Wikipédia:Le Bistro/19 juin 2013

Le Bistro/19 juin 2013

Sous-pages
3	4	5	6	7	8	9
10	11	12	13	14	15	16
17	18	19	20	21	22	23
24	25	26	27	28	29	30
↑juin / juillet↓
1	2	3	4	5	6	7
19 juin 2013
Dans la série « proverbes abscons » : Tête de Pierre qui roule...
...n'amasse pas mousse. bien qu'il soit mis en bière !
Avertissement santé : il est dangereux pour la santé de se faire couper la tête à la hache sur un billot. (voir discussion plus bas)
Un demi le mercredi donc un joueur de foot jeudi et une starlette de la télé vendredi ?

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 juin 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 398 228 entrées encyclopédiques, dont 1 194 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 1 868 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 214 794 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Apple Airplay, petit article à neutraliser

Un premier travail vient d'être réalisé. Applehappy (d) 19 juin 2013 à 13:24 (CEST)

Articles à créer

• Anna Proclemer, actrice italienne (6 iw)

• Animal social
• Charles Williams Nash (en), entrepreneur américain (4 iw en tout)
• Faille géologique de Sandwich Mais non je n'ai pas bu

La dernière phrase est à relire. Parle-t-on bien de « déplacement vertical » ? Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 19 juin 2013 à 01:03 (CEST)

• Oswego (Illinois)
• Hammondsport 5 interwikis

• Orizabus subaziro, une espèce de coléoptère (palindromique) récemment découverte (ça a l'air authentique)
• Peter Turrini, écrivain autrichien (9 interwikis)
• Jo Davidson, sculpteur américain, entrée propre dans le Bénézit, 2 interwikis

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Opsys, Sysop, Administrateur, Balayeur, Opérateur, Unissez-vous !

Logo de Wikipédia et balai d'administrateur

Bonjour à tous,

L'été approche, les humeurs sont badines, les secondes, bientôt les premières, et les lauréats du bac vont pouvoir s'en donner à cœur joie pour fêter la quille. Bref, fin juin, juillet, août (et tout le reste de l'année en fait ) vont être des mois chauds pour la maintenance Wiki : les modifications récentes et les nouvelles pages risquent de voir leur ratio encyclopédisme/vandalisme diminuer. Un appel à des contributeurs expérimentés et motivés pour se lancer dans des candidatures est donc lancé. Vous voulez aider, vous voulez une belle serpillière, une belle vadrouille (QC), une panosse (près du Lac) ou une wassingue (Nord) pour nous aider : n'hésitez pas ! Note : comme pour toute élection le résultat n'est pas garanti et un vote négatif ne doit pas être mal interprété.

Merci de votre attention.

-- LPLT ^[discu] 18 juin 2013 à 20:56 (CEST)

Rappel : les patrouilleurs (n'importe qui, même des IP) n'ont pas besoin du statut sysop pour effacer les vandalismes dans les articles. -- Warp3 (d) 19 juin 2013 à 01:43 (CEST)

On des stats de vandalismes par mois ? Parce que, comme ça, au pif, j'aurais dit que pendant les vacances scolaires on économise déjà les vandalismes scolaires. Non ?Kropotkine 113 (d) 19 juin 2013 à 09:16 (CEST)

Exact. Fêter la quille, pourquoi pas, mais je ne pense pas non plus que ça dure tout juillet et août. --Floflo (d) 19 juin 2013 à 09:32 (CEST)

« Vous êtes mon Lion superbe et généraux »... Live and let die (d) 19 juin 2013 à 09:36 (CEST)

Je confirme (par simple intuition et d'expérience, je n'ai pas de stats) que ce sont surtout les administrateurs et patrouilleurs qui font cruellement défaut durant ces deux mois où la grande majorité d'entre eux sont en vacances (ou beaucoup moins assidus à Wikipédia). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 19 juin 2013 à 10:33 (CEST)

Bonjour,

En tant que contributeur relativement expérimenté, plutôt motivé et non vacancier de mi juillet à mi-août, je peux donner un coup de main. Où et comment puis je faire acte de candidature pour ce « CDD de nettoyeur saisonnier » ?

Bonnes contributions - BTH (d) 19 juin 2013 à 13:35 (CEST)

Bonjour BTH. Tu peux aller partout et nulle part en particulier. Enfin si, sur les modifications récentes et éventuellement le Bulletin des patrouilleurs. Il faut juste du temps-libre --Floflo (d) 19 juin 2013 à 14:50 (CEST)

Bonjour BTH, en fait, il s'agit plutôt d'un CDI. Si tu souhaites te présenter comme admin, je t'invite à lire Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur. Punx - (d) 19 juin 2013 à 15:07 (CEST)

Merci de vos aimables réponses !

Je pressentais le piège . On commence par vous suggérer un p'tit coup d'main pendant les vacances et puis on vous met un contrat CDI sur la table !

Sérieusement, je ne pense pas avoir la disponibilité ni la maîtrise suffisante des outils pour être admin' (à ce propos, je préfère le terme moins connoté de sysop).

N'y a t il pas un rôle moins pointu, plus proche du Wikignome que je pense être ?

Bonnes contributions - BTH (d) 19 juin 2013 à 16:37 (CEST)

(edit) Je confirme : recrutement de CDI ! En ces temps difficiles, on ne va pas se priver. J'ajoute rien n'oblige d'utiliser tout le temps ses outils : c'est n'est pas un sacerdoce, ni une obligation, juste un plus pour la communauté que de recruter des gens sérieux et qui sont là depuis longtemps. Comme indiqué ci-dessus, si tu te décides, tu lis le lien et active la page Wikipédia:Administrateur/BTH. Prévois avant de bien poser tes motivations, de soigner dans la forme ta profession de foi, etc... Bref, prends exemple sur des candidatures abouties avec la sincérité et la singularité qui te sont propres. Si tu préfères rester patrouilleur, c'est bien aussi ! Penses à consulter les 2 pages de nouvelles éditions/nouvelles pages indiquées tout en haut et de faire le ménage/les requêtes sur les pages communautaires sur ce qui ne va pas-- LPLT ^[discu] 19 juin 2013 à 16:45 (CEST)

Y'a aussi moyen de demander les outils de façon temporaire, hein, pas forcément en CDI ! De mémoire, il faut en faire la requête sur le BA.--SammyDay (d) 19 juin 2013 à 17:21 (CEST)

Encore merci pour vos réponses complémentaires.

Je vais examiner cela tranquillement ce week end.

L'étape Patrouilleur (du soir) sur les nouvelles pages me paraît a priori une possibilité raisonnable.

A bientôt.

Bonnes contributions - BTH (d) 19 juin 2013 à 17:56 (CEST)

Il faut faire une requête sur le bulletin des bureaucrates pour être admin temporairement, mais il faut mieux tenter directement une candidature franche ("non temporaire"), demander les outils temporaires, sous entend souvent un besoin ponctuel limité (bot, suppression à la chaine de sous-page de projet, etc...). --Nouill (d) 19 juin 2013 à 23:53 (CEST)

Convient-il de pousser les administrateurs au respect des règles ?

Est-il urgent de ne rien faire ? Live and let die (d) 19 juin 2013 à 07:47 (CEST)

...pas faciles, les sujets du Bac cette année... --Alcide Talon ^blabla ? 19 juin 2013 à 09:43 (CEST)

Catégorie Lieu de naissance ou de décès inconnu ou autre

Ces catégories :

• Catégorie:Décès en année inconnue
• Catégorie:Naissance en année inconnue
• Catégorie:Lieu de naissance inconnu
• Catégorie:Lieu de décès inconnu

Pour vous, ça indique que l'information n'est pas connue ou que l'information n'est pas dans l'article. Je vois pas mal de monde simplement l'ajouter aux articles où l'information n'est pas précisée... Et j'ai tendance à l'enlever... me trompe-je ?- Zil (d) 19 juin 2013 à 07:15 (CEST)

Bonne question. Il y a longtemps que je me la pose. J'attends la réponse.--Cpalp (d) 19 juin 2013 à 07:48 (CEST)

Je verrai plutôt cela comme le r&sultat d'un paramètre manquant d'une infobox qu'une catégorie systématique... sinon c'est ingérable --GdGourou - Talk to °o° 19 juin 2013 à 07:57 (CEST)

Faut-il créer deux catégories ? Une indiquant une information manquante dans l'article et une que l'information est inconnue... Et depuis les infoboxes mettre automatiquement la première catégorie si l'infobox n'indique pas l'info... ça me semble simple et plus efficace, non ? - Zil (d) 19 juin 2013 à 10:01 (CEST)

Qu'en pense Azurfrog? Live and let die (d) 19 juin 2013 à 10:22 (CEST)

Je vois à peu près la logique des articles "naissance" et "décès", mais à mon avis il ne faut pas en abuser et les réserver vraiment aux personnes dont on ne connaît pas l'année de naissance ou de décès (par exemple des personnes disparues et supposées mortes, ou des personnalités pour lesquelles il y a une controverse quant à leur année de naissance : en gros, ceux pour qui ça a une importance quelconque) ; et pas aux personnes dont nous ne connaissons pas les dates : parce que sinon c'est ingérable (et c'est, au mieux, un aveu d'ignorance). Par contre, je suis nettement plus réservé sur les catégories "lieu"... Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2013 à 10:25 (CEST)

<troll> Si on ne connait pas les dates de naissance / décès de certaines personnes, c'est peut-être aussi que les sources ne sont pas suffisantes pour qu'elles soient admissibles sur WP </troll> Ziron (d) 19 juin 2013 à 10:36 (CEST)

Attention, il existe déjà les catégories par exemple Catégorie:Date de naissance inconnue (XXe siècle) quand on connait le siècle de naissance. Idem pour les décès.--Cpalp (d) 19 juin 2013 à 10:39 (CEST)

Un exemple de personne tout à fait admissible, mais dont l'année de décès est inconnue : Jean Filliol. Et une autre - nettement moins inquiétante, même si le cas est plus trivial - dont l'année de naissance est, à ce jour, inconnue : Beatrice Rosen (voir l'historique de l'article... ) Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2013 à 10:41 (CEST)

Et les vivants alors ? Bien sûr qu'ils doivent être dans la catégorie décès en année inconnue. Enfin, sauf si on la connaît. Zandr4^[Kupopo ?] 19 juin 2013 à 13:02 (CEST)

Peut-être inaugurer une série de catégories Catégorie:Date de décès prévisible ? Oblomov2 (d) 19 juin 2013 à 14:12 (CEST) donc, au fond et à droite, suivre les flèches "sortie"...

Pour Beatrice Rosen, elle est née en 1984 d'après son site(voir [1]). Ziron (d) 19 juin 2013 à 14:48 (CEST) - Et en 1977 d'après IMdb, bon d'accord ... Ziron (d) 19 juin 2013 à 15:06 (CEST)

et 1985 sur Allociné ... Loreleil ^[d-c] 19 juin 2013 à 16:18 (CEST)

Sachant que Grazia, l'une des rares sources, sinon la seule, à s'être intéressé à la question - capitale ! - de la date de naissance de Beatrice Rosen, prend un plaisir visible à souligner qu'on ne sait pas en quelle année elle est née (selon les sources, 1976, 1977, 1984...). Bref ! Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2013 à 18:03 (CEST)

Est-ce qu'on peut savoir à partir des dates des sources si elle garde le même âge ou si elle rajeunit ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 juin 2013 à 19:43 (CEST)

Les deux, puisqu'elle rajeunit tout en restant immuable. Jean-Jacques Georges (d) 20 juin 2013 à 09:58 (CEST)

Rencontre à Nice le 2 juillet

Le bistrot pour parler des coups à boire, c'est bien... Mais c'est ici que ça se passe. - Zil (d) 19 juin 2013 à 08:00 (CEST)

Marssonina vs. Marsonia

Bonjour à tous. En recherchant des informations sur mes pauvres rosiers malades (avec toute la pluie et la grêle qui tombe, ils ne ressemblent plus à rien). Je me demande si les articles Marssonina et Marsonia (champignon) sont doublons. Je me demande aussi pourquoi Marssonina Rosae n'apparait pas sur la page Marssonina. Est-ce qu'un jardinier ou un biologiste éclairé pourrait donner son avis ? HWolowitz (d) 19 juin 2013 à 08:31 (CEST)

Apparemment Marssonina serait le genre et Marssonina rosae = Maladie des taches noires l'espèce, et Marsonia (champignon) pourrait être fusionné avec l'espèce. Mais il y a aussi la possibilité de fusionner le genre avec Diplocarpon si Marssonina en est le stade asexué, le projet Biologie ou le projet Mycologie pourraient dire ce qu'ils font d'habitude dans ce cas-là. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 juin 2013 à 08:47 (CEST)

J’ai mis à jour les articles. Effectivement, Marssonina et Marsonia (champignon) ne sont pas des doublons : Marssonina est un genre qui comporte plusieurs espèces dont Marssonina rosae (NB : avec un r minuscule au nom d’espèce), et Marsonia (champignon) est le nom vernaculaire de Marssonina rosae. (NB : le nom de l‘espèce apparaît maintenant bien dans l’article sur le genre)

La question du doublon se pose pour Marssonina rosae et Diplocarpon rosae qui seraient les noms donnés aux deux stades de la même espèce, mais il faudrait creuser plus (et je n’ai pas le temps maintenant). En tout cas, pas de fusion de Marssonina et Diplocarpon d’après les bases de données.

Quant à Maladie des taches noires : ce n’est pas un champignon, c’est une maladie ! il faudrait retirer la taxobox. TED 19 juin 2013 à 14:17 (CEST)

Merci beaucoup TED pour ces explications très claires. HWolowitz (d) 19 juin 2013 à 15:39 (CEST)

Tôt ou tard...

... ces incitations répétées, via illustrations et commentaires, à boire de la bière et autres boissons alcoolisées (sans même préciser "avec modération" !) vont nous valoir un procès en bonne et due forme. Je m'étonne que ça ne soit pas déjà fait, d'ailleurs. A-t-on bien conscience que des mineurs nous lisent, et que nous donnons un exemple désastreux pour la jeunesse ? Je préconise d'ailleurs que tous les articles concernant ce type de produits de consommations sataniques, responsables de tant de décès précoces, soient affublés d'un grand bandeau de mise en garde fourni par le Ministère de la Santé, et d'une boîte de dialogue du genre "J'ai plus de 18 ans (oui / non) et je comprends les risques d'une telle lecture pour ma santé (oui / non)". Avec photographie obligatoire d'un foie cirrhosé. Oblomov2 (d) 19 juin 2013 à 08:39 (CEST)

ok si on inclut les articles de style Cyanure, arme à feu, Jackass -- Chatsam (coucou) 19 juin 2013 à 08:57 (CEST)

Faut illustrer avec des verres de vodka. Sans légende, on ne voit pas que ce n'est pas de l'eau. --MathsPoetry (d) 19 juin 2013 à 10:10 (CEST)

produits de consommations sataniques, responsables de tant de décès précoces --Cangadoba (d) 19 juin 2013 à 10:39 (CEST)

Dinoiseaures

Simple question : les articles relatifs aux dinos qui seraient les ancêtres des oiseaux ( ex : aurornis ) ne devraient-ils pas être rattachés aux projet & portail « ornithologie » ? Thib Phil (d) 19 juin 2013 à 10:44 (CEST)

Toi, tu cherches des ennuis !... --Alcide Talon ^blabla ? 19 juin 2013 à 11:32 (CEST)

Les oiseaux SONT des dinosaures Tella (d) 19 juin 2013 à 11:46 (CEST)

En effet : Histoire évolutive des oiseaux --Boris Letcheff (d) 19 juin 2013 à 11:52 (CEST)

Je relance d'un XKCD -Ash - (Æ) 19 juin 2013 à 13:00 (CEST)

La question ne fait pas du tout consensus, les oiseaux descendent des dinosaures, famille animale éteinte au crétacé, comme les mammifères descendent des reptiles mammaliens, famille animale éteinte au Trias. Le changement de la taxobox de l'article oiseau depuis sa labellisation est à ce titre non neutre et accrédite une théorie, non consensuelle. Les ouvrages d'ornithologie ou les atlas de zoologie continuent à définir les oiseaux comme un groupe en soi, et non comme un sous groupe des dinosauriens. Si les dinosaures sont un groupe éteint, on ne peut pas dire que les oiseaux sont des dinosaures. Kirtap^{mémé sage} 19 juin 2013 à 13:13 (CEST)

Très drôle XKCD, je ne connaissais pas Jihaim | ✍ 19 juin 2013 à 13:48 (CEST)

La bonne nouvelle du jour

Depuis le temps qu’on l’attendait ! On peut enfin ajouter des modèles avec l’éditeur visuel (exemple) ! — Ltrl G^☎, le 19 juin 2013 à 11:55 (CEST) Dommage qu’il soit planté pour l’édition d’un modèle déjà présent…

classement des categories

suite a ce dif http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Auguste_Cazalet&diff=prev&oldid=94194791 je me suis demandé si il était pertinent de classer les categories ? ou pas. -- Chatsam (coucou) 19 juin 2013 à 13:36 (CEST)

Classer dans quel ordre ? Parce-que la, je ne vois pas quel est l'ordre logique... et en tout cas, je trouve pas cela indispensable. Aratal (d) 19 juin 2013 à 14:02 (CEST)

Ça n'est pertinent que si tu y vois une pertinence. Personnellement, j'ai tendance à les classer en fonction de leur précision. Mais c'est juste pour que moi je m'y retrouve, ça n'a pas à mon avis de valeur ajoutée pour un autre contributeur. Et je le fais uniquement quand j'ajoute des catégories, pas quand je ne fais qu'éditer l'article pour autre chose.--SammyDay (d) 19 juin 2013 à 16:05 (CEST)

Assez d'accord avec SammyDay. Pour ma part, je regroupe les catégories par thème (naissance, mort, fonctions occupées, décorations, etc). Puce Survitaminée (d) 19 juin 2013 à 18:09 (CEST)

On pourrait tenter peut-être une super-Classification Dewey. Cela aurait l'avantage de créér un pont avec certaines sources écrites du domaine public. Live and let die (d) 20 juin 2013 à 23:10 (CEST)

PàS : essai de synthèse dépassionnée (fin)

Bonjour. Je me permets de copier-coller la discussion que j'ai lancée hier, puisqu'elle s'est poursuivie dans la nuit et ce matin. Si je commets une bourde, pas de problème, qu'on me reverte. Cordialement, 90.84.144.161 (d) 19 juin 2013 à 14:00 (CEST)
Bonjour à tous. Je travaille vraiment sous IP, et n'ai pas l'intention de m'en prendre à qui que ce soit. En revanche, qu'il me soit permis de pointer ici des travers observables en PàS, qui me paraissent alarmants.

• 1°) La pratique qui consiste, pour un clôturant, à finalement être le dernier à parler en évaluant les arguments des uns et des autres et à aboutir à une décision (en conservation comme en suppression, là n'est pas le problème), alors qu'un autre clôturant, selon ses convictions, conclurait tout différemment, chacun le sait et peut le concevoir. Cela revient, qu'on le veuille ou non, à faire prévaloir au final un avis au détriment d'un autre, et selon quels principes ? Parce qu'on est le dernier à parler. C'est dangereux et cela ouvre la porte à tous les abus comme à toutes les réclamations. Temps perdu et désorganisation de l'encyclopédie. Il faudrait quelque chose d'imparable et de rigoureux, par exemple une majorité qualifiée (des 3/5è ou des 2/3, donc un minimum de 60/65% des avis exprimés), pour qu'une suppression soit inévitable et impossible à contester. C'est du ressort de la bonne volonté de chacun, et cela ferait gagner du temps et supprimerait du bistro des sujets comme celui-ci justement, sans compter les festivals d'attaques personnelles auxquels on a assisté ces derniers temps dans ces murs. C'est à mon sens la moins mauvaise des solutions.
• 2°)La nouvelle manie, déjà pointée aussi, qu'ont certains de relancer diverses PàS parfois moins d'un mois après clôture et sans aucun élément nouveau. Certes, la vigilance des wikipédiens n'étant pas toujours au rendez-vous, on peut de cette manière obtenir à la longue une suppression injustifiée. Ce procédé est selon moi (et pas que moi...) contraire à l'esprit encyclopédique qui a présidé à la naissance de Wikipédia.
• 3°)La tendance de plus en plus marquée, chez certains contributeurs lançant une PàS, à ne plus prévenir personne ou très négligemment, ce qui encore peut s'apparenter à une violation des principes de bon fonctionnement encyclopédique de WP. Personne de vraiment impliqué dans le sujet n'étant alors, dans un tel cas, en mesure de défendre un article qui peut se trouver de fait admissible, c'est clairement l'erreur judiciaire qui se trouve au bout de la procédure. J'ai ainsi dû, hier, prévenir projets associés et contributeurs principaux d'un article passé en PàS dont ABSOLUMENT PERSONNE n'avait été averti. J'ai même exprimé un avis en section « Avis non décomptés » pour indiquer à quel point l'article en question pouvait être admissible. Cette dérive a de plus en plus cours et m'alarme elle aussi. Les observateurs de PàS auront certainement noté le fait.
  En conclusion, je ne souhaite qu'une seule chose, que chacun, inclusionniste, suppressionniste ou sans « idéologie » sur la question, respecte les règles, usages mais aussi l'ESPRIT informel (le plus important: souvenez-vous, « la lettre tue, l'esprit vivifie... », et pourtant je suis plutôt athée ) qui règne depuis le début sur cette magnifique encyclopédie qu'est Wikipédia. Je ne pense pas avoir enfreint les principes Wikipédia:FOI ou Wikipédia:PAP. Il importait simplement, ce me semble, qu'une sorte de synthèse soit tentée sur le problème épineux des PàS -des conditions de leur lancement jusqu'à celles de leur clôture-, et cela dans la sérénité. À chacun ensuite de réagir comme bon lui semble à ce billet. Cordialement, 90.84.144.48 (d) 18 juin 2013 à 11:48 (CEST)

[+1)-- « Routine quand tu nous tienns ! ! »--Adri08 (d) 18 juin 2013 à 11:55 (CEST)

Sur le point 3), quand une PàS est réouverte, il faudrait aussi à mon avis prévenir tous ceux qui ont pris part à la discussion précédente. Oui, ça peut faire du monde, et comme dit l'IP, déjà, prévenir le créateur, les contributeurs principaux et les projets concernés, ce serait la moindre des choses. --MathsPoetry (d) 18 juin 2013 à 12:03 (CEST)

1) Non, je ne crois pas, comme je l'ai déjà souligné à plusieurs reprises. La clôture de PàS est un acte éditorial (et non administratif, il ne peut donc y avoir de « majorité » ou autre notion bureaucratique. Comme vous le dites : de l'esprit plutôt que de la lettre (ça ne doit pas être à géométrie variable comme concept )), et la bonne clôture par synthèse des arguments est celle qui se base sur des éléments objectifs et bien indiqués pour trancher (en particulier : y a-t-il, objectivement, des sources apportées ? Fréquents sont les cas où des avis conserver expliquent qu'il doit sans doute y avoir des sources... mais n'en apportent aucune. Objectivement, il est impossible d'accorder à ces avis un grand crédit, et la clôture en suppression, quand bien même il n'y a pas consensus, est dès lors parfaitement logique et difficilement contestable (et sans qu'il s'agisse pour le clôturant de donner son avis personnel, c'est évident). Par exemple. En outre, la clôture par synthèse des arguments est un usage de longue date, dans l'esprit, justement, et non dans la règle, de ce qu'est Wikipédia : un projet d'encyclopédie, avec l'alpha et l'oméga que sont les sources, et non une bureaucratie.

2) Oui et non. Il y a des cas où on peut effectivement tomber dans le Wikipédia:POINT, et cela est naturellement sanctionnable. D'autres qui obéissent tout simplement au principe très wikipédien (tiré du 5^e PF) qui dit en gros : « Si on n'arrive pas à avoir un consensus, discutons, ou relançons une discussion jusqu'à l'obtenir ». Il suffit d'aller sur wp:en pour se rendre compte que les relances rapides de PàS, lorsque la précédente discussion n'avait abouti à aucun consensus, sont extrêmement fréquentes pour ne pas dire systématiques. Sur fr, on en est encore loin. Quoi qu'il en soit, évaluer la bonne ou la mauvaise foi du proposant, c'est du cas par cas, mais rejeter systématiquement la possibilité de relancer une PàS n'est pas tenable. À vrai dire, elle est d'autant plus intenable que (je ne cite pas de noms, ce n'est pas le propos), j'ai en-tête deux-trois contributeurs qui ont plusieurs fois expliqué qu'une DRP pour restaurer un article supprimé sur PàS devrait plus facilement être acceptée que maintenant, qu'on devrait même pouvoir restaurer sans PàS technique obligatoire derrière parce qu'il ne faut pas sanctuariser le résultat de la PàS précédente qui n'est d'ailleurs pas une décision communautaire à proprement parler, etc., mais qui, dans le même temps, vont s'indigner lorsqu'une PàS est relancée sur un article précédemment conservé (parfois plusieurs années avant !) au motif que c'est un déni inacceptable de la décision précédente... Arrive un moment où il faudrait être un petit peu cohérent, on va dire !

3) Prévenir le créateur est vivement conseillé (et on va dire, est une marque de politesse et de savoir-vivre), mais pas une obligation. Prévenir qui que ce soit d'autre n'est guère conseillé. Prévenir le projet associé est, le cas échéant, intelligent pour ramener des avis de connaisseurs sur le sujet mais n'est pas non plus une obligation. En faire une obligation ne me semblerait pas une bonne idée.

En tout cas, merci pour ce billet. Ces derniers temps, l'arrivée sur le tapis du sujet PàS sur le Bistro a été plusieurs fois réalisée avec agressivité, mises en causes des uns et des autres, hurlements au scandale, bref pour troller. Ici, nous avons un avis que je suis loin de partager, mais qui est donné sans passion, sans mise en cause, dans un souci constructif. C'est une bonne chose. Un débat sain, c'est toujours une bonne chose. Cordialement, SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 12:09 (CEST)

Concernant la remarque 3/, il y a moyen d'automatiser ça et d'éviter que des petits malins s'amusent à passer des PàS en catimini. Cela avait déjà été évoqué vendredi dernier (en fin de discussion), et j'avais indiqué samedi qu'un outils était disponible pour signaler automatiquement le lancement d'une PàS pour un portail donné. En généralisant cet outils sur les portails, on peut déjà résoudre ce point. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 12:44 (CEST)

Il ne faut pas exagérer. Il n'y a aucune obligation de prévenir un portail ou un projet. Ne pas les prévenir n'est pas lancer une PàS « en catimini » vu qu'elle est de toute façon répertoriée sur Wikipédia:PàS... SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 12:49 (CEST)

Personellement en tant que contributeur, je ne vais jamais sur Wikipédia:PàS... et je ne pense pas être les seul. Par contre j'aimerais être prevenu si un article auquel j'ai contribué pose problème et auquel je pourais encore être utile. Que c'est désagréable de voir disparaître un article « en catimi ». je pense qu'il est dangereux de laisser légiférér seulement la partie de contributeurs dont les PàS sont une des priorités --Adri08 (d) 18 juin 2013 à 13:07 (CEST)

@ Suprememangaka (d · c · b), on ne doit pas tous avoir la même définition de « projet communautaire ». XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 13:10 (CEST)

Idem. Il n'y a pas grand monde qui surveille l'ensemble des PàS. Et c'est logique : faute d'avoir la science infuse, on intervient plus volontiers sur des sujets où on pense avoir une certaine compétence. Alexander Doria (d) 18 juin 2013 à 13:18 (CEST)

De même que les renommages se font sur requêtes sur Wikipédia:DR, par exemple, sans que cela ne suscite des commentaires sur de prétendus renommages « en catimini » . Wikipédia:PàS est la page communautaire centrale pour les suppressions. Elle est, contrairement à ce que vous dites tous les deux, extrêmement suivie. J'ajoute que ceux qui s'intéressent réellement à un article en particulier le mettent en suivi, et voient donc facilement passer la mise en PàS. S'ils ne l'ont pas mis en suivi, bien qu'y ayant éventuellement un peu contribué, c'est qu'ils ne s'y intéressent pas tant que ça... Les PàS sont donc déjà répertoriées sur une page suivie par 757 Wikipédiens, il y a le créateur qui est prévenu, souvent aussi, même si pas toujours (quoiqu'on en dise), les projets et les portails. Je ne vois donc pas pourquoi un proposant devrait en sus se farcir la prévention de tous les contributeurs à l'article. Du reste, il y a un moyen bien simple de constater que les PàS sont suivies : dès qu'il y en a une emblématique (exemple : sur un fait d'actualité), il n'y a pas besoin de prévenir qui que ce soit pour que des dizaines de contributeurs déferlent dans les heures suivant l'initialisation. Visiblement, quand on veut réellement s'impliquer sur un sujet et une PàS, on trouve. Surtout quand on a au minimum 7 jours pour le faire . SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 13:39 (CEST)

J'ignorais que j'avais pour obligation d'avoir une liste de suivi pour être considéré comme « réellement impliquer sur un sujet ». On peut tout à faire être compétant et intéressé dans un domaine sans pour autant avoir tous les articles en relevant en Lds. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 13:47 (CEST)

Il n'y a surtout pas d'obligation de prévenir des contributeurs estimés « compétents » sur tel ou tel sujet sinon on ne s'en sort plus. Comme je l'ai dit, il est déjà conseillé de prévenir le projet/portail lorsqu'il y en a un de rattaché à l'article, et c'est dans l'ensemble quelque chose qui se fait. Et si cela ne se fait pas, ce n'est pas, me semble-t-il, la fin de la civilisation occidentale voire du monde. SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 13:52 (CEST)

C'est là où notre définition de « projet communautaire » diffère.

Mais bon, puisque la conservation d'article n'est pas non plus « la fin de la civilisation occidentale voire du monde », et vu que tu es visiblement contre toute « bureaucratie », rien ne t'empêche du coup de proposer l'abolition des PàS. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 14:10 (CEST)

(Réponse pour la forme...) Les PàS ne sont pas une « bureaucratie » mais un espace de débat éditorial. SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 14:19 (CEST)

J’ai pensé au problème d’avertir tous les contributeurs d’une PàS précédente, c’est souvent lourd et pesant, surtout quand il y en a une centaine ; j’ai pensé que MediaWiki devrait donner la possibilité d’avertir simplement (genre comme le bandeau orange quand on a un message) tous les contributeurs qui ont participé à une page de discussion ; ça pourrait être utile dans bon nombre de cas (et bien sûr la possibilité de désactiver la possibilité d’être averti de cette manière). schlum ^{=^.^=} 18 juin 2013 à 13:22 (CEST)

Bah, surtout, on va peut-être éviter de créer de nouvelles règles et de nouvelles obligations, non? Si le contributeur n'est pas prévenu, c'est vice de forme? Et la PàS est close automatiquement? Il faut créer une cour d'appel pour les recours? Avec des avocats et tout? Il faut arrêter le délire, 99.99% des PàS litigieuses n'auront jamais qu'un impact mineur, voire négligeables, sur Wikipédia, et ce qui est important, c'est que ces pages soient conservées ou supprimées en respectant une certaine cohérence, mais surtout, qu'elles ne bouffent pas des heures à tout le monde. J'ai l'impression qu'il y en a pas mal qui pensent avant tout à leur petite personne et à la susceptibilité des contributeurs ("mon article", "je vais bouder", etc) qu'au fonctionnement de Wikipédia.

Il y a peu de temps, je me faisais la remarque qu'on est vraiment plutôt humains dans notre manière de communiquer, par rapport à d'autres communautés "libres", comme par exemple les communautés de développement des logiciels libres. Les nouveaux se prennent des "RTFM" ou "STFW" dans les dents, il existe une hiérarchie qui impose des décisions souvent sans avoir besoin de les justifier, et c'est aux gens qui veulent contribuer de faire l'effort de s'intégrer dans cette communauté. Ici, on est particulièrement sympa avec les donneurs de leçon qui trouvent que tout ce qu'on fait c'est mal, c'est injuste, et qui savent mieux que nous comment on devrait faire. J'aimerais bien que ces mêmes personnes essayent d'expliquer à Linus Torvalds pourquoi il n'aurait pas dû rejeter leur module du noyau Linux et que le fonctionnement de la communauté est nul, qu'on rigole un peu. Arnaudus (d) 18 juin 2013 à 13:35 (CEST)

+1. Comme je le disais dans mon laïus plus haut : stop à la bureaucratie pour tout ce qui concerne le contenu et l'éditorial (je ne nie pas qu'il faille des règles pour l'aspect admnistrativo-communautaire). Les PàS sont éditoriales et, comme pour tout aspect éditorial, y participe qui le veut. Je ne vois pas pourquoi il faudrait des procédures pour prévenir un tel ou un tel qu'il existe un débat, et encore pire à peine de nullité (brr... quel jargon juridique). C'est comme partout ailleurs sur Wikipédia : ceux que cela intéresse vraiment (ce qui implique un peu plus que le simple déplaisir de voir disparaître un article soi-disant en catimini) savent trouver le chemin au moment voulu... Bien d'accord aussi sur le très faible nombre, et le très faible impact, des PàS à la clôture « litigieuse ». SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 13:43 (CEST)

Le circuit des PàS n'est plus simplement éditorial : seul un admin pour les réouvrir lorsqu'elles débouchent sur une suppression. Je ne vois aucune raison pour laquelle un contributeur pourrait proposer tous les mois le même article en PàS, mais que pour proposer une réouverture de celle-ci il soit obligatoire de passer pas un admin. Il y a une asymétrie qui penche clairement du coté des suppressionistes. Certains sont bien heureux de pouvoir compter sur cette bureaucratie dans ce cas-là. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 14:19 (CEST)

La PàS est un débat éditorial. Il est obligatoire de passer par un admin puisqu'une restauration suppose un usage des outils. Vous mélangez tout en mêlant de l'idéologie à cela. Le pendant de Wikipédia:DRP c'est Wikipédia:SI où il faut aussi un admin pour supprimer (par exemple... après clôture en suppression de la PàS). Pas pour autant que je vais parler d'asymétrie (car justement il n'y en a pas) qui pencherait du côté inclusionniste. Cela n'a aucun, mais alors aucun rapport. SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 14:23 (CEST)

Tu n'as pas lu ce que j'ai écris. Je parle de « circuit des PàS ». Les PàS et les DRP ne peuvent être dissociées.

Pour le reste, il suffit de voir le traitement de l'Affaire Dupont de Ligonnès en DRP pour voir qu'il y a un problème dans la machine : PàS relancables tous les mois d'un coté, DRP bloquée 2 ans de l'autre.XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 14:35 (CEST)

J'ai bien lu ce que vous avez écrit, et donc je maintiens (vous, par contre, vous n'avez lu ce que j'ai écrit sur Wikipédia:SI visiblement, qui ne peut pas non plus être dissocié de l'exécution d'une PàS). Il est totalement faux, je l'ai écrit et décrit aussi ci-dessus, de parler de « PàS relancables tous les mois d'un coté, DRP bloquée 2 ans de l'autre ». Ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce qui se passe (et encore une fois, vous mélangez allègrement fond et exécution technique)... SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 14:38 (CEST)

Pour reprendre ta phraséologie, les PàS comme les DRP sont là pour initier un « débat éditorial ». Il s'agit donc de plusieurs aspect d'un même processus relevant de l'admissibilité. Les SI ne sont là que pour les aberrations, et cela ne relève pas de décisions éditoriales. Cela n'a -rien- à voir. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 15:29 (CEST)

Ah non, une DRP n'a rien à voir avec une PàS. C'est une page de requêtes techniques car adressées aux administrateurs. Il y a erreur, WP:DRP est là pour demander la restauration d'une page supprimée. Rien d'autre. SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 16:45 (CEST)

Mouais, affirmer que WP:SI est le pendant de WP:DRP est un peu osé. Théoriquement ce devrait être le cas. Or dans la pratique, côté SI, si une requête est litigieuse, on ouvre une PàS (dont le résultat n'est pas le sujet). De l'autre côté (WP:DRP), quand on lance une requête, si elle est litigieuse, on fait traîner en longueur... alors qu'en général, on ne demande que de passer par une PàS (dont le résultat là encore n'est pas le sujet). Être le pendant de WP:DRP signifierait que toutes les requêtes litigieuses passent par les PàS. Je veux bien qu'on parle de « filtre naturel » joué par WP:DRP, encore faut-il que soit un filtre cohérent : les requêtes de pub, autopromo et autres passeraient à la trappe (pas de problème), quand aux autres, seules des PàS trancheraient. Cela éviterait l'impression de « comité de rédaction avec pouvoir de censure », les sysops n'auraient pas à trancher des débats éditoriaux. Je ne vois pas pourquoi les admins auraient pouvoir de décision. L'exemple de Affaire Dupont de Ligonnès montre bien que faire trainer en longueur une DRP est contre productif (même si je me résigne à accepter de le résultat de la PàS).

Quant aux autres points, oui, j'estime aussi que prévenir les contributeurs compétents (et projets) est indispensable : a priori, ils savent mieux gérer le sujet, ainsi des sources qui auraient pu sembler correctes seraient relativisées par des contributeurs compétents et l'article supprimé ou, à l'inverse, comme dans l'exemple cité plus haut, les contributeurs compétents montreraient, sources à l'appui que l'article est admissible. De plus, avec ces nouveaux venus, le risque d'engorgement des PàS serait écarté. 86.198.67.68 (d) 18 juin 2013 à 15:37 (CEST)

Il y a un énorme problème avec cette proposition : c'est que, paradoxalement, c'est elle qui fait intervenir les administrateurs sur le plan éditorial, ce qui n'est évidemment pas souhaitable. Avec votre proposition, il suffirait que 2-3 contributeurs gueulent de tous leur saoul sur DRP pour qu'un administrateur soit « obligé » de revenir sur une suppression consensuelle et décidée en PàS, faisant par là un usage éditorial de ses outils puisque cela en revient à s'asseoir sur une décision éditoriale consensuelle. Cela ne peut pas être acceptable ni tenir la route. Imaginez, car j'ai le sentiment que la problématique posée sera alors davantage comprise dans le cas « inverse », qu'une PàS se conclue par une nette conservation, mais qu'un administrateur supprime quand même un peu plus tard parce que 2-3 trois contributeurs l'ont exigé sur Wikipédia:SI. Je gage alors que vous hurleriez - à juste titre - au WP:POINT de ces 2-3 contributeurs et à l'abus caractérisé de l'administrateur qui a entériné. Hé bien... c'est, je suis désolé, pareil dans « l'autre sens » . C'est pareil si 2-3 contributeurs font le cirque sur DRP parce que la PàS précédente ne leur convient pas. C'est pourquoi il est parfaitement légitime et sain que les administrateurs exigent en DRP de nouveaux et d'importants éléments pour accepter de revenir (car la restauration revient à cela) sur une suppression décidée en PàS. C'est justement ainsi qu'ils se cantonnent à un rôle technique, alors qu'une acceptation sans raison valable ni nouveaux éléments serait incontestablement une utilisation éditoriale des outils, puisque pour revenir sans raison apparente sur une décision éditoriale en PàS. De la même manière, donc, qu'il faudrait de sacrément solides raisons pour qu'un administrateur passe en SI un article précédemment conservé en PàS. Logique.

Sur le dernier point abordé, encore une fois, je n'ai rien, mais rien, bien au contraire, contre le fait de prévenir les projets concernés (mais ce serait trop bureaucratique d'en faire une obligation à peine de nullité de forme de la PàS. Il faut respecter Wikipédia:FOI et le sens collaboratif des proposants. Je le répète : actuellement, globalement, ce conseil de prévention des projets est très majoritairement suivi. C'est donc satisfaisant). Quant à prévenir les contributeurs compétents... Ben je redis ce que j'ai dit plus haut : c'est qui un « contributeur compétent » ? Comment déterminer que tel contributeur est compétent sur tel ou tel sujet et qu'il faut donc le prévenir ? Honnêtement, je suis désolé, cette proposition est absurde et infaisable en pratique ! SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 16:36 (CEST)

Il y a quand même une différence avec la SI, si un article est restauré par un admin, il passe obligatoirement (ou devrait passer) par la case PàS, qui elle seule décidera ou non de la conservation. De toutes façon, quand des contributeurs chevronnés vont en DRP, c'est qu'en général, des éléments nouveaux sont apparus : c'est à la communauté et non aux admins de décider si c'est suffisant. Les autres cas sont les contestations de clôture litigieuse (et là encore, pourquoi ne pas les relancer ? Si l'article est conservé, ça c'est vu, on peut relancer la PàS, pourquoi ne pas le faire dans l'autre sens ?) et les pov-pushing inclusionnistes (sans arguments donc, et à refuser). Sinon, qu'est-ce un contributeur compétant ? C'est un contributeur, pas nécessairement le créateur de l'article, qui a recyclé, retravaillé l'article ou ces thèmes proches, quelqu'un qu'on sait très impliqué sur le projet... Bien sûr, ce ne serait pas obligatoire de prévenir ces contributeurs, mais déjà commencer à ne plus hurler au rameutage quand cette démarche est effectuée correctement (et non ciblée) serait déjà une étape. 86.198.67.68 (d) 18 juin 2013 à 19:43 (CEST)

Bien d'accord, personellement je pense que cela se passe plutôt bien vu la complexité du projet. Le reste, sans devoir être une obligation reste du domaine de la simple courtoisie. Bonne journée à tous.--Adri08 (d) 18 juin 2013 à 14:14 (CEST)

Faudrait peut être cesser de stigmatiser à outrance les "méchants suppressionistes" (et en particulier les clôturants) comme vecteur d'une sorte de calamité irrationnelle qui serait la suppression d'un article. Wikipédia comme toute société organisée se débarrasse de ses déchets inutiles. Vu les excès d'indignité dont font preuve les suppressionistes, les détracteurs des PàS peuvent tout autant demander leur blocage à vue, puisqu'ils semblent vouloir appliquer des règles qui n'existent pas tout en s'asseyant sur les règles et les principes de wp. Kirtap^{mémé sage}

Alors que ce serait bien plus simple que dès qu'un article est proposé en PaS, il soit supprimé. Et pour le restaurer, il faut prouver qu'il est vraiment admissible. Bon, ok, ça aura comme principal dommage collatéral que fr: risque de quitter le top 10 des WP, mais bon, on n'a rien sans rien. Meodudlye (d) 18 juin 2013 à 16:04 (CEST)

Comme ce serait plus simple que dès qu'une personne est accusée, elle va directement en prison. Et pour qu'elle soit libérée, elle devra prouver qu'elle est vraiment innocence. J'ai une liste toute prête de personne que je n'aime pas. On commence quand ? -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 juin 2013 à 16:52 (CEST)

Je ne souhaite pas être impliqué dans une polémique ni entrer dans les détails mais je tiens quand même à préciser que j’approuve largement ce que dit 90.84.144.48 (d · c · b) dans sa communication du 18 juin 2013 à 11:48 (CEST)... Cordialement. Alphabeta (d) 18 juin 2013 à 17:35 (CEST)

S'il est vrai que le nombre de PàS problématiques est faible relativement à l'ensemble des PàS traitées, elles existent. Et en ne s'intéressant qu'à la clôture, on raisonne à l'envers : plutôt que de s'intéresser aux conséquences, peut-être serait-il plus utile de s'intéresser aux causes. En effet, ce qui peut amener à voir des décisions contestées, ce sont des PàS où le consensus n'est pas trouvé. Or, dans la grande majorité des cas, ce consensus n'est pas trouvé non pas parce que les participants n'ont pu se mettre d'accord mais parce que de nouveaux arguments sont apportés en cours de procédure, alors que les personnes ayant exprimé leur avis reviennent rarement sur la page pour voir l'avancée de la PàS, alors même qu'elles pourraient être enclines à revoir leur avis à la faveur de ces nouveaux arguments. C'est pourquoi l'idée d'une période de discussion, de confrontation des arguments suivie d'une période de vote à la lumière de cette discussion me paraît être une solution très intéressante à étudier, ne serait-ce que par expérimentation pendant quelques temps. Le clôturant, dont le rôle est en effet décisif, a ainsi toutes les cartes en main pour prendre une décision dans la sérénité car elle se fait dans le respect de l'avis de la communauté ; le problème soulevé du « dernier à avoir pris la parole » est alors évacué.

Quant à la question de prévenir les contributeurs de l'articles et les projets idoines, comment dire… ça me semble être la base d'un projet collaboratif. Martin // discuter 18 juin 2013 à 17:53 (CEST)

Pour revenir au point 1) que j'évoquais au début de mon billet, il me semble qu’on n'échappe jamais à la loi du nombre. En effet, prenons un exemple emblématique (mais il y en a nombre d'autres) d'évaluation qualitative (et où je ne suppose en rien la mauvaise foi du clôturant, il a même certainement agi en son âme et conscience, soyons clairs sur ce point), à savoir la clôture de la PàS Immigration et criminalité. Le clôturant a voulu y évaluer qualitativement les arguments des uns et des autres, croyant sans doute échapper à un principe numérique qu'il rejoint sans même le vouloir ; il parle en effet de son « décompte », aboutit à un résultat « 9 contre 11 », etc. Et pour cause : on est toujours rattrapé par la quantification. Autre exemple, encore plus parlant, s'il en était besoin : le principe de « rough consensus » anglo-saxon ou « consensus approximatif » chez les francophones, utilisé en pratique pour toute prise de décision se fondant sur le consensus. Regardez la rédaction du très sérieux IETF : après avoir tenté de décrire le consensus par d'assez vagues considérations qualitatives, il en est réduit à recourir finalement au nombre (encore une fois), enfermant ce consensus entre 51% (jugé nettement insuffisant) et 99% (idéal mais difficile à atteindre). On n'échappe jamais à la quantification CQFD, ce que rappelle cette judicieuse discussion sur le bistro : Les PàS ne sont pas des votes, où des contributeurs comme GaAs, Jean-Jacques Georges et jusqu'à Rémi en viennent à affirmer ou reconnaître bon gré mal gré qu’en pratique, sur la Wikipédia francophone, les PàS sont assimilables à des scrutins. D'où ma proposition initiale de majorité qualifiée (je suis loin d'être le seul à songer à cela) pour aboutir à une suppression à l'issue d'une PàS, les choses étant ce qu'elles sont. Cordialement à tous, 90.84.146.231 (d) 18 juin 2013 à 20:20 (CEST)

Donc au final tu dis que les PàS sont devenus des scrutins, mais que c'est un souci (au regard des règles que WP s'est imposé), et que donc il faut transformer ce problème en règle. C'est vrai que ça fera disparaitre le problème, mais pas ses conséquences...--SammyDay (d) 18 juin 2013 à 22:09 (CEST)

Le fait que la Wikipédia francophone fonctionne ainsi dans l'usage (parce que sans doute trop marquée de cartésianisme pour qu'y puisse être vraiment acclimaté le pragmatisme anglo-saxon, cela a souvent été remarqué, et par tous, c'est de l'ordre du constat culturel) ne me réjouit pas forcément, mais c'est un élément que l'on ne peut contourner. On ne peut que composer avec lui. Alors autant l'encadrer au mieux, me semble-t-il. Ainsi, j'estime sincèrement que la proposition aussi intéressante qu'éclairée de Martin, complétée par la piste que j'indique, pourrait fournir une bonne base de travail et de réflexion en la matière. 90.84.144.24 (d) 19 juin 2013 à 10:11 (CEST)

On dit ici-haut l'alpha et l'oméga que sont les sources. Mais l'alpha et l'oméga doit être la vérifiabilité. Pour les uns, l'argument sources touche la vérifiabilité; pour les autres l'argument sources touche la notabilité; et cela fausse la discussion. --Havang(nl) (d) 19 juin 2013 à 12:46 (CEST)

Conflit d’édition —

Havang vient de mettre le doigt sur une ambiguïté permanente (verifiabilité versus notoriété).

Et je remercie 90.84.144.161 (d · c · b) d’avoir choisi le bon jour (hier 18 juin) pour son appel qui fera date (comme l’autre) je l’espère.

Je précise que l’annonce d’une nouvelle procédure en suppression dans la seule page Wikipédia:PàS me heurte dans la mesure où cette page semble consultée avant tout par par des wiki-citoyens avant tout experts dans le droit administratif interne à Wikipédia.

Je rappelle que les annonces d’une nouvelle procédure en suppression ne sont pas toujours bien tolérées (certains ont peut-être encore en mémoire le cas d’un haut fonctionnaire français ayant été en poste dans une demi-douzaine de régions françaises dotées d’un portail ou d’un projet) : de telles annonces devraient être au contraire encouragées.

Je me permets de conseiller à 90.84.144.161 (d · c · b) de s’inscrire : on a en effet besoin d’esprits pondérés ayant le droit d’« opiner » (puisqu’on n’y « vote » pas) dans les procédures en suppression.

Le plus drôle est que le clôtureur ne doit pas être intervenu dans la page de procédure : on a donc la quasi-certitude d’avoir affaire à quelqu’un n’ayant effectué aucune recherche à propos de l’article mis en examen.

En tout cas je vois que les PàS restent un sujet de choix pour les discussions du wiki-bistro...

Cordialement. Alphabeta (d) 19 juin 2013 à 21:05 (CEST)

Ne serait-ce pas plutôt le contraire ? On en a vu assez venir faire leur page perso, ou celle de leur petite entreprise, et fournir comme sources des documents officiels prouvant que leur petit commerce ou leurs diplômes existent réellement (vérifiabilité). Or Wikipédia se veut une synthèse de la connaissance, de ce qui a été porté à la connaissance du monde, rejetant (en principe) les informations que personne n'a jugé utile d'apporter aux autres ( = travaux inédits, ceux-ci n'étant pas forcément des théories controversées, mais plutôt des informations dont l'intérêt n'est pas évident, telles que les autopromos et autobios). La vérifiabilité, non, ce n'est pas suffisant, mais c'est un bon critère pour faire des travaux inédits (ce qui est potentiellement louable, à condition d'aller ailleurs). --Eutvakerre (d) 19 juin 2013 à 20:55 (CEST)

Il y a pourtant que personne ne revient sur son avis, même si l'article a été réécrit largement, voir l'actuel cas de Discussion:Croque-mort/Suppression (au risque de me voir accusé de rameutage.)===>

===>Un PàS est aussi parfois que l'on rejette par manque de connaissance, par manque de vue de synthèse, ce qu'un autre reconnaît comme encyclopédique. --Havang(nl) (d) 19 juin 2013 à 23:27 (CEST)

@90.84.144.48|90.84.144.48: Idées en vrac:

Point n° 1) Ce que vous appelez réclamations je l'intitule prolongations/reprise du processus de discussion. Quant aux attaques personnelles, elles sont proscrites et doivent être sanctionnées comme il se doit.

Point n° 2) Une idée à débattre: une nouvelle PàS doit pouvoir être initialisée un mois après la 1ère, mais uniquement par un contributeur différent du 1er initiateur.

Point n° 3) Je suis globalement d'accord. Les Listes de Suivi à l'infini sont ingérables. Il FAUT automatiser l'avertissement des contributeurs concernés (et peut-être faire du brainstorming sur l'ergonomie de ces LdS?). Comme cela, il n'y aura plus d'excuse POUR PERSONNE.

Cordialement et un grand merci de ces idées rafraîchissantes, Live and let die (d) 20 juin 2013 à 23:39 (CEST)

Il n'y a que le point 2) de votre analyse qui « coince » pour moi : un mois seulement... Mais surtout, je rajouterai à contributeur différent l'exigence de motifs différents comme les instructions PàS l'enjoignent à tout réinitiateur de PàS précédemment lancée. En tout cas merci d'avoir bien voulu participer à la discussion, puisse-t-elle, à sa modeste échelle, servir -pourquoi pas ?- de base à un travail de réforme. Bien à vous, 90.84.146.193 (d) 21 juin 2013 à 00:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour information, les diverses IPs s'étant exprimé dans cette section (notamment, a priori, celle qui l'a initiée), sont en réalité des résurgences d'Agota (d · c · b), contributeur récemment banni pour récidive d'abus de faux-nez (après une première l'an dernier), notamment pour « bourrer les urnes » en section conserver des PàS (ce qui ne me semble pas être un usage « dépassionné » de la chose). Quand je pense, même si j'étais quelque peu agacé par l'initiation d'un énième débat sur ce marronnier, que je l'ai remercié d'ouvrir le débat... Trop bon, trop con (et j'aurais dû m'en douter, vu qu'Agota avait déjà fait part de sa marotte sur le Bistro. D'ailleurs, vu le petit panier de faux-nez qu'on a découverts, je comprends mieux pourquoi il tenait tant à ce que la clôture des PàS devienne purement comptable et ne soit plus une synthèse judicieuse (puisque les PàS sont un débat éditorial) des arguments... J'en profite donc pour signifier au passage aux partisans éminemment respectables, eux, de la clôture numérique que cela nous expose bien plus à ce risque de dérives d'abus de faux-nez. Il faut songer à en prendre compte) ! Je pense qu'il faudra faire preuve de circonspection si ce genre de sujets revient inutilement sur la table dans les semaines qui viennent... Cordialement, SM ** ようこそ ** 22 juin 2013 à 16:24 (CEST)

J'ai voulu jouer avec le feu, c'est mon affaire. Mais le billet que j'ai publié n'était en rien trollogène, il a même favorisé une bonne qualité de discussion. Pourquoi vouloir s'emparer de mes erreurs comportementales comme prétexte pour museler les partisans du scrutin ? Je rappelle que "L'objectivité existe-t-elle ?" est un sujet récurrent du bac philo (car elle n'existe pas : il n'y a qu'à voir, face à des règles de droit extrêmement fouillées et rigoureusement rédigées, comment TGI, cours d'appel et Cour de cassation n'ont pas pas la même appréciation des textes, et encore c'est collégial à chaque fois) ; alors prétendre à l’« objectivité » d'un seul (le clôturant) face à des recommandations plus ou moins fluctuantes sur WP, c'est pure utopie. Le risque de dérive est bien plus tragique dans ce cas que dans celui d'une expression de la communauté prise en compte (base du principe démocratique). Merci. 90.84.144.214 (d) 23 juin 2013 à 15:21 (CEST)

Nouvelles éditions de Wikipédia ?

Bonjour à tous,

Comment être tenu au courant de la mise en ligne des nouvelles éditions de Wikipédia ? Faut-il laisser son adresse électronique quelque part ? Quelle est la dernière édition en date ? Merci pour vos éclaircissements. Cdlt, Jihaim | ✍ 19 juin 2013 à 14:55 (CEST)

Euh... Comment cela ? Qu'entends-tu surtout par « éditions » --Floflo (d) 19 juin 2013 à 15:00 (CEST)

Je veux dire Wikipédia en tchérémisse, en yakoute, etc. Jihaim | ✍ 19 juin 2013 à 15:01 (CEST)

Ah d'accord. Je pense qu'il vaudrait mieux parler de « versions linguistiques de Wp » pour que ce soit compris par le plus grand nombre Mis à part, je ne sais pas personnellement. Cdlt, --Floflo (d) 19 juin 2013 à 15:04 (CEST)

D'après m:RFL#Closed requests la dernière version linguistique de Wikipédia créée est min: en minangkabau (une langue du groupe malais), et la dernière approuvée et sans doute la prochaine créée est celle en touvain, la langue du groupe turc de la république de Touva en Sibérie. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 juin 2013 à 15:35 (CEST)

Je ne sais plus où c'est, mais faîtes attention à décocher la case Recevoir l'édition chez moi. parce que moi, avec le tome 54 à la lettre F, je n'en peux plus ! TIGHervé, opérateur 19 juin 2013 à 15:44 (CEST)

Je crois que je ne me suis toujours pas fait comprendre. Sur Incubator (Je ne retrouve plus le lien, faudrait pas vieillir.) ça se passe comme ça en gros : Demande d'examen de l'admissibilité d'une nouvelle langue [ex. : le miraya bikol] → Accord → Mise en ligne → Fiesta Donc ma question est : comment être tenu au courant de la mise en ligne des nouvelles éditions de Wikipédia ? Je crois que wk en créole mauricien est en projet, je ne sais pas où ça en est. Jihaim | ✍ 19 juin 2013 à 15:52 (CEST)

Pour être le premier prévenu de l'ouverture d'un nouveau wiki (Wikipédia ou autre), abonne-toi à mail:newprojects.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 19 juin 2013 à 17:50 (CEST)

http://incubator.wikimedia.org/wiki/Incubator:Main_Page/fr Il y a un interwiki incubator: mais je n'ai pas réussi à l'utiliser pour arriver sur la page d'accueil en français... Il y a une vignette qui extrait le plus récent de 'incubator:Incubator:News'-- Xofc ^{[me contacter]} 19 juin 2013 à 17:55 (CEST)

Merci pour ces précisions Jihaim | ✍ 19 juin 2013 à 20:49 (CEST)

Encore plus de précisions : Incubator sert « juste » à tester si une communauté peut s’organiser pour créer une nouvelle version linguistique. La décision revient ensuite à la Commission des langues. Cette commission fait régulièrement un rapport sur les nouveaux projets (le dernier étant lisible sur la page que je donne en lien). Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 juin 2013 à 13:54 (CEST)

Liste des œuvres du Louvre, et titre à donner aux articles

Ayant déjà photographié quelques centaines d'œuvres au Louvre-Lens appartenant au Louvre, je souhaiterais créer des articles listant les œuvres suivant leur numéro d'inventaire. Autant je sais comment procéder au niveau de la mise en forme et du sourçage, je ne sais pas comment les nommer. Le très grand nombre d'œuvres m'oblige à un découpage par série. On aurait donc pour AO (Antiquités Orientales) : Liste des œuvres du Louvre (AO 1 à AO 999), Liste des œuvres du Louvre (AO 1000 à AO 1999)... Mais certains ici auront peut-être une autre proposition, c'est pourquoi je demande quelques avis. JÄNNICK Jérémy (d) 19 juin 2013 à 15:58 (CEST)

Je ne vois pas la pertinence à lister les œuvres du Louvre par numéro d'inventaire (d'autant que les numéros d'inventaire sont attribué après dépôt de l'oeuvre et non selon sa chronologie). Même les catalogue ne le font pas. C'est une classification qui concerne des bases de données comme la base Joconde. Il me semble plus utile de catégoriser les œuvre par départements du Louvre. Kirtap^{mémé sage} 19 juin 2013 à 17:42 (CEST)

Mais on va quand même pas faire un article pour TOUTES les œuvres du Louvre ! Vous vous rendez pas compte ??? — Poulpy (d) 19 juin 2013 à 17:51 (CEST)

Toutes celles qui ont des sources associées, si. v_atekor (d) 19 juin 2013 à 17:56 (CEST)

crâneur!!! -- Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 19 juin 2013 à 18:03 (CEST)

...on pourrait peut-être emprunter un bot aux hollandais ?... --Alcide Talon ^blabla ? 19 juin 2013 à 17:57 (CEST)

Oui, là, ce serait la création de listes illustrées, où chaque œuvre serait sourcée, que ce soit par Joconde, ou surtout par les quelques ouvrages que j'ai en ma possession. JÄNNICK Jérémy (d) 19 juin 2013 à 17:58 (CEST)

Quel est l'intérêt de reproduire (plus ou moins bien) sur WP des bases de données illustrées, type Joconde, existant déjà ? D'autant que WP n'a pas vocation à être « un recueil de documents, annotés ou non ». 86.217.2.36 (d) 19 juin 2013 à 18:01 (CEST)

Je propose de rajouter une colonne tri sur la liste avec possibilité de tri/classement par ordre de numero alpha numérique croissant.... c'est possible? --Adri08 (d) 19 juin 2013 à 18:02 (CEST)

Oui, c'est possible, on peut même trier les auteurs ou les provenances par exemple.

Au final, je n'ai toujours pas eu de réponse à la seule question que je posais, à savoir comment nommer correctement un article de ce type. JÄNNICK Jérémy (d) 19 juin 2013 à 18:05 (CEST)

Au passage, Jérémy, ce qui serait bien pour que tes photos de tableaux puissent servir à illustrer des articles, c'est de ne pas prendre les vitres de face car ton reflet est un peu trop présent. Un conseil, prends-les à 30° et reprends la perspective avec Photoshop ou un logiciel équivalent. En outre, si tu catégorises bien les œuvres sur Commons, il n'est pas indispensable de tout reprendre en liste sur Wikipédia. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 19 juin 2013 à 18:10 (CEST) PS : en faisant un joli plan et en étudiant bien tes catégories, tu pourrais faire quelque chose dans ce style.

Je suis très embêté par les vitres, pour certaines œuvres, pas toutes d'ailleurs, comme je l'ai encore constaté ce matin au Louvre-Lens. Heureusement, pour certaines je refais les vues et c'est mieux, c'est parce que je ne prends pas forcément le temps de les téléverser sur les mauvaises, et que tout ce qui est retouche, c'est galère. Sinon, question catégorisation, j'attends que Wikidata puisse gérer les descriptions pour ne pas avoir à refaire le travail. À moins que je ne sois parti vers d'autres horizons d'ici là. JÄNNICK Jérémy (d) 19 juin 2013 à 18:19 (CEST)

Finalement, pour les articles, je ferais dans le courant de l'année quelques tests sur des pages de brouillon. JÄNNICK Jérémy (d) 19 juin 2013 à 18:21 (CEST)

Enfin, pour le plan, ce serait faisable parce que j'ai aussi photographié les œuvres dans leur contexte, mais je n'ai pas de plans précis au niveau des proportions et en .svg, et pas non plus le temps d'ailleurs. JÄNNICK Jérémy (d) 19 juin 2013 à 18:27 (CEST)

Pour les reflets, il existait des filtre polarisant anti-reflet, pour photographier à travers les vitres (pour les reflex), ça doit exister aussi pour le numérique. Kirtap^{mémé sage} 19 juin 2013 à 18:32 (CEST)

Pour les reflex numériques, aucune raison de ne pas utiliser les filtres polarisants des reflex argentiques comme d'ailleurs aussi les objectifs. Daniel*D 19 juin 2013 à 20:04 (CEST)

Hé bien comme ça j'apprend qu'il y a rétro-compatibilité entre les appareils argentique et numérique (au moins avec les reflex), rien n'empêche alors de réutiliser ses vieux filtres cokin. En passant je m'étonne que le Louvre (qui a des moyens) n'utilise pas de vitre anti-reflet pour ses œuvres sous verres, on a pourtant fait des progrès dans ce domaine. Kirtap^{mémé sage} 19 juin 2013 à 22:09 (CEST)

Proposition de modification de l'Infobox Commune de France

Bonjour à tous,

Je suis actuellement en train de vérifier et mettre à jour toutes les Infobox Commune de France pour la région Languedoc-Roussillon. Je corrige notamment les textes affichés pour les champs Arrondissement et Canton, ainsi que les différents statuts des communes (sous-préfecture, chef-lieu de canton, etc). Pour le statut, je trouve que ce n'est pas vraiment très bien fichu d'avoir à faire figurer l'information entre parenthèses après le nom du canton ou du département. Est-ce que ce ne serait pas possible plutôt de faire un champ Statut séparé dans l'Infobox ? Je ne sais pas si c'est possible de modifier soi-même la structure d'une Infobox en tant que simple contributeur, mais de toute façon je préfère avoir l'avis de contributeurs plus chevronnés avant de faire quoi que ce soit de ce genre :-) On pourrait mettre dans ce nouveau champ les valeurs "Commune simple", "Chef-lieu de canton", "Sous-préfecture"; "Préfecture", "Capitale d'État". Une fois le champ ajouté quelqu'un pourrait peut-être faire tourner un bot pour le remplir automatiquement. Qu'est-ce que vous en pensez ? --Ptigrouick (d) 19 juin 2013 à 21:06 (CEST)

En France, les statuts des communes sont de trois types : commune, Commune associée et Commune nouvelle. Chef-lieu de canton, préfecture, etc. ne sont pas des statuts mais des qualités. Je ne pense pas qu'il faille modifier l'infoboxe de cette manière. De même, je ne suis pas sûr que tes modifications en masse soient forcément utiles Cdlt - Bzh⁹⁹(d) 19 juin 2013 à 21:53 (CEST)

S'agissant des communes, il y aurait tout intérêt à poser la question sur le Projet:Communes de France. Père Igor (d) 19 juin 2013 à 23:25 (CEST)

J'avais parlé d'un champ statut car c'est comme ça que c'est nommé dans le GEOFLA de l'IGN, mais c'était une proposition de nom. Je pense que ma remarque peut rester pertinente en changeant le nom du champ par "qualité". Le but de mes modifications en masse est d'homogénéiser la façon dont apparaissent les noms des cantons et arrondissements. Donc je pense au contraire que c'est très utile. Voir dans l'infobox d'une commune un affichage Arrondissement : Arrondissement de Nîmes, puis dans une autre Arrondissement : de Nîmes et encore une autre Arrondissement : Nîmes c'est tout simplement affreux ! Le nom de l'arrondissement c'est bien "Nîmes" tout seul. Sans compter les erreurs avec "de,du,d',de la" etc... Et en passant je met aussi à jour les communautés de communes qui ont beaucoup changés au 1er janvier 2013.

Merci Père Igor pour le lien vers le projet Communes de France, je vais allez en parler là-bas. --Ptigrouick (d) 21 juin 2013 à 10:25 (CEST)

{{Autres projets}}

Bonjour.

Depuis que {{Autres projets}} est actif, j'ai ce gros pavé gris en allant, par exemple, sur cette page, en début d'article, alors que sur les autres pages, je n'ai qu'un petite ligne grise, avec un seul nom, pour aller dans Commons voir les photos.

Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante
Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante
Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante
Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante
Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante
Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante
Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante
Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante Image manquante
Monuments historiques de la Loire-Atlantique

Chaque Image manquante me menant vers l'assistant d'import de Commons, puisqu'aucune image n'est au bout de ce lien d'Image manquante.

En haut cette page (FdN), j'ai 4 lien interProjet Commons : commons.wikimedia.org/wiki/File:Acte_de_mariage_de_Charles_Petitjean_et_de_Fatima_Ait_Kassi.pdf, commons.wikimedia.org/wiki/Special:UploadWizard, ce lien, ici. Le premier va ici, les trois autres vont là.

D'ailleurs, est-il opportun de renvoyer systématiquement à l'assistant d'import en cas d'Image manquante ?

Donc, je me suis demandé si ça ne vient pas de mes réglages de "Préférences". Je navigue avec Chrome, alors je suis allé voir avec Firefox, sur le conseil de Père Igor. Non connecté à Wiki, je n'ai même pas le bandeau gris Commons. Une fois connecté, j'ai le même gros pavé gris qu'avec Chrome. J'ai créé Utilisateur:Llann Wé²/common.js et essayé "bottom" et "left" (l'un après l'autre), comme expliqué dans Aide:Gadget-interProjets, Ctrl/F5, mais ça ne change rien …

Si quelqu'un peut m'éclairer … Merci. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 19 juin 2013 à 22:41 (CEST)

Cela vient du gadget interProjets (MediaWiki:Gadget-interProjets.js). Ce gadget récupère tous les liens vers commons pour les mettre en haut de page, indépendamment du fait qu'ils soient créés par la boîte {{Autres projets}} ou non (ici, ils viennent du modèle pour affichant des lignes de monuments historiques). Il faudrait modifier le gadget pour qu'il n'affiche que les liens venant de {{Autres projets}} ou un modèle similaire. Tu peux demander au projet javascript.

Orlodrim ^[discuter] 19 juin 2013 à 23:04 (CEST)

Merci Orlodrim. Ça a été modifié. Ça ne s'affiche plus. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 20 juin 2013 à 02:25 (CEST)