Wikipédia:Le Bistro/18 décembre 2010

Le Bistro/18 décembre 2010

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18 décembre 2010
Chaque jour, 158 857 personnes en moyenne décèdent dans le monde.

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 606 097 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 3 986 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Les Trois Grâces (Cranach l'Ancien) cf [1]
• National Junior College : article entièrement pourri depuis sa création... il y a 3 ans

Bonjour, Il est non seulement pourri mais cela ressemble à de la traduction automatique et donc digne de la SI. Pradigue (d) 18 décembre 2010 à 11:16 (CET)

• Captain Beefheart musicien et artiste visuel américain, mort ce vendredi.
• Four à pain, commencé, jamais terminé, franco-québéco-centré.
• Grève des mineurs britanniques de 1984-1985

Articles du jour à créer

• Office européen de lutte antifraude (OLAF) (bg:Европейска служба за борба с измамите, de:Europäisches Amt für Betrugsbekämpfung, en:European Anti-fraud Office, es:Oficina Europea de Lucha contra el Fraude, it:OLAF, lt:OLAF, nl:Europees bureau voor fraudebestrijding, ja:欧州不正対策局, pl:OLAF, ru:Европейское бюро по борьбе с мошенничеством, sr:Evropska služba za suzbijanje prevara, sv:Europeiska byrån för bedrägeribekämpning)
• Giuseppe Musolino, bandit italien (en:Giuseppe Musolino, it:Giuseppe Musolino)

• quelques liens rouges sur Captain Beefheart :
  • Late Night with David Letterman, de:Late Night with David Letterman, en:Late Night with David Letterman es:Late Night, fi:Late Night with David Letterman, sv:Late Night with David Letterman, tr:Late Night with David Letterman
  • Buddah Records, it:Buddah Records, pt:Buddah Records, en:Buddah Records

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Traduire les noms des Grammys ?

Salut à tous. J'étais parti pour créer 16e cérémonie des Grammy Awards à partir de en:16th Grammy Awards, et puis j'ai buté sur « Best Engineered Record », sans trouver de traduction satisfaisante. Et puis j'ai buté sur « Best Album Package ». Et puis... bref, vous voyez où je veux en venir. Dans la mesure où ces récompenses sont remises dans un pays anglophone par des anglophones à une franche majorité d'anglophones, est-il vraiment pertinent de traduire leurs noms ? Avez-vous connaissance de publications francophones où ces noms sont traduits ? Ou bien une vague de renommages serait-elle la bienvenue ? Ælfgar (d) 17 décembre 2010 à 22:38 (CET)

Je me suis posé exactement ces questions quand j'ai créé quelques articles sur les principaux Grammy manquant. Je suis dans la même perplexitude. Kropotkine 113 (d) 18 décembre 2010 à 10:24 (CET)

Pourquoi ne pas les citer en version originale, en ajoutant entre parenthèses une traduction aussi fidèle que possible. Par exemple : « Best Album Package (Meilleure couverture d'album) » — Neef ^[Papoter] 18 décembre 2010 à 11:09 (CET)

Ça me semblerait effectivement la meilleure solution. Dans ce cas, il y aurait pas mal de boulot à fournir (renommage de plusieurs pages et modification de beaucoup d'autres). D'ailleurs, pour souligner à quel point la traduction est délicate, « package » n'est pas « cover » . Ælfgar (d) 18 décembre 2010 à 12:19 (CET)

Exact, ça se traduit plutôt par emballage, conditionnement ou, dans le cas qui nous intéresse, jacquette. Va y avoir du boulot pour les wikilinguistes... — Neef ^[Papoter] 18 décembre 2010 à 15:03 (CET)

Donc, Prix de la Meilleure Jaquette ? — Président ^[voter] 19 décembre 2010 à 10:05 (CET)

Diffamation

Bonjour.

Je ne sais pas si j'écris au bon endroit, mais je voudrais signaler un problème sur un article de WIKIPEDIA : http://fr.wikipedia.org/wiki/Raoul_Follereau

J'ai lu que la neutralité de point de vue est un des principes de WIKIPEDIA, mais elle ne m'a pas l'air d'être respectée dans cet article : "Ligue d'Union latine, une organisation fascisante", "Au début des années trente, il s'investit dans une activité de propagande « nationale et catholique » à destination des pays d'Amérique Centrale et du Sud", "Raoul Follereau est un fidèle du régime fasciste italien depuis le milieu des années 1920", "Il lui envoie notamment d'importantes sommes d'argent collectées lors de meetings politiques radicaux organisés sous le prétexte spécieux de reconstruire des églises espagnoles sinistrées par le conflit." etc etc etc...

Je ne vais pas citer tout l'article, mais il me semble que le ou les auteurs utilisent des tournures de phrases et des adjectifs qui ne font que refléter leur propre point de vue, indépendamment des faits (dans ma dernière citation, comment peut-on se permettre d'affirmer sans preuve que le prétexte invoqué n'est pas la raison réelle de l'action, dans les autres citations : qu'est-ce qui justifie l'utilisation du terme de propagande ou de "fidèle du régime" ?). Il faut des faits pour prouver de telles affirmations.

Dans le chapitre "La rencontre des lépreux : mythe ou réalité ?" : les affirmations de Raoul Follerau, qu'il a publiées dans un livre sont remises en question sur la base d'une série d'hypothèses dont aucune n'est démontrée et ce chapitre ne semble exister que parce que "Le blog Raoul Follereau, entre ombre et lumière considère, quant à lui, que ...". En résumé, le fait que ce blog vraisemblablement anonyme se pose une question suffit pour qu'un article qui devrait être encyclopédique remette en cause les affirmations de quelqu'un qui a vécu les faits... De plus, les hypothèses évoquées se basent pour certaines sur la volonté de faire croire que Raoul Follereau était fasciste ("tenter de recouvrir le passé fascisant et antisémite de Raoul Follereau"), ce qui est une hypothèse totalement farfelue. D'autres hypothèses similaires sont sourcées au moyen de liens vers ce blog qui ne m'a pas l'air d'être une source digne de confiance ni suffisamment reconnue pour que les auteurs de la page reprennent les résultats recherches du blog dans l'article...

On va peut-être me répondre que je n'ai qu'à corriger moi-même l'article, mais d'une part je ne suis pas sûr de savoir comment faire et d'autre part, je pense qu'il faut reprendre totalement l'article en profondeur.

Sincères salutations. J . B . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.95.149.151 (discuter)

J’appelle les connaisseurs à se pencher particulièrement sur cette édition sous IP d’où semble provenir tous les griefs soulevés. schlum ^{=^.^=} 18 décembre 2010 à 01:05 (CET)

Je n'ai absolument aucun parti pris dans cette histoire que je viens de découvrir, mais je reste extrêmement circonspect sur l'objectif d'un groupuscule dont l'unique objet est de vilipender les actions de l'association créée par Raoul Follereau. Les très nombreuses sources de l'article dans sa nouvelle forme (postérieure à juillet) sont toutes issues de ce blog (que je ne souhaite pas mentionner directement ici). La recherche à tout crin d'un passé peut-être fascisant du créateur de l'association, mort depuis plus de 30 ans, est mise en parallèle des malversations d'un dirigeant d'association de lutte contre le cancer telles que nous les avons connues il y a quelques années pour prouver des bienfaits de cette « quête de vérité » ; je trouve ce rapprochement quelque peu hasardeux. Je propose la suppression pure et simple de toutes les insertions sourcées par ce seul blog, et renvoyer les rédacteurs à des sources fiables et neutres. Wikipedia paraît être devenu le terrain de jeu des auteurs de ce blog qui ne semblent gênés par personne, c'est dommage. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 décembre 2010 à 06:20 (CET)

Comme Starus, je viens de parcourir l'article, il est réellement orienté de manière à discréditer Raoul Follereau, avec une écriture à charge, le tout sourcé par un blog qui n'a comme ligne éditoriale (d'après ce que j'en lis) que la critique de la Fondation Raoul Follereau, sans aucune identification des gens qui sont derrière et de ce sur quoi ils s'appuient. Il y a une disproportion entre les paragraphes concernant le passé fascisant de R. Follereau et ce pour quoi il est connu, son action pour les lépreux. Il y a en effet, à mon avis, un gros ménage à faire. Serein ^[blabla] 18 décembre 2010 à 09:00 (CET)

C'est très simple : selon les règles Wikipédia, les infos dont la source sont un blog sont nulles et non avenues. Donc, sans même avoir lu l'article on peut affirmer que, si de plus il s'agit de diffamation ou bien d'un POV sans que l'opinion contradictoire soit représentée, on peut sans problème les supprimer. La question qui se pose maintenant est : s'il s'agit vraiment de diffamation au sens juridique, il faut sans doute faire plus et effectuer une purge de l'historique. -- Basilus (d) 18 décembre 2010 à 10:46 (CET)

Au sens juridique, en Suisse, l'article de Wikipédia diffamation dit « S'il s'agit d'une personne morte ou absente, la prescription s'opère après trente ans[5]. » Qu'en est-il du droit français ? Connaissez-vous des précédents d'affaires de diffamation d'un mort en France ? Teofilo ◯ 18 décembre 2010 à 14:04 (CET)

Je ne suis pas vraiment d'accord avec un principe de "proportion" qui contraindrait Wikipédia à utiliser les mêmes proportions que les biographies autorisées. Je pense que Wikipédia doit piocher ses infos à la fois dans les biographies autorisées et les biographies non autorisées. Le seul problème ici, c'est que la biographie qui sert de source n'est qu'un blog que les Wikipédiens sont fondés à rejeter comme source pas assez fiable. Pour que les infos puissent être reprises par Wikipédia il faudrait que l'auteur du blog se fasse publier par une maison d'édition réputée. Teofilo ◯ 18 décembre 2010 à 14:31 (CET)

Solution simple et radicale : tout reprendre depuis qu'a commencé l'entreprise de diffamation, purger et placer le blog en liste noire locale. Il y en a franchement marre de ces POV-pushers qui utilisen,t Wikipédia comme caisse de résonance à leurs obsessions visant à la démolition de tel ou tel, au mépris de la neutralité de point de vue, principe fondateur de Wikipédia, mais aussi au mépris des lois. Cela dit, je ne m'en chargerai pas. Hégésippe | ±Θ± 18 décembre 2010 à 10:50 (CET)

C'est rigolo: la phrase de Hégésippe peut se lire comme signifiant que la neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia et des lois  :-) Asavaa (d) 18 décembre 2010 à 12:57 (CET)

Rajouté deux mots qui manquaient. Cela dit, dans un monde idéal — quand Wikipédia aura remplacé le monde réel dans sa totalité ... —, la NdPdV pourrait aussi inspirer les lois civiles re-. Hégésippe | ±Θ± 18 décembre 2010 à 14:00 (CET)

Comme d'autres ci-dessus, je viens de faire un tour sur l'article et un bon ménage s'impose. J'ai supprimé plusieurs passages dont certains ajoutés par l'IP relevée plus haut par Schlum, je vais essayer de refaire une lecture plus complète plus tard dans la journée — Neef ^[Papoter] 18 décembre 2010 à 11:32 (CET)

Attention Neef, il ya aussi l'article Fondation Raoul Follereau qui pose problème.~J'y met le bandeau neutralité en attendant qu'un spécialiste de la question s'y attèle -- fuucx (d) 18 décembre 2010 à 11:56 (CET)

Je ne sais pas comment mettre le panneau neutralité-- fuucx (d) 18 décembre 2010 à 12:03 (CET)

(j'ai mis "Autres" parce que je ne voyais pas bien à quoi relier cet article. Mais vous pouvez changer si vous trouvez mieux) Cordialement, --Floflo (d) 18 décembre 2010 à 12:12 (CET)

Voilà qui double le boulot à abattre... Je tiens d'ailleurs à préciser que je connais pour ainsi dire rien au sujet, je me suis juste attaqué aux passages ostensiblement POV ou inappropriés. Pour les détails, il faudra repasser — Neef ^[Papoter] 18 décembre 2010 à 15:06 (CET)

« qu'est-ce qui justifie l'utilisation du terme (...) de "fidèle du régime" ? » : L'article de blog cité en note s'appuie lui-même sur une série de prises de positions de Follereau que le blog source avec Étienne Thévenin, « Raoul Follereau, hier et aujourd'hui », Éditions Fayard, 1992 et une litanie de numéros de pages. Si on n'a pas confiance dans le blog, il faudrait revenir au livre de Thévenin et vérifier chaque page. Teofilo ◯ 18 décembre 2010 à 15:26 (CET)

Une telle hargne est assez désespérante, je trouve. Je serais curieux de savoir quelle est la réelle frustration des auteurs de ce blog qui dépensent autant d'énergie dans cet activisme haineux. Malheureusement, les coupes doivent se faire à la hache. Mais comme Neef et Teofilo, ne connaissant pas particulièrement le sujet, je suis contraint de ne me fier qu'aux sources accessibles et au devoir de neutralité. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 décembre 2010 à 15:41 (CET)

Starus, je viens de lire Cette recension, globalement favorable, du livre de Thévenin dans la revue XXe siècle en 1993. Le seul reproche fait par le recenseur est que Thévenin serait par moments naïvement hagiographique. Donc je ne vois pas d'objection à la reprise par Wikipédia d'éléments de biographie sourcés par Thévenin. Si vous connaissez des livres ou des articles publiés par des maisons d'édition réputées qui contredisent Thévenin, ils peuvent être utilisés en contre-poids parallèlement aux affirmations de Thévenin. Teofilo ◯ 18 décembre 2010 à 15:48 (CET)

Très intéressant en effet. Ceci nous encourage donc à la prudence dans l'autre sens aussi ! Malheureusement, mon éloignement géographique ne me donne pas accès à la littérature qui nous serait utile. En outre, le net a été complètement verrouillé par ce blog, avec des ramifications dans de nombreux médias type lepost ou agoravox. Mais faut-il vraiment compléter l'article dès à présent ou ne doit-on pas dans un premier temps supprimer tout ce qui semble faire l'unanimité contre lui et laisser l'enrichissement éditorial se faire ultérieurement, sous un meilleur contrôle cette fois ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 décembre 2010 à 16:18 (CET)

Je ne suis pas contre le fait de supprimer des paragraphes s'ils reprennent des analyses inédites. Mais je trouve que le blog, pardon de le citer, pose tout de même des questions intéressantes du point de vue de la méthode de recherche documentaire : si Raoul Follereau était sur les traces de Charles de Foucauld pour un reportage pour le compte du journal La Nación , ne suffirait-il pas de retrouver ledit article publié par ce journal ? Malheureusement, cet article semble ne jamais avoir été retrouvé. A-t-il été recherché ? Nous n'en savons rien. Quoiqu'il en soit, ni la Fondation Raoul Follereau, ni Étienne Thévenin n'en font état. Nous pouvons donc légitimement nous poser la question de savoir s'il a existé source. Je trouve que le blogueur se dessert en utilisant des titres d'adresse internet moins nuancés et prudents que ne le sont ses propres propos détaillés. Teofilo ◯ 18 décembre 2010 à 16:43 (CET)

Même si le blog pose des questions intéressantes nous n'avons pas à les reprendre, c'est du TI pour nous. En revanche le compte rendu cité ci-dessus de la revue XXe siècle peut servir pour signaler ce qui semble avoir choqué : l'engagement politique du personnage à l'extrême droite, son décalage politique avec son époque. Nous n'avons pas de raison de ne pas le faire figurer, de même qu'il serait bien de signaler que la bio de Thévenin a été jugée hagiographique. Par ailleurs une partie des passages cités par JB n'ont peut-être pas leur origine dans le blog mais ailleurs (ce blog pratiquerait-il le copyvio ?) ainsi le passage "sous le prétexte spécieux de reconstruire des églises espagnoles sinistrées par le conflit." " se trouve dans un ouvrage de Bréal (éditeur de manuel universitaire) "100 fiches d'histoire du XXe siècle" par C. Bégaud et alii, p. 134, on peut donc tout à fait affirmer dans notre article que Follereau a financé les nationalistes espagnols et franco pendant la guerre d'espagne sous des prétextes spécieux de reconstruire des églises en indiquant la véritable source.Luscianusbeneditus (d) 18 décembre 2010 à 22:08 (CET)

défi nordique

bonjour, si quelqu'un peut me dire qui était le ministre des affaires étrangères de Finlande en 1942, bravo. un caprice? non c'est pour la biographie de Sibelius . merci cordialement Littlejazzman (d) 18 décembre 2010 à 05:11 (CET)

Rolf Witting. Si tu sais pas, essaie Wikipedia : Ministre des Affaires étrangères (Finlande) ou, plus compliqué Rolf Witting. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 décembre 2010 à 05:57 (CET)

Ki lù Krü ! jajajjja cher Starus tu as oublié la source d'eau claire voyons jajajja Witting, Rolf Johan 27.03.40 - 05.03.43. cheers --Butterfly ^austral 18 décembre 2010 à 06:35 (CET)

Changement de bandeau d'appel aux dons

Bravo à ceux ou à celles qui ont pensé à changer le bandeau d'appel aux dons. Celui-ci est nettement plus sympathique, accueillant et attractif. Pour moi, il n'y a pas photo: le bandeau est à la fois moins envahissant et plus humain maintenant. GLec (d) 18 décembre 2010 à 08:34 (CET)

Joli minois mais quand tu cliques la radiographie est inquiétante. --Doalex (d) 18 décembre 2010 à 09:25 (CET)

C'est quel texte ? Moi, je n'ai pas cette chance, comme tous les utilisateurs géolocalisés en Allemagne, j'ai le bandeau avec la trombine du président de wp:de File:Fundraiser 2010 Pavel Richter mit Buttom.png sur tous les projets. --Anneyh (d) 18 décembre 2010 à 09:29 (CET)

Wikimedia Deutschland et pas wp:de... Otourly (d) 18 décembre 2010 à 21:06 (CET)

Ahah ouais du coup c'est moins sexy. Nous on a la jeune fille qui apparaît sur ce bandeau avec le message "Grâce au travail de Lila et de milliers de bénévoles, Wikipédia est toujours là quand vous en avez besoin. Aujourd'hui c'est Wikipédia qui a besoin de vous. Fates un don." Petit Djul tolc2mi - 18 décembre 2010 à 09:47 (CET)

Pour voir les bannières de chaque pays :

• France (contributrice Lilaroja) http://fr.wikipedia.org/wiki/?country=FR
• Allemagne (directeur exécutif de Wikimedia Deutschland) http://fr.wikipedia.org/wiki/?country=DE
• Suisse http://fr.wikipedia.org/wiki/?country=CH
• États-Unis (plusieurs bandeaux testés) http://fr.wikipedia.org/wiki/?country=US

Si vous avez coché la case pour ne plus afficher le bandeau, changez le code interwiki fr pour un wiki où vous n'allez jamais, bn par exemple, afin de visualiser les bannières. ~Pyb (d) 18 décembre 2010 à 10:07 (CET)

Et [2].--Doalex (d) 18 décembre 2010 à 10:14 (CET)

Mais c'est bien fait, le message etait toujours en français, meme pour avec pays de, wiki it depuis l'ie... --CQui bla 18 décembre 2010 à 18:45 (CET)

Pourquoi avons nous une contributrice espagnol peu prolifique pour la bannière francophone et pas notre Présidente d'association WM France ? --Pªɖaw@ne 18 décembre 2010 à 18:51 (CET)

Ok je viens de comprendre le coup de l'appel de cette contributrice. --Pªɖaw@ne 18 décembre 2010 à 18:56 (CET)

Pelle qui n'est pas la pelle du 18 juin, mais celle du 18 décembre. OK, je ---------------> [ ]. Hégésippe | ±Θ± 18 décembre 2010 à 21:51 (CET)

Différents bandeaux (C'est du travail rapide, corrigez sans remords.) :

(pt) A Wikipédia come discos e fibra otica. Alimente a Wikipedia.⇔

(de) Wikipedia isst Festplatten und Glasfaser. Ernähre Wikipedia.⇔

Lisez l'appel personnel du fondateur de Wikipédia Jimmy Whales. « C'était une idée folle. »

Savoir libre depuis 10 ans. Ajoutons 10 ans.

Faites le don du savoir dès aujourd'hui.

Le savoir libre et accessible à tous. C'est notre but. Aidez-nous à l'atteindre

Aidez-nous à compléter le casse-tête.

S'émerveiller. Chercher. Apprendre. Enseigner. Répéter. Continuons à construire.

(it) Quando scrivo, vado Wikipedia moltissime volte al giorno, perché è molto comodo⇔Quand j'écris, je consulte Wikipédia plusieurs fois par jour, car il est très commode - Umberto Eco

Nous sommes des wikipédiens. Lisez l'invitation personnelle que nous vous avons écrite.

Que donnerez-vous ?

Je suis un wikipédien. Lisez l'invitation personnelle que je vous lance. Un contributeur comme vous.

Je suis une wikipédienne. Lisez l'appel personnel d'un contributeur comme moi.

Cantons-de-l'Est 18 décembre 2010 à 21:52 (CET)

J'aime beaucoup celui avec les stylos. :) --Nouill (d) 18 décembre 2010 à 23:45 (CET)

Est-ce qu'on est sûr qu'Umberto Eco a donné son autorisation pour que son nom et son image soient associés à une campagne publicitaire ? Il y a une différence entre accepter d'être photographié pour une interview et accepter de devenir une "mère Denis" marchande de lessive. Surtout si c'est sans être payé. La réponse semble être "non" : Dimenticavo, la proposta è stata definitivamente scartata perché non abbiamo avuto da Eco l'autorizzazione a usare anche la sua immagine (Nemo 11:34, 16 November 2010 m:Fundraising_2010/Messages/it). Teofilo ◯ 19 décembre 2010 à 00:25 (CET)

Ce que je sais, c'est qu'Umberto Eco est très favorable à Wikipédia, il l'aime, la pratique, la défend. (Source : interview sur France-Inter, cet été, je ne sais plus exactement où et quand). --MGuf (d) 19 décembre 2010 à 10:30 (CET)

Voir le texte intégral de la traduction en français de l'interview d'Umberto Eco sur Wikinews : n:Umberto_Eco,_écrivain,_donne son_avis sur Wikipédia. Teofilo ◯ 19 décembre 2010 à 14:52 (CET)

Au dessus de l'AdQ : AdQ relu et approuvé par un spécialiste ?

Bien le bonjour, Je pensais initialement envoyer ce message à Wikimedia France, mais il y aura bien plus de visibilité ici :

Il y a un moment que j'ai pu constater que les articles WP, même labellisés, sont dans l'ensemble mal perçus par les universitaires et autres spécialistes des sujets dont ils traitent, à quelques exceptions près. J'ai bien montré quelques AdQ à des personnes que je connais, mais le résultat a rarement été concluant.

L'article fée, qui a été élu cette année vainqueur du Wikiconcours, a une particularité que n'avaient pas les précédents sur lesquels j'ai travaillé : il a été entièrement relu et légèrement corrigé/complété par une spécialiste (une universitaire) reconnue du sujet. Lorsqu'au dernier WCC, j'ai travaillé sur Ours dans la culture, j'avais caressé l'idée (jamais mise en application) de tenter d'en parler à Michel Pastoureau (historien spécialiste des animaux dont j'ai principalement utilisé l'un des livres comme source). D'où l'idée : si nous mettions en place un niveau supérieur à l'AdQ, qui serait "AdQ relu et approuvé par un spécialiste reconnu du sujet" ? Je me doute que ce serait très long et délicat à mettre en place, mais cela donnerait aux AdQ une valeur égale à cette des articles d'encyclopédies papier écrits par des consultants spécialisés. De plus, il est possible de demander une relecture d'un article AdQ par autant de spécialistes du sujet qu'on le souhaite (on pourrait avoir, en dessous de la mention AdQ, une ligne du genre "cet article a été relu et approuvé par Michel Pastoureau (exemple), médiéviste spécialiste de la symbolique animale, le *date*. Bien sur, il faudra mettre au courant les spécialistes que l'on contacterai des règles internes à WP avant de leur demander quoi que ce soit. Qu'en pensez-vous ? -- Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2010 à 12:07 (CET)

Personnellement, j'estime que depuis dix ans, WP a fait tout les efforts possibles et imaginables pour être reconnue comme « une encyclopédie comme les autres » par le « monde académique » (et ses efforts continuent). Si, malgré cela, WP reste mal perçue, je pense que ça ne regarde désormais plus le projet. Il vaudrait mieux se poser la question de la persistance d'un tel déni non pas du côté de WP, mais de celui de cette sphère académique.

Par ailleurs, je trouve que cela ne répond pas à l'esprit de WP : la qualité d'un article ne doit pas se mesurer au CV des auteurs, mais à sa clarté, sa structure, ses sources, etc.

Je ferai un parallèle avec le logiciel libre : bien qu'incontournable dans le fonctionnement d'Internet, du Web, de la plupart des supercalculateurs, l'image qui lui colle est que quelque chose de gratuit (comme c'est très souvent le cas) ne peut pas être sérieux.

WP a fait le premier pas, c'est désormais aux autres d'essayer d'enlever leurs œillères.--Manu (discuter) 18 décembre 2010 à 13:03 (CET)

Voir aussi :

• L’ancien Wikipédia:Atelier de lecture/Archives/Demande de relecture.
• Wikipédia:Le_Bistro/6_février_2009#Relecture_des_AdQ_par_des_sp.C3.A9cialistes
• Wikipédia:Le_Bistro/10_octobre_2007#Relecture_d.27article_de_WP_par_des_sp.C3.A9cialistes
• …

Jean-Fred (d) 18 décembre 2010 à 13:06 (CET)

Pour rappel, attendue sa longueur, la page Fée n'est pas un document de synthèse. Elle n'est donc pas un article d'encyclopédie mais plutôt un documentaire. Avant de la faire sur-labellisée par je ne sais qui pour je ne sais quoi, il faudrait commencer par la scinder en articles d'encyclopédie. Cordialement. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 13:06 (CET)

Absolument contre => sur labellisation et sur spécialisation. Non reconnaissance des auteurs de l'article mais du spécialiste qui le relit ... - Loreleil ^[d-c]-dio 18 décembre 2010 à 13:11 (CET)

Absolument Pour, mais ce serait une variante de l'AdQ et non un super-AdQ (mais je ne crois pas au Père Noël). TigHervé 18 décembre 2010 à 13:20 (CET)

Bonjour Tsaag Valren. Je trouve ta préoccupation intéressante mais je n'irais pas jusqu'à ta proposition. Je travaille sur un article où beaucoup d'avis sont divergeants. Je fais relire par des universitaires et des personnes concernées et c'est très utile pour vérifier la précision de l'info. Il me semble facile de recevoir plusieurs précisions divergeantes, de les analyser et de prendre ce qui semble le plus correct. On vient de me communiquer 2 dates de création d'une organisation. Laquelle est la bonne ? Après quelques recherches d'info, je choisis de ne pas éditer celle venant pourtant d'une référence biblio d'une universitaire et de prendre celle de l'organisme lui-même. Mais si vous demandé d'évaluer l'article par cet universitaire ? Je suis encore un néophyte-contributeur, mais je fais assez confiance à un groupe de gens passionnés par wiki pour évaluer un article. Pour moi, il n'est pas nécessaire de faire un nouveau statut. Mais ça me semble néanmoins un peu incontournable de faire, comme tu le proposes, relire (avant évaluation) par des personnes pertinentes sur le sujet. Les universitaires respecteront les articles s'ils sont de qualité (20% si j'en crois l'article du jour en haut de cette page) et pas en fonction d'une validation par d'autres. Pour moi, l'évaluation est surtout importante pour les contributeurs pour s'assurer de rester dans les clous des critères wiki. Autre aspect, je pense (ça n'engage que moi ) que sur un article, il est nécessaire qu'il y ait au moins un contributeur qui connaisse bien le sujet et d'autres qui le soutiennent, le confrontent, le guident. Si tous les contributeurs sont néophytes sur un sujet, alors il sera difficile de gérer les infos contradictoires, ou de ne pas se limiter à des infos superficeilles. Ath200 (d) 18 décembre 2010 à 13:24 (CET)

La définition des AdQ évolue avec le temps sur Wikipédia, et dans des domaines où nous ne disposons que de peux de « spécialistes », notre mode de décision actuel ne garantit peut-être pas toujours la qualité à laquelle nous aspirons.

Plus largement, le travail de relecture est absolument primordial. Si un spécialiste fait la grimace en lisant un de nos articles dit AdQ, le simple fait de disposer de ses remarques nous permettrai d'élever le niveau. La procédure de relecture au niveau BA sur wp:en, me semble aboutir à niveau d'exigence plus élevé, mais nécessite plus de relecteurs. --Anneyh (d) 18 décembre 2010 à 13:47 (CET)

Celui qui en a envie peut très bien demandé son avis à un spécialiste sur un article. La réponse sera postée sur la page de discussion de l'article, ou mieux, sur le Livre d'or, qui, soit dit en passant, est destiné à recueillir l'avis des observateurs. Concernant le réchauffement de la planète, la scientologie ou la corruption en France, je pense que nous trouverons des tas d'éminents spécialistes capables de donner un avis éclairé sur ce que la Wikipédia publie sur ce sujet. Mais delà à demander à un spécialiste de juger de la qualité d'un documentaire publié sur Wikipédia, il y a un pas que je ne franchis pas. Qui plus est pour des documents tels que les AdQ qui n'ont même plus leur place sur la Wikipédia tellement cette production est marginale. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 13:52 (CET)

ayant bien entamé ma 6e année de contribution sur wiki, je constate que le niveau AdQ s'est considérable élevé tout seul, un AdQ de 2005 n'est pas un AdQ de 2010, à preuve l'introduction du label BA, (et du niveau d'avancement A). rien n'empêche la participation/relecture d'un spécialiste (certains projets ont visiblement des universitaires parmi leurs contributeurs réguliers), sans oublier que un spécialiste très pointu pourra être "bémolisé" par un autre spécialiste non moins pointu. Restons simple, admettons que le niveau s'élève au fil du temps Ursus (d) 18 décembre 2010 à 14:14 (CET)

Plus généralement (mais je suis peut-être un peu hors-sujet), je pense que le « mépris » des spécialistes à l'égard de Wp ne vient pas de la faiblesse de nos AdQ, mais surtout du manque d'une base solide d'articles de niveau correct : la majorité de nos articles sont encore de pauvres ébauches, titrées parfois en dépit du bon sens, écrites dans un français approximatif, avec une orthographe déficiente, et manquant trop souvent d'un élément essentiel : une véritable introduction synthétique. Si notre spécialiste trouve par hasard que nos articles sur son sujet « ne sont pas trop mauvais », il pensera qu'il y a ici « au moins une personne sérieuse », mais il étendra difficilement ce jugement à l'ensemble de la communauté, s'il tombe 10 secondes après sur un de ces trucs minables (j'entends, même en dehors de son domaine de spécialité). « Les universitaires respecteront les articles s'ils sont de qualité », comme le dit Utilisateur:Ath200, mais surtout s'ils ne les trouvent pas en mauvaise compagnie. À mon avis, c'est surtout sur ce point que devraient porter les efforts dans les 10 années à venir (L'Encyclopédie de Diderot s'est faite en 20 ans, on a de la marge) : améliorer la masse de mauvais articles. Les spécialistes viendront naturellement améliorer les bons. • Chaoborus 18 décembre 2010 à 14:35 (CET)

Quitte à paraître prétentieux, je me permettrais ici de recadrer l'objectif et les moyens du site fr.wikipedia.org. En premier lieu, le site fonctionne sur la technologie wiki sans modérateur et la liberté d'user de cette technologie pour modifier les pages du site. Donc 1/ au mieux, c'est une version donnée et une seule, pas deux, d'une page qui peut être certifiée par un spécialiste. 2/ Cette technologie permet de créer un espace annexe, dit « documentaire certifié par un spécialiste », où serait rangée les dites pages, et qui ne serait pas l'espace encyclopédique ouvert à tous les vents et toutes les tempêtes. En second lieu, la neutralité de point de vue est pour partie bâtie sur l'idée que les amateurs de sources savent mieux que les spécialistes eux-mêmes faire la synthèse du savoir des dits spécialistes. Ce qui se dit aussi « la synthèse du savoir profane est une forme de savoir autre que la juxtaposition des différents savoirs académiques. » Enfin, ce n'est pas parce que la qualité d'epsilon du tout augmente que le qualité du tout augmente. Cette idée que la qualité de l'encyclopédie progresse parce que le niveau des AdQ progresse est saugrenue. La qualité de la Wikipédia francophone augmente au rythme auquel diminue la part d'articles à créer, à recycler et à sourcer. A mon avis. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 14:42 (CET) PS : Et à bien relire Chaborus, je pense ne pas être si loin de l'avis d'utilisateurs tels que lui.

Je me disais la même chose en te lisant • Chaoborus 18 décembre 2010 à 14:56 (CET)

Je pense aussi que la certification par un spécialiste va à l'encontre de la philosophie fondamentale de WP.Elle nous expose en plus à des graves problèmes de neutralité, un spécialiste aura sans doute un peu de mal à voir sa propre thèse mélangée à d'autres qu'il estime fausse. Les universitaires présents au sein de la communauté (et j'en fait partie, à mon humble niveau) permettent déjà que les principales erreurs soient détectées. D'ailleurs, je ne crois pas que ce soit ce qu'on reproche aux AdQ (d'être remplis d'erreurs).

Pour ce qui est de la remarque finale de Bruno des Acacias, je suis presque d'accord avec lui, la qualité de WP est surtout tributaire de ses "maillons faibles", et nous ne cesserons de nous dé-crédibilisés tant que nous aurons autant d'articles sans aucune sources ou si mal écrits (je ne préjuge pas de la longueur). Cependant, avoir quelques AdQ permet aussi de montrer aux "opposants" qu'on peut arriver, en un certains temps, avec beaucoup d'efforts, à des résultats neutres, sourcés, et pertinents sur un sujet. La longueur et le caractère non encyclo de certains AdQ ne heurtent souvent que nous. Puce Survitaminée (d) 18 décembre 2010 à 14:59 (CET)

Je serai direct : que ceux que WP ne satisfait pas, allez donc voir ailleurs, vers Citizendium, par exemple. Mais, évidemment, il y sera beaucoup plus difficile de tenter d'imposer sa vision des choses !--Manu (discuter) 18 décembre 2010 à 15:03 (CET)

+1. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 15:05 (CET)

+1 -- Pour suivre de près depuis plus de cinq ans ce qui se passe sur WP, je constate que l'"académie" persiste dans son déni, ce qui est normal car l'histoire nous montre qu'elle est généralement citadelle du conservatisme et masque d'intérêts individuels (source de revenu et de pouvoir menacé par le savoir libre). Ne cédons pas à la demande de super labels. Les universitaires, professeurs, chercheurs sont déjà libres et invités à intervenir, l'encyclopédie en sera enrichie. Je n'ai jamais vu au cours de centaines de votes, la communauté des votants écarter des remarques ou corrections pertinentes et argumentées (on approche de 2000 articles labellisés). L'analogie avec le logiciel libre est très juste. Vive la richesse de la liberté.--Roucas (d) 18 décembre 2010 à 16:04 (CET)

Nan moi pas content, mais Citizendium pas bon pour moi !

Pas d'accord ! Enfin si ! : je partage une bonne part de tout ce qui a été répondu, sans appel, mais parfois un peu trop à côté de la question (il n'est pas question d'universités ou d'académies, mais seulement de compétence reconnue). Oui oui d'accord ça marche bien comme ça et peut-être de mieux en mieux. Pour autant, puisqu'il vient d'être question de conservatisme, je ne souscris pas ici tous les arguments du type le problème n'est pas là et je dirais en retournant l'argument que derrière il y a aussi du conservatisme... Des expériences récentes me font par ailleurs redouter comme la peste noire la mise sur piédestal - même tacite - de tout contributeur, surtout sous les soleils des AdQs et autres projecteurs wiki-aveuglants ; que de drames et autres tempêtes dans un verre d'eau se prépareraient en coulisses. Il n'en reste pas moins que le regard d'un contributeur qui a passé dix ans de sa vie à explorer un objet sous toutes ses coutures (pourquoi pas à en devenir marteau) a une valeur toute particulière pour la qualité d'un article, surtout composé par un millier de contributions ponctuelles. Pourquoi alors une opération AdQ ne serait-elle pas l'occasion de valoriser à la fois la collaboration traditionnelle et l'intérêt tout-à-fait spécifique et singulier de telles personnes ? Oui, je sais on peut le faire en dehors des AdQ, mais pourquoi pas aussi ? Etc. Je refuse par principe et par réflexe de me ranger du côté du niet, de l'immobilisme, de l'autosatisfaction et du Circulez y-a rien à voir !. Je pense un peu prétentieusement comprendre à la fois la question posée et le point de vue de certains opposants, en soutenant l'idée que tant qu'à faire de monter en épingle et de tirer vers le haut une poignée d'articles, rien ne s'oppose tant qu'à faire à ce que soient envisagées des lectures exceptionnelles et que le label en fasse état si cela aboutit à quelque chose de probant.
Ceci dit, je l'ai dit, c'est comme croire au Père Noël. TigHervé 18 décembre 2010 à 16:55 (CET)

Excusez mais j'ajoute ma réponse commune aux nouvelles objections ci-dessous ici :

Je réponds donc Histoire de discuter : je parle de "compétence reconnue" et uniquement cela. Il n'y a rien d'institutionnel, mais que du pragmatisme. Dans l'ordre : une compétence est reconnue quand son regard est reconnu comme pertinent par les wikipédiens  : donc 1) sa compétence (notoriété) est reconnue a priori (ou pas) ; 2) sa compétence pour l'article en cause est reconnue ou admise (ou pas). Deux conditions ! Ensuite, le contributeur "attendu" fait sont audit et son rapport. Ensuite, tout ou partie de cette contribution est appliquée à l'AdQ ou futur ADQ si cela fait consensus (ou il intervient lui-même après accord général) ; = 3e condition ! Finalement, un lien vers cette version est ajoutée à la version de base labellisée s'il y a une différence significative => pratiquement une 4e condition à la reconnaissance du mérite de cette contribution. Donc, il y a loin de la coupe aux lèvres entre le principe et l'inscription dans les tables sacrées des AdQ, mais le principe ne dépend que de nous. TigHervé 18 décembre 2010 à 18:43 (CET)

Effectivement il peut être tentant et glorifiant de faire valider par des experts reconnus, et ce de manière institutionnalisée, les articles considérés comme vitrine pour wikipédia. Mais, le diable se cache dans les détails. Quel expert voudra engager sa renommée sur un article qu'il n'a pas écrit et qui peut être modifié ? Que se passera-t-il si l'article "validé" est modifié dans un sens qui ne plait pas à l'expert qui l'a validé ? Faudra-t-il interdire de modification les articles ainsi labélisés, faire appel à un second expert ? En revanche si l'objectif est d'améliorer l'article, rien n'interdit de solliciter tel ou tel expert reconnu (et cela a déjà été fait dans le passé) pour une analyse critique, des pistes d'améliorations, voire une réécriture partielle. Bref, c'est le côté officiel de ce label qui semble être le problème. --Mbzt (d) 18 décembre 2010 à 17:48 (CET)

Les spécialistes viendront peut-être sur WP le jour ou quand un historien demande à faire bloquer un physicien qui le reverte après des ajoutes ridicules sur un article de physique fondamentale, les arbitres ne l'applaudiront pas des deux mains, l'historien, et lui diront de cesser de faire l'enfant. D'ici la ... Meodudlye (d) 18 décembre 2010 à 17:50 (CET)

Un petit détail : comment certifier « un expert » ? On tourne en rond. Pour « certifier » les articles, demandons à des experts. Soit. Mais qui certifie l'expert ? Il faut en revenir à la règle la plus simple : des sources (qui souffrent dans une moindre mesure du même syndrome). Et là, pas besoin d'être expert ! N'oublions qu'un expert devra lui aussi sourcer ses dire, et il serait plutôt malsain qu'il les corrobore avec ses travaux. Moi-même « expert » en monétique (française tout du moins) pour y travailler depuis plus de dix ans, il m'est presque impossible d'enrichir l'article en rapport, faute de source disponible (ben oui, c'est plutôt opaque, le monde bancaire).--Manu (discuter) 18 décembre 2010 à 18:14 (CET)

Pour être complet de ma part, je reviendrais sur l'ouverture à la nouveauté que j'ai laissée. Soit on accepte que certains AdQ soient ratifiés par un spécialiste dont l'identité est certifiée, car hors de question ici de supposer la bonne foi de celui qui dit sous son pseudo qu'il est le célèbre professeur untel, et alors l'article est figé dans sa version certifiée, classé dans un espace qui n'est pas celui des amateurs, à savoir l'espace encyclopédique, et suivi par un projet-fille de Wikipédia, comme l'est wikiprojet 1.0, qui pourrait être « citizédia », le citizendium de Wikipédia. Soit, tout simplement, chacun s'applique à reconnaitre sous son pseudo le célèbre spécialiste qui enrichit ou propose d'enrichir les articles de l'espace encyclopédique selon les coutumes et les conventions que tout un chacun s'applique à suivre. Mais, oui, pour ma part, je ferme la porte à ceux qui, au nom de leur grade académique, mettraient la main basse sur une page pour en faire un article à leur sauce. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 18:18 (CET)

Humm, je me suis allé à une certaine facilité en critiquant de façon globale l'Académie, Hervé tu as raison, cela n'a pas d'intérêt. Ceci dit, je suis convaincu que WP est et doit rester en dehors de la procédure académique(fort respectable par ailleurs). Nous rédigeons collectivement une encyclopédie qui se veut totalement ouverte et libre d'enrichissement (parfois aussi d'affadissement ou d'affaiblissement). Mais, en cela l'analogie avec le mouvement des logiciels libres est pertinent, il se trouve que le collectif peut se révéler supérieur à l'individuel, et l'ouvert au fermé, ce qui peut créer des frustrations chez certains. Donc, vive les apports des thésards, doctorants et professeurs qui enrichissent l'ouvrage, et j'en connais de nombreux, et non à de nouvelles procédures de sélection sur des critères universitaires. --Roucas (d) 18 décembre 2010 à 18:27 (CET)

(Edit ça m'apprendra a en ecrire une tartine)Pour être honnête, je devrait dire que pour que Wikipédia soit vraiment Wikipédia, il faudrait supprimer les labels au lieu de les créer, si quelque chose réellement réduit la qualité de l'encyclopédie, c'est bien que l'on passe des heures a discuter de virgules, ou de petits traits au dessus du "O". Il y a des milliers d'articles qui restent a créer ou améliorer.

Bon si cela en aide a contribuer, pourquoi pas, mais justement, ceux qui contribuent pour lire leur pseudo dans les historiques d'articles labélisés reviendront-ils si tout est éclipsé par une signature célèbre.

Ces articles devraient en plus, pour garder la signature magique, être non modifiables, donc a retirer de Wikipédia.

Dernière remarque, combien de sujet sont suffisamment peu polémiques pour qu'UN seul spécialiste ne lève pas une réaction encore pire du reste de la profession ? --CQui bla 18 décembre 2010 à 18:37 (CET)

J'ai pas tout lu donc peut être que ce que je vais dire à déjà été évoqué mais il existait une partie de l'atelier de lecture qui était consacrée à celà. Qqs contributeurs se chargeaient de rechercher des spécialistes (pas très compliqué de trouver des emails intéressant pour un sujet précis en fouillant un peu le net) pour relire les AdQ de ceux qui en faisaient la demande. Il me semble que ça a qd mm fonctionné pour une petite dizaine d'article malheureusement le projet a été ensuuite abandonné et je ne sais même pas si la page existe toujours avec la refonte récente de l'AdL. — N ^[66] 18 décembre 2010 à 20:03 (CET)

Le projet existe toujours : dans les statuts de l'Adl Prosopee (d) 18 décembre 2010 à 20:52 (CET)

Comme l'indique le titre de cette discussion, je cite, Au dessus de l'AdQ : AdQ relu et approuvé par un spécialiste, la proposition initiale à ce débat est très différente de ce projet de relecture. Elle consiste en gros à dire qu'un AdQ relu et approuvé par des utilisateurs anonymes est mauvais en comparaison d'un AdQ visé par un spécialiste dont l'identité est révélée. Cordialement. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 21:19 (CET) PS . Ce qui, en généralisant, peut se traduire, par « la Wikipédia ne sera une encyclopédie de qualité que lorsqu'elle sera composée d'articles signée par des universitaires. »

Comme d'habitude, Bruno, tu as tendance à caricaturer. Pour moi, l'idée est plutôt : « Wikipédia sera une encyclopédie de meilleure qualité quand les articles, écrits pas tout un chacun, seront relus et validés par un universitaire spécialiste reconnu ». Etant bien entendu, que je ne partage pas cette idée, je me contente de la traduire en termes simples. Puce Survitaminée (d) 18 décembre 2010 à 22:39 (CET)

Le titre, ce qui porte l'idée, c'est « Au-dessus de l'AdQ qui n'a pas été relu par un spécialiste reconnu, il y a l'AdQ qui a été relu par un spécialiste reconnu ». On peut le tourner comme on veut avec les mots qu'on veut, cela veut quand même dire au final qu'un article conçu et réalisé par des amateurs reste perfectible tant qu'il n'est pas signé par un spécialiste. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 23:22 (CET)

J'ai la prétention (humblement) d'être un spécialiste reconnu sur l'article sur lequel je travaille. J'aime wiki, même si je voyais depuis des années l'article sur mon sujet rester à l'état d'ébauche avec plein de "contributeurs" de mauvaise fois ou incompétents. C'est suite à la suggestion d'un client que j'ai décidé de contribuer. Je vous propose quelques feedback personnels qui n'ont pas valeur de généralisation. 1) Je me serais déjà découragé sans l'intervention, le soutien, la confrontation de mon parrain. 2) Il est difficile d'écrire quelque chose sur wiki (beaucoup de lecteurs) sans être sûr de ne pas écrire de bêtise. J'ai donc demandé la lecture critique de plusieurs personnes mais surtout d'une professeur d'université et spécialiste reconnue du sujet. La critique est ... mais riche. Je peux l'entendre et en faire une vraie analyse car c'est moi qui l'ai demandée. Je ne suis pas sûr que je contribuerais si je savais que wiki demanderait à un collègue de m'imposer sa critique (les experts sont souvent susceptible ). 3) je refuserais de signer/certifier un article qui peut être modifié, ainsi qu'un article dans lequel il y a des positions pour lesquelles je ne suis pas en accord, mais qu'en temps qu'anonyme je peux respecter la présence en toute neutralité. En conclusion, maintenir la qualité des parrains, inviter des experts (près à respecter la neutralité) à contribuer, que ceux-ci aient l'honnêteté intellectuelle d'aller chercher des critiques chez les confrères. Un label ? Pour moi il y a déjà tout ce qu'il faut. Il n'y a plus qu'à travailler. Ath200 (d) 19 décembre 2010 à 08:29 (CET)

Je rappelle que ceux qui m'ont poussé vers la porte ont proclamé à cette occasion que, sur Wikipédia, n'importe qui a le droit d'écrire n'importe quoi sur n'importe quel sujet, admettrait-il lui-même ne pas en connaître le premier mot. C'est là, paraît-il, une règle fondatrice non négociable, et on m'a condamné pour avoir soutenu qu'il ne faut intervenir que dans les domaines où l'on sait quelque chose et que le simple amateur doit s'incliner devant le spécialiste (ce que j'ai moi-même toujours fait). La proposition est donc administrativement des plus incorrectes et ceux qui la soutiennent doivent s'attendre à de graves sanctions. Gustave G. (d) 19 décembre 2010 à 09:42 (CET)

Dire que « sur Wikipédia, n'importe qui a le droit d'écrire n'importe quoi sur n'importe quel sujet » est complètement faux. Ce qui est vrai, c'est que « sur Wikipédia, n'importe qui a le droit d'écrire sur n'importe quel sujet », nuance. Un exemple tiré de l'actualité montre bien la limite des « spécialistes » : il faut déjà se battre pour garder l'article controverse sur le réchauffement climatique sans expert, qu'en serait-il si on laissait ceux qui pensaient que en 2000 que les petits anglais ne connaitraient plus la neige, ou que l'hiver 2010 serait doux — pour rappel, l'Angleterre connait son mois de décembre le plus rigoureux depuis 100 ans — imposer leur avis ? --Manu (discuter) 19 décembre 2010 à 12:34 (CET)

J'apporte mon soutien total à ce qui est dit par Gustave G.. Je connais d'ailleurs des spécialistes qui ont laissé tomber Wikipedia parce qu'ils en avaient marre d'être contredits par des personnes dont l'incompétence sur le sujet apparaissait au premier coup d'œil. --Fistos (d) 25 décembre 2010 à 17:30 (CET)

Lien externe ?

Bonjour , Que penser de ce lien externe [3] qui se trouve quand même 330 fois dans l'encyclopédie, soit en références, soit en lien externe [4] et qui propose un abonnement (pour reprendre leur texte) : Pour poursuivre la lecture de cet article et écouter cette émission, devenez membre du Club pour 23€, soit moins de 2€ par mois. Déjà abonné ?

Quelques exemples pris au hasard :

• Bernard Guenée - [5]
• Margaret Thatcher [6]
• André Comte-Sponville - [7]
• Michel Guino - [8]

Merci pour vos bons conseils - Bonne journée --Lomita (d) 18 décembre 2010 à 12:17 (CET)

Lien vers une ressource non-accessible, à mon avis à virer (à moins de prouver qu'il représente vraiment, pour chaque cas particulier, une ressource de valeur irremplaçable). Dans l'article Bernard Guenée, l'apport pour les non-abonnés est exactement nul. • Chaoborus 18 décembre 2010 à 12:26 (CET)

A supprimer illico. C'est clair. Spam publicitaire...et payant...Nonopoly (d) 18 décembre 2010 à 12:27 (CET)

Enfin c'est quand même lié à l'Institut de France... Ça peut faire une très bonne source (mais effectivement en section « liens externes », bof). — Hr. Satz 18 décembre 2010 à 13:03 (CET)

Je viens de relire WP:LE : « le caractère sérieux et la fiabilité d'une source prime toujours sur sa gratuité ». Donc il faudrait qu'un abonné vérifie au cas par cas si le lien apporte un plus à l'article (on a un modèle pour ça ?). Pour les ébauches, ou les articles sans sources, il faut conserver le lien. --Anneyh (d) 18 décembre 2010 à 14:04 (CET)

Il fut une époque où l'accès aux émissions et podcasts de Canalacademie.com était totalement libre. Cela justifiait de laisser ces références. Si les conditions ont changé, alors que la gratuité a prévalu pendant des années, je ne vois pas pourquoi nous laisserions ces liens : nous n'avons pas à inciter, indirectement, nos lecteurs à passer à la caisse (dans le même genre, lorsque je mets une référence à un article du Monde, je m'abstiens désormais de fournir un lien vers l'interface d'achat de l'archive payante de l'article, pour ne fournir que la référence brute de l'article). Hégésippe | ±Θ± 18 décembre 2010 à 14:10 (CET)

En tant que lien externe (dans le chapitre du même nom), je virerai. En tant que source (entre deux bannières ref), je conserverai, sauf si on trouve une meilleure source. Nguyenld (d) 18 décembre 2010 à 14:11 (CET)

Fin de gratuité depuis septembre 2010 d'après Canal Académie. - Drongou (d) 18 décembre 2010 à 14:15 (CET)

Mince c'est devenu payant. Dommage c'est une bonne source. Mais je ne vois pas pourquoi ça justifierait de la supprimer. Les renvois vers les journaux sont aussi très souvent des renvois vers des sources payantes passés quelques jours (sans parler de la presse uniquement papier).

On devrait àma distinguer les cas : si canalacadémie est en ref on conserve, si la même source se retrouve par ailleurs on substitue, si canalacadémie n'est qu'en lien externe, on ne devrait conserver que si le lien apparait réellement utile. Apollon (d) 18 décembre 2010 à 15:10 (CET)

Digression : s'agissant des journaux, il y a un contre-exemple, celui de Libération, dont la plupart des articles sont d'accès payant les premiers jours, avant de devenir librement consultables quelque temps plus tard. Hégésippe | ±Θ± 18 décembre 2010 à 21:48 (CET)

Intéressant, je n'y avais pas pensé. Apollon (d) 19 décembre 2010 à 13:58 (CET)

Merci, si je ne me trompe pas dans l'interpretation de tous vos conseils, il en ressort que ce site est sérieux et qu'il faut le garder en référence, mais qu'il est préférable de supprimer TOUS les liens qui pointent vers une page contenant une proposition d'abonnement - Merci et bonne fin de journée --Lomita (d) 18 décembre 2010 à 17:21 (CET)

Je dirait, ne laisser ces lien que si ils sont fort utiles au sourçage...--CQui bla 18 décembre 2010 à 18:06 (CET)

Dans nos articles il nous arrive de mettre des références de livres, le lien vers amazon ou autres est bien sûr une mauvaise idée, mais quelque part on incite le lecteur à acheter le livre ou à l'emprunter dans une bibliothèque. Que faire pour les nouveaux supports disponibles uniquement en ligne ? Si on ne veux conserver que le gratuit, il faut modifier WP:LE en conséquence. --Anneyh (d) 18 décembre 2010 à 18:52 (CET)

Ce n'est pas parce que Wp est gratuite que les sources doivent l'être. Ou alors, on risque d'appauvrir sacrément le niveau de l'encyclopédie, en se privant de nombreuses sources de qualité, et je n'en vois pas trop l'intérêt.--Xavier (d) 18 décembre 2010 à 23:32 (CET)

Il est vrai que cette web-radio a l'air étonnamment commerciale, dans sa présentation comme dans les publicités très agressives, en bandeau et en pop-up. Il serait intéressant de connaître le lien contractuel qu'elle entretient avec l'ASMP. Je suis toujours étonné de voir que des prestations qui devraient être publiques et gratuites (s'agissant de l'Académie financée par le contribuable) sont ainsi rendues payantes (sans doute à l'insu des académiciens qui parlent "à cette radio", sans se douter qu'elle est payante). --Arrakis (d) 19 décembre 2010 à 17:31 (CET)

@Arrakis J'ai suivi un peu cette affaire, c'est moi qui ai mis sur Wp que le site n'était plus gratuit[9]. Je pense surtout que cela résulte d'une stratégie déplorable. Plutot que de demander des dons en mettant la bobine de je ne sais qui sur leurs pages on aurait pu leur donner des leçons, ils ont créés un club privilège dont les seuls privilèges apparents sont d'avoir accès en payant à ce que l'on avait gratuitement auparavant. Je pense qu'il s'agit d'un manque de financement, et qu'ils utilisent une stratégie de communication déplorable. Les liens étaient mis avant le bandeau demandant de payer, ce n'est absolument pas du spam. Espérons qu'ils réviseront leur politique, je leur aurais volontiers fait un don, car les émissions étaient de grande qualité, mais pas de cette manière. Cordialement, --Xavier (d) 19 décembre 2010 à 17:48 (CET)

Je ne vois pas pour quelle raison un site web d'accès payant devrait, a priori, être écarté des liens externes ou des références. Pour être consultés, un livre ou une revue cités en bibliographie ou en référence doivent être achetés en librairie ou en kiosque, ou consulté dans une bibliothèque dont l'accès peut être payant. Mettre un site d'accès payant en lien externe relèverait de la publicité ? C'est aussi le cas d'un ouvrage cité en bibliographie. Donc, le principal critère doit être l'intérêt de la source citée, qu'il s'agisse d'un ouvrage ou d'un site web ; et évidemment à qualité équivalente, autant privilégier les documents faciles d'accès. O.Taris (d) 19 décembre 2010 à 18:58 (CET)

Un livre n'est pas gratuit, un article de sciences pareil, à conserver.....--Tooony (d) 19 décembre 2010 à 21:33 (CET)

Xavier Raufer

Un utilisateur essaie depuis quelques mois de faire passer Raufer pour un scientifique, malgré l'opposition d'autres contributeurs. Après un énième revert ce matin, une IP entre dans la danse sur un ton pour le moins déplaisant. Je veux bien d'autres avis. -Aemaeth 18 décembre 2010 à 15:20 (CET)

Je suis d'accord que c'est des idées et non des travaux scientifique : vouloir quelque chose et condamner autre chose n'a rien de scientifique. Aqw96 ?¿⸮ 18 décembre 2010 à 15:41 (CET)

En même temps, il est criminologue, ce que personne ne récuse, et la page criminologie parle d'un "science". Je ne vois donc pas trop pourquoi ces travaux ne seraient pas "scientifiques" (ou alors on réécrit la page criminologie). Puce Survitaminée (d) 18 décembre 2010 à 16:40 (CET)

Je viens de renommer la section en « Travaux et idées », histoire de proposer une issue à ce début de guerre d'édition — Neef ^[Papoter] 18 décembre 2010 à 16:42 (CET)

S'il suffisait d'être trucologue et que la trucologie soit une science pour que ce que fait ou dit un trucologue quelconque soit ipso facto scientifique, ça se saurait. Il n'est même pas rare qu'une personne use de sa fonction scientifique pour usurper le droit de faire passer ses convictions pour « scientifiques ». La scientificité ce n'est pas comme une grâce qu'on acquiert et qu'on conserve. Diderot1 (d) 18 décembre 2010 à 19:15 (CET)

D'accord avec toi, mais là, il s'exprime dans son domaine scientifique non ? Puce Survitaminée (d) 18 décembre 2010 à 22:24 (CET)

j'ai retiré la longue liste de ses articles et ai mis comme commentaire de dif: "voir sur son blog" qui est cité en liens externes. Wp devenant le blog (bis) (officiel?) de Raufer -Mikeread (d) 19 décembre 2010 à 13:44 (CET)

proposition

Bonjour,

Je suis retraité Français vivant au Portugal et je me demandais si je pouvais aider Wikipédia à m'occuper des membres , de l'orthographe, de leur mot de passe, etc, etc .............. j'adore le relationnel, la communication

Je fais déjà çe travail qui me plaît, avec Skype France où je suis un des admins du site ,

Si je peux vous aider, ne serait-ce qu'un petit bout ???????

A votre disposition ,— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre64f1 (discuter), le 18 décembre 2010 à 19:08 UTC

Bonjour,

Tout d’abord merci pour votre proposition, Wikipédia a toujours besoin de contributeur supplémentaire. Vous n’avez besoin de l’autorisation de personne pour aider à l’orthographe des articles : il vous suffit, en visitant un article sur lequel vous repérez une faute d’orthographe, de cliquer sur le bouton « Modifier » en haut à droite de la page de l’article et de corriger la faute vous-même ! Je vous conseille de consulter le sommaire de l’aide (en cliquant sur ce lien : Aide:Sommaire) ainsi que la page « Que faire sur Wikipédia ? » (cliquez sur le lien) pour voir ce que vous pouvez faire sur Wikipédia et comment le faire . Carlotto ( ɗ ) le 18 décembre 2010 à 19:22 (CET)

Pour les mots de passe, personne (à ma connaissance) ne s'en occupe. Petitdeviendragrand^{Vous être libre ce soir?} à 18:41 le samedi 18 décembre 2010

Catégorie:Subdivision par pays

Bonjour à tous,

Je trouve que cette catégorie est mal nommée, elle défini mal le sujet : une subdivision peut être administrative, géographique, etc. Je propose de la renommer, ainsi que ses sous-catégories et articles, en y rajoutant le qualificatif « administrative » comme c'est déjà le cas pour Catégorie:Subdivision administrative des Maldives.

Rémi ✉ 18 décembre 2010 à 20:02 (CET)

Ou bien faire Catégorie:Subdivision administrative par pays et Catégorie:Subdivision géographique par pays, si il n'y a pas déjà un équivalent -Aemaeth 18 décembre 2010 à 20:05 (CET)

Des catégories vagues peuvent être utiles ; de plus précises les complètent. Je ne suis pas sûr que ce qui est administratif soit si précis que cela et de même contenu sur toute la planète... TigHervé 18 décembre 2010 à 20:34 (CET)

Pourtant, si l'on regarde les catégories, elles ne parlent que d'administratif alors que si l'on s'en tient au titre, rien ne limite à ce thème, d'où le manque de définition du sujet. Rémi ✉ 18 décembre 2010 à 20:44 (CET)

Mais qu'est-ce qu'une « subdivision géographique » ? En tout cas, un renommage complet me semble être une jolie perte de temps, surtout quand on me reproche en commentaire de diff de ne pas bosser assez vite — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 décembre 2010 à 21:19 (CET) tu l'as pas volée celle-là !!

Un atoll pour les Maldives, un archipel pour la Polynésie française, une région naturelle de France, les écorégions, les zones climatiques, les grands découpages selon les plaines, bassins, boucliers, etc constituent des découpages géographiques. Rémi ✉ 18 décembre 2010 à 21:36 (CET)

160 catégories à renommer J'ai du mal à croire qu'on puisse confondre Catégorie:Atoll des Maldives et Catégorie:Subdivision des Maldives. En outre, pour moi (mais ça n'engage que moi !), le terme « subdivision » implique une intervention humaine, une notion de droit, l'action d'avoir divisé volontairement un ensemble, a contrario d'un ensemble naturel et cohérent d'éléments géographiques. Mais tout ceci n'est qu'intuitif... En allant même plus loin dans le raisonnement, « subdivision administrative » serait un pléonasme ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 décembre 2010 à 22:19 (CET)

Après une rapide recherche (qui vaut toujours mieux que l'intuition ), il semblerait même que « subdivision géographique » soit une « subdivision par pays, régions ou autres lieux à l'intérieur d'un système de classification », ce qui implique une fois encore un découpage théorique et non un ensemble naturel. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 décembre 2010 à 22:28 (CET)

Certes, mais un découpage fait par l'homme n'est pas fatalement administratif. Pour moi, il peut être politique, ethnique, militaire, religieux, etc. Donc la précision d'administratif aurait peut-être un sens... Puce Survitaminée (d) 18 décembre 2010 à 22:33 (CET)

@ Starus « le terme « subdivision » implique une intervention humaine » : des régions naturelles sont délimitées arbitrairement par les hommes. Rémi ✉ 18 décembre 2010 à 22:52 (CET)

Autant renommer alors en "Administration territoriale de "x"" ? D'ailleurs Catégorie:Administration territoriale et la catégorie mère de Catégorie:Subdivision par pays. --Nouill (d) 18 décembre 2010 à 23:37 (CET)

Je précise dans mon premier message que je souhaite aussi le renommage des articles « Subdivision de X » en « Subdivision administrative de X ». Rémi ✉ 18 décembre 2010 à 23:49 (CET)

Tiens d'ailleurs, pourquoi « subdivision » et non « division », en français, tout simplement ?? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 décembre 2010 à 00:04 (CET)

Bonne remarque. Mon dico me dit que subdiviser est diviser à nouveau ce qui avait déjà été divisé. Rémi ✉ 19 décembre 2010 à 00:39 (CET)

« Subdivisions des pays » ? si l'on considère que les pays sont des divisions du territoire. le sourcier ^{[on cause ?]} 19 décembre 2010 à 01:04 (CET)

Ça ne règle pas le problème de savoir si les divisions sont administratives ou non. Rémi ✉ 19 décembre 2010 à 01:13 (CET)

@sourcier : non, la France est divisée en régions qui sont elles-mêmes subdivisées en départements.

@Rémi : pour moi, tu sembles juste vouloir passer du temps à renommer ce qui ne me paraît pas devoir poser de difficultés particulières de compréhension ou de précision. Mais je ne vais pas non plus y mettre de veto . — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 décembre 2010 à 02:45 (CET)

Ne t'inquiètes pas pour moi, ce n'est pas une lubie pour passer du temps parce que je m'ennuie. J'ai des choses hautement plus utiles à faire sur WP et je m'y emploie. Rémi ✉ 19 décembre 2010 à 11:05 (CET)

Euh … historiquement, c'est le contraire : la France a été divisée en départements qui ont été regroupés en régions. le sourcier ^{[on cause ?]} 19 décembre 2010 à 09:20 (CET)

j'avais écrit entre parenthèses « (ceci n'étant qu'un exemple théorique) » et je l'ai effacé avant de valider ma réponse — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 décembre 2010 à 20:44 (CET).

Plus le nom d'une catégorie est long, plus elle est difficile à trouver. Donc perte de temps et de simplicité pour un bénéfice très mineur. • Chaoborus 19 décembre 2010 à 07:42 (CET)

Réponse simple, courte et sensée ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 décembre 2010 à 20:44 (CET)

Lila

Elle est bien jolie la fille du bandeau. Perso j'aurais un peu dézoomé mais bon. Je suis sur qu'avec son numéro de portable en plus de la photo ca cartonnerait au niveau des dons.Nico

C'est bien de cette photo qu'on parle ? C'est une photo sans licence, donc non-libre. Qui viole le droit à la paternité de l'oeuvre qui est le droit moral du photographe. Je trouve cela assez peu réjouissant. Teofilo ◯ 19 décembre 2010 à 00:44 (CET)

Malheureusement

Aujourd'hui, des dizaines d'articles se sont vu supprimé l'adverbe "malheureusement" au détour d'une phrase par utilisateur:Padawane, au motif que c'est POV. N'est-ce pas pousser le bouchon un peu loin ? faut-il proscrire l'utilisation des adverbes ? Systématiquement ? Ursus (d) 18 décembre 2010 à 23:35 (CET)

Ce qui est malheureux pour l'un peut être heureux pour l'autre : c'est donc bien POV. Sauf si l'on cite une source « admissible » qui a utilisé cet adverbe... --Ordifana75 (d) 18 décembre 2010 à 23:53 (CET)

+1 avec Ordifana, et ce n'est pas du tout encyclopédique--Xavier (d) 19 décembre 2010 à 00:03 (CET)

152 articles nettoyés en 49 minutes, je n'ai pas pu m'empêcher d'avoir un doute. Je n'ai pas tout vérifié, mais quelques sondages m'ont convaincu que c'était du bon travail. Merci Padawane. Bien entendu, l'utilisation d'un mot de la langue française ne peut pas être proscrite de WP fr, mais certains tics de langage nous échappe, malheureusement ! Eh ! le sourcier ^{[on cause ?]} 19 décembre 2010 à 00:58 (CET)

L'adverbe "malheureusement" est un jugement personnel sur une situation. J'ai du mal à en voir une utilisation pertinente dans un article sauf dans une citation. --Laurent N. ^[D] 19 décembre 2010 à 02:02 (CET)

+1. Cantons-de-l'Est 19 décembre 2010 à 03:20 (CET)

Avec tout le respect que j'ai pour Padawane, je regrette fortement ce genre d'initiative. L'usage d'un mot un peu creux comme « malheureusement » ne pose pas d'une façon générale un problème de neutralité ; au cas par cas ce peut être une amélioration stylistique rendant une phrase plus fluide, plus accessible à la lecture rapide ou au contraire une lourdeur d'une quinzaine d'octets superflus. Il peut souligner à l'intention du lecteur lisant rapidement qu’une situation est regrettée par les sources (et ce sans problème de neutralité : par toutes les sources l'évoquant). Après quelques ouvertures de diffs au hasard, le retrait de « malheureusement » de l'article Cadillac Eldorado (cf. ce diff) me semble ne rien apporter et même faire reculer l'article. Ce genre de contributions massives, sur des sujets qui sortent vraisemblablement de l'expertise de leur auteur (a-t-il une idée de l'unanimité ou non des sources sur tous les articles où il intervient) me semble une très mauvaise idée. Touriste (d) 19 décembre 2010 à 03:29 (CET)

+1, ça casse un peu le style, au moins remplacer par un autre adverbe type "cependant". — N ^[66] 19 décembre 2010 à 06:24 (CET)

Tout à fait d'accord avec Utilisateur:Touriste. Selon les articles, cet adverbe peut être attribuable à une entité parfaitement identifiable (et non pas à l'auteur de l'article lui même). • Chaoborus 19 décembre 2010 à 08:29 (CET)

Même avec une source, sauf pour une citation texto, je ne vois pas l'apport d'un tel adverbe. "Machin pense que..." ou "Machin regrette que..." suffit largement sans broder autour. --Laurent N. ^[D] 19 décembre 2010 à 12:37 (CET)

Pas d'accord et surtout pas avec vos arguments liés aux sources. Wikipédia est une encyclopédie et dans une encyclopédie, j'attends des informations et que des informations. J'attends notamment des informations qui me laissent imaginer un phénomène ou une circonstance sans me tenir la main et me pendre la tête avec des adverbes niaiseux. Que les sources s'expriment autrement ou étalent d'autres considérations ne nous imposent pas d'en faire état et d'importer ces états d'âmes. TigHervé 19 décembre 2010 à 10:55 (CET)

!!? Il serait alors interdit d'écrire : « Malheureusement pour lui, sa tentative de médiation échoua ; il fut arrêté et guillotiné. » Il n'y a aucun adverbe intrinsèquement neutre ou non neutre, tout est dans son utilisation, dans la rédaction et dans la formulation. L'interdiction pure et simple d'un adverbe me semble déraisonnable et appauvrissante. Je préfère utiliser toutes les palettes et les nuances de la langue, avec discernement. Kertraon (d) 19 décembre 2010 à 14:50 (CET)