Wikipédia:Le Bistro/19 avril 2020

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Une semaine à laper du chocolat et voilà le résultat : la tête dans la cuvette.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 19 avril 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 204 576 entrées encyclopédiques, dont 1 821 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 310 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 avril :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mystère autour du K22[modifier le code]

Sur la page Wikipédia consacrée au MERS-CoV (un des trois Betacoronavirus connus), on peut lire :

Une substance susceptible d'agir contre la réplication des coronavirus a été identifiée par des chercheurs suisses et suédois. La substance a été nommée "K22" et a semblé également efficace contre le coronavirus SRAS de 2003.

Ce passage est associé à une source externe secondaire, à priori fiable [1] (et repris par d'autres sources sérieuses [2] / [3], durant la même période), puis plus rien... nulle part.

Une recherche sur le web ne donne rien, là non plus. Qu'est devenue cette substance ? A-t-elle un nouveau nom ou n'a-t-elle pas répondu aux attentes ? Les sources semblaient pourtant avancer des propos assez convaincants. Si un contributeur a la réponse...--JPC des questions ? 18 avril 2020 à 18:06 (CEST)[répondre]

Il me semble que le papier d'Anna Lundin reste très prudent et parle d'«inhibition potentielle pour certaines formes de coronavirus» et que la presse grand public s'est un peu emballée (il y a un monde entre recherche fondamentale et mise en place d'un médicament). Les effets inhibiteurs du K22 semblent encore être étudiés pour d'autres virus (cf ce papier de 2018). HB (discuter) 19 avril 2020 à 08:26 (CEST)[répondre]
Je profite de ce commentaire pour faire une remarqué. N’est-on pas là à la limite de la règle, les sources secondaires valent mieux que les sources primaires. Certains peuvent considérer les articles scientifiques comme des sources primaires et les reprises de ces articles par la presse généraliste est alors une source secondaire. Et comme ça semble le cas ici, la presse généraliste, dans sa majorité relaie une information déformée, voire fausse qui n’est pas présente dans l’article scientifique (source « primaire »). Que faire dans ce cas ? Considérer l’article scientifique comme une source secondaire résoudrait une partie du problème car on aurait toujours un problème avec la proportionnalité étant donné qu’une grande majorité de sources soutiennent quelque chose d’approximatif voire faux. Pamputt 19 avril 2020 à 09:42 (CEST)[répondre]
Personnellement je prendrais (et je prends parfois) une solution médiane : à savoir qu'on peut toujours citer la source primaire mais que rien ne nous oblige à la suivre aveuglement. On peut utiliser la source secondaire jusqu'à une certain point et passer pour certains points à la source primaire. En fait le problème se pose surtout sur les sujets “pointus“ où les sources secondaires ne sont pas légion. --Fuucx (discuter) 19 avril 2020 à 09:49 (CEST)[répondre]
Notification Pamputt : J'aurais un avis bien plus tranché : les sources grand public non rien à faire dans un article scientifique, sauf dans un éventuel chapitre Dans la culture populaire... Donc exit RTS Info, France 5, Libération, etc., de l'article. Les articles scientifiques, avec leur usage généralisé des citations, ont exactement ce qu'il pour déterminer si une source est pertinente (largement reprise) ou pas. Marc Mongenet (discuter) 19 avril 2020 à 14:10 (CEST)[répondre]
Plus je vais et plus je lis sur le coronavirus, plus la place des croyances des chercheurs, d'effet de groupe, d'idéologie etc.. semble influencer les chercheurs au de-là de ce qu'on pouvait croire avant. Il me semblerait bon que des sociologues fassent le point sur nos articles sociologie des sciences. Pour cela ils pourraient partir de le la palette de l'article de wikipedia en anglais [4] et la comparer avec la palette en français. Après il faudrait voir s'il n'y a pas d'articles redondants et enrichir les articles les plus importants--Fuucx (discuter) 19 avril 2020 à 09:39 (CEST)[répondre]
La science (et la réutilisation qu'on en fait) n'est pas déconnectée de son contexte social, c'est pas un scoop. --Ypirétis (discuter) 19 avril 2020 à 10:29 (CEST)[répondre]
Je sais c'est pourquoi il faudrait améliorer les articles qui traitent du sujet--Fuucx (discuter) 19 avril 2020 à 10:32 (CEST)[répondre]
J'attends les deux ans de recul pour sourcer qu'en cette période de troubles et d'incertitudes, comme dans bien d'autres circonstances historiques (cf. Jean Delumeau) on cherche un bouc-émissaire, le gouvernement et les "autorités" étant des cibles faciles mais parfaites, et qu'on cherche aussi une figure christique pour nous sauver, sur fond de théorie du complot pour coller à l'ambiance du moment, Raoult par exemple et sa poudre magique chloromachin, en attendant le prochain (aux dernières nouvelles, selon les gens qui se prétendent bien informés qui encombrent ma boîte mail, c'est pas un problème pulmonaire mais cardiaque et la poudre magique le médicament qui va bien c'est pas la chloromachin mais l'antibio associé, parait-il…) ou le retour à l'ancien (K22 ?). --Ypirétis (discuter) 19 avril 2020 à 10:50 (CEST)[répondre]
Quand je dis qu'il faut amméliorer les articles de sociologie des sciences je ne dis pas qu'il faut y intégrer des choses sur le coronavirus (en fait je n'y avais pas pensé) je dis qu'on doit les amélirorer sur le fond, en partant de faits passés. Il est certain que sur le coronavirus il vaut mieux attendre. Mais à mon avis la palette des faits anciens est assez large. Par exemple je me souviens de l'étude de Bruno Latour Aramis ou l'Amour des techniques--Fuucx (discuter) 19 avril 2020 à 11:38 (CEST)[répondre]
Oui, vous avez raison. Quelqu'un pour La peur en Occident ? --Ypirétis (discuter) 19 avril 2020 à 11:42 (CEST)[répondre]
À propos de Didier Raoult : en octobre 2019, j'ai contribué à l'article Grande peste de Londres#Moyens de protection (prémonitoire ?) en plaçant une représentation de Solomon Eccles, et ce n'est que quelques mois après que je me suis aperçu qu'il avait la tête de Raoult...--Pat VH (discuter) 19 avril 2020 à 14:40 (CEST)[répondre]
Je ne parle pas spécialement de Raoult. J'ai un doute quant à la quasi totalité du corps professoral en médecine. C'est un peu comme en économie, mais là c'est connu, les oppositions sont plus vives que vives et pour sortir de la crise, je suis certain ques les oppositions entre professeurs d'économie seront “space“ pour reprendre un mot à la mode--Fuucx (discuter) 19 avril 2020 à 15:44 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas ce que cette section fait dans le Bistro alors qu'il existe Discussion:Coronavirus du syndrome respiratoire du Moyen-Orient et WP:O ? Apokrif (discuter) 19 avril 2020 à 20:25 (CEST)[répondre]
C'est que le problème est généralisé. Et encore, là, on est dans un problème bénin. Sur les innombrables pages liées à la covid-19, la pratique a glissé vers la publication de pre-prints (études non publiées car pas encore relues) , ou plus récemment vers des commentaires effectués à partir d'extraits de preprints. Avec comme "sources secondaires" des article dans la presse grand public ou l'avis de tel ou tel wikipédien. --Pa2chant.bis (discuter) 19 avril 2020 à 21:28 (CEST)[répondre]
Il me semble que le message d'origine ne parlait pas d'un problème général sur les sources. Pour ce dernier sujet, il y a WP:MANON. Apokrif (discuter) 19 avril 2020 à 22:04 (CEST)[répondre]
Exact, à la base. Merci de nous faire la liste de ce dont on a le droit de parler sur le Bistro (avec en en-tête, la liste de ceux qui ont le pouvoir de décider ce dont on a le droit de parler). --Pa2chant.bis (discuter) 19 avril 2020 à 22:09 (CEST)[répondre]
AMHA il serait absurde de chercher à avoir une liste exhaustive, mais il faudrait pour tous les espaces de discussion (pas seulement le Bistro) une règle ou recommandation semblable à Principe de subsidiarité. Pour « ceux qui ont le pouvoir », les infos devraient se trouver dans Catégorie:Processus décisionnel (et pour créer ou déplacer des discussions, c'est WP:BOLD). Apokrif (discuter) 20 avril 2020 à 00:19 (CEST)[répondre]
Il me semble qu'il existait quelque chose comme Modèle:Pour Légifer, mais je ne le retrouve pas. Apokrif (discuter) 20 avril 2020 à 00:30 (CEST)[répondre]
Modèle:Voir Legifer. Apokrif (discuter) 8 mai 2020 à 20:42 (CEST)[répondre]

Radio et diffusion internationale[modifier le code]

Bonjour,

Je m’interroge sur ces retraits ([5][6]) et la création de ce modèle par Sergio1006 (d · c · b).

Je ne vois pas en quoi indiquer qu’une radio est diffusée dans les pays francophones limitrophes serait « non encyclopédique ».

Il me semblait que nous n’étions pas franco-centrés ? M'aurait-on menti ?

— Thibaut (discuter) 18 avril 2020 à 21:03 (CEST)[répondre]

Bonjour, moi je m'interroge sur votre volonté d'avoir une discussion précise d'ordre technique et liée au domaine radio plutôt que de rechercher la dispersion des propos, l'éventuelle incompréhension, bref le bistro n'est pas le bon endroit pour s'expliquer sereinement. Vous parlez de franco-centrisme ... nous sommes ici à mille lieues de tutoyer ici cette notion, nous ne sommes pas ici dans ce registre. Je vous ferai un point en début de nuit sur la page Discussion Projet:Radio. Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 18 avril 2020 à 21:14 (CEST)[répondre]
Vous êtes le seul actif sur la page Discussion Projet:Radio, je viens donc ici pour aussi connaître l'avis de la communauté. — Thibaut (discuter) 18 avril 2020 à 21:21 (CEST)[répondre]
Le modèle qui est fait pour pousser à faire du franco-centrisme. Comment dire... Tarte 19 avril 2020 à 00:43 (CEST)[répondre]
Comme annoncé, voir mes explications au niveau de la discussion Projet:Radio#Diffusion internationale. Cdlt. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 19 avril 2020 à 01:43 (CEST)[répondre]
Bonjour, les retraits de Sergio1006 sont justifiés par la médiocrité des sources associées au contenu ajouté (auto-sourçage + fil d'une discussion d'un forum pour les clients d'UPC). On peut estimer que le contenu est peu polémique pour le maintenir, sans les sources, en l'assortissant éventuellement d'un bandeau de maintenance tel que {{référence souhaitée}} ou {{référence nécessaire}}. En revanche, je désapprouve le modèle créé. Il manifeste une volonté de rejeter le rôle d'autorité de compétence des sources de qualité, le travail d'élaboration méthodique de contenu qu'il suppose et d'imposer une ligne éditoriale dont la seule référence serait l'autorité de compétence que s'arroge Sergio1006. --ContributorQ() 19 avril 2020 à 11:05 (CEST)[répondre]
Conflit d’éditionVoilà comment contourner un problème récurrent : quand un contributeur prône régulièrement que des ajouts d'info sont pertinentes car sourcées (typiquement https://www.lalettre.pro/, source spécialisée sur les radios mais qui se révèle souvent comme une simple source primaire : compte-rendu d'une info événementielle sans aucune analyse, comme c'est le cas sur cet article de RMC avec un RI qui comporte la phrase "Le 28 mars 2020, RMC cesse d'émettre sur les grandes ondes", basée sur une unique phrase du corps de l'article basée sur une source primaire de technic2radio (Smiley: triste)), alors il a forcément du mal à argumenter quand sont ajoutées des infos du même style et trouve la parade en créant ce modèle "Hormis sur le plan historique, la diffusion internationale est absente de cette section car son traitement ne serait pas encyclopédique, en raison de la multitude de pays à considérer alors". Pourtant c'est ce qui est fait régulièrement sur ces articles des radios avec des sections avec des boîtes déroulantes pour masquer le fait qu'elles contiennent "une multitude de noms à considérer alors"). Alors il ne faut pas s'étonner : création de modèles, non réponse aux problèmes évoqués en pdD (cf Discussion:RMC#Du calme...). Tous les articles des radios d'envergure sont construits sur des sources événementielles (même les multiples sous-sections historiques de la section RMC#Historique, c'est dire). J'ai le souhait de rendre ces articles plus synthétiques et moins événementiels mais c'est peine perdue puisque Sergio1006 considère que je reviens sur ces articles « sans cesse, comme sur un terrain de jeux, en taillant les articles à la serpe et en les dénaturant ». Salsero35=vandale agissant sans pertinence, Sergio1006=unique membre actif du projet radio qui laisse en RI "Le 28 mars 2020, RMC cesse d'émettre sur les grandes ondes". No comment. Ce qui n'empêche que Sergio1006 fait malgré ce manque d'esprit de synthèse (comme le demande le 1er PF) un sacré boulot de maintenance sur tous ces articles de radio régulièrement la proie d'IP ajoutant tout et n'importe quoi. Salsero35 19 avril 2020 à 11:21 (CEST)[répondre]
PàS ouverte : Discussion modèle:Avertissement Diffusion internationale/Suppression. — Thibaut (discuter) 20 avril 2020 à 12:52 (CEST)[répondre]
Quelle étrange attitude, quelle ambiance nauséabonde, alors que j'avais ouvert depuis le début une discussion de fond sur la page discussion Projet:Radio#Diffusion internationale. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 20 avril 2020 à 16:36 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous. Pour mon retour, je souhaite contribuer sur l'article Exposition du monde portugais. Il y a pas mal d'informations à ajouter. Avez-vous des conseils pour former l'article ? J'ai essayé mais je suis un peu perdu, il y a pas mal de pavillons, d'informations, de secteurs... Je vous remercie pour vos aides et avis :) Bon weekend ! SCL 18 avril 2020 à 21:44 (CEST)[répondre]

@SC Lusoense Bonjour/Bonsoir, pour cet article, combler les liens rouges dans un premier temps ? ensuite, ajouter dans la section "après l'exposition", ajouter également dans "Places et autres édifices". Ajouter des sources aux informations déjà données... en effet il y a du travail, bon courage ! Si moindre problème il y a, n'hésitez pas à venir sur ma PdD ou celle d'un.e autre contribueur.trice plus expérimenté.e que moi ! Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 19 avril 2020 à 00:06 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je ne connaissais pas. Merci Émoticône de la découverte. L'article est déjà intéressant : peut-être le compléter en traduisant pt:Exposição do Mundo Português qui a quelques illustrations. Sinon il y a quelques publications en français qui sont accessibles en ligne :
Pour l'accès à JSTOR : essayer ici si Persée ne donne pas l'article complet.
Bon courage, --Benoît (d) 19 avril 2020 à 08:40 (CEST)[répondre]
Bonjour SC Lusoense,
Belle entreprise. Je pense que dans JSTOR, effectivement, tu devrais trouver des sources. Il est facile de se créer un compte pour avoir droit à 5/6 publications par mois ; si besoin de davantage, contacte-moi.
Je pense qu'il ne faudra pas laisser de côté les considérations coloniales (impact ? représentativité ?) voire les réminiscences ou au contraire les réactions à la Dictature nationale, mais ça, ce sont les sources qui le diront. Entre ça et la Seconde Guerre mondiale, c'est une année charnière : il faudra bien étudier le contexte historique. — Daehan [p|d|d] 19 avril 2020 à 09:59 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous, je vous remercie pour vos retours ! Effectivement il y a du travail. Il faut déjà que je trouve la structure de l'article. Il y a en effet de grandes recherches à faire car cela ma l'air plus complexe que prévu et plus de travail que je le pensais ! Merci ! SCL 19 avril 2020 à 12:31 (CEST)[répondre]

Pourquoi ne pas en parler à l'endroit le plus adapté ? Apokrif (discuter) 19 avril 2020 à 13:07 (CEST)[répondre]
Parce que SC Lusoense n'aurait pas eu sur la PdD de cet article les réponses qu'il a pu obtenir ici et qui lui seront très profitable sans aucun doute. C'est bien dommage qu'il en soit ainsi mais hélas c'est la réalité... - Evynrhud (discuter) 19 avril 2020 à 16:20 (CEST)[répondre]
Si tout le monde fait comme ça, effectivement, les PDDA (et d'autres pages comme Legifer ou WP:VEB resteront sous-employées
les lecteurs de la PDDA ne verront pas discussion qui a lieu ici s'il n'y a aucune info sur la PDDA
rien n'empêche d'escalader la question si elle n'obtient pas de réponse à l'endroit le plus adapté, ou même de poser la question tout de suite à plusieurs endroits (avec des liens vers le meilleur endroit, pour éviter l'éparpillement) si l'endroit le plus approprié semble désert (cf #Besoin d'explications et ce que fait parfois Éric Messel (d · c · b))
Avant d'escalader à l'endroit de dernier recours (le Bistro), on peut s'adresser à des endroits intermédiaires (comme Projet:Portugal/Café de Belém et Discussion Projet:Histoire)
Apokrif (discuter) 19 avril 2020 à 20:30 (CEST)[répondre]
Dans un monde parfait... Mais il est vrai que ces recommandations et ces conseils sont des plus pertinents et tombent sous le sens. Merci de les avoir rappeler. - Evynrhud (discuter)
SC Lusoense, voir ici (domaine public téléversable sur Commons Émoticône sourire). Cordialement, — Racconish💬 20 avril 2020 à 09:13 (CEST)[répondre]
Racconish bonjour. Comment je peux reconnaître un fichier ou une photo que je peux télécharger sur commons ? Merci ! SCL 22 avril 2020 à 17:21 (CEST)[répondre]
SCL, indiqué ici. Cordialement, — Racconish💬 22 avril 2020 à 18:07 (CEST)[répondre]

Évolution importante de l'infobox:Station de radio[modifier le code]

Bonjour, voilà que soudain le projet:radio semble intéresser puisqu'une deuxième discussion relative à ce projet s'ouvre ce soir. Il concerne l'{{Infobox Station de radio}}. Se rendre sans hésiter sur Discussion modèle:Infobox Station de radio#ADSL pour prendre part au débat. Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 19 avril 2020 à 01:06 (CEST)[répondre]

Cela doit être le confinement .
Les audiences ont explosé. — Thibaut (discuter) 19 avril 2020 à 06:48 (CEST)[répondre]

Besoin d'explications[modifier le code]

Bonjour voilà j'aimerais m'occuper d'un projet qui me paraît abandonné et comme j'ai vu qu'il y a pleins de liens rouges bah je vais essayer de les completer... mais je sais pas trop comme on gère un projet ? Quelqu'un pour m'expliquer s'il vous plaît ? J'aimerais m'occuper de ce projet avec d'autres personnes bien sûr ! Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 19 avril 2020 à 12:05 (CEST)[répondre]

S'inscrire dans la liste des participants, relire quelques anciennes discussions et ne pas hésiter à contribuer en respectant les fondamentaux. Bon courage et bravo.--KAPour les intimes © 19 avril 2020 à 13:21 (CEST)[répondre]
Bonjour, bon courage pour cette tâche, surtout si tu veux t'en occuper et pas seulement t'y intégrer ! Peut-être contacter chacun des participants inscrits et engager une discussion avec les actifs : cela permettrait aussi de connaître les thèmes favoris de chacun, d'en remotiver certains et de mettre à jour la liste des participants, voire de compiler les ressources biblio déjà recensées (qui possède tel ou tel livre, référence sur le sujet). Certains ont peut-être des articles entamés au brouillon... Un autre aspect du travail de gestion d'un projet est souvent lié au travail d'un bot (je ne retrouve pas le nom : orlodrimbot ?), qui met à jour les articles nouveaux, les éval, etc : il vaut mieux connaître au préalable les tâches qui sont déjà faites pour ne pas doublonner. Et surtout, chi va piano... --Cbyd (discuter) 19 avril 2020 à 16:55 (CEST)[répondre]
Animer et gérer un projet peut représenter un temps très conséquent mais cela dépend beaucoup de la fréquentation et de la popularité de la thématique. Les tâches qui peuvent être menées sont multiples, en voici quelques unes pèle mêle :
  • Rafraîchir/mettre à jour la page du projet et créer/modifier/suivre ses sous-parties : Annonces de maintenance, Articles récents, Articles demandés, Articles à améliorer, Articles chauds, Pages les plus populaires, Évaluations/Avancement des articles, Conventions, Modèles/boites/palettes/infobox du projet ... ;
  • Alimenter/mettre à jour/organiser la page et les sous-rubriques du portail associé ;
  • Faire vivre le portail associé au travers de ses différentes rubriques (et les créer si elles n'existent pas encore) : Le saviez-vous, Image du jour, Article du jour, News du jour, proverbes du jour, Vidéo du jour, etc... ;
  • Initier et participer aux discussions sur la thématique ;
  • Accueillir les nouveaux participants au projet ;
  • Vérifier, maintenir, organiser, créer, supprimer, regrouper, scinder les catégories associées au portail et au projet ;
  • Proposer des anecdotes sur la thématique pour la page d'accueil de WP ou du portail ;
  • Suivre l'ensemble des articles de la thématique (revert des vandalismes, vérifications des créations et des modifications, apporter les corrections nécessaires après la pose de bandeau, ...) ;
  • Illustrer les articles du projet ;
  • Créer/alimenter/mettre à jour/organiser la bibliothèque et les sources de référence du projet ;
  • et il y en a encore beaucoup d'autres... mais avec ce qui précède, il y a déjà de quoi faire ! Émoticône
C'est une très belle initiative en tout cas. Très bonne continuation à toi ! Émoticône sourire
- Evynrhud (discuter) 19 avril 2020 à 17:11 (CEST)[répondre]
@Cbyd, @Kagaoua et @Evynrhud Merci pour les conseils, je vais relire tout ça et je prends tout en compte, bon j'espère qu'il va revivre ce projet, je trouve intéressant surtout cette zone géographique qu'on ne connait pas tellement.. et j'ai hâte de faire un petit saut à la bibliothèque aussi pour y apporter plus de sources bibliographiques ! Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 19 avril 2020 à 17:50 (CEST)[répondre]

République démocratique du Congo[modifier le code]

Bonjour,

L'article République démocratique du Congo indique dès le RI qu'il existe deux typographies (r initial minuscule ou majuscule), mais utilise la typographie avec un R. Le problème est que les articles comportant le nom du pays dans leur titre n'adoptent pas tous la même typographie (exemples : Constitution de la République démocratique du Congo et Géographie de la République démocratique du Congo, mais Droits LGBT en république démocratique du Congo et Islam en république démocratique du Congo). Il y a tout de même une majorité de r bas de casse.

J'aimerais harmoniser, mais du coup je ne sais pas sur quel pied danser. Une idée ?

— Jules* Discuter 19 avril 2020 à 20:31 (CEST)[répondre]

Y a-t-il (ou devrait-il y avoir) une position commune dans WP pour tous les noms de ce genre (républiques (dont les populaires et les démocratiques), royaumes...) ? Apokrif (discuter) 19 avril 2020 à 20:38 (CEST)[répondre]
n'oubliez pas Eddie Malou, savant de la république démocratique du congo et sa congolexicomatisation ! Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 19 avril 2020 à 21:39 (CEST)[répondre]
@Apokrif : il y en a une, dans les CT, et elle plaide pour la version sans majuscule. Sauf que visiblement l'usage dans les sources francophones favorise la majuscule. D'où mon interrogation quant à ce qui doit primer. — Jules* Discuter 19 avril 2020 à 23:56 (CEST)[répondre]
-> "ont été consacrées par l’usage": considérer que le nom de la RDC fait partie de ces exceptions ? Apokrif (discuter) 20 avril 2020 à 00:01 (CEST)[répondre]
Ci-contre une vieille discussion ouverte après avoir assisté à une série de renommage d'articles, si ça peut aider à se faire un avis : ...#Typographie_des_républiques . L'un des exemples pris était justement la RDCongo. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 20 avril 2020 à 00:23 (CEST)[répondre]
Il y eut des discussions plus longues sur le sujet, plus pénibles aussi. L'affaire peut être résumée ainsi : les minuscules à « république » (de tel ou tel pays) un peu partout sur Wikipédia sont très défendables et il ne faut pas les chambouler sur la raison d'une simple majorité de R majuscules dans les sources, ni parce qu'une liste de pays de l'UE ou de l'ONU écrit des majuscules (il n'y a de typo officielle que pour des sites officiels avec leurs propres conventions). En revanche, si l'on trouve une raison objective pour ce R, vérifiée par sa conséquence, une consécration de celui-ci dans l'usage, alors il faut ce R.
Ainsi, pour la RFA, République fédérale d'Allemagne, il y a une vieille raison protocolaire (alignement sur la RDA) qui a fini par consacrer la majuscule... ou quasiment : la minuscule est toujours visible dans le dictionnaire Hachette.
Il y a deux ans, une uniformisation vers « république démocratique du Congo » a été effectuée parce que ses opposants n'ont pas trouvé cette raison objective. Aujourd'hui les traces de l'uniformisation sont toujours là (en ce qui concerne l'article principal sur la RDC, depuis le 18 novembre dernier et la modif d'une IP, seul le RI porte le R). Mais de toutes les républiques du monde, s'il y en a une avec un R consacré, c'est celle-ci. Là encore, consécration fragilisée par un dico : le Robert emploie bizarrement le r.
On peut théoriser les causes jamais explicitées de cette (quasi-)consécration : d'abord, les francophones, majoritaires dans ce pays, ont pris l'habitude de l'appeler RDC et donc de constamment lier le générique « république (démocratique) » au nom du pays ; ensuite, beaucoup de cartes du monde ont distingué les deux Congo par Congo et Rép. dém. du Congo, un emploi exceptionnel du mot « république » réservé aux Congo et non aux deux Corée et aux deux Chine.
On a deux choix à présent : le choix facile consiste à réuniformiser vers le r tous les rdC, puisque c'est la forme majoritaire dans les articles ; le choix cohérent avec le R exceptionnel de la RFA (parfois contesté, jamais retiré) est d'uniformiser vers R aussi pour la RdC. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2020 à 03:10 (CEST)[répondre]
Il n'y a absolument aucune raison d'uniformiser vers la minuscule : cette forme est aujourd'hui très rare dans les sources de référence. Et c'est le cas pour, à ma connaissance, à peu près toutes les formes longues de noms d'État. Il est pour le moins étrange que Wikipédia soit le dernier endroit où on suit une norme typographique qui peut encore figurer dans des sources normatives (sources qui mentionnent elles-mêmes des débats et des exceptions) mais aujourd'hui très minoritaire dans les revues scientifiques, la presse de référence, l'usage des administrations nationales et organisations internationales... mais bon, il y a de très fortes résistances d'un petit groupe de contributeurs, que j'avoue trouver bien mystérieuses...
Donc, au minimum, il faudrait tolérer les deux formes. Dans l'idéal, il faudrait revenir sur l'uniformisation injustifiée qui a été effectuée il y a quelques années vers la minuscule (dans le mépris les plus complet des contributeurs travaillant sur les articles concernés, qui n'avaient jamais eu l'idée d'utiliser la minuscule... pour la bonne et simple raison qu'ils ne l'avaient jamais (ou très rarement) trouvée dans leurs sources de référence). -- Don Camillo (discuter) 20 avril 2020 à 10:41 (CEST)[répondre]
Larousse et Universalis mettent une majuscule. Si vous dites que les sources de référence et l'usage sont clairement en faveur de « République démocratique du Congo », il faudrait effectivement harmoniser dans l'autre sens. — Jules* Discuter 20 avril 2020 à 12:00 (CEST)[répondre]
Pitié ! Il y a eu de pénibles discussions, longues, acrimonieuses et non conclusives il y a quelque temps. N'uniformisez pas et n'en parlons plus ; on peut parfaitement admettre que "les deux sont acceptables" et youpi, avec la règle du "rédacteur initial" comme cela existe sur d'autres sujets. --Ypirétis (discuter) 20 avril 2020 à 12:19 (CEST)[répondre]
Larousse et Universalis mettent la majuscule à des tas de « république de », ce que ne feront pas forcément d'autres dicos etc. donc ce n'est pas une raison du R wikipédien. La raison, je l'ai donnée. Si l'on uniformise vers le R majuscule les RdC, il n'y aura pas de conflit avec des pro-rdC puisque ceux-ci n'existent plus, ou alors (et connaissant le cas de la RFA) ils peuvent juste vous dire : mais c'était plus facile d'uniformiser vers rdC, ou encore : le Lexique ne mentionne pas le cas de la RdC ; c'est mince, comme arguments. Le seul conflit en vue (et encore) c'est avec des contributeurs qui, bizarrement, ne voient pas l'intérêt d'harmoniser graphiquement des articles, qui croient que c'est imposer des formes, qui sont opposés aux WP:CT par méconnaissance, et vive la liberté ^^ etc. D'où l'intérêt de trouver de la pédagogie pour ce cas et pour d'autres. Enfin, pour le récit de la problématique par DonCamillo, toujours exceptionnellement bancal, je réponds simplement : le tout est d'en finir avec le problème et on est OK sur la solution. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2020 à 14:19 (CEST)[répondre]
Non, tout le monde n'est pas d'accord sur la solution (dans cette discussion tu es le seul à défendre l'uniformisation vers la minuscule, t'en rends-tu compte, au moins... ?), et tu essaies d'imposer tes vues avec un ton extrêmement désagréable, comme de multiples contributeurs te l'ont déjà fait remarquer. Il n'y a aucun consensus sur le fait qu'il faudrait harmoniser à tout prix (nous tolérons des divergences sur bien d'autres points). L'usage quasi-général aujourd'hui est la majuscule et rien ne justifie d'imposer un usage contraire sur Wikipédia. Il y a une option de compromis qui est de respecter la typographie choisie par le premier auteur (je comprends que cela ne te plaise pas parce que c'est en général la majuscule : mais encore une fois, c'est l'usage quasi-général, c'est un fait...). C'est une option de bon sens qui ne pose aucun problème particulier...
Allez, un peu d'humilité (les « la raison, je l'ai donnée » et « par méconnaissance » n'ont pas leur place dans une discussion entre gens un minimum courtois, nous ne sommes pas idiots, merci) et on va (peut-être) enfin y arriver. -- Don Camillo (discuter) 20 avril 2020 à 14:31 (CEST)[répondre]
D'abord, vouvoiement, calme et pas d'attaques ou de racontage de n'importe quoi, s'il vous plait. Relisez la discussion : je suis plutôt pour le R des RdC, pas pour la minuscule... Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2020 à 14:39 (CEST)[répondre]
La question ne se pose pas que pour la République démocratique du Congo. Arrêtez d'être méprisant avec vos interlocuteurs, on cessera de vous faire remarquer que vous l'êtes, et tant qu'à faire essayez cinq minutes de partir du principe que vous n'êtes pas le détenteur du savoir relatif et absolu sur la typographie, tout le monde y gagnera. Merci. -- Don Camillo (discuter) 20 avril 2020 à 15:49 (CEST)[répondre]
Ouuiii... Dans ces conditions, des tas de questions se posent et ni vous ni moi n'avons encore la solution. Mais il y a eu des débats là-dessus, et pas tous à couteaux tirés, ne les oubliez pas. Soyez agréable, j'interviens ici pour rendre service. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2020 à 16:05 (CEST)[répondre]

Laissez tomber : si c'est pour vous taper dessus, non merci. — Jules* Discuter 21 avril 2020 à 20:21 (CEST)[répondre]

La prétendue raison protocolaire du R de la RFA en raison d'une volonté d'alignement sur la RDA me fait doucement sourire cra en réalité, qui se préoccupait de la version française des noms des deux entités allemandes pendant la Guerre froide ? S'il y a des sources montrant cet intérêt diplomatique, alors cela ne me fera plus rire. Je crois surtout que la diplomatie a tendance à généraliser la majuscule aux génériques (république, royaume, principauté, grand-duché, etc.) par excès de zèle ou pompe protocolaire. En attendant, c'est pour moi une légende urbaine de typographe n'arrivant pas à appliquer le r en raison de cette gémellité, exactement comme les deux Congos. Certes, les manuels de typo citent souvent (voire très souvent) cet exemple, mais je ne vois aucune exception et je continue à écrire : République démocratique allemande mais république fédérale d'Allemagne, république du Congo et république démocratique du Congo. --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2020 à 20:18 (CEST)[répondre]
Je me suis mal exprimé. Les deux Allemagne s'appelaient RFA et RDA, pour se faire comprendre (surtout en diplomatie) on avait pris l'habitude de les nommer par leur forme longue ou par le sigle, en français, en allemand, an anglais aussi, peu importe ; le générique est donc entré dans une transformation (inachevée) en nom propre. Autrement dit, chaque fois que le nom le plus usuel incorpore le mot générique, il ne faut plus le considérer comme un générique « neutre » répondant nécessairement comme les autres à l'appel du tout-minuscule. On peut malgré ça laisser tomber les majuscules pour RFA et RDC, mais ce sera dur de convaincre la communauté. Il faut àmha laisser faire, comme ont laissé faire les dicos, comme le Lexique (qui n'a pas pensé à la RDC) et d'autres codes nous le conseillent aussi ; mais ce laisser-faire doit être contenu, pas contagieux vers d'autres dénominations. L'exception fait partie de la typographie soignée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2020 à 21:10 (CEST)[répondre]
Autre argument en faveur du R de RDC : l'Union européenne, l'Institut de la statistique du Québec, l'ONU et l'OIT ne connaissent pas de formule plus courte que « République démocratique du Congo ». Peu importe leur choix typo, ce qu'il faut voir est l'identification d'une formule usuelle et d'une formule officielle, demandée par la RDC elle-même. C'est, je crois, unique. Même la RFA est communément appelée Allemagne aujourd'hui. En fait, si l'on avait à dépoussiérer le Lexique (et les CT peut-être en conséquence), on remplacerait l'exception de la RFA par la RDC. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2020 à 19:03 (CEST)[répondre]
Cet argument laisse peut-être comprendre que le nom « R/république démocratique du Congo » doit être classé à la lettre R dans une liste alphabétique. Précisément non, il s'agit du « Congo (R/république démocratique du) », dont les habitants sont les Congolais (sans distinction de gentilé avec le Congo-Brazzaville). --Cyril-83 (discuter) 24 avril 2020 à 11:21 (CEST)[répondre]
Je comprends cette réponse, comme tu as aussi compris mon argument :) Sauf que sans contradiction les habitants de Poutreville peuvent s'appeler les Minosains, tu vois où je veux en venir : le rapport entre le nom d'un lieu et le nom de ses habitants est parfois ténu, donc on ne peut faire de Congolais une preuve de Congo, encore moins une preuve typographique.
Je vais chercher si un classement ne met pas la RDC à la lettre R et non à C, par exemple un classement de l'ONU ou autre. Cependant il est plutôt normal d'avoir un classement à C et non à R. Il est en effet courant de ranger selon l'initiale du mot le plus important dans la dénomination, et même quand il n'est pas capitalisé alors que ce qui va entre parenthèses l'est ! Dans mon Hachette, je lis : république (les Six Livres de la) (le traité de Bodin ^^). Ou encore : centrafricaine (République). Les dicos s'arrangent comme ils peuvent, parfois en ajoutant une courte entrée à l'initiale du premier mot de la dénomination (République centrafricaine : voir centrafricaine). On écrit les États-Unis du Mexique et on range au M, pas au E. Normal puisqu'on écrit États-Unis ici comme un nom propre par simple calque sur les USA. Mais du coup ça rend les dicos frileux. Même mon Hachette parle du Royaume-Uni à l'entrée Grande-Bretagne ! Les États-Unis d'Amérique sont bien à la lettre E, mais parce qu'il est impossible de faire autrement : le nom « Amérique » renvoyant à (plus ou moins ^^) deux continents entiers, il ne peut être le mot le plus caractérisant de la dénomination. Alors pourquoi classerait-on la RDC au R ? République est largement plus commun que États-Unis et ne l'emportera pas sur Congo malgré l'existence d'un autre Congo, surtout pas dans mon Hachette qui ne capitalisait pas le R de la RDC dans un passé récent, donc qui a une habitude et se méfie d'un changement d'ordre. Mais pas du changement typographique...
Je le redis : « République démocratique du Congo » n'est pas tout entier et de manière achevée un nom propre, il est sur une voie qui peut l'y conduire ou ne l'y conduira jamais, mais donc, aussi, il a cessé d'être simplement le résultat de l'ajout d'un générique à un nom propre, ce qui fait que le R/r se discute. Le Lexique a laissé passer la majuscule de la RFA, à plus forte raison il laisserait passer celle de la RDC. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2020 à 18:55 (CEST)[répondre]

Bonsoir, est-ce que la page Vijayanagara s'affiche correctement dans vos navigateurs ? Depuis que j'étais sur l'élément Wikidata correspondant, celle-ci plante.— Sebicux [Discuter] 19 avril 2020 à 21:46 (CEST)[répondre]

On dirait que sa viens de l'infobox.— Sebicux [Discuter] 19 avril 2020 à 21:49 (CEST)[répondre]
« À son apogée, la ville de Vijayanagara était plus grande que l'Autriche »... Attention à ne pas traduire n'importe quoi. --GrandEscogriffe (causons!) 20 avril 2020 à 00:18 (CEST)[répondre]
pour une fois que ce n’est pas franco-centré ! 92.160.161.29 (discuter) 20 avril 2020 à 10:04 (CEST)[répondre]
Sa viens ? Grasyop 20 avril 2020 à 13:22 (CEST)[répondre]