Wikipédia:Le Bistro/18 février 2025

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18 février 2025
Cette cabane au fond du jardin est en fait la mairie du village d'Adrian (Oregon), situé dans le comté de Malheur. IA dans un robot poubelle : rebut de l'humanité.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 février 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 665 614 entrées encyclopédiques, dont 2 188 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 088 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Althia
• Amiens hockey élite
• Cheval en Thaïlande
• CYRILmp4
• Digimon Survive
• Elasmosaurus
• Jonathan Bertin
• Leo Ornstein
• Reddition de Lee
• William Edward Sanders

AdQ :

• Couronne du roi Hiéron II
• Croisade lituanienne
• Cyberpunk 2077
• Elizabeth Maitland
• Elizabeth Willing Powel
• Et in Arcadia ego
• Ligne B du métro de Rennes

AdQ contesté :

• Anasazis

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 18 février :

• Albi (2008)
• Cleveland (2008)
• Laugh-O-Gram (2009)
• Quenya (2010)
• Parc national de Kouchibouguac (2011)

Articles sans sources

Trois articles et un bonus vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Conseil national du patronat de la presse et de l’audiovisuel#Objectifs et buts (section sans source)
• Gðs (trigramme)
• Gran Scala (fait par Bananax47)
• Bonus : EMYRADIO (Sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro, fait par Sergent Cool)

Pommes à croquer

• Belén (Nicaragua) (2012)
• Terrabona (2012)
• Stuttering Foundation of America (2012)
• Gbadi (2012)

Articles à améliorer

• Prix Gaudí du meilleur film en langue catalane, simple tableau, sans source.
• TARDIS, TI possible à vérifier.
• Retour_des_cendres#L'échec_politique_du_retour_des_Cendres, section sans source, sans liens internes.

  L'article utilise beaucoup trop une source primaire, Victor Hugo, grand auteur mais pas réputé pour son exactitude historique. Verkhana (discuter) 18 février 2025 à 11:40 (CET)

• Extrême centre, sources à lier, à actualiser, bandeau depuis 2019.
• Histoire du Maroc
• Rouchnik : très court (largement développable) et sans source
• Les Jardins d'Étretat, deux références et des CAOU… à dépuber !
• Monarchie de Juillet, toujours de nombreux passages non sourcés.

Articles à créer

• Conrad De Meester (1936-2019), Carme déchaux et théologien belge, spécialiste de Thérèse de Lisieux et d'Élisabeth de la Trinité, grand opposant à la cause en béatification de Marthe Robin.
• Krikor Guerguerian (1911-1988) prêtre et moine catholique arménien, ayant consacré sa vie à la collecte de documents et de témoignages sur le génocide arménien.

traduit depuis en Unptitpeudtout (discuter) 18 février 2025 à 23:32 (CET)

• Pierre Strauch (en), violoncelliste français
• Julian Holloway (en), acteur anglais

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2025-08

Dernières actualités techniques de la communauté technique de Wikimedia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

En lumière cette semaine

• Les communautés utilisant les outils de croissance peuvent désormais mettre en avant un évènement pour les nouveaux contributeurs sur la Spécial:Accueil de l’espace personnel. Cette fonctionnalité aidera les nouveaux venus à être informés des activités d'édition auxquels ils peuvent participer. Les administrateurs peuvent ajouter un nouvel évènement à mettre en avant sur Spécial:Configuration communautaire. Pour en apprendre davantage sur cette nouvelle fonctionnalité, vous pouvez lire l'annonce sur Diff, la documentation ou contacter l'équipe Croissance.

Actualités pour la contribution

Mise en évidence des améliorations aux pages de discussion

• À partir de la semaine prochaine, les pages de discussions des wikis suivants recevront une nouvelle présentation : Wikipédia en espagnol, Wikipédia en français, Wikipédia en italien, Wikipédia en japonais. Ce changement a été largement testé en tant que fonctionnalité beta et il s'agit de la dernière étape des améliorations aux pages de discussion. [1]
• Vous pouvez désormais visualiser une page de redirection directement depuis ses pages d'action, comme la page d'historique. Auparavant, vous étiez automatiquement redirigé vers la page cible et deviez manuellement revenir à la page de redirection. Ce changement devrait aider les rédacteurs travaillant avec les redirections. Merci à stjn pour cette amélioration. [2]
• Quand une référence est utilisée de nombreuses fois, les wikis affichent actuellement des nombres comme 1.23 ou des marqueurs avec des lettres comme a, b, c dans la liste de références. Avant, quand le nombre de références était trop important et que toutes les lettres avaient été utilisées, un message d'erreur était affiché. Dans le cadre des travaux pour la modernisation de la personnalisation des références, ces erreurs ne seront plus affichées et des marqueurs numériques comme 1.27 seront utilisés par défaut après épuisement des marqueurs alphabétiques.
• Les entrées de journal pour chaque changement aux groupes utilisateur d'un éditeur ont été clarifiés pour indiquer exactement ce qui a été modifié. Elles contenaient auparavant les deux listes des groupes avant et après le changement. Les traducteurs sont invités à aider à traduire les messages système associés. Merci à Msz2001 pour ces améliorations.
• Un nouveau filtre a été ajouté à Spécial:Nuke — outil permettant aux administrateurs de supprimer en masse des pages — pour permettre aux utilisateurs de filtrer les pages en fonction de leur taille en octets. Cela permet par exemple de supprimer uniquement des pages inférieures à une certaine taille. [3]
• Les non-administrateurs peuvent maintenant voir quelles pages peuvent être supprimées à l'aide de Spécial:Nuke. Merci à MolecularPilot pour cette amélioration et les précédentes. [4]
• Voir les 25 tâches soumises par la communauté résolues la semaine dernière. Par exemple, un bug a été corrigé dans la configuration du format de fichier vidéo AV1, ce qui permet à ces fichiers d'être lus à nouveau. [5]

Actualités pour la contribution technique

• Parsoid Read Views sera déployé sur la plupart des Wiktionnaires dans les prochaines semaines, à la suite de la transition avec succès des Wikivoyage à Parsoid l'année dernière. Pour davantage d'informations, voir la page du projet Parsoid/Parser Unification. [6][7]
• Les développeurs d'outils sur wiki sont informés que mw.Uri est obsolète. Les outils nécessitant mw.Uri doivent déclarer explicitement mediawiki.Uri comme une dépendance de ResourceLoader, et devraient migrer vers l'API URL native du navigateur prochainement. [8]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot. Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner son avis • S’abonner ou se désabonner.

MediaWiki message delivery 17 février 2025 à 22:15 (CET)

Bonjour, cette nouvelle présentation des PPD apporte un peu de fraîcheur, c'est pas mal sauf pour un point : les boutons "Répondre" sont vraiment trop "saute-aux-yeux" et écrasent tout le reste, on ne voit plus les signatures. Amha la mise en gras n'est vraiment pas nécessaire. Desman31 (discuter) 19 février 2025 à 10:40 (CET)

Menaces

Infos au sujet de la lettre ouverte :

• Journal de France Culture ce matin
• Article de France Info aussi.

Chablis (discuter) 18 février 2025 à 09:03 (CET)

Les excuses du journaliste sont ridicules : Je ne suis pas en train de le menacer [...] Je dis juste que le ciel est menaçant. C’est proprement stupéfiant : un journaliste a bafoué toutes les règles de déontologie (et même des lois françaises, il me semble), et il se défend en disant que l’article sur son périodique est de mauvaise qualité. En quoi est-ce que ça justifie de tels actes ??? Uchroniste⁴⁰ 18 février 2025 à 09:14 (CET)

C'est assez sympa de voir que notre lettre ouverte a eu ce genre de réaction. La direction du Point parle de source peu fiable ? Très bien. Qu'ils nous en présentent de meilleures et viennent en discuter sereinement en page de discussion, tout le monde sera content. Mais je ne sais pas pourquoi, je doute que cela survienne. Cedalyon (discuter) 18 février 2025 à 09:38 (CET)

Pour info, 19 212 consultations de la page dans la journée d'hier. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 18 février 2025 à 10:09 (CET)

Les réactions sont plutôt en faveur de Wikipédia. Ce "journaliste" croyait pouvoir intimider un contributeur, mais face à des centaines, plus ses confrères ayant encore un peu de déontologie interpellés par l'affaire, il doit faire un peu moins le malin. Milena ^{(Parle avec moi)} 18 février 2025 à 10:30 (CET)

Finalement il sort quelque chose de bon de cette histoire, l'arroseur arrosé se perd dans ses explications et un contributeur expérimenté a pu expliquer des règles de fonctionnement du projet, et ça c'est bien. Pradigue (discuter) 18 février 2025 à 11:07 (CET)

Oui et j'espère une sorte d'Effet Streisand encore plus palpable. Rien ne justifie ce qui s'apparente à des méthodes de voyou de la part ce journaliste. Le chat perché (discuter) 18 février 2025 à 11:30 (CET)

Si vous n'avez pas peur de tomber de votre chaise : [9]. Le victim blaming, je connaissais, mais par l'agresseur lui-même, première fois que je vois ça.

Pour info j'ai eu au téléphone Le Monde hier soir, et 20 Minutes ce matin. Et des échanges de mails avec d'autres journalistes.

Enfin, Simon Villeneuve a proposé un changement mineur dans le début de la lettre, afin de tenir compte de la solidarité des wikipédiens d'autres versions linguistiques (craintes partagées), qui sont nombreux à signer aussi. Avant de procéder au changement, j'aimerais vérifier que c'est consensuel. — Jules* ^💬 18 février 2025 à 13:15 (CET)

Apparement, M. Seznec ne connaît pas la définition du mot « menace », parce que avertir que l’on va dévoiler l’identité d’une personne anonyme et prévenir son employeur n’en serait pas une d’après lui. Très étrange. Après tout, ne sommes nous pas dans une ère post-vérité… c’est étrange, dans toutes les réactions qu’il a fait pour d’autres journaux, il ne mentionne qu’une petite partie du message (la demande de confirmation de l’identité et le commentaire sur la qualité de l’article), il oublie le principal à mon avis, ce n’est pas très fin. Uchroniste⁴⁰ 18 février 2025 à 19:53 (CET)

Pire, selon sa hiérarchie il s'agit d'un « travail d'enquête »… Dégoûtant. — Pharma ^💬 18 février 2025 à 19:56 (CET)

Étienne Gernelle, directeur de la publication, sur France Inter :

« Depuis quand enquêter et faire des articles, c’est faire des menaces ? Ça les embête parce que tous ces gens-là travaillent de manière anonyme. Ils travaillent comme travaillent les trolls sur les réseaux sociaux, en masquant leur identité et en racontant n’importe quoi. »

— Jules* ^💬 18 février 2025 à 20:08 (CET)

Je crois que la lettre et son début de médiatisation ont eu leur petit effet. L'intimidateur vient de publier un article sur le site du Point mêlant en partie ce qu'il menaçait dans son courriel à FreD et l'information récente de la lettre. Assez cocasse d'y lire des accusations de cabales et de complotisme à l'encontre de la communauté alors que le texte accusatoire n'est pas mal dans le genre aussi à ce sujet. Vu les différences entre les menaces annoncées et le contenu de l'article et le timing, je pense qu'il y a eu précipitation sur la publication et une « relative » tempérance sur le contenu de l'article ; la lettre ouverte et son succès lui ont coupé l'herbe sous le pied je pense. Géodigital (Ici la Terre digitale) 18 février 2025 à 14:01 (CET).

(conflit d'Edith)

Voici <l'article du Point. Au passage il y a une balle perdue contre un contributeur actuellement bloqué pour une durée définie et dont on ne sait pourquoi (à part à avoir été trainé sur certain blog tenu par un banni notoire ou cette équivalence a à ma connaissance été faite la première) il trouve pertinent de supposer l'équivalence avec un autre compte...Cet autre compte étant celui d'une PCW qui n'est pas bloquée et qui a quitté Wikipedia après avoir été menacée de représailles IRL pour avoir essayé de s'opposer à des POV pushing d'extrême droite. De fait quand bien même la personne se serait recréé un compte, ce qui se comprendrait suite à un harcèlement, il n'y a rien de répréhensible dans un sens ou dans un autre et cette affichage dans un article de presse sonne comme une boule puante supplémentaire.

NB : forcément c'est plus facile pour Erwan Seznec de s'en prendre à des bénévoles comme nous qu'à ses confrères qui ont publié des articles à charge contre Le Point. Bref ce petit monsieur n'a aucune déontologie journalistique. Le chat perché (discuter) 18 février 2025 à 14:03 (CET)

Lorsqu'il écrit « considérations malveillantes présentées comme vérités indiscutables, inventaire partial et partisan des polémiques et erreurs qui ont pu émailler la vie de notre journal », il n'a pas tout à fait tort non plus. Il y a clairement des Wikipédiens qui veulent descendre des médias sur Wikipédia et ils le font avec un acharnement assez déroutant. Je ne comprends pas cette hargne, les journaux que je n'aime pas, je m'en moque. Et pour le coup, de ce que j'ai lu sur la pdd du Point, ce n'est absolument pas le cas de FredD (qui fait preuve de mesure) qui malheureusement pour lui s'est retrouvé embarqué dans cette affaire. J'ai signé cette lettre parce que fouiller la vie privée d'un bénévole, ce n'est pas tolérable. Mais je suis désolée, Wikipédia n'est pas une blanche colombe. -- Guil2027 (discuter) 18 février 2025 à 16:48 (CET)

« Mais je suis désolée, Wikipédia n'est pas une blanche colombe. » Ne sois pas désolée, @Guil2027, et je crois que personne n'a jamais prétendu ça (nous wikipédiens somme les premiers à avoir un regard critique sur le contenu des articles !). Mais ce n'est pas le sujet à mon sens, même si Le Point essaie de déplacer la discussion sur ce terrain-là. — Jules* ^💬 18 février 2025 à 17:27 (CET)

Comment cette histoire est-elle parvenue aux oreilles des autres versions linguistiques de WP ? C'est une très bonne chose. — Pharma ^💬 18 février 2025 à 18:27 (CET)

Pharma : d'une part par le canal Discord, et ensuite plus largement par la traduction de Romaine (que je remercie au passage) en néerlandais et en anglais. SammyDay (discuter) 18 février 2025 à 19:43 (CET)

@Pharma: Un utilisateur de Wikipédia français l'a publié sur la page de discussion centrale de Wikipédia néerlandais. Comme de nombreux éditeurs néerlandophones ne parlent pas le français (ou seulement peu), j'ai traduit la lettre en néerlandais. Et puis je me suis dit que ce n'était pas seulement une question de Wikipédia en français, que cela concernait l'ensemble du mouvement, et je l'ai alors traduit en anglais et posté sur la liste de distribution internationale. Si quelqu’un menace un utilisateur, nous sommes tous menacés. Romaine (discuter) 18 février 2025 à 20:02 (CET)

@Jules*, si c'est le sujet justement. En tout cas, ceux qui s'attellent à améliorer l'article en ce moment ont du mérite et sont d'une grande patience.-- Guil2027 (discuter) 18 février 2025 à 22:47 (CET)

Qui signe ?

Si vous aimez les données, Cet outil indique l'année d'inscription (SUL) et le wiki le plus édité pour chaque personne ayant signé la pétition. On a environ une quarantaine de personnes par années entre 2008 et 2015, et après ça descend à la vingtaine par année. Et s'il y a une surreprésentation des personnes faisant plus de 50 modifs par mois, on a aussi une bonne représentativité des wikifourmis qui viennent plus ponctuellement. Trizek ^bla 18 février 2025 à 14:28 (CET)

Curieusement, les signataires de la pétition sont pour la plupart des lecteurs du Bistro et ils ont tendance à être plus anciens et contribuer plus souvent que la moyenne des usagers de Wikipédia. C'est grave, docteur ? Verkhana (discuter) 18 février 2025 à 15:26 (CET)

L'outil est peut-être quick mais il a fait au moins une « erreur » : je n'ai pas ouvert mon compte sur WPfr en 2014 mais en 2008. Donner la date de l'unification effective du compte est un peu trompeur. Cdlt, --Warp3 (discuter) 18 février 2025 à 17:12 (CET).

Pour ma part, j'aimerais bien savoir pourquoi mon wiki d'origine est indiqué comme étant… Wikidata, alors que c'est bien sur frwiki que je me suis inscrit (comme en atteste mon compte global) et ai passé le plus clair de mon temps de contribution (comme en atteste mon Wikiscan). Une piste d'amélioration pour l'outil ? -- Cosmophilus (discuter) 18 février 2025 à 19:08 (CET)

Non @Cosmophilus, tu as plus de contributions sur Wikidata. Voir Spécial:CentralAuth/Cosmophilus. Visiblement l'outil ne prend pas en compte la vraie provenance du compte. Lofhi (discuter) 18 février 2025 à 19:15 (CET)

Toutes mes excuses, erreur de ma part Il est incroyable, soit dit en passant, de voir à quel point des micromodifications de quelques secondes sur un projet où l'on passe moins de temps peuvent faire grimper votre compteur de modifications en cinq ans. N'empêche, si quelqu'un, un jour, a l'occasion de bricoler cet outil pour indiquer comme wiki d'origine d'un compte le projet où il s'est réellement inscrit, ou bien celui où il a ajouté/retiré le plus d'octets, ou mieux encore, celui pour lequel son temps de contribution estimé est le plus élevé (vu que ces données sont publiques sur CentralAuth ou Wikiscan, elles doivent bien être stockées quelque part), cette personne ferait œuvre utile — ce serait tout de même plus représentatif des horizons contributifs réels des participants. À bon entendeur ? -- Cosmophilus (discuter) 18 février 2025 à 22:08 (CET)

@Cosmophilus : si tu souhaites enfoncer le clou, je ne figure pas dans la liste (complot ou tour de magie  ?).

Merci pour la découverte, @Trizek. LD (d) 18 février 2025 à 23:42 (CET)

Merci pour le ping, n°687.

@Cosmophilus, il y a deux données utilisables : le wiki où on est le plus actif, ou le wiki sur lequel on a créé son compte. Il n'existe pas d'option en base de données (ni donc dans l'API) pour dire « ici c'est mon wiki », qui n'est pas toujours l'un ou l'autre.

Pour le reste... les limitations constatées sont écrites dans mon message initial. Soyons déjà heureux de voir une pareille participation !

Trizek ^bla 19 février 2025 à 14:35 (CET)

Hm, selon le navigateur, j'obtiens 532 résultats, 177 résultats et 505 résultats. Je suis loin de pouvoir formuler une hypothèse mais je devrais sans doute ouvrir un ticket phabricator. LD (d) 19 février 2025 à 14:49 (CET)

Ou demander directement au développeur ? ;) Trizek ^bla 19 février 2025 à 14:55 (CET)

Wikipédiens et résidence et besoins de Wikipedia

En fait pour nos articles d’actualité, si on veut éviter de faire du TI, il faut disposer d’un certain nombre d’informations récurrentes. Par exemple pour les hebdo, j’ai cherché et je n’ai pas trouvé une étude d’ensemble permettant de répérer les lignes éditoriales des différents journaux et hebdomadaires. Le seul truc un peu intéressant que j’ai trouvé c’est une étude de Statista [|https://fr.statista.com/statistiques/1308113/lecteurs-le-monde-par-opinion-politique/] sur les votes à la présidentielle de 2022. Étude intéressante aux résultats assez étonnants notamment pour le journal Le Figaro. Il pourrait être bon que les Wikipediens en résidence prennent contact avec les centres de recherche sur les médias de leur université pour savoir ce qui existe actuellement. A mon sens il doit y avoir plus d’études que ce qu’on croit mais ne connaissant pas le secteur on a du mal à trouver. De plus, il est possible que ces études ne soient pas adaptées au besoin de Wikipedia et qu’en fait une prise en compte de ces besoins soient gagnante-gagnante --Fuucx (discuter) 18 février 2025 à 11:21 (CET)

Est-ce que https://www.integrersciencespo.fr/orientations-politiques-de-la-presse-etrangere-et-francaise correspond aussi à ce que tu cherches ? Marc Mongenet (discuter) 18 février 2025 à 13:34 (CET)

Le lectorat de ces journaux est probablement très peu représentatif de la population générale. Le grand public ne lit pas forcément "Le Figaro" mais bien plus probablement la presse locale. Et le lectorat de ce genre de journaux est plus probablement susceptible de le lire pour d'autres raisons que les affinités idéologiques (les politiciens encartés PS par exemple doivent lire Le Figaro pour savoir ce qui s'y dit). Donc en l'état ça semble assez faible pour tirer des conclusions sur la ligne éditoriale des journaux (ce qui nous intéresse vraiment pour les articles). — TomT0m ^[bla] 18 février 2025 à 14:14 (CET)

Oui c’est possible. Néanmoins cela m’a permis de mieux comprendre certaines choses. En realité ce que je cherchais c’est s’il existait une ou des études traitant de façon générale du paysage médiatique français. Il me semble que des laboratoires sur les médias pourraient publier des présentations annuelles de ce paysage. Il est aussi possible que des choses existe qui sont peu connues et qui mériteraient de l’être. D’où mon message. @ Marc Mongenet Merci. Toutefois le problème avec ce document c’est qu’il s’agit de quelque chose destinée à préparer des candidats. Je ne pense pas que ce soit une source pour Wikipedia --Fuucx (discuter) 18 février 2025 à 16:21 (CET)

Wikipedia et les medias: cas de la page de Mediapart

Bonjour J'ai un peu hésité avant de poster ce message sur le café, plutôt que sur la page en question ou l'observatoire des sources, mais le sujet me semble assez général pour figurer ici. On dit souvent qu'on est jamais aussi bien servi que par soi-même, mais en lisant la page Mediapart, ni Edwy Plenel, ni les journalistes de ce media ne seront fondés à reprendre une telle affirmation. Sur les 143 références actuelles de la pages, on en compte 35 émanants soit de Mediapart, soit de bolgs de Mediapart, notamment ceux d'Edwy Plenel ou de la rédaction, ce qui représente actuellement 24,48% des références proposées sur la page. Toutes ces références sont loin d'entrer dans le cadre de sources primaires autorisées. A titre d'exemple, dans l'affaire de la caricature de Coco "Affaire Tariq Ramadan Mediapart révèle : on ne savait pas" qui a conduit Edwy Plenel à qualifier cette caricature "d'affiche rouge" et à accuser Charlie Hebdo de mener "une guerre aux musulmans", la section "Affaire Tariq Ramadan" repose en partie sur le plaidoyer pro-domo du directeur de la rédaction de l'époque via la référence 61. Pour les contributeurs qui n'étaient pas abonnés, cette affaire avait choqué nombre de lecteurs du journal qui s'en étaient ouverts dans l'espace participatif. De même dans l'affaire Benalla, la relation de la perquisition du journal repose intégralement sur ... les informations émanants de Mediapart, via les références 63, 64 et 65 , n'en jetez plus ! Je me contente de ces deux exemples qui me paraissent plus que problématiques. Je pense que ce sujet est notamment lié à l'usage particulièrement extensif du terme "islampohobie" dans nombre de sujets d'actualités, alors que ce terme est - cf la page wiki consacrées - tout à fait polysémique, pouvant alternativement dénoncer un racisme sordide à l'égard des musulmans, aussi bien que la critique légitime d'une religion ou de l'islamisme. Compte tenu de la polémique en cours avec Le Point, il me semble impératif qu'une réflexion assez large soit entreprise conernant l'actualité sur Wikipedia. Pour contribuer à des sujets scientifiques sur wiki, j'ajoute qu'on a ici une pratique très éloignée de ce qui assure la crédibilité de Wikipedia sur de nombreux sujets. GoldenFork (discuter) 18 février 2025 à 12:47 (CET)

Bonjour, il me semble que nos règles et reco en place suffisent à encadrer cette situation : les sources doivent être indépendantes du sujet (donc ici pas de source Mediapart pour sourcer l'article Mediapart), d'autant plus que l'information peut donner lieu à polémique. Donc WP:NHP, poubelle. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2025 à 13:03 (CET)

En effet, c'est très clair, l'auto-sourçage n'est pas permis. Les citations du sujet de l'article sont envisageables uniquement en précision / appui préalablement basée sur une source secondaire indépendante. CaféBuzz (d) 18 février 2025 à 14:02 (CET)

Utiliser des sources issues de Mediapart dans l'article sur Mediapart n'est pas à proscrire complètement, surtout lorsqu'il s'agit d'éléments a priori non polémiques (je pense par exemple à l'origine du nom). Concernant la tentative de perquisition dans l'affaire Benalla, effectivement, entièrement sourcer le passage avec des articles de ce journal est très loin d'être idéal. Dans ce cas, utiliser des sources Mediapart a été une facilité mais le sourçage est facilement améliorable, par exemple avec cet article du Monde ou celui-ci. Donc, ne pas faire « direction poubelle » sans discernement quand l'amélioration du sourçage est possible sans grosse difficulté, éventuellement ajouter des « référence insuffisante ». O.Taris (discuter) 18 février 2025 à 14:36 (CET)

Le principe de Wikipédia étant de « présenter les connaissances établies sur un sujet précis [...] de façon synthétique », il n'est de synthèse possible que si elle s'appuie sur des sources secondaires, sinon ça s'appelle un travail inédit. Si l'origine du nom Médiapart n'est mentionnée que par Médiapart, et bien Wikipédia devrait et peut par ailleurs très bien s'en passer. CaféBuzz (d) 18 février 2025 à 15:17 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation extensive que tu fais du travail inédit, ce n'est pas ce qui est écrit sur « WP:TI ». On peut évidemment se passer de tout mais une information issue d'une source primaire n'est pas forcément du travail inédit, les sources primaires sont à seulement utiliser avec précaution pour justement éviter à la fois le travail inédit et le non respect de la neutralité de point de vue, mais leur usage n'est pas interdit. O.Taris (discuter) 18 février 2025 à 15:34 (CET)

Les sources primaires sont utilisables sans trop de problèmes pour les informations factuelles du genre la population d'une ville ou le nom scientifique d'une étoile. Mais l'auto-sourçage sur des pages pour lesquelles il y a un enjeux publicitaire (c'est les cas pour un article sur un média actif) est à rejeter. Dans la pratique cela a revient à servir la communication institutionnelle du sujet de l'article (ici une entreprise). Utiliser ce type de source (site du sujet ou publirédactionnel) c'est ce que font tout les comptes en conflit d'intérêt. Ce n'est pas le rôle de Wikipedia de dire ce que le sujet de l'article souhaite dire de lui, ni de servir sa communication personnelle. Dés lors qu'il y a un potentiel publicitaire sur un sujet d'article il faut travailler à partir de sources secondaires indépendantes. Le chat perché (discuter) 18 février 2025 à 15:42 (CET)

Un quart c'est vraiment beaucoup! Cette dérive sur cette page est assez étonnante quand on voit que sur d'autres pages certains contributeurs tirent à boulets rouges dès qu'il y a 2 ou 3 sources autoréférencées. Desman31 (discuter) 18 février 2025 à 16:55 (CET)

Les sources primaires sont employables pour des informations factuelles ; c'est dès lors que l'on bascule dans l'analyse ou la controverse que des sources secondaires sont indispensables. Il faut donc veiller à ne tomber ni dans l'excès de sourçage primaire, ce qui réduit l'article à une compilation de faits sans notion de WP:PROPORTION (si l'on reste sur du factuel) ou à du WP:TI (si l'on bascule dans de l'analyse), ni dans le bannissement de toutes les sources primaires, qui pallient tout de même puissamment les éventuelles lacunes des sources secondaires sur certains sujets factuels qui forment ce que j'appellerais la « base encyclopédique » de nos articles (date et lieu de naissance, mort, fondation, etc. ; population, superficie, températures, liste des élus d'une commune ; synopsis — factuel ! — d'une œuvre insuffisamment résumée dans les sources secondaires ; etc.). Dans le cas de l'article Mediapart, l'origine du nom ne me semble pas à jeter, car on peut après tout la considérer comme faisant partie de cette base encyclopédique ; en revanche, tous les passages où Mediapart propose sa version (comprendre « son analyse ») de tel ou tel épisode polémique sont à reprendre avec des sources secondaires, ou, si c'est impossible, à élaguer. -- Cosmophilus (discuter) 18 février 2025 à 18:59 (CET)

J'aimerais ajouter qu'une source secondaire est nécessaire, mais pas suffisante. Je vais reprendre des mots qui ne sont pas de moi :
« Normalement toute idée originale et inédite est d'ordre primaire, et nécessite, dans WP, une source qui la remarque et la commente (une source secondaire par rapport à celle-ci).» Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST dans le Wikipédia:Le Bistro/27 octobre 2021
Or dans nos articles touchés par l'actualité, nous reprenons bien trop souvent du matériel primaire de sources secondaires. C'était le cas dans dans la contribution [10] à l'article Le Point qui a déclenché le bouzin actuel (et cette contribution contenait effectivement autant de POV dénigrant que d'information). Sinon, l'exemple le plus terrible que je connaisse d'usage de matériel primaire dans des sources secondaires est Jean-Marc_Jancovici#Critiques qui accumule les opinions plus ou moins sensées d'une foule plus ou moins notable (souvent moins). Marc Mongenet (discuter) 18 février 2025 à 20:25 (CET)

C'est hors-sujet de la discussion mais comme l'article de Jancovici est cité...dans cette vidéo Jancovici indique qu'il a repertorié 92 erreurs dans son article wikipedia https://www.youtube.com/watch?v=PAAvODRhvlk&t=17s Vu qu'il a la liste on devrait peut etre lui demander? C'est possible aussi qu'il identifie des erreurs qui n'en sont pas, mais comme ça on pourrait lui dire. Sergent Cool (discuter) 18 février 2025 à 20:38 (CET)

Bonsoir ! Le fond du message relève d'un débat constructif classique pour améliorer un article, et les problèmes qu'il évoque appellent naturellement une amélioration du sourçage. En revanche, la justification et le timing de ce message me font sursauter. D'une part, il n'y a pas de "polémique en cours avec Le Point", il y a des menaces émises par un "journaliste" qui travaille pour ce magazine. Ce n'est pas du tout la même chose, car une polémique est une discussion véhémente mais qui reste dans le cadre de la loi, tandis que les propos de Seznec relèvent des menaces. Il faut prendre garde au mot "polémique", devenu un fourre-tout complet, qui peut conduire (volontairement ou involontairement, le résultat est le même) à banaliser des comportements illégaux et inacceptables.

D'autre part, inviter à une telle réflexion juste après qu'un des nôtres a reçu des menaces, en mentionnant ces menaces dans le message mais en les présentant comme une simple "polémique", revient de facto à légitimer ces menaces et à nous inciter à y céder, puisque, selon la logique de votre message, vous ne seriez pas venu évoquer ici ce sujet s'il n'y avait pas eu de menaces. Pour ma part, autant je lis avec beaucoup d'intérêt les articles de presse consacrés à Wikipédia, y compris quand ils se montrent critiques, mais les menaces ne me feront jamais modifier ni les sujets sur lesquels je contribue, ni la façon dont je le fais. Or je ne m'occupe pas spécialement des articles consacrés aux magazines, et, bizarrement, là, tout de suite, je n'ai pas la moindre envie de lever le petit doigt pour le faire. Nous restons des bénévoles, pas des chiens qui s'activent quand on les menace.--Eunostos|discuter 18 février 2025 à 20:39 (CET)

En fait, il y a deux sujets bien distincts : les menaces d'Erwan Seznec, qui, effectivement, alimentent notre actualité immédiate ; et un débat de fond sur le sourçage et la proportion des éléments « polémiques » dans les articles reposant sur des sources événementielles, qui, lui, en revanche, travaille la communauté depuis quelques mois — entre autres sur la page Le Point, certes, mais plus largement sur les WP:BPV, organismes et médias décrits majoritairement par lesdites sources événementielles. La question de Mediapart, telle qu'elle est débattue ici, s'inscrit donc dans la continuité du second point, certainement pas du premier : Wikipédia n'a pas attendu Erwan Seznec pour discuter de ce genre de choses, et l'actualité de ses menaces ne concerne en rien ce débat sur l'application de nos principes encyclopédiques de toujours. -- Cosmophilus (discuter) 18 février 2025 à 22:37 (CET)

Bonsoir @Eunostos

Je réponds très brièvement à une partie de votre message.

Le sujet, pour moi, est bien plus général que la seule amélioration de la page Mediapart sinon j'aurais ouvert un sujet sur la page de discussion de l'article.

J'ai naturellement été interpellé par la lettre ouverte, comme pas mal de personnes, si on en croit la fréquentation de la page du Point rappelé dans le sujet "Menaces" plus haut, et j'ai eu une démarche platement rationnaliste qui consiste à lire le message avant de me soucier du messager.

Une partie litigieuse ayant rapport à l'islamophobie, j'ai été voir la page Mediapart, tant c'est l'anathème que fulmine jusqu'à plus soif Edwy Plenel. Je ne pensais pas trouver, en guise de résumé de l'affaire de "l'affiche" rouge, qui avait tant secoué la rédaction, le plaidoyer de François Bonnet , directeur de la rédaction de l'époque. Je trouve cela proprement désastreux.

Voilà pourquoi j'ai entrepris le fastidieux décompte des auto-sourçages de la page. GoldenFork (discuter) 18 février 2025 à 22:57 (CET)

Problème d'accès aux cartes de Géoportail

Bonjour, Depuis de nombreux jours, Les nombreuses pages de Wikipédia utilisant en source un lien vers les cartes géoportail sont désormais privées de l'ouverture de la carte. Par exemple : Cime de Peïra-Cava. Y aurait-il un technicien, un permanent en mesure de traiter ce problème ? Merci d'avance 2A01:E0A:388:68B0:9103:DF4F:DC9:E61A (discuter) 18 février 2025 à 16:37 (CET)

Bonjour. Que voulez-vous dire par « privées de l'ouverture de la carte » ? Chez moi (PC Firefox ou Chrome) le lien externe fonctionne et j'ai accès à la carte IGN. CaféBuzz (d) 18 février 2025 à 16:44 (CET)

Bonjour. Idem CaféBuzz. J'ai également accès via Opera. Cordalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 18 février 2025 à 17:10 (CET)

Effectivement, sur mon ordi, Google Chrome n'affiche pas la carte mais Edge le fait, désolé pour le dérangement 2A01:E0A:388:68B0:9103:DF4F:DC9:E61A (discuter) 18 février 2025 à 19:27 (CET)

Appel à communications Journée Wikimédia culture et numérique

Bonsoir,

la Journée Wikimédia culture et numérique revient les 16 et 17 juin 2025 à l'Institut national d'histoire de l'art en présentiel. Pour rappel, cet évènement vise à soutenir et animer la communauté des professionnels du patrimoine qui contribuent aux projets Wikimédia.

Afin de renouveler l’offre de ces journées et de favoriser l’élargissement de ses participants, le comité d'organisation lance un triple appel à communications pour l’édition 2025. Il vise trois communautés d’intervenants potentiels :

1. les professionnels et professionnelles du patrimoine et de la culture contributeurs aux projets Wikimédia ;
2. les chercheurs et chercheuses qui étudient Wikipédia comme objet ;
3. les wikimédiens et wikimédiennes non professionnels de la culture, qui alimentent quotidiennement les projets wikimédia par leurs contributions.

📝 Vous pouvez proposer une présentation, atelier, retour d'expérience ou table ronde sur les projets Wikimédia jusqu'au 24 mars 2025 : https://meta.wikimedia.org/wiki/Journées_Wikimedia_Culture_et_Numérique_2025/Appel_à_Communication

Plusieurs formats d’interventions sont envisagés : présentations éclaires (10 minutes) ; interventions longues (20-25 minutes) ; tables rondes et panels ; ateliers. Ces derniers peuvent être proposés tels quels lors de la soumission de proposition ou composés après acceptation en concertation avec l’équipe organisatrice.

Le comité d’organisation est ouvert à toutes propositions d’interventions en lien avec les GLAM et Wikimédia. Candidatez et retrouvez toutes les informations sur la page d'appel à soumissions : https://meta.wikimedia.org/wiki/Journées_Wikimedia_Culture_et_Numérique_2025/Appel_à_Communications

Très bonne journée !

Xavier Cailleau WMFr (discuter) 18 février 2025 à 18:10 (CET)

Couverture de France Inter et avertissement sur la question des données personnelles

Bonjour, Je souhaite partager, sans vouloir décevoir quiconque, un extrait d'une émission de France Inter à 22:30 de ce journal. La description qui y est faite de notre lettre interpelle.

Nous, contributrices et contributeurs, sommes réduits à une entité morale parlant au nom de Wikipédia. On a l'habitude. Ce traitement occulte la diversité de nos voix et la pluralité de nos horizons qui s'accordent pourtant pour dénoncer la violence de certaines pratiques découvertes ces dernières semaines. On avait déjà l'habitude aussi. Cet épisode passe également sous silence l'indépendance des différentes éditions linguistiques. On a encore l'habitude.

Cependant, à cela s'ajoute un monologue du journaliste, déployant ses critiques envers le projet, sans réelle possibilité de contradiction ou de réfuter puisqu'elles sont interposées comme de même valeur, de même poids, qu'importe la véracité des faits. La réponse apportée par le représentant de Wikimédia France peut que demeurer politique, pris au piège tissé par le journaliste, obligé de répondre à cette question politique, alors que, jusqu'ici, nous mettions en avant la rigueur du travail éditorial : une vérification minutieuse à partir de sources diverses et croisées, permettant de limiter les biais.

Si on a l'habitude de la faiblesse des sources d'actualité à cause de leur traitement particulier de l'information, on constate quand même qu'un glissement s'opère. Nous n'en sommes plus à savoir si l'encyclopédie est globalement fiable : elle l'est. Le seul moyen de s'attaquer au projet est de politiser la question éditoriale en espérant renverser l'intégrité de l'encyclopédie.

Il y aura sans doute d’autres cas similaires à celui d’Erwan Seznec, et il n’est pas particulièrement pertinent de se focaliser uniquement sur cet épisode de sa carrière. Je vous invite toutefois à faire preuve de vigilance concernant vos informations personnelles. Certains individus, comme lui, semblent pratiquer le doxxing non seulement au-delà des faits établis, mais aussi dans leur propre intérêt et celui de leur employeur, particulièrement dans un contexte de recomposition du paysage politique en Occident dans lequel un journal y joue son jeu.

Il est raisonnable de penser que ces pratiques pourraient aller plus loin : par exemple, en diffusant de fausses URL menant à de fausses sources, susceptibles d’être partagées dans des articles ou par message privé (ici, par courriel, sur les réseaux sociaux) afin de vous inciter à les consulter. Soyons honnêtes, nous consultons bien plus les sources que nos lecteurs, donc c'est un moyen efficace sur le long terme pour avancer sur ce projet d'identification. Un média comme Le Point pourrait également croiser les informations techniques collectées pour affiner, au fil du temps, l’identification des contributeurs si vous étiez un lecteur assidu.

J'ai nettoyé plusieurs fois semi-automatiquement les sources de nos articles pour retirer des traqueurs principaux permettant le pistage de nos lecteurs au moment de la consultation des sources pour justement réduire les risques d'identification des lecteurs (même si ces derniers sont plutôt utilisés pour peaufiner une stratégie commerciale), mais ce n'est pas suffisant sans la vigilance de chacun vu l'évolution des évènements. Un début de réponse sur WP:PISTAGEURL.

Cette volonté d’identifier les personnes participant au projet est d’ailleurs soulignée dans le projet 2025, notamment par l’analyse des contributions éditoriales et ledit croisement de données techniques. De telles pratiques, tout comme le doxxing en lui-même, sont illégales. Sauf qu'à présent, leur utilisation complémentaire ne devrait plus surprendre ou être une simple éventualité.

Il serait peut-être opportun de rappeler au sein de la communauté les bonnes pratiques pour se protéger de ces risques face aux menaces explicites. Si vous avez des doutes ou des préoccupations, n’hésitez pas à les partager avec la communauté.

Je tiens à vous partager toute ma tristesse, puisqu'en arriver à juxtaposer toutes ses phrases pour conclure que nous sommes menacés, c'était plutôt un délire potentiel que j'imaginais en 2020. Lofhi (discuter) 18 février 2025 à 18:30 (CET)

Merci Lofhi pour ce rappel. Le monde n'est pas rempli de personnes bien intentionnées à notre égard, et si la communauté peut faire front pour défendre les personnes qui la composent, il reste nécessaire d'être prudent. SammyDay (discuter) 18 février 2025 à 19:38 (CET)

Salut ! Pour identifier FredD, Le Point s'est "simplement" livré à de l'OSINT (analyse de sources ouvertes), en recoupant les infos présentes sur sa page utilisateur : les écoles et universités fréquentées, langues parlées, métier. Ces informations et son pseudonyme ne correspondaient qu'à un seul individu sur Google ! (...) Son adresse mail et son portable étaient publics et accessibles en quelques clics. C'est très facile avec les CV en ligne, les réseaux sociaux et toutes les infos présentes sur le net d'identifier une personne contribuant sous pseudonyme. Donc si Le Point l'a fait, plein d'autres peuvent le faire aussi. Et même si on ne donne pas d'infos personnelles en page utilisateur, les thèmes de prédilection dans les contributions peuvent permettre d'établir le profil de quelqu’un assez rapidement. Skimel (discuter) 18 février 2025 à 21:50 (CET)

Cantons-de-l'Est a récemment traduit depuis l'anglais Wikipédia:Pratiques en matière de sécurité personnelle. Qu'on pourrait d'ailleurs déplacer dans l'espace Aide:, je pense. — Jules* ^💬 18 février 2025 à 22:05 (CET)

Le texte est d'ailleurs un peu long ; il y a aussi en:Wikipedia:How to not get outed on Wikipedia, non traduit, dont les 13 points pourraient alimenter la page créée par Cantons-de-l'Est. J'ajoute ça à ma liste de choses à faire un jour, mais si quelqu'un veut s'en occuper avant, qu'il n'hésite pas ! — Jules* ^💬 18 février 2025 à 22:14 (CET)

[en off, spoiler] La prochaine Wikicauserie aura une partie consacrée à l'hygiène numérique et l'identité en ligne. Trizek ^bla 19 février 2025 à 14:37 (CET)

Cool ! On va en parler ce soir à la patrouille conf aussi : ce serait bien qu'on crée des ressources sur le wiki. La patrouille conf est ouverte à tous les contributeurs, pour mémoire ; il faut juste s'inscrire. — Jules* ^💬 19 février 2025 à 15:10 (CET)

Étienne Gernelle était chroniqueur sur France Inter il y a quelques années de cela. Si j'étais amateur de prétérition je dirais que je n'oserais croire que cela explique la différence du traitement de cette information entre France Culture et France Inter. Kartouche (Ma PdD) 19 février 2025 à 16:34 (CET)

Hello Jules*, j'ai fait une proposition de traduction des 13 points ici, mais je ne suis pas complètement à l'aise avec la publication des pages meta... Est-ce que juste publier le brouillon suffira? Simon Coban (discuter) 20 février 2025 à 15:35 (CET)

Merci @Simon Coban ! Oui, tu peux le renommer dans l'espace Wikipédia:, et ensuite mettre des liens vers cette page depuis celles liées (WP:Doxxing, WP:Harcèlement et sans doute d'autres). — Jules* ^💬 20 février 2025 à 15:37 (CET)

Page Mediapart : les suppressions

Bonsoir,

J'ai ouvert un sujet hier, m'étonnant de la proportion impressionnante de sources primaires ( environ 25% ), acceptées sur la page de Mediapart . J'ai souhaité comprendre comment de tels déséquilibres se produisaient, sans que par ailleurs personne ne les relève pendant plusieurs années ( au moins 4) . Je ne m'étais intéressé qu'aux sources, mais, cherchant l'auteur de certaines références primaires tout à fait favorables à Mediapart, je suis tombé sur les Diff suivants:

Diff	Date	Objet	passage par PDD	Remarque
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mediapart&diff=prev&oldid=178228655	31/12/2020	Plaidoyer pro domo du directeur de la rédaction de Mediapart	Sans objet
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mediapart&diff=prev&oldid=182577555	04/05/2021	Suppression de l'affaire Medhi Meklat au prétexte qu'il n'y aurait que des sources primaires	Non alors qu'il y avait un sujet de discussion	Tente ensuite de supprimer l'affaire Benalla au prétexte qu'elle viserait seulement à mettre en cause Edwy Plenel
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=194553385#mw-diffpage-visualdiff-cite_note-74	15/06/2022	Suppression du feuilletonage pourtant justifier par WikipSQ	Oui

Il semble donc que la page actuelle de Mediapart ait fait l'objet d'un traitement particulièrement clément, non seulement quant aux sources acceptées jusqu'hier quand elles sont favorables à ce media, mais également dans l'application vétilleuse de nombreuses règes quand il s'agit de passage qui lui sont défavorable, c'est en tout cas mon impression. Le feuilletonage et l'affaire de l'antisémitisme de Medhi Meklat, qui ont embarassé le journal relève à mon sens de cela

J'ai également eu la surprise de constater que dans un sens, comme dans l'autre, les contributrices des diff en question étaient très expérimentées, patrouilleures reconnues. Toutes ont par ailleurs été bloquées temporairement pour attaques personnelles ou discourtoisie. Cela peut arriver à tout contributeur prolixe, j'imagine, le soucis est que pour deux d'entre elles, on compte de très nombreux blocages.

Peut-être, tout cela relève t il d'une application tout à fait normale des principes de wiki. Me concernant, quand une pièce tombe toujours du même côté, je me dis qu'on s'éloigne de l'équiprobabilité

Il est normal qu'il y ait des biais mais concernant les medias, il y a un vrai problème de neutralité.

Une dernière remarque:

J'ai modifié la page de Boualem Sansal ( affaire de l'avocat juif). Un contributeur est passé après moi et a rendu ma formulation plus neutre, donc plus encyclopédique. J'allais le remercier de son amélioration, quand j'ai lu la justification suivante neutralisation, "Selon des médias français de droite voir d'extrême droite et qualification de Marianne, il faut attendre une probable réponse algérienne". Les deux médias en question sont ... Marianne et Le Figaro.

@Thontep, @WikipSQ, vous étiez favorables aux sections Medhi Meklat / feuilletonage dans la page, ai-je raté quelque-chose ?

Levieuxtoby, Eunostos, JohnNewton8, CaféBuzz, O.Taris, Le chat perché, Desman31, Cosmophilus et Marc Mongenet. Merci pour vos modifications sur la page Mediapart. Me concernant, je trouve, au moins actuellement, tout cela trop navrant pour avoir envie d'y participer, aussi je vous souhaite bon courage.

GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 00:11 (CET)

Ah, mais vous allez me vexer, là (non). Pour le moment nous ne sommes que deux à être intervenus sur la page pour commencer à remplacer des sources primaires par des sources secondaires. Et vous ne m'avez pas vue ? Ah là là, les visions sélectives…--Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 00:29 (CET)

Bonsoir @Pa2chant.bis

désolé, je me suis juste appuyé sur le message de @Levieuxtoby en pdd qui m'avait pingué sans aller voir le contenu ni les modifications en cours sur la page. J'avoue avoir passé beaucoup de temps pour dépatouiller un eu ce que j'écris plus haut sans être retourné sur la page ... En tout cas, merci de vous atteler à cette tâche. Il y a vraiment des choses enthousiamantes sur wiki, c'est assez dommage ce qui, pour l'instant, me semble un assez gros gâchi. De toute façon le climat en France en ce moment n'est pas particulièrement faste, et je crois que ce dont je parle plhs haut s'inscrit, d'une certaine manière dans ce cadre. Tout le monde ( au moins 2/ 3 des électeurs) veut combattre l'extrême droite, et tout pourtant, semble concourir à la renforcer. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 00:44 (CET)

J'ai l'impression que plutôt que sur le Bistro d'avant-hier la discussion pourrait avoir lieu sur la PDD directement, non ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 00:39 (CET)

Bonjour, @Levieuxtoby,

pas à mon sens: comme je l'écrivais hier, c'est dans le cadre de la polémique mediatique que tout cela s'inscrit. C'est un problème général, je pense, ou alors le hasard fait curieusement les choses. Je suis tombé allé voir la page Mediapart pour faire la comparaison avec Le Point. Il y a de vrais biais.

D'ailleurs, la remarque que je fais relativement à la page de Boualem Sansal illustre cela: on en est encore à regarder la couleur des journeaux pour une information factuelle. S'intéresser plus au messager qu'au message, c'est vraiment prendre les problèmes par le mauvais bout. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 00:48 (CET)

S'il y a un souci avec l'article Mediapart, alors pourquoi ne pas régler ça... sur...la page de discussion... dudit article ? Y'a quelque chose qui m'échappe dans la démarche, et je vois pas de raisons de faire d'un cas une généralité (si tant est qu'il y ait consensus pour qu'il y ait un traitement biaisé). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 00:55 (CET)

Le souci concerne la manière dont les sources de presse sont traitées, avec un biais mélioratif pour les sources de gauche, péjoratif pour les sources de droite.

Regarder le Diff sur la page de Sansal dont je parle: un utilisateur prend l'initiative louable de rendre plus neutre une formulation, c'est pile ce qu'il faut faire, quelles que soient les sources.

Mais quand il justifie son diff, il s'appuie sur le fait qu'il s'agit de sources qu'il qualifie "de droite voire d'extrême droite" soit Marianne et Le Figaro . Cela signifie que s'il s'était agit de sources de gauche, Mediapart ou Libé , il n'aurait pas jugé bon de rendre plus neutre la même formulation ?

Ca ne vous parait pas problématique ? GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 01:04 (CET)

Je redis que je ne vois pas suffisamment d'éléments généraux pour faire le procès du prétendu gauchisme de wikipédia en français. Il y a des pcW de tous bords, et dans sa majorité le processus éditorial se passe bien (méfions nous de l'effet grossissant des polémiques, et des sujets qui finissent par arriver sur le bistro), donc je serais bien en peine de monter en épingle des cas (s'ils jamais ils sont réels) comme des vérités générales. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 01:16 (CET)

C'est votre opinion qui n'est pas un consensus à lui tout seul. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 01:17 (CET)

« C'est dans le cadre de la politique médiatique » : voilà. L'objectif n'est pas d'améliorer les pages, mais d'alimenter la polémique initiée par Le Point. Sans mettre les mains dans le cambouis. Je regardais les sources de la première suppression que vous indiquez, je ne suis pas certaine que cette suppression soit injustifiée. Mais bon, si des désaccords sur des modifications d'un article remontant à 3 à 5 ans justifient "le climat de la France", que dire ? Vous pointer les passages péjoratifs dans l'article Mediapart pour prouver que "Wikipédia est noyautée par des militants de droite" ? Vous faire une liste de trois articles pour une généralisation en sens inverse ? Joker. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 01:20 (CET)

- Dans le cadre de la polémique médiatique pas de la politique médiatique.

- Mais bon, si des désaccords sur des modifications d'un article remontant à 3 à 5 ans justifient "le climat de la France", que dire ? Rien, je pense au contraire, que c'est le climat général en France qui a cet effet notamment sur wikipedia.

- Sans mettre les mains dans le cambouis: j'ai passé un temps considérable à relever les sources primaires sur l'article de Mediapart hier, et leur historique aujourd'hui. C'est du cambouis me concernant.

Faites donc cette liste de trois articles relatifs aux grands media français montrant un biais péjoriatif pour des journaux de gauche et mélioratif pour des journeaux de droite qui servent de référence dans wikipedia: c'est une excellent idée, et comme preuve par le contre-exemple , un moyen tout à fait valide pour indiquer qu'il n'y a pas de biais. Pour l'instant, ces articles ne sont qu'une hypothèse rhétorique, ils deviendront vraiment intéressants quand ils s'incarneront.

- J'ai pointé des passage mélioratif dans la page de Mediapart , et vous employez des guillemets pour me prêter des propos "Wikipédia est noyautée par des militants de droite" . Je n'ai pas un instant utilisé les termes ni de militant et encore moins de noyautage. Je trouve cela particulièrement discourtois de me prêter ce genre de formulation . GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 01:36 (CET)

 GoldenFork : il y a clairement eu un problème de sourçage primaire sur Mediapart (en cours de résolution), et je vous remercie de l'avoir fait remonter. En revanche, au-delà de ce cas, je ne retrouve pas un biais mélioratif général envers les médias de gauche sur Wikipédia.

• Prenez la page Libération : pas moins de huit sections sont consacrées aux problèmes imputés au journal par les sources (il aurait défendu des pédophiles ; publié du contenu pédopornographique ; compté un pédophile parmi ses rangs ; manipulé une image dans le cadre du conflit israélo-palestinien ; licencié deux journalistes pour avoir révélé une affaire de cyberharcèlement ; diffamé un médecin en lui attribuant à tort un documentaire complotiste ; et été payé par le président du Gabon pour redorer son image).
• La page d'un média encore plus à gauche, Le Média, est rédigée sous un angle largement défavorable : une grande partie des sections historiques et financières est consacrée à des accusations de surexploitation des collaborateurs, de gouvernance autoritaire, de complaisance vis-à-vis d'un dictateur, de mauvaise gestion financière, d'identitarisme communautaire et d'assujettissement à un parti politique, avant une section « controverses » qui développe plus en détail le sujet de la complaisance vis-à-vis du dictateur et ajoute une affaire de fausse information et de prise de parole d'un auteur accusé de négationnisme. « C'est du joli ».
• Et un autre média bien à gauche, Blast (cité ce 21 février dans une autre discussion bistrotière, d'ailleurs) : environ la moitié de l'article, à vue d'œil, est constitué de controverses (accusations de financement par un homme d'affaires alors qu'il prétendait tenir ses fonds d'un financement participatif, thèse complotiste d'une orchestration de la guerre civile syrienne par le Qatar et la France, licenciement d'un journaliste travaillant sur les errements d'un militant de gauche qu'il jugeait communautariste et islamo-gauchiste, toxicité de la direction).

Et évidemment, les personnalités rattachées à la « gauche » réelle ou supposée (ou au wokisme, comme diraient nos contempteurs de la présente période) ne sont pas épargnées. Allez voir Danièle Obono, Taha Bouhafs, Sophia Chikirou, Houria Bouteldja, Rokhaya Diallo, etc. Ce ne sont pas exactement des articles que j'appellerais « mélioratifs ».

Et pourtant, même si certains d'entre eux sont clairement déséquilibrés, d'autres font figure d'articles wikipédiens plutôt « standard » sur ces thèmes (un média d'opinion ou une personnalité politique). Pourquoi ? Parce que lorsqu'un média ou une personnalité publique, de gauche ou de droite, s'engage régulièrement dans des polémiques, ces polémiques sont rapportées par des sources secondaires et finissent mécaniquement dans les articles ; plus il y en aura, plus l'article sera chargé de ce type de contenu, et c'est normal. Tout ce que nous avons à faire, c'est organiser au mieux ces informations pour qu'elles ne se retrouvent pas dans de grosses sections « polémiques » ou « controverses » comme c'est le cas actuellement, et faire respecter partout nos règles de sourçage : nous aurons alors des articles qui reflètent fidèlement ce que les sources secondaires disent de chaque média ou personne. -- Cosmophilus (discuter) 22 février 2025 à 00:09 (CET)

@Cosmophilus

Merci pour ce travail ! et tant mieux si le cas de Mediapart est une exception notamment au regard des sources primaires.

Si les problèmes les plus criant ne concernent que Mediapart et Le Point, c'est déjà ça ! Pour une fois, le hasard aura mal fait les choses, et si ces deux exemples sont les plus extrêmes cela circonscrit déjà le problème.

Pour la page de Mediapart, il reste cependant le caviardage qui est vraiment problématique. GoldenFork (discuter) 22 février 2025 à 00:30 (CET)

Le fameux caviardage fondé sur rien d'autre que votre opinion sans fond et sans intérêt. Chouette (discuter) 23 février 2025 à 05:59 (CET)

Bonsoir @GoldenFork et merci pour les recherches. Les diffs de Malaria28 sont ahurissants.
1. Dans [11] le commentaire de diff est « Source détourné. Gérard Desportes ne parle pas de parti pris militants » alors que l'article contenait « partis pris permanents ». Je n'ai pas accès à l'article en source, mais [12] cite l'article en source et contient bien « partis pris permanents ». On a donc un détournement de détournement de source (sauf si la citation d'Arrêt sur Image est fausse).
2. Dans [13] pose sans commentaire du modèle {{par qui}} pour une information parfaitement sourcée. Enfumage malhonnête.
3. Dans [14] une réclamation est transformée en interrogation, y compris dans la citation. Bizarrement, c'est sourcé par L'Express alors que l'original est disponible dans [15]. En c'est bien une réclamation dans l'original. Il faut que je me procure la source L'Express. S'il y a eu détournement + falsification de citation, c'est la malhonnêteté la plus grave qu'on puisse faire en rédigeant. Il est impossible de collaborer dans Wikipédia avec qqn ayant de telles pratiques.
4. [16] supprime tout le chapitre avec pour commentaire « TI sans aucune sources centrées, reposant probablement sur l'accusation de mis en cause pour se défendre dans leurs affaires ». Le commentaire est doublement mensonger : il y a plusieurs sources secondaires centrées.
Je suis étonné que des comportements pareils soient passés inaperçus. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2025 à 03:51 (CET)

En total désaccord avec cette analyse et cette façon de taper sur Malaria28 qui ne peut pas répondre, son compte ayant été fermé suite au harcèlement dont elle a fait l'objet, @Marc Mongenet :

1. Il y a bien un détournement de source quand un fondateur revendique « il y a, dès l'origine, un équilibre, chez Mediapart, fait de méchanceté et de critique sociale aiguë, des partis pris permanents, avec une énergie folle de réussir le pari économique. » (les partis pris permanents pouvant être économiques (pas de pub), de ligne éditoriale (toujours creuser), d'axe d'analyse ("suivre l'argent") etc.) de transformer cela en "partis pris militants" : l'interprétation sans contexte plus large est pour le moins hasardeuse et le titre de section témoigne a minima d'un manque de neutralité si ce n'est une volonté de renvoyer une image négative
2. FOI : la réponse à "par qui" est en effet dans la source, dans la partie devenant floue pour les non-abonnés [17] : c'est Bruno Roger-Petit auteur d'une tribune sur la plate-forme participative Le Plus. Il est assez fréquent de voir cette balise même quand l'information se retrouve dans la source, je ne parlerais certainement pas "d'enfumage", et encore moins de "malhonnêteté".
3. « Daniel Schneidermann réclame une plus grande transparence à assumer cette pratique » on peut voir dans la reformulation la correction d'une phrase bancale. Et la "réclamation" dans l'original, est assez faible « C'est un choix. Mediapart mène ses enquêtes comme il l'entend , les découpe en tranches de l'épaisseur qu'il décide, publie au tempo qui lui convient. [...] Encore, transparence pour transparence, gagnerait-on à l'assumer ouvertement, à en exposer les motifs […] » Si falsification il y a, l'interprétation contestable est des deux côtés. Ce n'est ni une réclamation, ni une interrogation, mais une suggestion.
4. Ce point n'est pas franchement passé inaperçu, il a fait l'objet de débats en PDD un peu plus tard, quand Chouette a voulu à son tour retirer le passage. La conclusion de ce débat a été qu'il s'agissait d'une mention justifiée, en raison de l'existence de sources de synthèse mentionnant ce point, mais que la présentation qui en était faite relevait du cherry-picking avec choix d'un vocabulaire péjoratif. Bref, un consensus bien loin du manichéisme affiché. Et des accusations de malhonnêteté un peu hâtives.

Encore une fois, il est regrettable de détourner les processus de construction des articles qui s'élaborent habituellement en PDD pour venir alimenter sur le Bistro la « polémique médiatique ». (my bad pour la coquille initiale) et prétendre qu'il y aurait d'un côté des gentils intègres, et de l'autre des méchants malhonnêtes. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 08:12 (CET)

Je rejoins les analyses de  GoldenFork : et de  Marc Mongenet :. Au 20 février 2025, l'article Mediapart ne contient pas moins de 37 références mediapart.fr ! Si on y ajoute les références provenant d'ouvrages d'Edwy Plenel et de Laurent Mauduit, et le fait que parmi celles-ci il y a un nombre non négligeable de blogs.mediapart.fr, cela donne fortement l'impression que la présentation que veut donner le média en ligne de lui-même a été largement repris sur wikipédia. Il ne me semble pas abusif de parler de biais mélioratif quand on regarde de près certains difs relevés par Marc Mongenet. --Thontep (discuter) 20 février 2025 à 08:50 (CET)

Nul ne conteste qu'il y a trop de sources primaires issues de Mediapart : cela a été confirmé dans le sujet ouvert plus haut par des contributeurs de tous bords, et fait l'objet d'un traitement collaboratif en PDD et sur l'article. Simplement l'analyse polarisante reprenant les arguments du Point en une opposition clivant contributeurs de droite/contributeurs de gauche pour expliquer les biais ou insuffisances des articles — car il s'agit bien de cela quand on parle d'inscrire le sujet dans la polémique médiatique et qu'on refuse d'en discuter en PDD — est un peu courte. Reprenons : la surreprésentation des sources primaires dans l'article Mediapart viendrait donc de "militants de gauche" ? Sans te faire offense, il me semble que tu n'as pas particulièrement un biais de gauche dans tes contributions. Et pourtant, alors que tu es le troisième contributeur de l'article et intervenant depuis 2011, tu en as laissé passer pas mal, dont celles apportées par un utilisateur banni. Cela ne veut pas dire pour autant que tu as cautionné. Ni personne d'ailleurs. DocteurCosmos n'est pas non plus connu pour avoir un biais de droite (en tous cas, je ne m'en suis jamais rendue compte). Et pourtant, il a été le premier à sonner l'alerte en 2008 et à retirer de telles sources en 2010 [18]. Quand à Victoire F. très injustement mise en cause, et dont j'ignore les appétences politiques, la voici qui est accusée bien à tort du biais de sucrer des passages défavorables à Mediapart ("biais mélioratif" ?), alors que ces 2 interventions sembleraient prouver le contraire. Bref, je pense qu'apporter de l'eau au moulin du Point sur des bases aussi faibles voire fausses eten clivant les contributeurs/trices en deux camps n'est pas très constructif. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 11:50 (CET)

Je reprend la conclusion de @Thontep. Au-delà du possible traitement différencié des sources selon leur couleur politique, le vrai problème sur cette page est un certain blanchiment ou "ton promotionnel" manifeste. Il y a une longue liste d'affaires et de polémiques sur l'article, toutes semblent avoir une issue favorable à Médiapart. La disparition de l'affaire Medhi Meklat de cette liste est en ce sens éloquente. Desman31 (discuter) 20 février 2025 à 11:59 (CET)

@Pa2chant.bis, relativement à @Victoire F. , vous pouvez consulter ceci, cela vous donnera certainement un début de réponse quant à la neutralité et la courtoisie. Déduisez-en les appétences politiques qu'il vous plaira. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 07:45 (CET)

Vous me renvoyez à une page d'il y a 7 ans , et où s'agitent deux bannis, Michel1961 (d · c · b) et Cheep (d · c · b) ? C'est quoi le rapport avec le fait que vous accusez ici Victoire F. à tort, comme l'ont montré les deux diffs que je vous ai montrés ? Inutile de notifier ou de me répondre, mon opinion sur vos pratiques est faite. Je ne vous accorde plus WP:FOI et n'ai pas l'intention de perdre plus de temps avec vous. --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2025 à 09:23 (CET)

Vous avez lu ce qu'elle écrit ?

Voilà pour la courtoisie .

Voilà pour la neutralité.

Je crois que votre opinion m'honnore. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 10:47 (CET)

Je crois que vos différentes contritions récentes ne vous honores pas, en particulier raconter n'importe quoi sans fond sur les gens. Chouette (discuter) 23 février 2025 à 05:58 (CET)

@Pa2chant.bis,@Marc Mongenet bonjour,

Je répondrai - à nouveau - plus avant et de manière plus détaillée, mais @Pa2chant.bis, je ne parle ni de méchant ni de gentil, ce n'est , ni mon vocabulaire, ni ma manière d'envisager le monde. J'arrête ici ce qui concerne les points personnels.

Il y a bien une polémique médiatique, et c'est bien ce qui nous a tous conduit à en discuter ici et à nous plonger dans les pages de wiki dont nous parlons.

Relisant l'article je tombe sur cette affirmation : Il ne s'agissait en aucun cas d'un bluff, mais d'une annonce : des démarches juridiques sont engagées, Le Point aura l'occasion de revenir sur cette action juridique.

Donc on est en plus dans le cadre de procédures judiciaires en cours, annoncées par le journal. ==> je vais le signaler sur la pdd du point. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 13:50 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis, pour le premier point, je n'ai pas fait assez attention au contexte (titre et sous-titre) et tu as raison, la citation quoique exacte était mise dans un chapitre Critique alors qu'il ne s'agissait pas d'une critique. Et le sous-titre Parti pris militant ne se justifie pas facilement non plus vu la citation qui parle de « partis pris permanents » qui ne limite pas la direction des partis pris.

Pour le point 3, j'ai eu accès à L'Express, et L'Express a le point d'interrogation qui n'est pas chez Arrêt sur Image. Problème de source secondaire non fiable ? Mise à jour ultérieure d'Arrêt sur Image ? Je ne sais pas. C'est ennuyeux, mais en tout cas je biffe mes graves soupçons qui se révèlent infondés sur ce cas. Je trouve tout de même un peu troublant que la première rédaction plus fidèle à ce qu'à écrit Schneidermann. Je ne sais pas si le mot « suggestion » est meilleur que « réclamation ». L'un est un peu trop neutre, l'autre un peu trop fort. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2025 à 12:40 (CET)

Les diffs apportés par @GoldenFork sont présentés comme des preuves, mais ils ne démontrent absolument rien, si ce n'est que @GoldenFork et @Marc Mongenet s'acharnent dans une véritable chasse aux sorcières, sans fond, sans rien. Quelles sont vos motivations ? Elles ne sont pas difficiles à deviner et elles sont en dehors de la contribution constructive. Mais continuez, tout le monde vous as vu. Chouette (discuter) 23 février 2025 à 05:01 (CET)

Bonjour @Chouette, dans [19] la pose de {{Par qui}} sur une phrase sourcée, dans un paragraphe qui donne en plus trois noms répondant au « par qui ? », n'était rien d'autre que de la désorganisation. Et cette désorganisation a été suivie, 10 minutes plus tard, d'un ripolinage en règle sous la forme de la suppression du paragraphe sous le prétexte fallacieux de TI sans aucune sources centrées [20] alors que le paragraphe est sourcé par rien moins que L'Express (qui cite Arrêt sur Images), Le Figaro et Libération. Le titre de la première source est « Affaire Cahuzac: Mediapart "feuilletonne", et alors? ». Vous défendez l'indéfendable. Marc Mongenet (discuter) 23 février 2025 à 15:51 (CET)