. Dans l’idée - une sous pages dédiée - on peut facilement faire apparaître une liste des sources dans un article avec un « modèle », voire un simple extrait - sélectionné - avec {{Extrait}}. Malik (discuter) 3 août 2021 à 21:55 (CEST)
Tiens, y’a qlq temps @Jules* avait notifié certains d’entre nous sur le bistro pour nous inviter à échanger au sujet des sources, Merci Jules. Il faudra reprendre cette discussion à un endroit plus approprié peut-être, faire qlq tests éventuellement, et enfin soumettre cette idée à la communauté une fois sa mise en œuvre (technique) suffisamment élaborée. Je n’ai pas le temps de poursuivre ce soir mais n’hésitez pas à me notifier où que ce soit sur ce sujet svp. Malik (discuter)

Bonjour à tous et merci pour la discussion très intéressante ci-dessus, notamment entre @TigH, @Jolek et @TomT0m. Je l'ai lue deux fois (je n'ai pas votre culture scientifique, voire culture tout court Clin d'œil), mais je peine toujours à saisir ce que tu considères comme souhaitable appliqué à Wikipédia, TigH.

Si je comprends bien ton propos (n'hésite pas à me contredire !), tu critiques l'insuffisance des méthodes scientifiques — néanmoins indispensables — pour approcher de la vérité. L'équivalent sur Wikipédia des méthodes scientifiques est, il me semble, notre corpus de PF (premier et second), règles et recommandations sur la sélection, l'évaluation et l'utilisation (lors de la rédaction à proprement parler) des sources. Ce sont donc ces méthodes wikipédiennes qui, quoique indispensables, sont insuffisantes à tes yeux s'agissant de la recherche de la vérité (dont j'ai noté que tu ne l'envisages pas comme un absolu unique, mais comme la distance entre le degré de précision connu de l'état des connaissances et, si je puis dire, le supplément de précision des connaissances qui nous manque — potentiellement, puisque si l'on sait ce que l'on sait et que l'on peut savoir que l'on ignore, on ignore probablement l'étendue de ce que l'on ignore). Une fois cela dit, quel enseignement en tirer concrètement sur Wikipédia ? Et plus encore, quel enseignement en tirer qui soit compatible avec WP:POV et WP:TI ?

Sinon, pour le fait d'extraire les sources utilisées dans l'article pour mieux les manier (évaluer, classer, discuter) en pdd, un robot peut aisément récupérer toutes les références, même si elles ne sont pas rédigées dans la section « Références » ainsi que l'évoque ContributorQ. Néanmoins, les références renvoyant à la bibliographie ({{harvsp}}, {{sfn}}, etc.) seront insuffisamment lisibles. Sans parler des doublon. Quoi qu'il en soit, l'idée est intéressante, mais prématurée (vis-à-vis des pratiques wikipédiennes), àmha : il faudrait déjà envisager plus précisément l'utilité du dispositif (tour d'horizon commenté des sources utilisées ? classement de celles-ci selon qu'elles sont tertiaires, secondaires et primaires ? centrées ou non ? événementielles ou de synthèse ? etc.).

Bien cordialement, — Jules* Discuter 5 août 2021 à 13:50 (CEST)

A noter que Zotero peut extraire d'un article de Wikipédia, l'ensemble des sources utilisées (pour peu qu'elles soient insérées avec un modèle qui va bien (en tous cas les classiques ouvrage et article), mais je crois qu'avec sfn ou harv, ça fonctionne aussi, à vérifier).
Et oui, Jules*, l'idée serait d'améliorer nos pratiques dans l'usage des sources, de partager et d'étendre une sorte d'épistémologie des sources, en inversant le rapport habituel (y a un truc ou des trucs que d'aucuns voudraient voir figurer dans Wikipédia, ils cherchent et insèrent la ou les premières qui leur tombent sous la main). On devrait toujours partir des sources d'abord et pouvoir s'assurer d'un seul coup d'oeil, si l'on peut dire, que leur sélection permettra la représentation la plus exhaustive et juste possible de tel ou tel sujet. Amha, d'autant plus pour un AdQ.
Cordialement, — Jolek [discuter] 5 août 2021 à 14:51 (CEST)
Oui, d'accord quant au fait que la recherche des sources devrait précéder la rédaction et la structuration des articles. Paradoxalement (?), cela vient naturellement lorsque l'on souhaite écrire sur un sujet que l'on ne connaît pas (ou très peu) au préalable. — Jules* Discuter 5 août 2021 à 14:55 (CEST)
P.-S. : l'idéal serait sans doute qu'une fonction intégrée à Mediawiki permette de citer (par exemple avec un nouveau mot magique) toutes les sources d'un article donné, sans faire intervenir de bot. — Jules* Discuter 5 août 2021 à 14:56 (CEST)
Notification Jules* pour mention corrigée. Cdt, 5 août 2021 à 14:53 (CEST)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 76, juillet 2021[modifier le code]

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Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Dans ce numéro, retour sur le hackathon dédié à Lingua Libre de début août, un résumé des discussions, une revue de la presse, quelques vidéos sorties ce mois-ci et des chiffres sur la bonne vitalité du Wiktionnaire !

Découvrez le numéro 76 de juillet 2021 !

Brouillon du prochainAnciens numérosAbonnement-désabonnement

Quatre personnes ont participé à ce numéro (c’est les vacances du côté du Wiktionnaire, on dirait !) Sourire Noé 1 août 2021 à 14:06 (CEST)

Actualité et popularité des pages[modifier le code]

Les inondations en Europe en général et en Belgique en particulier ont eu une influence sur la popularité des articles. Il suffit pour s'en rendre compte de consulter le le tableau des pages les plus populaires du projet Wallonie et de le trier selon l'évolution du rang pour voir des "bonds" spectaculaires dans le "hit-parades". --H2O(discuter) 1 août 2021 à 09:05 (CEST)

H2O ? N'etes vous pas plongé en plein conflits d'intérêt ? 2A01:CB09:8052:1ED7:A7B8:1AF0:C209:2BEE (discuter) 1 août 2021 à 13:12 (CEST)
Quel conflit d'intérêt ? --H2O(discuter) 1 août 2021 à 13:21 (CEST)
H2O. 2A01:CB09:8052:1ED7:3C31:298D:35B5:4512 (discuter) 1 août 2021 à 14:00 (CEST)
La puissance du monoxyde de dihydrogène est souvent inquiétante. Méfiez vous de l'eau qui dort Mort de rire. --H2O(discuter) 1 août 2021 à 14:06 (CEST)

Sur nos monts, quand le soleil...[modifier le code]

Hopp Suisse!

En ce jour de fête nationale suisse, je me permets d'attirer l'attention du Bistrot sur cet article que j'ai proposé à AdQ il y a deux semaines et qui n'a pour le moment qu'un seul vote (merci @Le Silure! Sourire). Je me réjouis d'autres lectures critiques et commentaires et éventuellement de votre vote.

Confédéralement, — Arkhein Drakenov [äuä?] 1 août 2021 à 12:01 (CEST)

Salsius sur une pelouse
Merci! Je venais justement pour le 1er août annoncer la réapparition subite du salsius dans le lac de Genève. — Nattes à chat [chat] 1 août 2021 à 14:27 (CEST)
Sympa, la bestiole. Mais n'allez pas dire aux Montreusiens, Veveysans ou Lausannois qu'ils habitent sur les rives du lac de Genève. Ils risquent de ne pas partager le vin du Lavaux (ah, le Chardonne, le Saint-Saphorin), ni le rebibe Clin d'œil --H2O(discuter) 1 août 2021 à 20:00 (CEST)

Wikipédia et JO[modifier le code]

Pour information: Joan Niesen, There are 11,656 athletes at the Olympics. Guy Fraser wanted them all on Wikipedia, The Guardian (1er août 2021). Personnellement, je ne suis pas convaincu que les critères de notoriété soient satisfaits pour tous ces sportifs et sportives, mais la démarche est sympathique et Fraser semble faire du bon travail de recherches de sources --Toyotsu (discuter) 1 août 2021 à 17:36 (CEST)

En même temps, le sport (la tv, ….) ça a la cote : pages les plus vues en juin 2021. Malik (discuter) 1 août 2021 à 19:38 (CEST)
Note : FAQ pageviews. Malik (discuter) 1 août 2021 à 19:50 (CEST)
Glurp ! seul Charles Beaudelaire sauve l'honneur ! Vive le sport comme dirait Gérard Holtz - Siren - (discuter) 1 août 2021 à 19:46 (CEST)
Mort de rire, je fais ça depuis qlq mois sur quote.fr et d’autres versions linguistiques. J’adore, les chiffres suffisent pour faire voir certains détails (et… ça saute aux yeux…). Nul besoin d’être un grand orateur, et encore moins besoin de phrases alambiquées… Tire la langue, Malik (discuter) 1 août 2021 à 20:15 (CEST)
Sur ce sujet, j’arrive à comprendre que certaines pages « actualités » attirent énormément l’attention (sport, tv & co…). De la même manière les LSV et le festival de Cannes ont contribué à augmenter le nombre de vues de qlq pages (lecteurs/rédacteurs… Tire la langue). Cependant, sur quote:fr, je ne m’explique pas que Kaamelott truste la première place depuis plusieurs mois (9000… oh ?!? Comment ? WTF!?!)… Bref, c’est pas vraiment le sujet ici. Encore que… Malik (discuter) 2 août 2021 à 20:39 (CEST)

Une question :[modifier le code]

Bonjour, il y des un certain temps (une semaine ?) j'ai vu un bandeau apparaître annonçant un concours au sujet des images à mettre en illustration des articles. A l'époque je ne me sentait pas concerné, mais aujourd'hui que je voudrais en savoir plus, le bandeau a disparu ! Quelqu'un pourrait-il m'en dire plus ? - Siren - (discuter) 1 août 2021 à 19:41 (CEST)

Bonjour, @Siren, voir m:Wikipedia_Pages_Wanting_Photos_2021/fr. Malik (discuter) 1 août 2021 à 19:44 (CEST)
Merci, et bon appétit ! - Siren - (discuter) 1 août 2021 à 19:48 (CEST)