Wikipédia:Le Bistro/17 novembre 2017

Sous-pages
23	24	25	26	27	28	29
30	31
↑octobre / novembre↓
		1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30
↑novembre / décembre↓
				1	2	3
17 novembre 2017
On dirait deux éventails et cela se passe au Japon : au pays du Soleil levant, le 17 novembre est la journée du shogi.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 novembre 2017 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 929 376 entrées encyclopédiques, dont 1 635 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 821 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 609 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Robert Hirsch (acteur)
• Jean d'Haussonville, page écrite par un chargé de com
• Société Thulé : le plan est un vrai bazar.
• Ian Smith : article remplis d'anglicisme sans doute dus à la traduction.
• Michel Bourdais, créé il y a quelques jours, l'admissibilité me parait acquise mais le sourçage ou même la mise en forme semble un peu laborieuse.

Articles à créer

• en:Optimizing compiler (10 iw !)
• International Cities of Refuge Network (en), organisation pour la liberté d'expression (7 iw)
• Comité mondial contre la guerre et le fascime (en), organisation fondée entre autres par Henri Barbusse, André Gide et André Malraux (2 iw)

  Ce serait plutôt le fascisme, non ? --Verkhana (discuter) 18 novembre 2017 à 10:18 (CET)

• Dominique Cardon (historienne), spécialiste des textiles et teintures (médaille d'argent du CNRS
• Puriste (concept) (en),
• Jean de Castille (1262-1319) (es) "el de Tarifa" (traduction ?)
• Cortes de Castille, un des plus vieux parlements d'Europe
• Galvano Lancia (it), frère de Bianca Lancia, tué à la bataille de Tagliacozzo (1268)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Revue de presse

Bonjour,
Pour ceux que ça intéresse (et qui ne seraient pas déjà au courant) : http://www.20minutes.fr/justice/2170807-20171117-bretagne-jeune-homme-condamne-avoir-injurie-maire-wikipedia — BerAnth (m'écrire) 17 novembre 2017 à 09:45 (CET)

Revue de presse mise à jour sur la page de discussion de l'article. XIII,東京から ^[何だよ] 17 novembre 2017 à 09:58 (CET)

Je l'avais vu passer sur le forum des nouveaux, lui : Sujet:Ttybh5aus6xwx44f. Notons le culot du gars quand même, qui s'amuse à insulter les gens et s'interroge ensuite sur les limites de la "liberté d'expression"... après avoir décuvé sans doute --Milena ^{(Parle avec moi)} 17 novembre 2017 à 10:00 (CET)

PS après avoir vu la page de discussion de l'article : ça ne fait pas beaucoup d'articles de presse pour un vandalisme puéril qui est resté en ligne seulement quelques heures ? À monter l'histoire en épingle, le maire donne plus d'attention qu'elle n'en mérite à cette histoire... --Milena ^{(Parle avec moi)} 17 novembre 2017 à 10:10 (CET)

Il y a des élections qui arrivent, et un poste de maire bientôt à pouvoir[1]. Mais les deux affaires sont sans doute complètement indépendantes . XIII,東京から ^[何だよ] 17 novembre 2017 à 11:52 (CET)

300€ d'amende pour avoir vandalisé un article Wikipédia

Bonjour. Tout est là Bonne journée. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 novembre 2017 à 10:33 (CET)

Voir juste au-dessus ^^ — Daehan ^[p|d|d] 17 novembre 2017 à 10:57 (CET)

Effectivement. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 novembre 2017 à 11:07 (CET)

J'ai lu le commentaire du maire. C'est intéressant. En effet le maire a fait ce qu'il fallait et le contrevenant a été puni. Bref quelqu'un a fait un acte délictuel et il a été puni. Ce qui pour moi est plus problématique c'est que le maire ajoute d'une certaine façon, il faudrait un contrôle à priori. En réalité pour moi non. Des être libres agissent et sont responsables de leurs actes. La sentence suffit à faire réfléchir les autres. Pas la peine de limiter la liberté de chacun à priori.--Fuucx (discuter) 17 novembre 2017 à 11:13 (CET)

Dans l'absolu, je suis d'accord. Par contre, sauf erreur, c'est bien ce qu'ils font sur wp:de. Je ne sais pas comment ils arrivent à gérer ça... — Daehan ^[p|d|d] 17 novembre 2017 à 11:20 (CET)

Il y a quand même deux choses qui devraient nous faire réfléchir, dans l'article du site ouest-france.fr.

1. La révocation des vandalismes du très irréfléchi jeune homme ayant recouru à l'adresse IP 176.180.198.35 (u · d · b)
   • ayant eu lieu sept heures plus tard, sous une autre adresse IP 2a01:e34:ece3:cb90:20a9:389d:f45d:d657 (u · d · b),
   • et ayant été complétée moins d'un jour plus tard par une rectification de l'adresse IP voisine 2a01:e34:ece3:cb90:383a:4f9d:77ce:4ea3 (u · d · b),
   • selon ouest-france.fr, « Fin juin 2017, il est averti d'un vandalisme sur sa propre page Wikipédia. Il la rectifie aussitôt et porte plainte pour diffamation. », ce qui est appuyée par un article antérieur du site telegramme.fr qui, le 14 juillet, écrivait : « Le maire de Plérin, également 1er vice-président de Saint-Brieuc Armor Agglomération, ne perd pas de temps et, de son téléphone, supprime les éléments concernés. » ;
   • Or notre article, dès le 28 juin, contenait la phrase suivante : « Fin juin 2017, il est averti d'un vandalisme sur sa propre page Wikipédia. Il la rectifie aussitôt et porte plainte pour diffamation. » ;
   • ce qui semble signifier que, en complément de la « rectification » (c'est-à-dire l'effacement des éléments ajoutés par le vandale), la mention dans l'article du vandalisme semble imputable à la victime, ce qui se conçoit, mais n'est pas forcément en accord avec notre vision du caractère encyclopédique des choses :
     • l'article mérite-t-il le moindre développement sur ce fait divers fâcheux et regrettable, mais dont l'incidence n'est pas primordiale dans la vie publique de cet élu ?
     • L'histoire régionale, dans 50 ans, considèrera-t-elle comme « encyclopédique » cet épisode désagréable pour l'élu ?
     • On peut éventuellement s'attendre à de possibles nouveaux ajouts, non nominatifs, cette fois sur la juste condamnation pour diffamation.
2. Mais il y a aussi les propos de M. Kerdraon rapportés par ouest-france.fr, qui nous concernent plus directement :
   « Comment peut-on laisser passer des informations diffamantes et mensongères sur un site internet aussi consulté ? L’absense [sic] de vérifications m’interpelle. Il manque surement un sas de contrôle. En tant qu’ancien parlementaire, je me dis qu’il y a surement un travail à faire là-dessus. »
   (propos peut-être déjà publiés antérieurement par ouest-france.fr, lors de la révélation médiatique des vandalismes). J'ignore quelle est la position actuelle, mais il me semble qu'elle mériterait, auprès de Ronan Kerdraon, un effort d’explications sur « l’absence de vérifications » et sur le manque d'un « sas de contrôle ».

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 novembre 2017 à 12:10 (CET)

 Hégésippe Cormier : En réalité, c'est moi qui ai ajouté cette phrase en septembre dernier, soit trois mois après les faits. Skull33 (discuter) 17 novembre 2017 à 12:54 (CET)

Je comprends mieux : je trouvais que c'était bien précipité. Et ça ne collait pas avec la chronologie. Cela dit, je trouve discutable d'évoquer ce fait divers très mineur dans l'article. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 novembre 2017 à 13:00 (CET)

Cet épisode a tout de même fait l'objet de plusieurs articles de presse, et nous parlons d'une simple mention de l'affaire, pas d'une apparition dans le RI ou quoi que ce soit de réellement démesuré. Skull33 (discuter) 17 novembre 2017 à 13:55 (CET)

On va sans doute me rétorquer que je donne dans l'argument de la pente glissante, mais il me semble que la prudence s'impose pour les mentions de type "Untel a été victime d'un vandalisme sur sa page wp". Parce que cette mention peut donner de mauvaises idées à certains. Par exemple vandaliser sa propre page et réagir publiquement ensuite, avec l'avantage de se faire de la pub. Cdt, Manacore (discuter) 17 novembre 2017 à 15:07 (CET)

L'interrogation de ce Monsieur est tout à fait légitime, vu la visibilité de Wikipédia. Je pense que son cas doit être plutôt bénin car le vandalisme a été vite corrigé et les injures, effacées de l'historique, n'ont sans doute pas étés lues par grand-monde. Mais dans l'absolu, notamment dans des cas de vandalisme plus subtil ou tout simplement de contenu problématique, Wikipédia n'a malheureusement pas de réponse satisfaisante à apporter à ce type d'interrogation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2017 à 15:45 (CET)

Je rappelle que j'avais vu des injures concernant un enseignant dans ma liste de suivi. J'avais demandé un masquage d'historique qui n'a pas été effectué. Si jamais cela se reproduit, je ferai au beau scandale si les administrateurs refusent de se bouger car cette histoire fait jurisprudence. Comme l'on dit, on lave son linge sale en famille et je ne veux pas que les baveux et autres se mêlent de ces histoires. En effet si l'historique avait été masqué (et vite), le maire n'aurait jamais vu la couleur de ces insultes. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 novembre 2017 à 15:59 (CET)

Sauf erreur de ma part, c'est le maire lui-meme qui a opere la correction. Il a donc forcement vu les insultes avant que quiconque ait pu avoir le temps de les revoquer et encore moins de les masquer. --Lebob (discuter) 17 novembre 2017 à 16:10 (CET)

On peut toujours dire qu'en se plaignant de l'absence de « vérifications » et « sas de contrôle », le maire fait preuve d'une méconnaissance du fonctionnement de Wikipédia. Ce qui est sans doute exact. Mais le fonctionnement de Wikipédia, ça lui fait une belle jambe, comme aux autres personnes qui pourraient subir ce type de mésaventures. Le fait est que Wikipédia est le premier résultat sur Internet pour 90% au moins des sujets, et qu'on n'a pas de remède-miracle pour ce genre de choses. Là apparemment c'était du vandalisme pipi-caca, mais dans les cas où de véritables diffamations, plus ou moins graves, resteraient en place pendant longtemps dans les articles parce que le vandalisme était trop "subtil" pour être repéré, il est légitime de s'interroger. Mais à mon avis, il n'y a hélas pas de vraie réponse à apporter. Sauf à compter sur davantage de bras, que nous n'avons pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2017 à 16:18 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec vous. Après deux ou trois arrêts durs pour des gens qui s'amusent à diffamer etc.. je suis certain que cela va les calmer. A mon sens tout ce que Wikipedia a à faire c'est de dire bien diffuser ce jugement pour que les gens comprennent que leurs écrits les engagent. Je trouve sain qu'on cherche les vrais responsables et qu'on évite de s'en prendre aux wikipediens qui ont voulu gérer la situation. A mon sens, ce genre de jurisprudence nous incite à laisser faire à ne pas nous mêler de cela du moins sur des articles à consultation restreinte que de toute façon nous n'avons pas es moyens de surveiller. Il faut être clair avec 2 millions d'articles on ne peut pas veiller à tout, on peut juste se centrer sur les articles les plus lus. Pour les autres chacun est responsable de ses actions et c'est très bien--Fuucx (discuter) 17 novembre 2017 à 17:28 (CET)

Plus il y aura de procès concernant les vandalismes et plus les peines seront lourdes plus cela les calmera. Après le vrai problème sera de distinguer entre liberté d'expression et diffamation. Si ces sujets seront tranchés par les juges néanmoins notre réflexion, nos arguments peuvent également avoir un rôle à jouer--Fuucx (discuter) 17 novembre 2017 à 17:41 (CET)

Où on risque d'être "ennuyé" c'est quand des ip vont diffamer à partir de territoire qui échappent à la juridiction chargée du litige. Là la justice et les pouvoirs publics risquent de faire fortement pression sur nous. Et risquent fortement de chercher un "coupable" résidant sur le territoire--Fuucx (discuter) 17 novembre 2017 à 17:48 (CET)

Sur ces points là, tôt ou tard, pour ce qui concerne les articles sur des personnes françaises vivantes, Wikimedia France devra avoir des contacts avec les services du ministère de la justice et les services gouvernementaux ad-hoc. --Fuucx (discuter) 17 novembre 2017 à 18:04 (CET)

Que fait-on lorsqu'on n'habite pas France? Si l'on commence à mêler la basoche dans nos affaires, ça devient dangereux. De plus si la République bananière de Santo Cristobal demande des poursuites contre un internaute ayant traité son caudillo de vieux bouffon sénile, on va se coucher et transmettre l'adresse IP du malotru pour qu'il puisse passer 20 ans à l'ombre ? Je rappelle que ce wiki n'est pas le wiki de la République française et wikipedia n'est pas un auxilliaire de police. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 novembre 2017 à 19:57 (CET)

Renommages intempestifs de pages

Hello !

Ces derniers temps, j’ai goûté les renommages intempestifs d'articles divers créés soit depuis longtemps, soit ces dernières heures. Je propose que, comme tout ce qui est sur wikipédia, c'est-à-dire sourcé, il y ait quelque endroit qui réunisse les raisons d'appeler telle page comme elle est, donc réunissant concrètement/synthétiquement ce qui préside à ce choix (ou aux choix successifs) : autorités, sources principales, média, éventuellement lien aux débats qui ont présidé au choix, clairement justifiés : règle d'homonymie amandées, francisation ou non pour x raison que le rédacteur alpha connaît ou du moins il s'est posé la question et peut facilement le justifier dans un coin en trois item et un blabla si nécessaire à transmettre l'idée...

Car le survoleur de page l'ignore superbement, de son œil pressé. Ainsi cette personne, toujours de bonne volonté, aura une idée précise de ce qui préside à ce choix-là (ou aux choix antérieurs) et ne le considérera pas a priori comme une erreur, une imprécision, dérogeant à tel principe wikipédien de base — mais amandé par tel autre critère invisible, qui sous-tend ce choix de nommage. Il aura l'information. NB : En cas de renommage, le commentaire est perdu, car il est dans l'historique, recouvert sous des monceaux de micro-changements, de bots et autres revers. Il devrait être stocké sur cette page accessible à tous.

Conséquemment la brigade (et autre admin passant par là) serait aussi à même d'estimer le bien fondé ou non d'un renommage (ou de plusieurs de suite) parmi les centaines qui s'opèrent sans justification (source ou consensus) sous le coup d'une évidence qui n'est parfois que toute personnelle ou mal renseignée. Du moins a minima la possibilité d'un questionnement, si la contradiction est trop forte entre l'idée/justification/critère, exposés initialement ou au long d'une histoire de changement de nom.

Le mieux ne serait-il pas un page courte qui s'affiche systématiquement lors de la procédure de renommage elle-même ? Celle ébauchée par le contributeur alpha, puis éventuellement par les autres contributeurs qui choisissent une autre (ou une ancienne) appellation de page ? Ce serait aussi une invitation éventuelle a discuter avec les principaux contributeurs de la page, avant, pour les cas les plus complexes ; car finalement c'est cette étape qui brille de son absence le plus dans les erreurs commises.

Le retour en arrière est vraiment chronophage. Peut-être y a-t-il d'autres idées... « C'est dans la nature des évidences de passer inaperçues »... a+ Patachonf (discuter) 17 novembre 2017 à 12:11 (CET)

Il y a déjà en bas de la page de renommage l'historique des renommages avec le motif de chacun d'entre eux, ce qui semble couvrir le besoin, non ? Askywhale (discuter) 17 novembre 2017 à 13:00 (CET)

Pas lorsque c'est le premier renommage. De fait, c'est vide. Ça ne devrait pas. Il n'y a aucune explication ou raison mise en valeur clairement du choix initial, pas de lien vers une éventuelle source de discussion. Et pourquoi en bas, hors du champ de vision d'un écran modeste ? Alors que les critères d'origine sont tout aussi importants que ceux d'un éventuel historique de renommage. Non, non tu fais erreur, ça ne couvre aucunement le « besoin d'informations » destinées au candidat au renommage. C'est une indication nécessaire mais incomplète. Patachonf (discuter) 17 novembre 2017 à 13:14 (CET)

Cet espace, c'est la pdd (puisqu'en plus elle est renommée aussi et donc conservée). Les renommages intempestifs ne devraient pas avoir lieu : il faut ouvrir la discussion avec les contributeurs de l'article. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 17 novembre 2017 à 15:46 (CET)

Dans l'idéal...

Mais nulle page de discussion ne contient de source étayant le nom de la page concernée, sauf si un débat a été nécessaire à ce sujet. Quant au commentaire du renommage lui-même, n'en parlons même pas... Dans l'idéal...

« Ouvrir la discussion » ? Bin oui, mais alors pourquoi ne pas inciter celui qui prend la décision inconsidérée, rapide, sans consultation de source ou d'avis. Et c'est tellement facile à effectuer ! Parce qu'ensuite, c'est obliger le contributeur alpha (qui lui a ajouté le contenu principal à la page, avec le temps que ça coûte) à gérer la bourde ? On inverse la responsabilité ! On perd parfois des heures à gérer ça ensuite, à argumenter, à redonner ce qui est dans les sources de l'article... à se répéter... (au détriment du temps passer à construire).

Les indications sur la page de renommage sont d'ordre techniques, mais rien n'y figure en recommandation qualitatives, du genre : Avez-vous lu l'article jusqu'au bout où figure peut-être les indications induisant le titre courant ? Avez-vous « ouvert la discussion » sur la nécessité de ce renommage avec les principaux intervenants de la page (pourquoi ne pas les citer — citer c'est inciter) ? Des trucs du genre... qui rendre moins banale l'opération.

En fait, la réflexion devrait se faire dès la création de l’article avec un résumé des points d'appuis étayant le choix fait, et consultables avant nécessité de discussion. Ça éveillerai également les créateurs indécis d'articles sur les majuscules, les tirets, les cas d'homonymies et leur gestion, les titres d'œuvres, les inciterai à poser des questions ici ou là sur les terrasses, jardin, bistro... peut-être même à lire le manuel (peu plausible). Moins d'erreurs en amont, implique moins d'erreurs en aval. De toute façon, je considère cette procédure de renommage trop laxiste/équilibriste. Certains pinaillent pour un texte peu/mal sourcé (cherche-les toi-même mon gars). Eh bien le titre en amont, devrait également être bien argumenté/discuté/exposé. Ce coin d'ombre n'est pas idéal, éclairons-le. Patachonf (discuter) 17 novembre 2017 à 16:59 (CET)

Appellation officielle : Nations Unies (majuscule à "Unies")

Hello!

L'appellation officielle de l'ONU en langue française est actuellement "Nations Unies" (avec une majuscule sur le "U") comme on peut le constater sur le site officiel de l'ONU.

Mais sur Wikipédia, cet organisme est massivement orthographié avec une minuscule sur le "u" (voir Portail:ONU) et ce dans tous les registres : "Résolution des Nations unies" (catégories), "L'Organisation des Nations unies..." (corps du texte), "Le Siège des Nations unies à New York" (légende photo).

Ma question est : serait-il possible de corriger toutes les occurences automatiquement? En effet, ça n'a pas beaucoup de sens de le faire manuellement (1 369 articles liés).

Merci. --Waltercolor (discuter) 17 novembre 2017 à 15:27 (CET)

Oui, voir WP:RBOT (mais peut-être en discuter ici avant ou sur l’Atelier typographique). — Thibaut (discuter) 17 novembre 2017 à 15:33 (CET)

Contre : selon les règles de la typographie, "Nations unies" s'écrit avec un u minuscule. Cdt, Manacore (discuter) 17 novembre 2017 à 15:37 (CET)

Ça recommence. Dans la même veine, je propose de renommer cumulonimbus en cumulo-nimbus puisque c'est le dictionnaire Larrouse qui le dit (pardon disait) et l'usage international contredit les règles sacro-saintes de l'Imprimerie impériale qui doivent toujours être appliquées. Je rappelle que les noms propres n'ont pas d'orthographe et les conventions typographiques de l'Imprimerie impériale sont on ne peu plus arbitraires. On s'en tient donc au nom officiel avec majuscule. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 novembre 2017 à 15:45 (CET)

Certainement pas. La typographie suit des règles précises, comme l'orthographe et la ponctuation, et ces règles sont appliquées dans les sources secondaires qui nous servent de sources. Les ouvrages universitaires sérieux les respectent et écrivent "Nations unies". Manacore (discuter) 17 novembre 2017 à 15:49 (CET)

Absolument, il faut écrire « Nations unies » de la même manière qu'on doit écrire « États-Unis ». Pas chercher à comprendre, pas chercher. — Ariel (discuter) 17 novembre 2017 à 16:03 (CET)

Pourriez vous citer lesdites sources ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 novembre 2017 à 16:11 (CET)

Je propose donc de remplacer desormais systematiquement "Nations unies" ou "Nations Unies" par "United Nations", ce qui evitera ces recurrents coupages de cheveux en quatre qui font la joie des contributeurs de WP(fr). --Lebob (discuter) 17 novembre 2017 à 16:15 (CET)

Les réponses des trois premières pages dans le moteur de recherche Google avec "nations unies" donnent (réponses autres que Wikipédia et sites de l'ONU ou des agences) :

• Nations unies ([2] Le Monde, [3] Libération, [4] Larousse.fr, [5] L'Express, [6] Les Echos, [7] Le Figaro, [8] diplomatie.gouv.fr (site d'un ministère français), [9] Encyclopédie Universalis) ;
• Nations Unies ([10] Le Huffington Post, [11] elysee.fr (site de la présidence de la République), [12] site du Conseil de l'Europe, [13] Human Right Watchs).

GabrieL (discuter) 17 novembre 2017 à 18:10 (CET)

Alors, au départ, j'étais plutôt dans une optique de m'opposer sur ce point à Manacore, parce que cet usage, fût-il régulier, me choque un peu l'oeil. Puis, par curiosité, j'ai demandé à des apprentis correcteurs de presse, qui venaient de le voir en cours. La réponse a été unanime : pas de majuscule à u (dans le cas précis des Nation-unis). Donc je me range en bougonnant un peu à cet avis. Mais ça vaut selon moi pas vraiment le coup d'en faire un cheval de bataille à panache blanc. Restons cool. --Cangadoba (discuter) 17 novembre 2017 à 18:25 (CET)

Quand on en aura fini avec les Nations et les États (unies et -Unis), je suggère qu'on s'attaque au grave problème des Provinces-Unies. — Ariel (discuter) 17 novembre 2017 à 19:21 (CET)

Le cas de « États-Unis » et de « Provinces-Unies » est différent : là le trait d’union entraîne la majuscule à « Uni(es) »… Alphabeta (discuter) 17 novembre 2017 à 19:40 (CET)

Je précise que cela fait bien un lustre ou deux que je me tue à répéter que l’orthotypographie officielle d’un organisme n’est pas forcément celle utilisée par cet organisme lui-même, mais est déterminée par les incomparables règles typographiques de notre magnifique langue française. En l’espèce il faut écrire « les Nations unies » ! Alphabeta (discuter) 17 novembre 2017 à 19:45 (CET)

Au passage : j’ai signalé la présente discussion dans Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2017#les Nations unies ou les Nations Unies (au Bistro). Alphabeta (discuter) 17 novembre 2017 à 19:48 (CET)

À Malosse (d · c · b) : je vous recommande cordialement ce j’ai appelé « la cure Le Monde », consistant à acheter pendant une semaine chaque numéro du quotidien Le Monde non pour analyser les nouvelles (pas forcément réjouissantes) mais pour y noter l’orthotypographie utilisée : vous y trouverez certainement une mention des « Nations unies », entre autres. On préconise Le Monde car il existe des niveaux de langue écrite comme il existe des niveaux de langue parlée et que, à ma connaissance, ce journal n’a pas encore viré ses correcteurs (lesquels sont souvent jugés peu rentables ailleurs). Cordialement. Alphabeta (discuter) 17 novembre 2017 à 20:02 (CET)

C'est donc pour cela qu'ils rognent sur la qualité des journalistes. Diderot1 (discuter) 17 novembre 2017 à 21:07 (CET)

Cette magnifique langue a laissé prospérer l'orthographe absurde de cumulo-nimbus dans les grimoires officiels et donc je devrais dire amen à ce diktat même si Météo France et tous les scientifiques utilisent l'orthographe internationale cumulonimbus ? Les sacro-saintes règles de la langue française susdites ne proviennent que d'une institution (l'Imprimerie impériale) n'ayant pas l'autorité intellectuelle de l'Office québécois de la langue française ou de l'Académie française. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 novembre 2017 à 20:09 (CET)

Ne mélangeons pas tout :

1. Le cas du « cumulo(-)nimbus » est plus une question d’orthographe pure que de règles typographiques.
2. L’Académie française ne traite guère des noms propres et autres noms d’organisme.
3. L’IN n’est pas seule en cause : merci de (re)lire les (nombreux) ouvrages cités dans Code typographique#Bibliographie qui disent pareil.
4. Avez-vous une source relative à la position de l’OQLF en ce qui concerne la graphie des « Nations unies » ?
5. Et il faut éviter les propos un tantinet « populistes ».
6. Et cette « cure Le Monde » ? C’est bien le seul remède pour ceux qui « doutent ».

Alphabeta (discuter) 17 novembre 2017 à 20:35 (CET)

En quoi est-ce populiste que de parler de grimoire officiel, icelui n'ayant point l'autorité intellectuelle d'un papier ou ouvrage scientifique? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 novembre 2017 à 20:44 (CET)

Je m’en tiens là, jugeant dangereux d’avoir maille à partir avec certains… Alphabeta (discuter) 17 novembre 2017 à 20:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir. Comme c'est long, je ne fais pas dans le détail, à moins que quelqu'un demande explicitement des précisions (auquel cas il faudra attendre un brin). Les sources suivantes se trouvant toutes chez moi, elles ont été vérifiées par mes soins.

Organisation des Nations Unies (et, partant, Nations Unies) : ONU, donc ; Dictionnaire encyclopédique Quillet ; Dictionnaire d'orthographe de Dournon.

Organisation des Nations unies(et, partant, Nations unies) : Encyclopedia Universalis ; Orthotypographie (Lacroux) ; Lexique des règles… ; Orthotypo & co. (Valade) ; Guide du typographe (ex-romand) ; Orthographe et difficultés du français (Robert) ; Dictionnaire des pièges et difficultés de la langue française (Girodet) ; Dictionnaire d'orthographe et d'expression écrite (ex-TOP de Jouette) ; Lexique du français pratique (Colignon) ; Bon Usage (Grevisse) ; Dictionnaire culturel ; Omnis (Lexis des noms propres) ; Petit Larousse illustré ; Robert des noms propres ; Maxidico ; Larousse en 5 volumes ; Dictionnaire de l'Académie ; O.Q.L.F. (site internet) ; Grand Robert de la langue française ; Grand Larousse de la langue française ; Robert Dixel ; Antidote ; Essentiel Hachette ; Dictionnaire historique (Vallaud) ; Dictionnaire d'histoire du vingtième siècle (Carol).

En outre, il faut que toute la communauté wikipédienne torde le cou à cette antienne selon laquelle les noms propres n'auraient pas d'orthographe et cette autre selon laquelle il existerait pour ceux-ci une orthographe « officielle » (décrétée par un organisme ou choisie par une société, un individu). En français, la manière d'écrire un mot (commun ou propre) est déterminé par l'usage et uniquement par l'usage, celui-ci étant enregistré (et donc représenté) par les dictionnaires, les encyclopédies (toutes, sauf de plus en plus Wikipédia), les meilleurs auteurs (au sens de Grevisse), dans une moindre mesure les organisations étatiques (nationales ou internationales) et — parfois — par les codes typographiques. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 novembre 2017 à 21:35 (CET).

Certes, mais il ne faut pas oublier que la première déclaration des Nations Unies a été faite en 1942 par 26 pays en lutte contre l'axe et que la France n'en faisait pas partie, et pour cause. Elle ne devient signataire de la charte des Nations Unies qu'en 1945. La charte officielle en langue française "Nous, peuples des Nations Unies..." comporte bien une majuscule, mais il faudrait vérifier sur les documents originaux.

De quelle époque datent les définitions des dictionnaires ? Si elles sont antérieures à 1945, et se réfèrent à une graphie utilisée entre 1942 et 1945, cela pourrait expliquer la minuscule. Qu'elles soient rentrées dans l'usage ainsi, n'est pas un argument, car il y a un avant et un après : celui d'une France qui était extérieure aux "Nations unies", et celui d'une France qui devient membre à part entière des "Nations Unies", un organisme international auquel elle s'est rajoutée sur le tard, après la Libération (elle n'est pas cofondatrice).

"Nations Unies" renvoie à un organisme précis, créé en ces termes, et nommé en français d'une manière explicite dans des textes d'archives qui font foi. Si le texte français de 1945 mentionne en toutes lettres "Nations Unies", alors c'est l'orthographe française qui doit être employée quitte à abandonner un "usage", qui me semble moins populaire que poussé artificiellement par des typographes zélés. Peu de gens dans la vie courante, n'avaient à utiliser ce terme. Il a donc surtout été véhiculé par des écrits, donc passé par les typographes qui ont, d'une manière ou d'une autre, pris cette "décision". D'où provient cette minuscule est donc plutôt la vraie question.

On est seulement sûr des choses suivantes : le mot "Nations Unies" tel qu'il est employé dans Wikipédia ne désigne pas un nom commun (des nations unies) mais un organisme. Cet organisme a été créé en 1942, il ne peut donc y avoir de références antérieures dans les dictionnaires. La question est donc : à partir de quand, après 1942, les typographes français ont-il commencé à écrire le mot "Nations unies" et pour quelle raison ont-ils décidé de ne pas l'écrire tel qu'il figure dans la charte en français ?

--Waltercolor (discuter) 18 novembre 2017 à 02:22 (CET)

Comme cela a été expliqué précédemment, wp s'aligne sur les sources secondaires de qualité que sont les dictionnaires et encyclopédies de référence et non pas sur des sources primaires comme les documents émanant des entreprises, organismes et institutions qui adoptent la typo de leur choix, cf WP:SPS. L'usage français est de mettre une majuscule au premier substantif et d'écrire toujours avec une minuscule les épithètes placées après ce substantif : les Affaires étrangères, le Parti communiste, etc. Cdt, Manacore (discuter) 18 novembre 2017 à 02:51 (CET)

Oui mais le site des Nations-Unies n'est pas vraiement une SPS au sens où l'entend WP:SPS. Il a une valeur d'usage car il concerne des publications, des lieux, etc... Donc, dans ce cas, ne pas mentionner du tout la source primaire, ce n'est simplement pas acceptable. Wikipédia peut s'appuyer sur des sources secondaires et les mentionner, mais elle ne doit pas être une simple annexe de ces sources et en devenir le vecteur exclusif en omettant les sources primaires, sinon, elle cesserait d'être neutre. Ici, ce sont, au minimum, les deux graphies, la primaire française et la secondaire française, qui devraient être mentionnées dans ce portail sur l'ONU qui affiche par ailleurs tous les signes officiels (logos, etc..) de l'organisme. Alors pourquoi pas le nom officiel également? C'est une information que le public a le droit de connaître, surtout si la France a choisi, dans la charte qu'elle a signée,(un point à vérifier), d'écrire exceptionnellement l'épithète avec une majuscule.

--Waltercolor (discuter) 18 novembre 2017 à 12:48 (CET)

 Waltercolor : à Waltercolor (d · c · b) (je mets les deux car je me trompe avec ces modèles) : d’où sortez-vous (cf. le « diff  ») [14]) cette graphie « Nations-Unies » avec un trait d’union ? Nous voila maintenant confrontés à trois graphies proposées :

1. les Nations unies (la forme canonique, pour s’exprimer comme Serge Aslanoff)
2. les Nations Unies (forme fautive)
3. les Nations-Unies (forme fautive)

On pourrait en imaginer d’autres… Alphabeta (discuter) 18 novembre 2017 à 14:40 (CET)

À Waltercolor (d · c · b) (je me trompe moins avec ce modèle) encore : vous arrivez bien après la bataille, par exemple celle (qui fut homérique) où la Communauté wikipédienne a fixé (sans tenir compte des sources primaires) le titre de l’article « Front national (parti français) », ce qui a eu l’avantage d’unifier selon un même moule chacun des homonymes ou quasi-homonymes listés dans Front national . Rappelons que les logos ne font plus vraiment partie de la langue français depuis que les artistes plasticiens y déploient toutes les licences propres à leur art. Alphabeta (discuter) 18 novembre 2017 à 19:19 (CET)

À Alphabeta (d · c · b) Oui, scusa, bien sûr, il s'agit effectivement de "Nations Unies" sans trait d'union. Erreur de ma part :-)

Mais en aucun cas, la graphie "Nations Unies" ne peut être traitée de "forme fautive" car elle est déjà largement utilisée ce qui constitue, en soi, un usage. Ce n'est pas à Wikipédia de dénier l'existence d'un tel usage. Il se fait à hauteur de millions d'occurrences dans des documents papier et sur le web. C'est ainsi que l'usage est attesté.

Si Wikipédia refuse de mentionner quelque part l'existence du terme "Nations Unies", elle est là, la faute. De quel droit oblitérer, dans un encyclopédie en ligne, un terme clair qui figure dans un nombre impressionnant de documents de manière tout à fait fondée ? Il faut en faire état dès maintenant, car, en situation de concurrence frontale dans le numérique, le terme "Nations Unies" qui est plus logique, plus simple et visualise mieux l'acronyme, a de grandes chances de supplanter "Nations unies" et de devenir la graphie la plus usitée dans les 5 ou 10 ans. On revoit la question en 2022 et 2037.

--Waltercolor (discuter) 18 novembre 2017 à 23:03 (CET)

La question de l'usage et des sources a été largement développée et expliquée ci-dessus : l'usage et les sources donnent "Nations unies". Quand la forme avec U majuscule aura supplanté cet usage, on en reparlera. En attendant, comme vous n'avez que 100 contributions au compteur, c'est sans doute le moment idéal pour lire WP:SPS ainsi que WP:TI, et pour commencer à vous familiariser avec la notion de consensus. Eh oui, Wikipédia, cela s'apprend. Bon courage, cdt, Manacore (discuter) 19 novembre 2017 à 00:25 (CET)

Je « plusse » Manacore à 100 %. La question étant réglée, j’incite maintenant (afin de dérider l’atmosphère) les participants à contribuer au fil Wikipédia:Le Bistro/18 novembre 2017#Couleur du maillot du général de Gaulle : référence recherchée (conversation de bistro n° 6 de la journée Wikipédia:Le Bistro/18 novembre 2017) : on ne s’écarte pas trop du sujet puisqu’il y est question de l’ONU. Alphabeta (discuter) 19 novembre 2017 à 17:39 (CET)

Et merci à tous de m’avoir fourni l’occasion de créer l’entrée wikt:fr:Nations unies dans le Wix, qui manquait de façon inexplicable… Alphabeta (discuter) 19 novembre 2017 à 19:32 (CET)

Gallois ou Anglais

Salut à tous,
je viens de traduire l'article Francis Dodd, artiste de guerre britannique. Il est né au pays de Galles mais a principalement vécu en Angleterre, alors je ne sais quelle catégorie choisir : Catégorie:Graveur gallois ou Catégorie:Graveur anglais ?

Une idée ?

— Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 17 novembre 2017 à 17:59 (CET)

Les deux ? GabrieL (discuter) 17 novembre 2017 à 18:10 (CET)

Bonjour Tyseria,

Il est gallois : il est né là-bas, a étudié en Ecosse puis a vécu en Angleterre. S'il s'était installé avec ses parents quand il avait un an, on pourrait comprendre. Mais surtout, y a-t-il une source qui dise English ou Welsh ?

Sinon, je rappelle qu'il existe un Portail:Gravure (ainsi que son Projet), et qu'il faudrait de toutes façons spécifier la Catégorie:Graveur britannique du XXe siècle ;)

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 17 novembre 2017 à 18:10 (CET)

ULAN donne "Welsh" mais la DNB donne "Engl.", toutes les autres notices se contentent de britannique (ce qui est logique).

Je pense qu'on peut se passer de la précision et rester sur "britannique". Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 17 novembre 2017 à 18:15 (CET)

Merci pour vos propositions. Je vais garder britannique, en attendant d'avoir plus de refs pour un terme ou l'autre. — Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 18 novembre 2017 à 08:07 (CET)

Quand Wikisource supprime une source

Dans l'article Henri de Castille le Sénateur, j'avais introduit une source, Antonio Benavides, Memorias de Don Fernando IV de Castilla, Tomo I (1ª edición). Madrid: Imprenta de Don José Rodríguez, 1860 [15] mais quelqu'un a trifouillé le lien pour le remplacer par une redirection automatique versWikisource qui ne donne qu'un PDF minable avec la page de garde et les 9 premières lignes de l'introduction. Pour mémoire, l'ouvrage complet fait 696 pages et il est toujours accessible en ligne si on passe par l'article Wiki en espagnol ou si on copie l'adresse donnée ici et qu'on la met sur sa barre de tâche. Quelqu'un peut-il expliquer aux maniaques de Wikisource que leur fonction n'est pas de supprimer les sources? --Verkhana (discuter) 17 novembre 2017 à 20:12 (CET)

Bonjour, personne n'a touché au lien Google Books et je ne vois aucun lien vers Wikisource. — Thibaut (discuter) 17 novembre 2017 à 20:30 (CET)

J'ai fini par comprendre. J'avais cliqué sur [archive], puis sur [Versión de textoPDFePub] à droite de l'écran, qui donne bien sur le PDF que j'ai décrit, alors que j'aurais dû cliquer sur [cette URL.], souligné en haut de l'écran. Ce n'est pas évident mais, en effet, on retrouve l'ouvrage cité. Toutes mes excuses à Wikisource. --Verkhana (discuter) 17 novembre 2017 à 20:38 (CET)

A ma décharge, comme disent les éboueurs, en passant par la page es:Enrique de Castilla el Senador#Bibliografía et en cliquant sur le titre de l'ouvrage, j'arrivais directement au volume Google Books, ce qui était légèrement plus simple. --Verkhana (discuter) 17 novembre 2017 à 20:45 (CET)

Extension Firefox pour la création de références

Cette extension, très pratique puisqu'il suffisait de faire un clic droit sur le titre d'une page web, a disparu, semble-t-il à la suite d'une nouvelle version du navigateur. Quelqu'un aurait-il des infos sur un retour possible de cette extension ?. Spedona (discuter) 17 novembre 2017 à 20:41 (CET)

Bonsoir, pour créer des références, vous pouvez aussi jeter un œil ici. Cordialement, Lebronj23 (discuter) 17 novembre 2017 à 22:33 (CET)

@Spedona quel est le nom de cette extension. Depuis Firefox 57, il faut en effet que les extensions utilisent un nouveau format, WebExtensions. Pamputt ✉ 17 novembre 2017 à 23:18 (CET)

Je pense que c'est wikipedia-reference-creator. Merci pour le lien @Lebronj23 Spedona (discuter) 17 novembre 2017 à 23:31 (CET)

Il semble que ce soit un contributeur allemand qui ait développé cette extension. Quelqu’un lui a déjà demandé de modifier l’extension pour qu’elle devienne compatible avec Firefox 57. Pamputt ✉ 18 novembre 2017 à 09:51 (CET)