Wikipédia:Le Bistro/18 juin 2013

Le Bistro/18 juin 2013

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18 juin 2013
(Normalement, là, une certaine pelle devrait figurer dans un jeu de mots bien balancé.) Le plan De Gaulle réjouit le coeur de Massu. Suite à des problèmes d'espace-temps, l'affichage est reporté au mois d'août.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 juin 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 397 901 entrées encyclopédiques, dont 1 194 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 1 868 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 214 756 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Pteraspis : à taxobiser

  Fait, mais à vérifier

• Pas mal d'albums de Charles Aznavour dans les nouvelles pages ces derniers jours, mais ce sont des ébauches pommesques au possible. Si quelqu'un peut repasser derrière 84.133.244.172 (u · d · b) et MATSA95 (d · c · b), ça serait bien. – Swa cwæð Ælfgar (d) 18 juin 2013 à 00:28 (CEST)
• Berliner Dom

Articles à créer

• Olimpia Cavalli, actrice italienne Lebiblio (d) 19 juin 2013 à 11:43 (CEST)

  Merci !!!

• Evolutionary Distinct and Globally Endangered, programme mondial pour la préservation des espèces animales menacées présentant des "qualités évolutives uniques" utilisé notamment en France dans la stratégie nationale pour la biodiversité
• Moggio (unità di misura) (it), ancienne unité de mesure italienne

  Il existe déjà l'article francophone muid. C'est un cas compliqué, on continue sur Discussion Utilisateur:Jbdeparis. --MathsPoetry (d) 18 juin 2013 à 21:40 (CEST)

• Hasselfelde, ville allemande (14 iw)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Faits saillants de Wikimédia, mai 2013

Faits saillants du rapport de la Wikimedia Foundation et le rapport d’ingénierie de Wikimédia pour mai 2013, avec une sélection d’autres événements importants du mouvement Wikimédia.

• Faits saillants de la Fondation Wikimédia
  • Publication du rapport sur la levée de fonds
  • La communauté invitée à discuter des pratiques relatives aux marques
  • Wikipédia Zéro est lancée au Pakistan
  • La fonction « À proximité » montre des articles Wikipédia traitant de sujets au voisinage du lecteur
  • Nouvel espace d’hébergement pour les outils développés par la communauté
  • La recherche du nouveau directeur exécutif commence
• Données et tendances
• Finances
• Autres éclairages sur le mouvement
  • Plus de 11 000 photos de la nature au concours ukrainien « Wiki aime la Terre »
  • Les hackatons d’Amsterdam et Tel Aviv
  • L’expédition photo ferroviaire en Pologne
  • Un cours en ligne sur le travail d’édition des articles Wikipédia

About · Subscribe · Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 18 juin 2013 à 01:00 (CEST)

Déplacé depuis le bistro d’hier par Ltrl G^☎, le 18 juin 2013 à 07:55 (CEST)

Éditeur visuel

Oyez, L'éditeur visuel ajoute des balises noWiki de façon intempestive, si les relecteurs peuvent vérifier qu'il n'y a pas trop de dégâts... v_atekor (d) 18 juin 2013 à 10:05 (CEST)

Ça en fait des contributions a vérifier. Et surtout que des fois, je ne sais pas si c'est pertinent de les supprimer comme ici. Aratal (d) 18 juin 2013 à 10:26 (CEST)

C’est parfois plus problématique. L’obligation de vérifier la modification du code source a été retirée prématurément à mon avis. — Ltrl G^☎, le 18 juin 2013 à 10:37 (CEST)

Euh...Je me doute qu'il doit y avoir un rapport entre l’éditeur visuel, les balise <noKiWi> et le lien que tu vient de donner, mais je ne vois pas là... Aratal (d) 18 juin 2013 à 10:44 (CEST) (Note: C'est pas toi, hein ? C'est moi qui suis un peu non-comprenant ces jours ci...)

Non, c’est de ma faute une petite erreur de syntaxe, ça peut arriver à tout le monde… — Ltrl G^☎, le 18 juin 2013 à 11:31 (CEST)

Ah oui c'est mieux C'est pas bien grave hein ^^ Aratal (d) 18 juin 2013 à 11:34 (CEST)

Il faudrait peut-être activer un filtre, pour alerter ou interdire quand la modification a la balise WikiEditeur et contient un ajout de nowiki (ou du code HTML, comme cela arrive parfois). --Hercule (d) 18 juin 2013 à 14:18 (CEST)

Waris Dirie

Bonjour!

Ayant terminé la lecture de Fleur du désert de Waris Dirie, j'ai évidemment jeté un coup d'oeil sur la page WP.

Or, je constate qu'il y a toute une longue tartine sur "l'affaire Waris Dirie", un sinistre fait divers totalement dénué d'intérêt et qui remonte à 2010. Sur en.wiki, il y a un incident similaire, mais qui serait arrivé en Autriche (et la section est bien plus brève).

Si on songe à la mission admirable dans laquelle s'est lancée cette femme (mettre un terme aux mutilations génitales), est-il vraiment pertinent de raconter sur WP qu'elle est partie boire un verre avec un chauffeur de taxi bruxellois?

Puis-je, en tant que contributrice lambda, sucrer toute une section ou dois-je demander à un admin de le faire?

A part ça, j'ai l'intention de compléter la page en traduisant des passages autrement plus intéressants qu'on trouve sur de.wiki, par exemple.

Merci de vos lumières et conseils

--BeeJay (d) 18 juin 2013 à 10:56 (CEST)

Bonjour BeeJay,

Concernant le fait de supprimer toute une section, tout contributeur lambda peut en effet le faire et le fait d'être administrateur (ou opérateur comme certains le préfèrent) ne confère pas plus de possibilité de le faire (sauf si cette section est une violation de copyright auquel cas ils sont alors compétents pour masquer les versions dans l’historique).

Par contre, quand bien même tu peux techniquement tout supprimer, lorsque ça concerne de grosses parties il est effectivement préférable d'en parler au préalable, le plus souvent sur la page de discussion de l’article. Si l'article est peu suivi et qu'aucune réponse n’est donnée, tu peux éventuellement effacer mais tu peux aussi contacter le ou les projets liés voire en parler sur le bistro.

Cordialement, --Floflo (d) 18 juin 2013 à 11:04 (CEST)

Ceci dit, sur Wikipédia, supprimer des parties entières, notamment des critiques ou polémiques, est assez mal vu car cela peut passer pour une volonté de "blanchir" la personne. Donc, si vous estimez que cette partie négative prend une trop grosse proportion dans l'article, le mieux à faire est de travailler à la rédaction du reste de l'article pour ajouter du contenu (neutre et sourcé) sur les autres actions de cette personne. — Auregann ^[discuter] 18 juin 2013 à 11:49 (CEST)

Effectivement, résumer cet incident en une phrase ou deux en conservant les sources citées en référence rendrait peut-être compte de ce fait divers en proportion de son importance réelle, et éviterait la critique selon laquelle cet un article est trop élogieux. --MathsPoetry (d) 18 juin 2013 à 11:56 (CEST)

Section supprimée par Cedalyon (d · c · b).

Formidable! Merci à tous! Je vais étoffer la page avec des choses plus intéressantes, en allant puiser dans les autres wikis. Bonne journée --BeeJay (d) 18 juin 2013 à 14:09 (CEST)

PàS : essai de synthèse dépassionnée

Bonjour à tous. Je travaille vraiment sous IP, et n'ai pas l'intention de m'en prendre à qui que ce soit. En revanche, qu'il me soit permis de pointer ici des travers observables en PàS, qui me paraissent alarmants.

• 1°) La pratique qui consiste, pour un clôturant, à finalement être le dernier à parler en évaluant les arguments des uns et des autres et à aboutir à une décision (en conservation comme en suppression, là n'est pas le problème), alors qu'un autre clôturant, selon ses convictions, conclurait tout différemment, chacun le sait et peut le concevoir. Cela revient, qu'on le veuille ou non, à faire prévaloir au final un avis au détriment d'un autre, et selon quels principes ? Parce qu'on est le dernier à parler. C'est dangereux et cela ouvre la porte à tous les abus comme à toutes les réclamations. Temps perdu et désorganisation de l'encyclopédie. Il faudrait quelque chose d'imparable et de rigoureux, par exemple une majorité qualifiée (des 3/5è ou des 2/3, donc un minimum de 60/65% des avis exprimés), pour qu'une suppression soit inévitable et impossible à contester. C'est du ressort de la bonne volonté de chacun, et cela ferait gagner du temps et supprimerait du bistro des sujets comme celui-ci justement, sans compter les festivals d'attaques personnelles auxquels on a assisté ces derniers temps dans ces murs. C'est à mon sens la moins mauvaise des solutions.
• 2°)La nouvelle manie, déjà pointée aussi, qu'ont certains de relancer diverses PàS parfois moins d'un mois après clôture et sans aucun élément nouveau. Certes, la vigilance des wikipédiens n'étant pas toujours au rendez-vous, on peut de cette manière obtenir à la longue une suppression injustifiée. Ce procédé est selon moi (et pas que moi...) contraire à l'esprit encyclopédique qui a présidé à la naissance de Wikipédia.
• 3°)La tendance de plus en plus marquée, chez certains contributeurs lançant une PàS, à ne plus prévenir personne ou très négligemment, ce qui encore peut s'apparenter à une violation des principes de bon fonctionnement encyclopédique de WP. Personne de vraiment impliqué dans le sujet n'étant alors, dans un tel cas, en mesure de défendre un article qui peut se trouver de fait admissible, c'est clairement l'erreur judiciaire qui se trouve au bout de la procédure. J'ai ainsi dû, hier, prévenir projets associés et contributeurs principaux d'un article passé en PàS dont ABSOLUMENT PERSONNE n'avait été averti. J'ai même exprimé un avis en section « Avis non décomptés » pour indiquer à quel point l'article en question pouvait être admissible. Cette dérive a de plus en plus cours et m'alarme elle aussi. Les observateurs de PàS auront certainement noté le fait.
  En conclusion, je ne souhaite qu'une seule chose, que chacun, inclusionniste, suppressionniste ou sans « idéologie » sur la question, respecte les règles, usages mais aussi l'ESPRIT informel (le plus important: souvenez-vous, « la lettre tue, l'esprit vivifie... », et pourtant je suis plutôt athée ) qui règne depuis le début sur cette magnifique encyclopédie qu'est Wikipédia. Je ne pense pas avoir enfreint les principes Wikipédia:FOI ou Wikipédia:PAP. Il importait simplement, ce me semble, qu'une sorte de synthèse soit tentée sur le problème épineux des PàS -des conditions de leur lancement jusqu'à celles de leur clôture-, et cela dans la sérénité. À chacun ensuite de réagir comme bon lui semble à ce billet. Cordialement, 90.84.144.48 (d) 18 juin 2013 à 11:48 (CEST)

[+1)-- « Routine quand tu nous tienns ! ! »--Adri08 (d) 18 juin 2013 à 11:55 (CEST)

Sur le point 3), quand une PàS est réouverte, il faudrait aussi à mon avis prévenir tous ceux qui ont pris part à la discussion précédente. Oui, ça peut faire du monde, et comme dit l'IP, déjà, prévenir le créateur, les contributeurs principaux et les projets concernés, ce serait la moindre des choses. --MathsPoetry (d) 18 juin 2013 à 12:03 (CEST)

1) Non, je ne crois pas, comme je l'ai déjà souligné à plusieurs reprises. La clôture de PàS est un acte éditorial (et non administratif, il ne peut donc y avoir de « majorité » ou autre notion bureaucratique. Comme vous le dites : de l'esprit plutôt que de la lettre (ça ne doit pas être à géométrie variable comme concept )), et la bonne clôture par synthèse des arguments est celle qui se base sur des éléments objectifs et bien indiqués pour trancher (en particulier : y a-t-il, objectivement, des sources apportées ? Fréquents sont les cas où des avis conserver expliquent qu'il doit sans doute y avoir des sources... mais n'en apportent aucune. Objectivement, il est impossible d'accorder à ces avis un grand crédit, et la clôture en suppression, quand bien même il n'y a pas consensus, est dès lors parfaitement logique et difficilement contestable (et sans qu'il s'agisse pour le clôturant de donner son avis personnel, c'est évident). Par exemple. En outre, la clôture par synthèse des arguments est un usage de longue date, dans l'esprit, justement, et non dans la règle, de ce qu'est Wikipédia : un projet d'encyclopédie, avec l'alpha et l'oméga que sont les sources, et non une bureaucratie.

2) Oui et non. Il y a des cas où on peut effectivement tomber dans le Wikipédia:POINT, et cela est naturellement sanctionnable. D'autres qui obéissent tout simplement au principe très wikipédien (tiré du 5^e PF) qui dit en gros : « Si on n'arrive pas à avoir un consensus, discutons, ou relançons une discussion jusqu'à l'obtenir ». Il suffit d'aller sur wp:en pour se rendre compte que les relances rapides de PàS, lorsque la précédente discussion n'avait abouti à aucun consensus, sont extrêmement fréquentes pour ne pas dire systématiques. Sur fr, on en est encore loin. Quoi qu'il en soit, évaluer la bonne ou la mauvaise foi du proposant, c'est du cas par cas, mais rejeter systématiquement la possibilité de relancer une PàS n'est pas tenable. À vrai dire, elle est d'autant plus intenable que (je ne cite pas de noms, ce n'est pas le propos), j'ai en-tête deux-trois contributeurs qui ont plusieurs fois expliqué qu'une DRP pour restaurer un article supprimé sur PàS devrait plus facilement être acceptée que maintenant, qu'on devrait même pouvoir restaurer sans PàS technique obligatoire derrière parce qu'il ne faut pas sanctuariser le résultat de la PàS précédente qui n'est d'ailleurs pas une décision communautaire à proprement parler, etc., mais qui, dans le même temps, vont s'indigner lorsqu'une PàS est relancée sur un article précédemment conservé (parfois plusieurs années avant !) au motif que c'est un déni inacceptable de la décision précédente... Arrive un moment où il faudrait être un petit peu cohérent, on va dire !

3) Prévenir le créateur est vivement conseillé (et on va dire, est une marque de politesse et de savoir-vivre), mais pas une obligation. Prévenir qui que ce soit d'autre n'est guère conseillé. Prévenir le projet associé est, le cas échéant, intelligent pour ramener des avis de connaisseurs sur le sujet mais n'est pas non plus une obligation. En faire une obligation ne me semblerait pas une bonne idée.

En tout cas, merci pour ce billet. Ces derniers temps, l'arrivée sur le tapis du sujet PàS sur le Bistro a été plusieurs fois réalisée avec agressivité, mises en causes des uns et des autres, hurlements au scandale, bref pour troller. Ici, nous avons un avis que je suis loin de partager, mais qui est donné sans passion, sans mise en cause, dans un souci constructif. C'est une bonne chose. Un débat sain, c'est toujours une bonne chose. Cordialement, SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 12:09 (CEST)

Concernant la remarque 3/, il y a moyen d'automatiser ça et d'éviter que des petits malins s'amusent à passer des PàS en catimini. Cela avait déjà été évoqué vendredi dernier (en fin de discussion), et j'avais indiqué samedi qu'un outils était disponible pour signaler automatiquement le lancement d'une PàS pour un portail donné. En généralisant cet outils sur les portails, on peut déjà résoudre ce point. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 12:44 (CEST)

Il ne faut pas exagérer. Il n'y a aucune obligation de prévenir un portail ou un projet. Ne pas les prévenir n'est pas lancer une PàS « en catimini » vu qu'elle est de toute façon répertoriée sur Wikipédia:PàS... SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 12:49 (CEST)

Personellement en tant que contributeur, je ne vais jamais sur Wikipédia:PàS... et je ne pense pas être les seul. Par contre j'aimerais être prevenu si un article auquel j'ai contribué pose problème et auquel je pourais encore être utile. Que c'est désagréable de voir disparaître un article « en catimi ». je pense qu'il est dangereux de laisser légiférér seulement la partie de contributeurs dont les PàS sont une des priorités --Adri08 (d) 18 juin 2013 à 13:07 (CEST)

@ Suprememangaka (d · c · b), on ne doit pas tous avoir la même définition de « projet communautaire ». XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 13:10 (CEST)

Idem. Il n'y a pas grand monde qui surveille l'ensemble des PàS. Et c'est logique : faute d'avoir la science infuse, on intervient plus volontiers sur des sujets où on pense avoir une certaine compétence. Alexander Doria (d) 18 juin 2013 à 13:18 (CEST)

De même que les renommages se font sur requêtes sur Wikipédia:DR, par exemple, sans que cela ne suscite des commentaires sur de prétendus renommages « en catimini » . Wikipédia:PàS est la page communautaire centrale pour les suppressions. Elle est, contrairement à ce que vous dites tous les deux, extrêmement suivie. J'ajoute que ceux qui s'intéressent réellement à un article en particulier le mettent en suivi, et voient donc facilement passer la mise en PàS. S'ils ne l'ont pas mis en suivi, bien qu'y ayant éventuellement un peu contribué, c'est qu'ils ne s'y intéressent pas tant que ça... Les PàS sont donc déjà répertoriées sur une page suivie par 757 Wikipédiens, il y a le créateur qui est prévenu, souvent aussi, même si pas toujours (quoiqu'on en dise), les projets et les portails. Je ne vois donc pas pourquoi un proposant devrait en sus se farcir la prévention de tous les contributeurs à l'article. Du reste, il y a un moyen bien simple de constater que les PàS sont suivies : dès qu'il y en a une emblématique (exemple : sur un fait d'actualité), il n'y a pas besoin de prévenir qui que ce soit pour que des dizaines de contributeurs déferlent dans les heures suivant l'initialisation. Visiblement, quand on veut réellement s'impliquer sur un sujet et une PàS, on trouve. Surtout quand on a au minimum 7 jours pour le faire . SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 13:39 (CEST)

J'ignorais que j'avais pour obligation d'avoir une liste de suivi pour être considéré comme « réellement impliquer sur un sujet ». On peut tout à faire être compétant et intéressé dans un domaine sans pour autant avoir tous les articles en relevant en Lds. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 13:47 (CEST)

Il n'y a surtout pas d'obligation de prévenir des contributeurs estimés « compétents » sur tel ou tel sujet sinon on ne s'en sort plus. Comme je l'ai dit, il est déjà conseillé de prévenir le projet/portail lorsqu'il y en a un de rattaché à l'article, et c'est dans l'ensemble quelque chose qui se fait. Et si cela ne se fait pas, ce n'est pas, me semble-t-il, la fin de la civilisation occidentale voire du monde. SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 13:52 (CEST)

C'est là où notre définition de « projet communautaire » diffère.

Mais bon, puisque la conservation d'article n'est pas non plus « la fin de la civilisation occidentale voire du monde », et vu que tu es visiblement contre toute « bureaucratie », rien ne t'empêche du coup de proposer l'abolition des PàS. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 14:10 (CEST)

(Réponse pour la forme...) Les PàS ne sont pas une « bureaucratie » mais un espace de débat éditorial. SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 14:19 (CEST)

J’ai pensé au problème d’avertir tous les contributeurs d’une PàS précédente, c’est souvent lourd et pesant, surtout quand il y en a une centaine ; j’ai pensé que MediaWiki devrait donner la possibilité d’avertir simplement (genre comme le bandeau orange quand on a un message) tous les contributeurs qui ont participé à une page de discussion ; ça pourrait être utile dans bon nombre de cas (et bien sûr la possibilité de désactiver la possibilité d’être averti de cette manière). schlum ^{=^.^=} 18 juin 2013 à 13:22 (CEST)

Bah, surtout, on va peut-être éviter de créer de nouvelles règles et de nouvelles obligations, non? Si le contributeur n'est pas prévenu, c'est vice de forme? Et la PàS est close automatiquement? Il faut créer une cour d'appel pour les recours? Avec des avocats et tout? Il faut arrêter le délire, 99.99% des PàS litigieuses n'auront jamais qu'un impact mineur, voire négligeables, sur Wikipédia, et ce qui est important, c'est que ces pages soient conservées ou supprimées en respectant une certaine cohérence, mais surtout, qu'elles ne bouffent pas des heures à tout le monde. J'ai l'impression qu'il y en a pas mal qui pensent avant tout à leur petite personne et à la susceptibilité des contributeurs ("mon article", "je vais bouder", etc) qu'au fonctionnement de Wikipédia.

Il y a peu de temps, je me faisais la remarque qu'on est vraiment plutôt humains dans notre manière de communiquer, par rapport à d'autres communautés "libres", comme par exemple les communautés de développement des logiciels libres. Les nouveaux se prennent des "RTFM" ou "STFW" dans les dents, il existe une hiérarchie qui impose des décisions souvent sans avoir besoin de les justifier, et c'est aux gens qui veulent contribuer de faire l'effort de s'intégrer dans cette communauté. Ici, on est particulièrement sympa avec les donneurs de leçon qui trouvent que tout ce qu'on fait c'est mal, c'est injuste, et qui savent mieux que nous comment on devrait faire. J'aimerais bien que ces mêmes personnes essayent d'expliquer à Linus Torvalds pourquoi il n'aurait pas dû rejeter leur module du noyau Linux et que le fonctionnement de la communauté est nul, qu'on rigole un peu. Arnaudus (d) 18 juin 2013 à 13:35 (CEST)

+1. Comme je le disais dans mon laïus plus haut : stop à la bureaucratie pour tout ce qui concerne le contenu et l'éditorial (je ne nie pas qu'il faille des règles pour l'aspect admnistrativo-communautaire). Les PàS sont éditoriales et, comme pour tout aspect éditorial, y participe qui le veut. Je ne vois pas pourquoi il faudrait des procédures pour prévenir un tel ou un tel qu'il existe un débat, et encore pire à peine de nullité (brr... quel jargon juridique). C'est comme partout ailleurs sur Wikipédia : ceux que cela intéresse vraiment (ce qui implique un peu plus que le simple déplaisir de voir disparaître un article soi-disant en catimini) savent trouver le chemin au moment voulu... Bien d'accord aussi sur le très faible nombre, et le très faible impact, des PàS à la clôture « litigieuse ». SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 13:43 (CEST)

Le circuit des PàS n'est plus simplement éditorial : seul un admin pour les réouvrir lorsqu'elles débouchent sur une suppression. Je ne vois aucune raison pour laquelle un contributeur pourrait proposer tous les mois le même article en PàS, mais que pour proposer une réouverture de celle-ci il soit obligatoire de passer pas un admin. Il y a une asymétrie qui penche clairement du coté des suppressionistes. Certains sont bien heureux de pouvoir compter sur cette bureaucratie dans ce cas-là. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 14:19 (CEST)

La PàS est un débat éditorial. Il est obligatoire de passer par un admin puisqu'une restauration suppose un usage des outils. Vous mélangez tout en mêlant de l'idéologie à cela. Le pendant de Wikipédia:DRP c'est Wikipédia:SI où il faut aussi un admin pour supprimer (par exemple... après clôture en suppression de la PàS). Pas pour autant que je vais parler d'asymétrie (car justement il n'y en a pas) qui pencherait du côté inclusionniste. Cela n'a aucun, mais alors aucun rapport. SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 14:23 (CEST)

Tu n'as pas lu ce que j'ai écris. Je parle de « circuit des PàS ». Les PàS et les DRP ne peuvent être dissociées.

Pour le reste, il suffit de voir le traitement de l'Affaire Dupont de Ligonnès en DRP pour voir qu'il y a un problème dans la machine : PàS relancables tous les mois d'un coté, DRP bloquée 2 ans de l'autre.XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 14:35 (CEST)

J'ai bien lu ce que vous avez écrit, et donc je maintiens (vous, par contre, vous n'avez lu ce que j'ai écrit sur Wikipédia:SI visiblement, qui ne peut pas non plus être dissocié de l'exécution d'une PàS). Il est totalement faux, je l'ai écrit et décrit aussi ci-dessus, de parler de « PàS relancables tous les mois d'un coté, DRP bloquée 2 ans de l'autre ». Ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce qui se passe (et encore une fois, vous mélangez allègrement fond et exécution technique)... SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 14:38 (CEST)

Pour reprendre ta phraséologie, les PàS comme les DRP sont là pour initier un « débat éditorial ». Il s'agit donc de plusieurs aspect d'un même processus relevant de l'admissibilité. Les SI ne sont là que pour les aberrations, et cela ne relève pas de décisions éditoriales. Cela n'a -rien- à voir. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 15:29 (CEST)

Ah non, une DRP n'a rien à voir avec une PàS. C'est une page de requêtes techniques car adressées aux administrateurs. Il y a erreur, WP:DRP est là pour demander la restauration d'une page supprimée. Rien d'autre. SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 16:45 (CEST)

Mouais, affirmer que WP:SI est le pendant de WP:DRP est un peu osé. Théoriquement ce devrait être le cas. Or dans la pratique, côté SI, si une requête est litigieuse, on ouvre une PàS (dont le résultat n'est pas le sujet). De l'autre côté (WP:DRP), quand on lance une requête, si elle est litigieuse, on fait traîner en longueur... alors qu'en général, on ne demande que de passer par une PàS (dont le résultat là encore n'est pas le sujet). Être le pendant de WP:DRP signifierait que toutes les requêtes litigieuses passent par les PàS. Je veux bien qu'on parle de « filtre naturel » joué par WP:DRP, encore faut-il que soit un filtre cohérent : les requêtes de pub, autopromo et autres passeraient à la trappe (pas de problème), quand aux autres, seules des PàS trancheraient. Cela éviterait l'impression de « comité de rédaction avec pouvoir de censure », les sysops n'auraient pas à trancher des débats éditoriaux. Je ne vois pas pourquoi les admins auraient pouvoir de décision. L'exemple de Affaire Dupont de Ligonnès montre bien que faire trainer en longueur une DRP est contre productif (même si je me résigne à accepter de le résultat de la PàS).

Quant aux autres points, oui, j'estime aussi que prévenir les contributeurs compétents (et projets) est indispensable : a priori, ils savent mieux gérer le sujet, ainsi des sources qui auraient pu sembler correctes seraient relativisées par des contributeurs compétents et l'article supprimé ou, à l'inverse, comme dans l'exemple cité plus haut, les contributeurs compétents montreraient, sources à l'appui que l'article est admissible. De plus, avec ces nouveaux venus, le risque d'engorgement des PàS serait écarté. 86.198.67.68 (d) 18 juin 2013 à 15:37 (CEST)

Il y a un énorme problème avec cette proposition : c'est que, paradoxalement, c'est elle qui fait intervenir les administrateurs sur le plan éditorial, ce qui n'est évidemment pas souhaitable. Avec votre proposition, il suffirait que 2-3 contributeurs gueulent de tous leur saoul sur DRP pour qu'un administrateur soit « obligé » de revenir sur une suppression consensuelle et décidée en PàS, faisant par là un usage éditorial de ses outils puisque cela en revient à s'asseoir sur une décision éditoriale consensuelle. Cela ne peut pas être acceptable ni tenir la route. Imaginez, car j'ai le sentiment que la problématique posée sera alors davantage comprise dans le cas « inverse », qu'une PàS se conclue par une nette conservation, mais qu'un administrateur supprime quand même un peu plus tard parce que 2-3 trois contributeurs l'ont exigé sur Wikipédia:SI. Je gage alors que vous hurleriez - à juste titre - au WP:POINT de ces 2-3 contributeurs et à l'abus caractérisé de l'administrateur qui a entériné. Hé bien... c'est, je suis désolé, pareil dans « l'autre sens » . C'est pareil si 2-3 contributeurs font le cirque sur DRP parce que la PàS précédente ne leur convient pas. C'est pourquoi il est parfaitement légitime et sain que les administrateurs exigent en DRP de nouveaux et d'importants éléments pour accepter de revenir (car la restauration revient à cela) sur une suppression décidée en PàS. C'est justement ainsi qu'ils se cantonnent à un rôle technique, alors qu'une acceptation sans raison valable ni nouveaux éléments serait incontestablement une utilisation éditoriale des outils, puisque pour revenir sans raison apparente sur une décision éditoriale en PàS. De la même manière, donc, qu'il faudrait de sacrément solides raisons pour qu'un administrateur passe en SI un article précédemment conservé en PàS. Logique.

Sur le dernier point abordé, encore une fois, je n'ai rien, mais rien, bien au contraire, contre le fait de prévenir les projets concernés (mais ce serait trop bureaucratique d'en faire une obligation à peine de nullité de forme de la PàS. Il faut respecter Wikipédia:FOI et le sens collaboratif des proposants. Je le répète : actuellement, globalement, ce conseil de prévention des projets est très majoritairement suivi. C'est donc satisfaisant). Quant à prévenir les contributeurs compétents... Ben je redis ce que j'ai dit plus haut : c'est qui un « contributeur compétent » ? Comment déterminer que tel contributeur est compétent sur tel ou tel sujet et qu'il faut donc le prévenir ? Honnêtement, je suis désolé, cette proposition est absurde et infaisable en pratique ! SM ** ようこそ ** 18 juin 2013 à 16:36 (CEST)

Il y a quand même une différence avec la SI, si un article est restauré par un admin, il passe obligatoirement (ou devrait passer) par la case PàS, qui elle seule décidera ou non de la conservation. De toutes façon, quand des contributeurs chevronnés vont en DRP, c'est qu'en général, des éléments nouveaux sont apparus : c'est à la communauté et non aux admins de décider si c'est suffisant. Les autres cas sont les contestations de clôture litigieuse (et là encore, pourquoi ne pas les relancer ? Si l'article est conservé, ça c'est vu, on peut relancer la PàS, pourquoi ne pas le faire dans l'autre sens ?) et les pov-pushing inclusionnistes (sans arguments donc, et à refuser). Sinon, qu'est-ce un contributeur compétant ? C'est un contributeur, pas nécessairement le créateur de l'article, qui a recyclé, retravaillé l'article ou ces thèmes proches, quelqu'un qu'on sait très impliqué sur le projet... Bien sûr, ce ne serait pas obligatoire de prévenir ces contributeurs, mais déjà commencer à ne plus hurler au rameutage quand cette démarche est effectuée correctement (et non ciblée) serait déjà une étape. 86.198.67.68 (d) 18 juin 2013 à 19:43 (CEST)

Bien d'accord, personellement je pense que cela se passe plutôt bien vu la complexité du projet. Le reste, sans devoir être une obligation reste du domaine de la simple courtoisie. Bonne journée à tous.--Adri08 (d) 18 juin 2013 à 14:14 (CEST)

Faudrait peut être cesser de stigmatiser à outrance les "méchants suppressionistes" (et en particulier les clôturants) comme vecteur d'une sorte de calamité irrationnelle qui serait la suppression d'un article. Wikipédia comme toute société organisée se débarrasse de ses déchets inutiles. Vu les excès d'indignité dont font preuve les suppressionistes, les détracteurs des PàS peuvent tout autant demander leur blocage à vue, puisqu'ils semblent vouloir appliquer des règles qui n'existent pas tout en s'asseyant sur les règles et les principes de wp. Kirtap^{mémé sage}

Alors que ce serait bien plus simple que dès qu'un article est proposé en PaS, il soit supprimé. Et pour le restaurer, il faut prouver qu'il est vraiment admissible. Bon, ok, ça aura comme principal dommage collatéral que fr: risque de quitter le top 10 des WP, mais bon, on n'a rien sans rien. Meodudlye (d) 18 juin 2013 à 16:04 (CEST)

Comme ce serait plus simple que dès qu'une personne est accusée, elle va directement en prison. Et pour qu'elle soit libérée, elle devra prouver qu'elle est vraiment innocence. J'ai une liste toute prête de personne que je n'aime pas. On commence quand ? -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 juin 2013 à 16:52 (CEST)

Je ne souhaite pas être impliqué dans une polémique ni entrer dans les détails mais je tiens quand même à préciser que j’approuve largement ce que dit 90.84.144.48 (d · c · b) dans sa communication du 18 juin 2013 à 11:48 (CEST)... Cordialement. Alphabeta (d) 18 juin 2013 à 17:35 (CEST)

S'il est vrai que le nombre de PàS problématiques est faible relativement à l'ensemble des PàS traitées, elles existent. Et en ne s'intéressant qu'à la clôture, on raisonne à l'envers : plutôt que de s'intéresser aux conséquences, peut-être serait-il plus utile de s'intéresser aux causes. En effet, ce qui peut amener à voir des décisions contestées, ce sont des PàS où le consensus n'est pas trouvé. Or, dans la grande majorité des cas, ce consensus n'est pas trouvé non pas parce que les participants n'ont pu se mettre d'accord mais parce que de nouveaux arguments sont apportés en cours de procédure, alors que les personnes ayant exprimé leur avis reviennent rarement sur la page pour voir l'avancée de la PàS, alors même qu'elles pourraient être enclines à revoir leur avis à la faveur de ces nouveaux arguments. C'est pourquoi l'idée d'une période de discussion, de confrontation des arguments suivie d'une période de vote à la lumière de cette discussion me paraît être une solution très intéressante à étudier, ne serait-ce que par expérimentation pendant quelques temps. Le clôturant, dont le rôle est en effet décisif, a ainsi toutes les cartes en main pour prendre une décision dans la sérénité car elle se fait dans le respect de l'avis de la communauté ; le problème soulevé du « dernier à avoir pris la parole » est alors évacué.

Quant à la question de prévenir les contributeurs de l'articles et les projets idoines, comment dire… ça me semble être la base d'un projet collaboratif. Martin // discuter 18 juin 2013 à 17:53 (CEST)

Pour revenir au point 1) que j'évoquais au début de mon billet, il me semble qu’on n'échappe jamais à la loi du nombre. En effet, prenons un exemple emblématique (mais il y en a nombre d'autres) d'évaluation qualitative (et où je ne suppose en rien la mauvaise foi du clôturant, il a même certainement agi en son âme et conscience, soyons clairs sur ce point), à savoir la clôture de la PàS Immigration et criminalité. Le clôturant a voulu y évaluer qualitativement les arguments des uns et des autres, croyant sans doute échapper à un principe numérique qu'il rejoint sans même le vouloir ; il parle en effet de son « décompte », aboutit à un résultat « 9 contre 11 », etc. Et pour cause : on est toujours rattrapé par la quantification. Autre exemple, encore plus parlant, s'il en était besoin : le principe de « rough consensus » anglo-saxon ou « consensus approximatif » chez les francophones, utilisé en pratique pour toute prise de décision se fondant sur le consensus. Regardez la rédaction du très sérieux IETF : après avoir tenté de décrire le consensus par d'assez vagues considérations qualitatives, il en est réduit à recourir finalement au nombre (encore une fois), enfermant ce consensus entre 51% (jugé nettement insuffisant) et 99% (idéal mais difficile à atteindre). On n'échappe jamais à la quantification CQFD, ce que rappelle cette judicieuse discussion sur le bistro : Les PàS ne sont pas des votes, où des contributeurs comme GaAs, Jean-Jacques Georges et jusqu'à Rémi en viennent à affirmer ou reconnaître bon gré mal gré qu’en pratique, sur la Wikipédia francophone, les PàS sont assimilables à des scrutins. D'où ma proposition initiale de majorité qualifiée (je suis loin d'être le seul à songer à cela) pour aboutir à une suppression à l'issue d'une PàS, les choses étant ce qu'elles sont. Cordialement à tous, 90.84.146.231 (d) 18 juin 2013 à 20:20 (CEST)

Donc au final tu dis que les PàS sont devenus des scrutins, mais que c'est un souci (au regard des règles que WP s'est imposé), et que donc il faut transformer ce problème en règle. C'est vrai que ça fera disparaitre le problème, mais pas ses conséquences...--SammyDay (d) 18 juin 2013 à 22:09 (CEST)

Le fait que la Wikipédia francophone fonctionne ainsi dans l'usage (parce que sans doute trop marquée de cartésianisme pour qu'y puisse être vraiment acclimaté le pragmatisme anglo-saxon, cela a souvent été remarqué, et par tous, c'est de l'ordre du constat culturel) ne me réjouit pas forcément, mais c'est un élément que l'on ne peut contourner. On ne peut que composer avec lui. Alors autant l'encadrer au mieux, me semble-t-il. Ainsi, j'estime sincèrement que la proposition aussi intéressante qu'éclairée de Martin, complétée par la piste que j'indique, pourrait fournir une bonne base de travail et de réflexion en la matière. 90.84.144.24 (d) 19 juin 2013 à 10:11 (CEST)

On dit ici-haut l'alpha et l'oméga que sont les sources. Mais l'alpha et l'oméga doit être la vérifiabilité. Pour les uns, l'argument sources touche la vérifiabilité; pour les autres l'argument sources touche la notabilité; et cela fausse la discussion. --Havang(nl) (d) 19 juin 2013 à 12:46 (CEST)

N.B. Sujet transféré sur le bistro du 19 juin. Merci. Cordialement, 90.84.144.161 (d) 19 juin 2013 à 14:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour information, les diverses IPs s'étant exprimé dans cette section (notamment, a priori, celle qui l'a initiée), sont en réalité des résurgences d'Agota (d · c · b), contributeur récemment banni pour récidive d'abus de faux-nez (après une première l'an dernier), notamment pour « bourrer les urnes » en section conserver des PàS (ce qui ne me semble pas être un usage « dépassionné » de la chose). Quand je pense, même si j'étais quelque peu agacé par l'initiation d'un énième débat sur ce marronnier, que je l'ai remercié d'ouvrir le débat... Trop bon, trop con (et j'aurais dû m'en douter, vu qu'Agota avait déjà fait part de sa marotte sur le Bistro. D'ailleurs, vu le petit panier de faux-nez qu'on a découverts, je comprends mieux pourquoi il tenait tant à ce que la clôture des PàS devienne purement comptable et ne soit plus une synthèse judicieuse (puisque les PàS sont un débat éditorial) des arguments... J'en profite donc pour signifier au passage aux partisans éminemment respectables, eux, de la clôture numérique que cela nous expose bien plus à ce risque de dérives d'abus de faux-nez. Il faut songer à en prendre compte) ! Je pense qu'il faudra faire preuve de circonspection si ce genre de sujets revient inutilement sur la table dans les semaines qui viennent... Cordialement, SM ** ようこそ ** 22 juin 2013 à 16:23 (CEST)

J'ai voulu jouer avec le feu, c'est mon affaire. Mais le billet que j'ai publié n'était en rien trollogène, il a même favorisé une bonne qualité de discussion. Pourquoi vouloir s'emparer de mes erreurs comportementales comme prétexte pour museler les partisans du scrutin ? Je rappelle que "L'objectivité existe-t-elle ?" est un sujet récurrent du bac philo (car elle n'existe pas : il n'y a qu'à voir, face à des règles de droit extrêmement fouillées et rigoureusement rédigées, comment TGI, cours d'appel et Cour de cassation n'ont pas pas la même appréciation des textes, et encore c'est collégial à chaque fois) ; alors prétendre à l’« objectivité » d'un seul (le clôturant) face à des recommandations plus ou moins fluctuantes sur WP, c'est pure utopie. Le risque de dérive est bien plus tragique dans ce cas que dans celui d'une expression de la communauté prise en compte (base du principe démocratique). Merci. 90.84.144.197 (d) 27 juin 2013 à 18:40 (CEST)

Projet:Ville du mois

Bonjour. Le projet est actuellement en cours de votation pour savoir quelle sera la prochaine ville européenne à être traité par le projet. Si vous voulez participer au vote c'est ici. Le 1^er juillet aura lieu le début du projet, n'hésitez pas à contribuer si le projet vous intéresse ! SC Lusoense 18 juin 2013 à 12:12 (CEST)

La Catalogne n'est pas en Espagne ?

Bonjour,

Sans doute certains d'entre vous ont-ils vu passer cet appel désespéré du 18 juin ? Si la forme n'est sans doute pas idéale et le lieu inadapté, à bien y regarder on y trouve beaucoup de vrai… Un des exemples qui m'ont le plus marqué est celui des JO de 1992 qui arborent le drapeau catalan et non l'espagnol. Même si je n'ai pas de grandes connaissances en football, je m'étonne que le FC Barcelone, AdQ chez nous, n'ait quasiment aucun joueur espagnol dans ses rangs ! Doit-on et peut-on faire quelque chose ou faut-il simplement tourner discrètement la tête de l'autre côté en arguant que ceci n'a rien à voir avec Wikipédia francophone ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 juin 2013 à 13:12 (CEST)

Je m’étais fait la même réflexion il y a quelque jours avec cette histoire de nationalité Canadienne/Quebecoise. J'ai zappé la fin de cette histoire mais s'il a été decide de mettre Quebecois pour les Canadiens, alors Catalan pour les ... euh... Barcelonais devra s'imposer ou l'inverse évidemment. Aratal (d) 18 juin 2013 à 13:23 (CEST) Je devrait apprendre a lire, c'est chez eux que cela se passe pas chez nous. Aratal (d) 18 juin 2013 à 13:28 (CEST)

Honnêtement, j'ai bien envie de dire que ça ne nous concerne pas. C'est pas comme si on n'avait pas suffisamment de choses à faire sur la WP francophone... Goodshort (d) 18 juin 2013 à 13:34 (CEST)

Bonjour,

Le problème que je rencontre sur pratiquement tous mes articles (je suis centré sur la Catalogne et l'Espagne) est très complexe, du coup j'ai choisi de traiter le problème de l'identité de façon plus générale que la seule nationalité. Ce point de vue est assez simple à sourcer. Donc, la question est de savoir dans une œuvre d'art ou un artiste, si celui-ci s'est revendiqué catalan ou non, ce qu'en disent les sources, ce qui est reflété dans l’œuvre.

D'un point de vue politique, c'est à peu prêt la même chose, mutatis mutandis : lorsque l'identité est importante, il s'agit de la traiter dans son ensemble sans la réduire à sa seule composante nationale qui est en soi un point de vue assez particulier. Traiter un joan Miro d'Espagnol (AdQ ici) est juridiquement correct, mais est cependant un point de vue sans intérêt pour étudier son oeuvre.

pour le reste, les nationalistes, comme ce nationaliste espagnol, débarquent régulièrement, et cette position ne leur plaît pas du tout : ça ne fera que la 3e fois cette année. Pour ma part je le laisse hurler dans le vide... v_atekor (d) 18 juin 2013 à 13:40 (CEST)

Une donnée juridiquement vrai pour un français n'est pas absolument vrai pour un catalan :) Les méta notions d'une langue influent sur les points de vue, et donc dans une langue donnée une information a potentiellement pour point de vue majoritaire un point de vue distinct d'un autre. Cela entraîne par exemple un fort attachement du point de vue français à la notion d'État central unique, alors qu'en Catalan l'importance est plus sur la notion d'état-nation. Donc à mon avis, il faut faire attention à pas trop se mêler de ces éléments là. Loreleil ^[d-c] 18 juin 2013 à 14:51 (CEST)

Tout à fait exact, c'est d'ailleurs grosso modo le problème entre es.WP et ca.WP v_atekor (d) 18 juin 2013 à 15:01 (CEST)

J'allais suggérer à l'IP d'aborder la question sur Meta, mais je vois qu'elle l'a déjà fait. Je ne vois pas trop ce que fr. peut faire pour lui. – Swa cwæð Ælfgar (d) 18 juin 2013 à 14:17 (CEST)

...lui suggérer d'être un peu plus relax ? Après lecture des articles incriminés sur la ca.WP, ils affirment que certaines choses sont catalanes, sans laisser supposer que c'est un état souverain. Ils auraient écrit Barcelonais ça aurait posé moins de problème : avis de tempête dans un verre d'eau, comme d'hab. v_atekor (d) 18 juin 2013 à 14:22 (CEST)

Enfin, faut quand même avouer que la myriade de drapeaux catalans en face des joueurs catalans « accroche » les yeux ; c'est même baroque quand dans le même tableau, d'autres joueurs sont affublés du drapeau espagnol... Même problème avec les joueurs basques, aragonais ou valenciens. - Bzh⁹⁹(d) 18 juin 2013 à 14:49 (CEST)

Ces histoires de drapeaux, c'est jamais simple... --Indeed ^{[knock-knock]} 18 juin 2013 à 14:56 (CEST)

+1 avec v_atekor, car « scandal » « extreme nationalists » « shamefully » « banning » « hilarious » et « censoring » dans les trois premières lignes, ça n'aide pas pour la crédibilité. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 15:06 (CEST)

Idem, nous avons trouvé une bonne solution pour la wikipédia francophone, mais chaque wikipédia est relativement autonome. Donc, à la wikipédia catalane de décider de sa politique. PoppyYou're welcome 18 juin 2013 à 15:13 (CEST)

J'ai eu la même réaction que Starus à la lecture de cet appel : un peu perplexe devant son emplacement inapproprié, mais interpelé malgré tout. Alors oui, on peut penser, comme v_atekor, dont je comprends bien les raisons - que le mieux est de laisser hurler dans le vide. Et d'ailleurs, que peut-on y faire sans maîtrise de la langue ? Malgré tout, je ne peux pas me défaire d'une impression généralisée de POV, verrouillé par les administrateurs de la WP catalane, et je me dis qu'entre la protection de la langue et des administrateurs locaux d'une part, celle de régimes politiques attentifs à ce qui s'écrit sur Internet de l'autre (genre RPC), il ne doit pas y avoir tellement de Wikipédias réellement neutres au bout du compte . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juin 2013 à 15:49 (CEST)

Je déconseille très fortement à toute personne non catalanophone d'intervenir à ce sujet sur ca:wiki. D'une part un tel "parachutage" est voué à l'échec, mais en plus ça contribuera à les enfoncer dans leur démarche (sur le mode "ces salauds de jacobins français qui ne nous comprennent pas"). Les interventions sur Meta sont aussi vouées à l'échec car je vois mal Meta tenter d'imposer une décision éditoriale à la wiki catalanophone. Je me souviens d'une intervention depuis Meta pour supprimer un bandeau protestant contre l'inclusion d'images du dernier prophète de l'islam sur les site wikimedia, mais il s'agissait d'un contexte exceptionnel puisque c'était un sitenotice -- Kimdime (d) 18 juin 2013 à 15:52 (CEST)

Nous sommes d'accord, toutes ces interventions sont vouées à l'échec. Et d'ailleurs, l'intervenant sur Wikimedia avait cause perdue dès lors qu'il criait son propre POV de façon aussi tonitruante, avec des arguments qui étaient plus on propre ressenti qu'autre chose.
Ma remarque est surtout de souligner à quel point il est plus facile d'être neutre en anglais - vu le nombre de contributeurs de toutes origines qui s'y croisent - qu'en tout autre langue, notamment s'il s'agit d'une langue peu parlée, et sans autre locuteurs que ceux dont c'est la langue maternelle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juin 2013 à 15:59 (CEST)

Conflit d’édition —Indépendemment du fond, je pense effectivement qu'une intervention de contributeurs d'autres WP que la catalanophone est vouée à l'échec : imaginez un contingent de contributeurs de ca.wp, en.wp ou autre débarquer sans crier gare pour imposer ici un point de vue éditorial... Goodshort (d) 18 juin 2013 à 16:07 (CEST)

Par ailleurs, oui la wikipedia catalane est notoirement POV sur tout ce qui concerne la question catalane, et cela n'a rien de nouveau. La manière dont ils traitent les Pyrénées orientales la Catalogne Nord illustre tout à fait le problème. De manière générale, les petites wikipedias sont plus susceptibles d'être prises en otage justement à cause du petit nombre d'éditeurs. Par exemple pour reprendre le cas de Aceh cité plus haut, au moment où l'affaire a éclaté, l'auteur du sitenotice était l'un des deux ous trois admins de ace:wiki.-- Kimdime (d) 18 juin 2013 à 16:09 (CEST)

Sinon v_atekor a tout dit sur le traitement que nous devons avoir des questions identitaires, v_atekor président ! -- Kimdime (d) 18 juin 2013 à 16:17 (CEST)

Meta n'interviendra que si un admin :ca fait n'importe quoi de son mandat. Mais comme on l'a vu sur :ar, chaque wp est indépendante des autres sur sa politique interne, et même si nous sommes dans l'absolu des contributeurs de tous les projets wikipédiens (pour les comptes globaux), nous n'avons pas le même poids que les contributeurs chevronnés de :ca.--SammyDay (d) 18 juin 2013 à 16:28 (CEST)

Tout ça est exagéré. Sur wp:ca, ils ont un autre point de vue (plus "régional/aires linguistiques anciennes" que notre "pays de l'ONU/administratif"), c'est tout. Par exemple, dans le même domaine, ca:Jesús_Navas_González est un footballeur "andalou". Gros +1 avec le "il ne doit pas y avoir tellement de Wikipédias réellement neutres au bout du compte" d'Azurfrog (y compris la nôtre) et +1 avec v_atekor bien sûr. On fait ce qu'on peut. Rappelons que beaucoup de Québécois semblent avoir un PoV proche des Catalans, sauf qu'ils n'ont pas de wikipédia en québécois pour le faire valoir. ---- El Caro ^bla 18 juin 2013 à 17:57 (CEST)

Comme par hasard, je pensais effectivement au Québec en écrivant la phrase ci-dessus, en me disant qu'en sens inverse, il nous fallait faire très attention à ne pas leur imposer - comme ça arrive malheureusement - un POV purement « hexagonal » dans le genre « mais c'est quoi ce sujet (ou ce point de vue) dont personne n'a jamais entendu parler ? », qui leur tombe dessus à la fois sur la WP francophone et sur la WP anglophone, où ils sont de toutes façons très minoritaires. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juin 2013 à 21:42 (CEST)

Hum, la Catalogne est dans la péninsule ibérique, c'est déjà ça . Non, vraiment rien de choquant quant au POV du WP ca à moins d'avoir un esprit "hexagonal" : la Catalogne est bien une Nation et c'est écrit noir sur blanc dans les statuts de la "Généralité" (ratifiés par le gouvernement espagnol)... Sinon, j'aurai quelques observations : l'appellation Catalogne Nord est ancienne, elle correspond à la réalité puisqu'on parle catalan dans le Roussillon. Ou est le problème ? D'ailleurs, dans les villages du Roussillon, les gens parlent plus catalan que français. La Catalogne est (beaucoup) plus ancienne que l'Espagne qui est un état récent (le sud de la péninsule a été musulman pendant 8 siècles) et d'ailleurs la langue espagnole n'existe pas (c'est le castillan). La Catalogne (ce qu'on appelle la grande Catalogne) est à cheval sur trois états (France, Espagne, Andorre) et le pays valencian comme les Baléares (conquises par les catalans sur les sarrasins d'Espagne) sont de langue et de culture catalanes. L'enseignement dans les universités (publiques) de Catalogne (Généralité de Catalogne, seulement) se fait seulement en catalan (mais les examens peuvent être passés également en castillan) et ça ne pose de problèmes qu'à certains "gabachos" ("franchouillards" en castillan) qui viennent étudier dans le cadre d'Erasmus... Autre observation : le WP ca n'est pas un "petit" WP (on aura tout entendu), il est hyper-actif et il représente une communauté de langue et de culture répartie sur trois états et qui ne se limite pas à la Généralité de Catalogne... Enfin, dernière observation : les joueurs valencians (il en est question plus haut) sont catalans : ils ont donc les mêmes drapeaux... Enfin (je joue les prolongations), je ne sais pas s'il y a vraiment une nation espagnole (peut-être que si : depuis Napoléon qui avait réussi à faire l'unanimité contre lui et contre ses troupes (cf. le Tres de Mayo)) mais l'Espagne actuelle ressemble quand même un peu à une fédération (du style "fédération yougoslave")... --34 super héros (d) 21 juin 2013 à 18:40 (CEST)

Commons Visage non flouté sur Photo respect de la vie privée

Bonjour, je souhaite supprimer cette photo car à mon avis la vie privée des personnes présentes sur la photo (et de leurs familles et ayant-droits) n'est pas respectée. Je demande votre avis car certes la photo peut être publiée dans la presse française, les personnes étant sur la voie publique, néanmoins elles ont un « droit à l'oubli » (qui pour l'instant ne concerne qu'une information nominative) ou quelque chose comme ça. Sans parler du risque que la photo se retrouve sur un T-shirt, un rapport, ou un livre scolaire sans l'accord des personnes figurées, puisqu'elle est soi-disant dans le domaine public. Merci pour vos avis. P.S.: on peut recadrer la photo ou flouter les visages, mais ce n'est pas mon propos.--JackAttack (d) 18 juin 2013 à 13:32 (CEST)

Pour ceux qui sont intéressés par le sujet, le mois dernier sur un blog dédié à la photo, une juriste (qui est aussi photographe amateur), a rédigé un article plutôt pas mal sur le droit et la photo et qui reprend tous les sujets (droit d'auteur, droit à l'image ...) avec des exemples et les textes de loi qui s'y rapportent. [1]. Dans le cas présent on est un peu le "fut entre deux chaises". D'un coté c'est une scène de rue, donc on peut pourrait publier la photo puisque personne n'est individualisé, de l'autre, ce n'est pas n'importe où, puisque c'est devant une agence Pôle Emploi, ce qui peut laisser penser que les personnes ne sont pas de simples passants, mais des chômeurs, et là on peut invoquer l'atteinte à la dignité. --LC31 (d) 18 juin 2013 à 14:16 (CEST)

Ce concerne Commons, et il y a là bas un bistro francophone. Je pense que c'est là bas que tu devrais en discuter. --Hercule (d) 18 juin 2013 à 14:21 (CEST)

Être demandeur d'emploi est une atteinte à la dignité ? --Roco Vargas Remplir un phylactère 18 juin 2013 à 15:27 (CEST)

En pratique, c'est souvent ressenti comme ça par les intéressés.

Il est clair que là, et bien que ce soit une scène de rue, on n'est pas dans le cas d'une manifestation publique dans laquelle les personnes pourraient légitimement s'attendre à être photographié. On peut même supposer en toute logique que ces gens n'ont rien demandé. Le mieux serait peut-être de découper le bas de l'image afin que les personnes n'apparaissent pas ? Jean-Jacques Georges (d) 18 juin 2013 à 17:03 (CEST)

Bof, il y a des avantages à être officiellement chômeur, et je parle en connaissance de cause : pas de patron sur le dos, pas coincé dans les embouteillages, pas besoin de se lever à 5 h 00 du matin, pas d'accidents du travail, pas de stress, payé à rien faire... et surtout énormément de temps pour contribuer aux projets de la fondation Wikimedia. Personnellement, je pense pas que c'est une honte d'être chômeur, tout dépend à quoi ce temps libre est occupé, mais je constate que je suis beaucoup plus usé quand je suis chômeur que quand j'ai un contrat, parce que travailler à plein temps sur Wikipédien, c'est bien, honorable et tout ce que l'on veut, mais c'est tuant. Ce qui me fait penser que je rencontre plus de gens que je connais quand je passe faire un tour à l'ANPE que quand je me balade dans la rue, comme quoi, être chômeur (ou « jeune retraité ») devient à la mode. JÄNNICK Jérémy (d) 18 juin 2013 à 18:54 (CEST)

On est bien d'accord que ça n'a bien sur rien d'être déshonorant d'être au chômage. Mais pour beaucoup, c'est quelque chose de très dur à vivre. Il y en a même qui ne le disent même pas à leurs proches. Imaginons une telle personne, qui retrouve sa photo sortant de P-E publiée aux yeux de tous :( --LC31 (d) 18 juin 2013 à 19:10 (CEST)

Tout dépend de ce que le chômeur fait de son temps libéré. Pour certains ça ouvre des perspectives et permet de débuter des projets, d'autres ne le mettent pas à profit. JÄNNICK Jérémy (d) 18 juin 2013 à 19:22 (CEST)

Il est censé chercher un emploi mais dans le contexte économique actuel, c'est plus difficile. En plus, les indemnités chômage, ça ne dure qu'un temps.-- Guil2027 (d) 18 juin 2013 à 19:27 (CEST)

J'en ai parlé sur le bistro de commons ; les visages ont été pixellisés. Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2013 à 07:41 (CEST)

Oui, c'est vrai, je ne pensais plus à la recherche d'emploi en elle-même (je n'y ai consacré au plus qu'un seul jour en neuf mois). JÄNNICK Jérémy (d) 19 juin 2013 à 14:22 (CEST)

Merci pour vos avis et le Guide juridique pratique du photographe amateur--JackAttack (d) 19 juin 2013 à 17:40 (CEST)

Wikipédia dans les cellules de prison (Suisse)

Bonjour,

Un article parut hier concernant la possibilité pour les détenus d'installer une version de Wikipédia Hors-ligne. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 juin 2013 à 14:20 (CEST)

Certains articles devraient certainement susciter l'intérêt... Oblomov2 (d) 18 juin 2013 à 17:02 (CEST)

Merci Ghoster. En France, une légende urbaine dit que le Le Comte de Monte-Cristo serait interdit en prison, suscitant à la fois des envies d'évasion et de vengeance. Une autre dit que les livres seraient interdits en cellule car inflammables. Sur le même sujet : Un prisonnier saisit la justice pour un livre qu'on lui interdit, dont, selon le ministère de la Justice, les renseignements qu'il contient pourraient facilement être utilisés pour simplifier la mise au point d'une évasion. Sur un sujet connexe : un shérif de Caroline du Sud accusé d'interdire aux détenus d'une prison toute autre lecture que la Bible--JackAttack (d) 19 juin 2013 à 17:51 (CEST)

Wikipédia et la "transparence"

Bonjour à tous et à toutes,

Tout d'abord j'espère que je poste bien au bon endroit, étant nouvelle inscrite dans la communauté j'ai encore un peu de mal à m'y retrouver :) N'hésitez pas à me signaler si je dois déplacer mon post.

Je suis une étudiante en master de communication, et je suis actuellement en train de préparer un mémoire portant sur la transparence et le web collaboratif. Voila plusieurs semaines maintenant que je parcours les pages de discussion de Wikipédia pour comprendre un peu le fonctionnement, les argumentaires et les références déployées dans les débats sur les articles, et à présent j'ai très envie de connaître l'opinion des personnes qui contribuent à Wikipédia, sur mon sujet de recherche : la transparence. La neutralité étant l'un des piliers fondateurs de Wikipédia, j'ai bien beaucoup de "matière" sur le sujet. Cependant, la transparence a été jusqu'ici abordée plus en filigrane au travers des échanges. Loin de moi l'envie de déchaîner les passions ou de créer une polémique, je me pose simplement deux questions :

• Wikipédia est-elle une encyclopédie transparente ? (autrement dit : quel est le rôle de la transparence dans la construction de l’encyclopédie collaborative?)
• Y-a-t-il un lien entre neutralité et transparence ?

Je serais vraiment heureuse que certain(e)s d'entre vous aient le temps et la gentillesse de répondre à ces deux questions, il n'y a pas de bonne ou de mauvaises réponses, il n'y a pas non plus de longueur minimum ou maximum dans vos messages, je prends tout! Vos réponses me permettraient certainement d'élargir mes axes de réflexion, et c'est aussi une occasion de débattre autour des valeurs de Wikipédia!

Bien cordialement, Cha — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cha pompom (discuter)

Je pense avant tout que dans 4 jours, cette section n'aura plus la visibilité nécessaire pour avoir des réponses. Donc à moins que tu aies besoin de plus de 4 jours pour les rassembler, ici est un bon endroit pour poser tes questions. Mais tout d'abord j'aimerais que tu précises ce que tu entends par "transparence" ?--SammyDay (d) 18 juin 2013 à 16:24 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part, il m’est déjà arrivé de me dire que Wikipédia est sans-doute l'un des sites les plus transparents du web quant à son fonctionnement et les interactions en « back-office » des articles entre contributeurs, et pourtant il est clair, ou en tout cas j'en suis personnellement persuadé, que la grande majorité des lecteurs ignorent purement et simplement l'existence de toutes les autres pages « annexes » à l'espace encyclopédique (discussions, bistro, etc.) C'est pour moi un paradoxe qui à la fois m’amuse mais m’attriste, et je ne manque jamais de montrer un peu l'« envers du décor » à des amis ou connaissances lorsque j'en ai l'occasion (moi ça me parait vraiment essentiel de connaître ces pages pour mieux comprendre et utiliser Wikipédia).

Pour ce qui est du lien neutralité/transparence, je dirais que comme le contenu doit être vérifiable par des sources, alors quand bien même on ne serait pas transparents, si ces sources sont fiables il n'y a pas de problème ?

Cordialement, --Floflo (d) 18 juin 2013 à 16:25 (CEST)

Bonjour,

Le problème est essentiellement de définir la transparence. Si par transparence on entend que l'essentiel (voire la totalité) des décisions et des débats sont publics, alors oui Wikipédia est totalement transparente.

Pour le second point, pas nécessairement. On peut avoir un article neutre réalisé de façon complètement opaque, notamment sur des encyclopédies concurrentes, et des articles (militants en particuliers) qui sont réalisés de façon complètement transparentes, ici même, même si on tente de les repérer et de les neutraliser.

ajout : floflo exactement ; la neutralité est une conséquence des sources et donc de la vérifiabilité, pas de la transparence. v_atekor (d) 18 juin 2013 à 16:26 (CEST)

Je confirme les constats de mes deux collègues : le fonctionnement de Wikipédia est très transparent. L'existence, depuis longtemps, d'un système d'historique y est pour beaucoup : toutes les modifications sont identifiables et traçables. Les différents états d'un texte sont entièrement compilés. À ceci s'ajoutent toutes les pages de backstage : discussion, neutralité, procédure de page à supprimer, prises de décision et j'en passe. Quasiment toutes les interactions en lien avec l'écriture du texte se passent sur Wikipédia (quelques unes transitent par les mails, twitter et IRC, mais c'est très mineur).

La neutralité et la transparence me semblent deux notions liées. Le fait que toutes les interactions soient visibles facilitent la contestation et le débat argumenté. Sauf sur des sujets obscurs, il est très rare de pouvoir défendre sa thèse dans son coin. À terme, il y a toujours un ou plusieurs contributeurs qui viennent porter la contradiction (ou la confirmation si la thèse en question est très largement admise). Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les plus grandes Wikipédia sont aussi les plus neutres : l'association d'une large communauté de contributeurs garantit une bonne représentation de la plupart des points de vues pertinents sur un sujet encyclopédique.

Plusieurs publications antérieures peuvent t'aider à avancer dans ta réflexion. Je te recommande notamment le très bon article de Cardon et Levrel de 2009 : il y a quelques points datés (les wikipompiers n'existent plus), mais l'interprétation d'ensemble est toujours actuelle. J'ai aussi rédigé un article sur la gouvernance de Wikipédia pour une revue scientifique il y a quelques mois : je peux te l'envoyer si ça t'intéresse. Enfin, tu peux aussi trouver pas mal d'éléments dans les travaux universitaires référencés sur Wikipapers, Wikilit, la Wikimedia Research Newsletter, et sa version francophone que j'édite depuis quelques mois, les Nouvelles du Wikilab.

Alexander Doria (d) 18 juin 2013 à 16:38 (CEST)

Wikipedia est en effet une organisation dont on voit les engrenages, elle est donc en comparaison avec d'autres structures remarquablement transparente. Il y a évidemment des limites à cette transparence

• Pour comprendre les coulisses, il faut connaitre les règles de fonctionnement, ce qui est un processus qui prend un certain temps et constitue une première limite à la transparence, de même qu'une personne en voyant des engrenages apparents n'en comprendra le fonctionnement que si elle a des notions de mécanique.
• Il existe un certain nombre d'usages non écrits que l'on ne comprend qu'avec l'expérience, de même qu'il y a différents courants politiques internes qui traversent l'encyclopédie, et divers réseaux informels de contributeurs, réalité qui n'est palpable que pour l'initié.
• Il y a behind the scene un certain nombre de communications effectuées entre contributeurs qui peuvent affecter les articles et la communauté sans qu'elles soient accessibles sur le site wikipédia (mails, IRC, blogging, microblogging...)
• Il y a aussi très officiellement certains cas où les communications sont privées (par exemples les débats entre arbitres, les demandes de masquage)

Mais globalement, malgré ces limitations toutes inévitables et pour beaucoup justifiées, le site est extrêmement ouvert, et je pense qu'il y a effectivement un lien qui peut être fait avec la neutralité en terme d'éducation du contributeur. Le fait d'évoluer dans une structure transparente et horizontale le pousse à croire en l'organisation et à se poser des questions sur ses pratiques éditoriales.-- Kimdime (d) 18 juin 2013 à 16:51 (CEST)

Quelle rapidité! Merci de votre participation! J'ai mis 10 bonnes minutes à comprendre comment répondre à la discussion, c'est très perturbant de "modifier" le texte. Pour vous répondre collectivement, car vous êtes plusieurs à soulever ce point : je n'ai volontairement pas donné plus de précision concernant la transparence. Je ne souhaitais pas orienter les pensées vers une définition trop précise, trop encadrante de la transparence. Ce qui m'intéresse justement, c'est de comprendre votre propre perception de cette transparence par rapport à Wikipédia. Et jusqu'ici vous vous en sortez très bien je trouve! Merci Alexander Doria pour tes propositions, j'ai effectivement lu et analysé l'article de Dominique Cardon et Julien Levrel. C'est d'ailleurs ce texte qui m'a donné envie de travailler autour de Wikipédia pour mon mémoire. Je serais également heureuse de lire l'article que tu as écrit. Est-il disponible quelque part? --Cha pompom (d) 18 juin 2013 à 17:06 (CEST)

Contrairement à mes honorables camarades, je ne dirais pas que Wikipédia est entièrement transparente. Elle l'est juste au maximum : on ne peut, pour des raisons légales, laisser en lecture des contenus illégaux (copyvio, diffamation). De même, certaines pages ne sont accessibles qu'à certains types de contributeurs (administrateurs, masqueurs de modification). On ne pourrait juste pas faire mieux en terme de transparence sur les décisions éditoriales, les décisions communautaires, ou les décisions administratives (en tout cas la quasi-totalité pour ces dernières).

Par contre, pour ce qui est de la transparence des motivations des contributeurs, comme nous sommes tous censés être des anonymes, nous ne pouvons vérifier que ce qui pousse un contributeur à modifier un article n'est pas dirigé par des considérations qui ne sont pas en accord avec les principes fondateurs de Wikipédia. Mais cela reste une frange apparemment minoritaire (si on considère que hypocrite ou pas, un contributeur a toujours à l'esprit d'autres principes que ceux de Wikipédia).--SammyDay (d) 18 juin 2013 à 17:49 (CEST)

Pour le début, SammyDay a bien sûr raison, même si pour moi le fait que l’on retire et masque les copyvios ne s'apparente pas à une diminution de la transparence telle que je la perçois. --Floflo (d) 18 juin 2013 à 17:55 (CEST)

.--SammyDay (d) 18 juin 2013 à 18:14 (CEST)

Conflit d’édition —Hello, j'ai rapidement parcouru les avis ci-dessus et je suis globalement d'accord avec eux. La première chose à retenir est effectivement l'archivage quasi-intégral (sauf cas de diffamations et autres, qui sont masqués dans les historiques) des échanges. Toutefois, comme le souligne Sammyday, là on l'on manque de transparence, c'est sur les contributeurs eux-mêmes : qui est cette personne qui écrit un article ? Quelles sont ses motivations ? A-t-elle une quelconque compétence pour le faire ? C'est là une des grandes forces de Wikipédia (on est jugé sur ses contributions et pas sur ses titres), mais également une de ses grandes faiblesses (personnes qui contribuent, parfois de manière subtile, pour faire valoir un point de vue, faire leur pub ou se faire mousser). Le deuxième endroit où l'on manque de transparence (et c'est pourquoi je n'y vais pas), c'est sur le canal IRC : là, les échanges ne sont pas archivés, contrairement à ce qui est écrit sur le wiki. Goodshort (d) 18 juin 2013 à 18:17 (CEST)

De même que l'anonymat ne constitue pas un frein à la transparence dans la mesure où seules valent les textes écrits sur WP (main ou autre), mais mettre des noms réels n'aiderait en rien. . v_atekor (d) 18 juin 2013 à 18:18 (CEST)

Je rappelle (pour ceux qui ne connaîtraient pas) que IRC n'est en rien un projet ou un outil de communication interne à Wikipédia, donc on ne peut pas dire que son manque de transparence impacte celui de Wikipédia.--SammyDay (d) 18 juin 2013 à 18:27 (CEST)

Pour ma part l'article de qualité se juge sur le fond, et non sur le contributeur. Autrement dit les questions posées sont superflu. Le rédacteur peut très bien être un connaisseur dans le sujet traité qu'une simple personne ayant effectué un travail de recherche sans maîtriser totalement le sujet, il reste que c'est qu'un détail. À savoir aussi que c'est grâce à la NPOV qu'un article doit être impartiale sans prendre une tendance pro ou anti quelque chose.

Pour IRC c'est tout autre chose. D'où le surnom de « Cabale secrète pour gouverner Wikipédia » . --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 18 juin 2013 à 19:00 (CEST)

Ok donc pour résumer et analyser ce qui a été écrit:

• Wikipédia aurait plusieurs degrés de transparence. L'anonymat est une des limites à sa transparence mais n'empêche en rien la neutralité.
• Transparence et neutralité ne sont pas forcément liées, car la transparence est associée à la volonté d'indiquer clairement ses intentions, tandis que la neutralité s'obtient à partir des sources que l'on indique. Pour reprendre l'exemple de Vatekor, on peut être une association militante (donc non neutre) et s'afficher clairement (en toute transparence) en tant que tel en écrivant un article.

Deux liens ont été évoqués : l'exhaustivité (on est neutre et transparent lorsque l'on regroupe l'ensemble des points de vue possible sans en préconiser un en particulier) et la finalité pédagogique (la transparence/visibilité complète de tous les écrits pousse le contributeur à soigner son édition, c'est-à-dire à faire en sorte que ses écrits soient neutres).

Dans l'ensemble de ce que vous avez évoqué, la transparence est liée à la visibilité (lien avec le sens physique) et la finalité de l'acte (lien avec le sens "psychologique"). N'hésitez pas à rebondir sur mes propos! D'ailleurs, une question me vient à l'esprit en voyant vos réponses: Kimdime est le seul à avoir exprimé des "effets secondaires" (j'ai du mal à dire limites) de la transparence, mais sans la décrédibiliser non plus. La transparence dans Wikipédia est-elle donc toujours positive? --Cha pompom (d) 18 juin 2013 à 19:58 (CEST)

pour ma part, la transparence sur les aspects « réels » d'une personne sont sans importance pour le but poursuivi : nom réel, physique réel, on pourrait ajouter : sexe, orientation sexuelle, religion, orientation polique etc. tellement les sujets de WP sont nombreux. En réalité le seul point qui serait intéressant du point de vue de la transparence seraient les capacités reconnues des membres dans leurs domaines respectifs (ie : les diplômes) mais par nécessité WP s'est structurée de telle façon que cette connaissance soit inutile. Cependant, et là on entre dans ce qui est caché (et non transparents) les habitués savent qui est compétant dans quoi, et peuvent souvent deviner les professions et diplomes de certains des membres par la qualité de leurs intervention. On ne s'invente pas plus physicien que biographe de Clovis, et même si on arrive à faire illusion sur un ou 2 articles, il y a 1.4 millions d'articles : les centres d'intérêts se repèrent assez vite, mais là on est bien hors de la transparence, dans l'implicite qui suppose un investissement dans WP. v_atekor (d) 18 juin 2013 à 20:13 (CEST)

Personnellement, je le pense. Hormis quelques cas très précis où il faut agir en privé (arbitres, masqueurs, check-users...), je ne vois pas en quoi la transparence peut-être préjudiciable ? --Floflo (d) 18 juin 2013 à 20:16 (CEST)

Jusqu'à un certain point, je te rappelle les déboires de certains de nos membres qui s'étaient fait fort de vérifier l'intégralité des sources fournies. Trouvant mécaniquement de fausses attributions, erreurs et cie pour enjoliver la réalité, ces personnes s'étaient attirées les foudres des auteurs de ces articles, ce qui est très classique ; sauf que, ayant opéré sous leurs identités réelles, les problèmes ne se sont pas arrêtés par des RA et blocages : c'est allé beaucoup plus loin que WP, certains aspects relevant clairement de la justice. L'usage de noms réels est donc déconseillé... v_atekor (d) 18 juin 2013 à 20:24 (CEST)

Ah oui, mais moi je ne prône pas l'usage des noms et prénoms sur Wp, ce n'est pas quelque chose de primordial pour assurer la transparence selon moi. --Floflo (d) 18 juin 2013 à 20:36 (CEST)

Je reviens sur un point que tu évoques : « on est neutre et transparent lorsque l'on regroupe l'ensemble des points de vue possible sans en préconiser un en particulier ». Pour moi, on est justes neutres. La transparence n'a pas grand chose à voir là-dedans ? La transparence, c'est de savoir qui a inséré quoi dans l'article, et là-dessus (sauf encore les fameuses versions cachées par les masqueurs) on est complètement transparents, c'est-à-dire qu'on peut voir qui a essayé de tirer dans un sens ou dans un autre l'article. La transparence n'est pas forcément importante vis-à-vis de l'identité des contributeurs, mais le fait que leurs contributions soient transparentes aide beaucoup à voir si un contributeur est capable de neutralité ou si au contraire il n'est jamais réellement neutre dans ses interventions.--SammyDay (d) 18 juin 2013 à 22:33 (CEST)

Oui, je pense que la transparence sur wikipédia est toujours positive, aucun contre-exemple ne me vient à l'esprit. Concernant l'anonymat des rédacteurs, je rejoins le propos de v_atekor (à 20:13) j'ajoute que même dans la vie réelle, il n'est pas vraiment possible de sonder les âmes et que motivations affichées et les motivations réelles ne se superposent pas forcément.-- Kimdime (d) 18 juin 2013 à 22:42 (CEST)

La transparence ça peut aussi être la transparence financière et là j'avoue que je ne sais pas trop l'origine des 50 et quelques millions de revenus. Uniquement dons de particuliers ? y-a-t-il des entreprises qui financent ? Pour ce qui concerne le lien transparence et neutralité, je dirai que la transparence permet de détecter plus facilement de possible conflits d'intérêts, mais ne peut garantir la neutralité. Incognito668 (d) 19 juin 2013 à 12:17 (CEST)

Présentation d'un projet sur le tourisme

Bonjour,

Jeudi 20 juin 2013 vers 15h, l'équipe projet à laquelle j'appartiens pour un projet de l'école centrale de Lille fera une présentation de notre avancement de cette première année. Nous avons décidé d'ouvrir cette présentation à l'ensemble des personnes intéressées par notre projet afin qu'elles puissent poser des questions ou simplement découvrir notre projet. Nous diffuserons donc grâce à Youtube et Hangout on air notre présentation et il vous sera possible d'y participer. Si vous voulez des informations sur notre projet, c'est par ici. Si vous souhaitez participez ou si vous souhaitez nous aider, contactez moi ! FatJagm (d) 18 juin 2013 à 19:07 (CEST)

Le contrepéteur fou a encore frappé...

...et pour une fois (peut-être à cause de mon long séjour à Baden-Baden), j'ai compris la contrepèterie . Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 18 juin 2013 à 18:15 (CEST)

Page incompréhensible

Bonjour à tous,

Suis-je le seul à trouver la page Imagerie 3D sous-marine incompréhensible ? La « traduction » automatique a encore frappé, je le crains. Page non modifiée depuis août 2010. Jihaim | ✍ 18 juin 2013 à 18:39 (CEST)

En effet... D'habitude j’arrive à peu près à corriger, mais là rien que la première ligne je ne vois absolument pas ce qu'elle veut dire... --Floflo (d) 18 juin 2013 à 18:41 (CEST)

Première phrase : « L’image 3D sous marine peuvent être plus intuitif refléter le monde sous-marine. » Euh.... oui Plus intuitif que quoi ? Jihaim | ✍ 18 juin 2013 à 18:44 (CEST)

Ca ressemble à de la traduction automatique d'une phrase du genre 3D underwater image can be more intuitive to reflect the underwater world(peut être une traduction automatique depuis le chinois d'ailleurs... : http://www.lunwentianxia.com/product.sf.3833150.1/ ). Il y a cette dissertation qui était dispo en ligne (mais plus maintenant) en anglais (et en chinois?) qui a une orientation et un champ lexical similaire, publié à la même période : "Three-dimensional underwater acoustical imaging is widely utilized in underwater investigation, target detection and classification." Je considère potentiellement un risque de copyvio ou sinon une tentative de diffusion d'une thèse via Wikipédia. Loreleil ^[d-c] 18 juin 2013 à 21:27 (CEST)

Personnellement, de ce que je comprends de l'article, cela parle de la meilleure visualisation des fonds marins qu'offre une modélisation (et visualisation) de ceux-ci en 3 dimensions... --Fanchb29 (d) 18 juin 2013 à 22:15 (CEST)

Personne n'est capable de demander de quoi il retourne à l'auteur de l'article, un certain Seawave706(d) ? -- Warp3 (d) 19 juin 2013 à 06:32 (CEST)

Message déposé. Nous verrons si nous obtenons une réponse. Entre-temps la page a été revue mais il reste du boulot. Jihaim | ✍ 19 juin 2013 à 22:18 (CEST)

Merci pour lui. Bon, maintenant, pas de réponse. Ce contributeur a tout l'air d'être définitivement aux abonnés absents. -- Warp3 (d) 20 juin 2013 à 01:15 (CEST)

Des nouvelles du Projet:Maintenance/Articles non suivis

Je viens de finir d'envoyer les mails de la dernière fournée. Si je vous ai oublié, c'est le moment de me bipper. Si vous ne connaissiez pas le projet, c'est peut-être le moment d'y jeter un œil. Si vous cherchez un portail à adopter, la liste thématique se trouve sur Projet:Maintenance/Articles non suivis/Portails classés par thèmes, mais vérifiez d'abord si un autre ne l'a pas déjà demandé (J'ai la flemme de rayer ceux que j'ai envoyés). Si vous ne voulez pas rendre public votre intérêt pour un portail même s'il n'y pas de honte à être fan d'ichtyologie ou de snooker, je prends aussi les demandes par mail. Si ce message ne vous a pas intéressé, mes excuses pour le temps que vous avez perdu à le lire. Bonne fin de journée. Esprit Fugace (d) 18 juin 2013 à 19:10 (CEST)

Ma liste de suivi comporte 13 500 articles, ce qui ne me prend qu'une dizaine de minutes par jour à tout casser. Cantons-de-l'Est (d) 18 juin 2013 à 19:51 (CEST)

Bien reçu ta livraison, merci beaucoup pour ta diligence (et c'est l'occasion de te dire aussi que j'adore ton pseudo). Wikipédiament, φ... 18 juin 2013 à 21:22 (CEST)

Bien reçu, merci (et beau pseudo, effectivement) --MathsPoetry (d) 18 juin 2013 à 23:24 (CEST)

De même : j'accuse réception de la livraison du beau colis. Merci ! --Laurent Jerry (d) 19 juin 2013 à 09:32 (CEST)

Modèle:GeoGroup

Bonjour,

{{GeoGroup}} apparaît dans la dernière section de Château d'Eau (métro de Paris), mais l'article inclut déjà, tout en haut, des liens vers des cartes et vers une page qui comporte des dizaines de liens. Est-ce que {{GeoGroup}} est encore pertinent ?

Cantons-de-l'Est (d) 18 juin 2013 à 19:49 (CEST)

Bonjour,

a priori oui. Ce n'est pas le même usage : avec {{GeoGroup}} (un peu comme avec {{KML}}) tu as l'affichage des {{Coord}} définies inline. En l’occurrence ici, les emplacements de Château d'Eau, sortie 1 — r. du château d'eau et de Château d'Eau, sortie 2 — bd de Strasbourg. --Aga (d) 18 juin 2013 à 22:10 (CEST)

PRISM

Bonjour,

La Wikimedia Foundation souhaite entendre la communauté wikimédienne sur la position à prendre face au programme de surveillance PRISM : lisez le message de Geoff Brigham (traduit en français) et faites entendre votre voix avant le 21 juin (en anglais, malheureusement, si vous souhaitez être lu par le plus grand nombre).

Cantons-de-l'Est (d) 18 juin 2013 à 19:55 (CEST)

« en anglais, malheureusement » : et il y en a qui reprochent à ca: d'être trop régionaliste !(voir un peu plus haut) --18 juin 2013 à 20:55 (CEST)

En anglais, malheureusement pour la facilité d'expression de ceux qui seraient meilleurs dans une autre langue : on peut penser qu'il y en a quelques-uns parmi les lecteurs de cette page. Et de quelle région parles-tu ? --Fanfwah (d) 18 juin 2013 à 23:06 (CEST)

En anglais malheureusement, car de ce fait, je ne peux participer à aucune discussion dans cette langue, ce que je regrette suivant certains sujets abordés. Père Igor (d) 19 juin 2013 à 07:41 (CEST)

Partitions de Rachmaninov

Bonsoir. Nous sommes en 2013 et cela fait 70 ans que Rachmaninov est mort; ses partitions devraient donc tomber dans le domaine public bientôt, mais quand ? Le 1er avril (date de naissance de Rachmaninov) ou en fin d'année ? Merci de votre réponse --Rachma (d) 18 juin 2013 à 20:35 (CEST)

Au 1er janvier suivant la date de sa mort, donc 2014. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juin 2013 à 20:43 (CEST)

(edit) Petite rectif : 28 mars , date de son décès ou 1 janvier 2014, année calendaire révolue ? -- LPLT ^[discu] 18 juin 2013 à 20:44 (CEST) PS : bon répondu entre temps !

@Rachma : la date de naissance n'a rien à voir là dedans, je suppose que tu voulais dire la date de décès ? - Cymbella (répondre) - 18 juin 2013 à 23:18 (CEST)

il est né le 1er avril et mort le 28 mars...--Rachma (d) 19 juin 2013 à 09:11 (CEST)

Sauf exception très rare, en France et dans de nombreux autres pays, les œuvres entrent toujours dans le domaine public au 1^er janvier. Ceci dit, les droits d’auteurs pour les œuvres musicales sont un peu différents de ceux pour les partitions, il est donc possible qu’une partie de son œuvre soit déjà dans le domaine public (sans compter que toutes ses œuvres avant 1923 sont dans le domaine public aux USA). Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 juin 2013 à 13:54 (CEST)

Élision (ou pas) quand il y a un guillemet intercalé

Bonne journée.

Que doit-on écrire entre les deux possibilités, quand on donne une citation dans le cours d'une phrase :

• est telle que « une personne (...) » (...)
• est telle qu'« une personne (...) » (...)

Ou une autre possibilité ? Merci d'éclairer ma lanterne, parce que là je ne sais pas. --Rond comme 314 (d) 18 juin 2013 à 20:49 (CEST)

telle « [qu']une personne --Vincent.vaquin (d) 18 juin 2013 à 21:22 (CEST)

Intelligent, je vais faire ainsi, mais je vais oser (ici sur le Bistro) un ^{[réf. nécessaire]} à ton affirmation. --Rond comme 314 (d) 18 juin 2013 à 22:04 (CEST)

La réponse serait plutôt : est telle qu'« une personne […] » Voir le cinquième et le huitième exemples de la section 7.2.2 ici Jean Marcotte (d) 19 juin 2013 à 06:09 (CEST)

Supprimer des crochets

Bonjour,

Sur Portail:Bretagne/Suivi, des crochets « {{ » et « }} » apparaissent dans les différents cadres mais je n'arrive pas à les faire disparaître. Quelqu'un peut-il y jeter un œil ? Merci d'avance. £e p$y £éon (d) 18 juin 2013 à 22:25 (CEST)

Je crois que c’est bon (c’est normal, le lien rouge ?) ? — Ltrl G^☎, le 18 juin 2013 à 23:40 (CEST)

Merci ! (pour le lien rouge, c'était normal). Bonne journée. £e p$y £éon (d) 19 juin 2013 à 09:26 (CEST)

Brouillon

Bonjour,

Un contributeur inexpérimenté crée une page brouillon et y introduit un copyvio. De bonne-foi il la soumet au Forum des nouveaux pour approbation, et tout son travail est jeté à la poubelle sans lui laisser la chance d'y apporter les modifications nécessaires. C'est cavalier, je dirais même, brouillon.

Je propose d'enlever la phrase «Cette page ne figure pas dans l'espace encyclopédique.» du bandeau "brouillon", elle porte à confusion. Cordialement,--YB ^✍ 18 juin 2013 à 23:03 (CEST)

Faudrait surtout traiter avec parcimonie les brouillons des utilisateurs... - Bzh⁹⁹(d) 18 juin 2013 à 23:32 (CEST)

Que la page soit ou non dans l'espace encyclopédique ne change strictement rien au fait que la contribution passe automatiquement « sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 et GFDL ». Cela est d'ailleurs indiqué très clairement dans la fenêtre d'édition.

Dès lors il s'agit d'un copyvio, attendre que « les modifications nécessaires » y soient apportées ne fait qu'accentuer le risque de retrouver un copyvio dans un article futur, sans parler de la dispersion de ce copyvio dans l'article et de la difficulté future de remettre l'article en conformité. --Mattho69 ^{me joindre} 18 juin 2013 à 23:40 (CEST)

Sans parler du fait que la personne est coupable de copyvio dès l'instant qu'elle copie un texte en dehors de la sphère privée (dont ne fait pas partie sa page de brouillon), et qu'en fait on lui rend service en supprimant (masquant) tout. --19 juin 2013 à 00:03 (CEST)

L'application stricte des règles pose ici un réel problème : les pages de brouillons ne sont pas indexées par les moteurs de recherche, donc introuvables par l'internaute moyen. Le copyvio est donc très peu visible. Par contre, le copyvio peut-être réécrit pour servir de base à un article, sous réserve qu'on en laisse le temps au contributeur ! Je pense que le rapport avantage/inconvénient verse dans ce cas-là du côté de l'avantage. - Bzh⁹⁹(d) 19 juin 2013 à 10:31 (CEST)

Bon article - Voire article de qualité

Bonjour,

J'ai achevé la mise en forme et la rédaction (pas tout seul heureusement) de l'article Calcul de la date des Pâques qui, bien qu'il soit assez spécialisé me semble maintenant complet, bien référencé et susceptible d'intéresser un lectorat important. Quelle procédure faut-il suivre pour le soumettre à l'appréciation et à la critique de la communauté dans le but d'aboutir à la labellisation "bon article", voire "article de qualité" ?
Merci. Gilles.
Gilles Mairet (d) 18 juin 2013 à 23:36 (CEST)

Voir Wikipédia:Bons contenus/Règles, voire Wikipédia:Contenus de qualité/Règles. Bon courage, --Fanfwah (d) 19 juin 2013 à 00:33 (CEST)

Bonjour. Ce serait bien d’apporter 2 ou 3 illustrations, une iconographie religieuse par exemple. Cordialement, Celette (d) 19 juin 2013 à 05:24 (CEST)

Les informations semblent correctes et les ouvrages de références sont indiqués. Mais, c'est un gros mais, il faut lier explicitement les informations aux ouvrages. Dans l'article, plusieurs sections sont accompagnées d'une bibliographie, ce qui est bien mais insuffisant. Aujourd'hui, tous les articles labellisés regroupent les ouvrages dans une seule section Bibliographie. Pour avoir une idée de présentation acceptée, je vous suggère de parcourir Derniers jours d'Adolf Hitler, Blade Runner (film), Coupole d'Helfaut et Satyricon . Il faut tendre vers l'une de ces présentations. Cantons-de-l'Est (d) 19 juin 2013 à 16:44 (CEST)