Wikipédia:Le Bistro/17 février 2010

Le Bistro/17 février 2010

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 605 741 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles de qualité et 3 985 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

• Émeric Fisset

Articles du jour à créer

MardiGrass voir en:MardiGrass
Laura Nyro voir en

/me sourit en se disant qu'après Judee Sill et Claire Hamill, il a une nouvelle fois l'occasion de lancer l'article d'une chanteuse dont il est amoureux Ælfgar (d) 17 février 2010 à 02:12 (CET)

Articles de qualité du jour à traduire

<Ajoutez un article de qualité du jour à traduire et indiquez le code langue>

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Images à supprimer

Je sais que beaucoup désertent les Pàs mais son pendant pour les images est encore plus désert. Les avis sont bienvenus sur Wikipédia:Images à supprimer. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 16 février 2010 à 23:36 (CET)

Google offre 2 millions de dollars à WMF

Annonce de Sue Gardner. Ce don est sans contrepartie. --Gribeco (d) 17 février 2010 à 05:36 (CET)

Je voudrais pas faire ma mauvaise tête mais ce n'est pas l'anniversaire de la WMF aujourd'hui... Graoully (d) 17 février 2010 à 06:33 (CET)

Je me méfie des « dons sans contrepartie », surtout venant de Google... La WMF devrait refuser. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 17 février 2010 à 06:35 (CET)

Argh ! je venais poster le liens : ]

Google Gives $2 Million to Wikipedia’s Foundation Yug (talk) 17 février 2010 à 07:59 (CET)

Généreux de la part de Google quand on sait que les pages de la WMF sont maintenant les plus consultées ^^ Arnicane (Patatalooo!! \o/) 17 février 2010 à 08:09 (CET)

La philanthropie ça existe encore, la preuve... Pradigue (d) 17 février 2010 à 08:21 (CET)

Pour firefox, un don à la Google a fait que la recherche dans la barre d'adresse soit faite avec le fameux "j'ai de la chance"... C'est imperceptible mais ça un impact. Maintenant je veux bien qu'on me dise que le don de Google soit sans contrepartie, mais il y en a déjà une. C'est que cet argent provient des revenus publicitaires de la vente d'informations personnelles. Otourly (d) 17 février 2010 à 08:27 (CET)

Pour moi ça acte le fait qu'il n'y a pas de concurrent sérieux dans le domaine de l'encyclopédie collaborative ou participative en ligne (petit enterrement de Knol). Il est évident que le don est intéressé : Google satisfait de nombreuses requêtes d'internautes en proposant des articles de Wikipédia dans les premières réponses ; ils ont un intérêt objectif à ce que nos contenus se développent parce que ce que nous proposons est facilement indexable, avec des titres à peu près pertinents et d'une qualité qui est en accord avec ce que cherche en première approche un internaute moyen. Maintenant le don est sans contrepartie donc il faut prendre le pognon, pas la peine de faire la fine bouche. C'est à la Foundation de l'utiliser de façon à ce qu'elle ne soit pas dépendante de dons futurs du même type (investir et ne pas tomber dans la facilité puis vivre au dessus de ses moyens par exemple ; c'est que ça peut faire tourner la tête tout cet argent). En ce qui me concerne tant que les deux millions de dollars ne sont pas échangés contre un siège au conseil d'administration, ça me va. Kropotkine_113 17 février 2010 à 08:52 (CET)

Tiens ! Kropotkine_113 (d · c · b) nous parle de l'enterrement de Knol. Je signale que pour avoir parlé jadis du décès de Citizendium dans la PdD de l'article, je m'étais fait agresser par irønie (d · c · b) qui avait brandi l'accusation de TI ! Il/elle avait déjà du temps à perdre. Gustave G. (d) 17 février 2010 à 10:51 (CET)

Oui ça pourrait être pire, mais comme je l'ai déjà dit, il y a déjà un prix à payer. Otourly (d) 17 février 2010 à 08:55 (CET)

Pourrait-on enlever de cette section la photo de Jimbo, qui parasite nettement, à mon avis, les propos, interrogations et réponses des uns et des autres et, mine de rien, oriente plus ou moins la section ? Toute « apostolique » qu'elle soit, avec sa lumière en auréole, cette photo connue est tout de même assortie d'une légende à vocation humoristique qui n'est pas vraiment neutre, et fait passer l'intéressé pour un gourou de secte. On est en droit de penser ce que l'on veut du co-fondateur de Wikipédia — personnellement j'ai cessé d'avoir confiance en lui depuis deux bonnes années —, mais je ne crois pas qu'il soit de bonne politique de mêler sa défiance personnelle à l'encontre de Jimbo avec le sujet important dont il est débattu ici, en occultant au passage les interrogations nécessaires sur l'autre personne qui, dans l'ombre, a probablement négocié et obtenu cette subvention (je préfère ce mot). Hégésippe | ±Θ± 17 février 2010 à 09:16 (CET)

Tout argent est bon à prendre, surtout si cela permet de développer le bouzin afin d'en améliorer l'ergonomie (rien qu'une interface conviviale pour charger les images sous Commons ça serait pas mal) et devenir réellement user friendly. Mais bon, comme dit plus haut, faut pas non plus que ça monte au bourrichon. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 février 2010 à 09:27 (CET)

"Tout argent est bon à prendre" <= euh... non. Otourly (d) 17 février 2010 à 09:36 (CET)

D'accord avec Kropot; cela s'appelle une symbiose. Google a besoin de Wikipédia, et Wikipédia a besoin de Google. Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2010 à 11:32 (CET)

Non, Le fait que Wikipédia a besoin de Google n'est pas exact. Google est un moteur de recherche et il en existe bien d'autres. Les gens qui cherchent des définitions les cherchent sur Wikipédia. C'est à Google de s'adapter pour fournir Wikipédia en premier s'il le souhaite. Mais en tout cas, Wikipédia n'a pas particulièrement besoin de Google, mais aussi de Yahoo, Bing, Exalead, Yauba... Otourly (d) 17 février 2010 à 11:45 (CET)

Non, Google a besoin de Wikipédia, et Wikipédia a besoin de l'argent de Google. Snipre (d) 17 février 2010 à 11:57 (CET)

Non plus. Mais de toutes façons on ne peut plus rien y faire. Otourly (d) 17 février 2010 à 12:03 (CET)

Oui mais bon, sans Google (ou tout autre moteur de recherche), Wikipédia serait inconnu d'un bon nombre de gens et serait un projet confidentiel tel Nupedia (Projet confidentiel et n'existant plus qui devrait passer en PàS.). Le fait que Wikipédia arrive en tête de nombreuses requetes de recherche (qui n'est aucunement une faveur de Google mais simplement l'execution ni plus ni moins des algoritmes de recherche) est un des éléments de son succès et du nombre grandissant de ses lecteurs et de ses contributeurs. Je dirais meme que Wikipedia a besoin, d'une manière générale, des moteurs de recherche (et donc de Google), alors que Google (ou tout autre moteur de recherche) peut s'en battre les coudes (ou la rate) de Wikipédia. Deansfa 17 février 2010 à 12:06 (CET)

Google c'est mal, parce que Google c'est mal. À partir de cette argumentation circonstanciée, que faire : devons-nous saborder Wikipédia et monter un projet annexe à côté ? Il est manifeste que nous ne pouvons plus avoir confiance en Wikipédia, puisque Google c'est mal. — Poulpy (d) 17 février 2010 à 12:18 (CET)

<Troll> Mal x Mal = Bien ??? </Troll> Zeugma fr (d) 17 février 2010 à 15:54 (CET)

Relancer Nupedia en prenant soin qu'il ne s'indexe jamais dans les moteurs de recherche. Le site et sa charge devrait tenir sur un serveur hébergé à la maison. Deansfa 17 février 2010 à 12:35 (CET)

Non, sur des disquettes souples 5,25 pouces (comme du temps des bécanes sans disque dur) que l'on s'échangerait sous le manteau. Hégésippe | ±Θ± 17 février 2010 à 12:59 (CET)

Ouah, un wikipédien comme moi qui a connu les disquettes 5.25 et le doux bruit de leur lecture. :) TCY (d) 17 février 2010 à 17:45 (CET)

Surtout pas ! Si elles tombent entre les mains de quelqu'un qui possède encore un lecteur de disquette, tout serait foutu. Ça existe encore des gens comme ça, la seule solution sûre serait donc de copier les articles sur des cartes perforées. Agrafian (me parler) 17 février 2010 à 13:06 (CET)

Voire recourir tout simplement aux tablettes de cire, sur lesquelles on rédigerait les articles en écriture cunéiforme... Hégésippe | ±Θ± 17 février 2010 à 14:05 (CET)

Mieux : La transmission orale, uniquement à un cercle très restreint d'initiés. Et encore, il faut que les maîtres de la cabale garde quelques secrets... ⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 17 février 2010 à 14:13 (CET)

Google c'est mal, l'argent c'est mal ; Donc si Google donne de l'argent à WMF, c'est mal ; C'est pourtant simple à comprendre.

Pour ma part je pense la même chose que Sue Gardner : « I believe that Wikimedia and Google are natural allies and partners --- we both want to help provide people everywhere around the world with information. » Google gagne de l'argent dans l'affaire, contrairement à WMF, tant mieux pour eux ; les deux système sont compatible. Je pense aussi des personne de chez Google comme Larry Page ont la volonté de rendre accessible au plus grand monde l'ensemble de la connaissance du monde ; Je sais, il est difficile pour beaucoup d'imaginer des desseins nobles à la tête de compagnie cherchant le profit. Tieum512 BlaBla 17 février 2010 à 14:29 (CET)

Vivement que ce partenariat encourageant débouche très vite sur un système intelligent de fusion entre la page Utilisateur et Google Buzz. En espérant que Facebook et Twitter fasse de même pour qu'on puisse lier notre profil à nos profils sur ces sites et ainsi avertir, en temps réel, nos centaines d'amis de nos éditions. Deansfa 17 février 2010 à 16:00 (CET)

J'ai beau chercher, je ne vois absolument pas le rapport. D'ailleurs ce n'est pas un partenariat. Tieum512 BlaBla 17 février 2010 à 17:24 (CET)

Mais je déconne, non d'une pipe. Deansfa 17 février 2010 à 18:46 (CET)

Je crois que ce don est étroitement lié à un problème d'image. Celle de Google très positive jusqu'à récemment, s'est rapprochée de celles d'entreprises plus classiques comme Microsoft. Pline (discuter) 17 février 2010 à 17:24 (CET)

+ 1. Il faudra que la fondation soit vigilante sur l'annonce et l'utilisation du don (qui ne doit d'aucune manière apparaitre comme favorisant une application de Google). Le commentaire d'un Internaute sur un blog Techno américain soulignait qu'après la réussite de la levée de fonds, le principal risque pour Wikimédia n'était pas de manquer d'argent mais la baisse du nombre de contributeurs très actif sur WP. Il craignait que cette annonce n'en décourage certains dans le sens d'une trop grande association Wikimédia/Google. TCY (d) 17 février 2010 à 17:45 (CET)

Oui, Google vient de perdre un procès contre des éditeurs, d'autres sont en cours. Je pense que c'est purement et simplement pour rembellir l'image de l'entreprise. Et puis peut-être parce que les américains ont aussi droit à des déductions fiscales s'ils font des dons à une associations...va savoir! ~UtOpies~ 17 février 2010 à 20:57 (CET)

Nomination des Masqueurs de modifications (oversighters)

Le comité d'arbitrage attribue le statut de masqueurs de modifications aux contributeurs suivants, par ordre alphabétique :

• David Berardan
• Gribeco
• Guillom
• Kropotkine 113
• Ludo29

Les arbitres se sont prononcés en moyenne pour un effectif de 4 masqueurs, mais les avis sur les candidats n'ayant pu départager 3 d'entre eux, cet effectif est porté à 5. Le comité d'arbitrage note la qualité des 7 candidats, et tient à préciser que la non attribution du statut à Esprit fugace et Stef48 ne marque en aucun cas un jugement négatif de ces 2 contributeurs.

Pour info, les délibérations se sont déroulées sur la mailing list, mais rien n'empêche les arbitres de répondre aux éventuelles questions sur cette procédure.

Pour le Comité d'arbitrage, --Chandres (✉) 17 février 2010 à 09:49 (CET)

Woot, on a finalement nos propres oversights \o/ champomy ! DarkoNeko miaou 17 février 2010 à 16:35 (CET)

\o/ Elfix ↗^discuter. 17 février 2010 à 20:36 (CET)

SCANDALE ! COPINAGE ! Toujours les mêmes... Et encore les candidats d'IRC, patati ! Et des discussions sur une liste non publique ! Patata ! J'exige des réponses, messieurs-dames les arbitres ! --Irønie (d) 17 février 2010 à 21:36 (CET)

Mais certainement, chère Irønie, à ta disposition, dans la mesure de leurs capacités évidemment (et des miennes). Et à part ça, quelles sont les questions ? Musicaline ^[Wi ?] 18 février 2010 à 09:07 (CET)

Réforme du CAr

Pour rappel la phase de discussion pour une réforme du CAr est au point mort, cela serait plus productif que les plaintes régulières contre la lenteur du CAr. Loin de vouloir diminuer la réalité des défauts du CAr, je voudrais rappeler que ces défauts sont récurrents et indépendant de la composition du comité, cela montre qu'au delà des défaillances individuels, il y a un réel défaut de l'institution CAr. --Chandres (✉) 17 février 2010 à 09:54 (CET)

Peut-être que les votants devraient être plus attentif lors des réélections s'ils veulent des CAr rapides. Mais bon, c'est l'élection la plus politique de WP et certains votes sont faits pour paralyser le CAr plus que pour faciliter sont travail. J'ai moi-même renoncer à râler comme Moez hier parce que j'aurais l'impression de prêcher dans le désert et juste de me passer les nerfs sur ceux qui font ce qu'ils peuvent pour faire avancer le bouzin. --Pªɖaw@ne 17 février 2010 à 10:13 (CET)

En quoi "certains votes" sont-ils faits pour "paralyser" le CAr ? Addacat (d) 17 février 2010 à 10:15 (CET)

Ch'sais pas, quand on vote pour quelqu'un dont on sait qu'il ne participera quasiment à rien ? --Pªɖaw@ne 17 février 2010 à 10:29 (CET)

Rien compris. Tu peux expliquer ? Addacat (d) 17 février 2010 à 10:52 (CET)

Non --Pªɖaw@ne 17 février 2010 à 10:56 (CET)

Voilà qui est extrêmement constructif. Une insinuation tellement vague qu'elle est incompréhensible, puis, plof, plus rien. Joli plaidoyer pour le CAr. Addacat (d) 17 février 2010 à 10:58 (CET)

Que tu ne comprennes pas ne rend pas ça vague ou incompréhensible. Merci à toi. --Pªɖaw@ne 17 février 2010 à 11:04 (CET)

Quand on attaque quelqu'un comme tu le fais, il faut avoir le courage minimal d'aller jusqu'au bout, non ? Ne serait-ce que pour lui permettre de se défendre ? Qui est donc ce « quelqu'un dont on sait qu'il ne participera quasiment à rien » ? Addacat (d) 17 février 2010 à 11:08 (CET)

C'est pourtant simple : voici un exemple où chacun est informé (voir aussi les archives) depuis plusieurs élections, et où pourtant on vote pour (je ne rejoins pas l'opinion selon laquelle c'est volontaire). Il suffit ensuite de jeter un œil au tableau des arbitrages quelle que soit la période de l'année, hors phases d'élection. C'est une des raisons pour laquelle j'ai arrêté de prendre la peine même de hausser les épaules quand on parle des pesanteurs sur les arbitrages. Turb (d) 17 février 2010 à 11:10 (CET)

Je ne pense pas à ce cas en particulier parce que je ne crois pas que son élection puisse avoir une arrière pensée anti CAr. --Pªɖaw@ne 17 février 2010 à 11:18 (CET)

Bonjour. Je cite « la phase de discussion pour une réforme du CAr est au point mort ». C'est bien ainsi parce que le refus de voter est la meilleure réponse à tous les appels à voter. Merci de cesser de forcer une reforme à coups de votes et d'accepter de replacer le travail sur le CAr hors d'un appel à la division. --Bruno des acacias 17 février 2010 à 11:41 (CET)

super, encore une intervention hyper constructive, entre le CAr c'est pas bien et voter c'est mal c'est clair qu'on va avancer. --Chandres (✉) 17 février 2010 à 12:00 (CET)

Bienvenue sur le bistro. Si tu cherche quelque chose de constructif passe ton chemin, ou laisse y ta peau. Désolé chandres :( Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 17 février 2010 à 13:07 (CET)

Bruno, tu n'as pas compris : si le CAr est aussi nul, c'est ta faute et la mienne, ainsi que la faute des péons qui votent (ou ne votent pas). Si le CAr est infichu de respecter son propre règlement, c'est la faute des péons, dont toi et moi. Il semble que de surcroît le CAr tente un putsch contre Alain r. Cela changera les arbitres de leur pratique de l'AàC personnalisé contre les non-lieutenants d'Ataraxie. Pour ce qui concerne Alain r, je précise qu'il a été le seul (avec Rosier, récusée par la partie adverse) à ne pas dire de c...ies lors de l'arbitrage non recevable qui m'a été imposé. Deux arbitres compétents sur cinq. Mais c'est ta faute et la mienne, Bruno : nous ne sommes pas « constructifs », nous n'entrons pas dans leurs petits psychodrames picrocholiens. Addacat (d) 17 février 2010 à 13:20 (CET) PS : exemple tout récent du « on juge à la tête du client, tout le monde le sait et allez vous faire foutre » cher au CAr. Que l'accusé soit PR et que son procès soit nul et non avenu (non recevable mais le CAr s'en fiche) n'est qu'anecdotique : on m'a fait le même coup et dans les mêmes termes.

Ah tiens, c'est nouveau ça la mesure de « compétence » des arbitres. Et discutable puisque l'on pourrait rétorquer que l'arbitre défendu par Dame Addacat ne fut pas si « compétent » que cela dans un arbitrage antérieur, donnant son aval à une violation de prise de décision communautaire adaoptée un mois auparavant et à la mise en œuvre d'une mesure implicitement interdite par le règlement du CAr. Mais tout ce qui permet à Addacat de poursuivre sa vengeance est bon à prendre... Il serait plus judicieux de constater la présence dans ce collège d'un arbitre qui, depuis des années, se fait élire et réélire et ne fait tout simplement pas son travail (mais étant présent dans l'instant quand ses bêtes noires font leur apparition...) Hégésippe | ±Θ± 17 février 2010 à 13:33 (CET)

Ou de constater, dans le même collège, la présence d'un fidèle lieutenant de Qui Vous Savez. Ou même la présence d'un compte inscrit qui a réussi à se faire élire avec un total de 230 mini-contributions et qui n'a pratiquement pas contribué depuis son élection. Ou encore de constater que l'arbitrage Marcellus55 (compte ayant 500 contributions lors de sa plainte au CAr) vs Rogel ne correspond en rien aux critères de recevabilité, tout comme beaucoup d'autres procès jugés « recevables » par ce collège qui n'a pas lu son propre règlement – ou qui reconnaît paisiblement s'en « foutre », comme ce fut le cas dans la discussion sur la réforme (que refuse le CAr, évidemment). Dans le cas du simulacre de procès Marcellus55/PR, seuls deux arbitres sur dix (dont Turb, qui intervient ci-dessus) ont appliqué le règlement voté par la communauté, et donc conclu à la non-recevabilité. Deux sur dix. Addacat (d) 17 février 2010 à 13:47 (CET)

Vos interprétations discutables n'engagent que vous. Mais votre volonté d'en découdre par tous les moyens avec la communauté qui a eu l'outrecuidance de laisser commettre à votre encontre une injustice est de plus en plus flagrante. Que de négativité dans votre esprit. C'est triste. J'en connais qui, face à l'« adversité » (et n'allez pas croire que je pense à moi) sont capables de passer à autre chose et de rebondir. Ce n'est visiblement pas votre cas. Hégésippe | ±Θ± 17 février 2010 à 13:58 (CET)

Addacat, tu as oublié de persifler à nouveau sur les infâmes arbitres qui ont traité l'arbitrage te concernant... Le comité à besoin de personnes disponibles qui s'impliquent mais ausis de sang neuf car certains arbitres sont lassé par les guérillas/vendettas qu'on leur soumet--GdGourou - Talk to °o° 17 février 2010 à 14:04 (CET)

« le CAr tente un putsch contre Alain r », « les fidèles lieutenants ou non-lieutenants d'Ataraxie », les conneries des arbitres incompétents. Pfff, Addacat, vous n'en avez pas assez de remuer du vent, de balancer des insinuations sans aucun fondement, de cracher sur les votes des contributeurs (qui ont le droit de voter pour un arbitre qui a 230 edits au compteur), d'interpréter à votre sauce les critères de recevabilité des arbitrages, de mettre en cause l'honnêteté des arbitres qui ne lisent pas ou se foutent du règlement ? Ne serait-ce pas vous qui inventez ces « petits psychodrames picrocholiens » ? ILJR (d) 17 février 2010 à 14:19 (CET)

Je suis évidemment solidaire des résultats des votes (en attendant le putsch qui me permettra de faire triompher la Raison de Ceux Pour Qui je Roule, car il faut bien être le lieutenant de quelqu'un — vous savez évidemment Qui C'Est, non pas Lui ni le bras gauche d'Ataraxie, mais le Juge qui vient parfois sur IRC, mais si, c'est un ancien membre suppresso-conservationniste du Conseil des Dix, mais toujours très actif car Il Tient Les Ficelles). Turb (d) 17 février 2010 à 14:33 (CET)

Il n'est nul besoin de persifler le CAr, qui ne m'a certes pas attendue pour faire la preuve de son incompétence et, surtout, de son degré de nuisance. C'est curieux, aucun arbitre ou ex-arbitre n'a daigné répondre sur le non-respect du règlement... @ HC : erreur d'interprétation de votre part. La "volonté d'en découdre avec la communauté" n'existe que dans votre esprit. Ce n'est pas la communauté qui pose problème, c'est ce machin – et vous le savez fort bien. @ Turb : visiblement, vous ignorez ce qui a "motivé" l'AàC de Chandres. @ ILJR : faut-il vous rappeler les conditions étranges, non prévues par votre règlement, dans lesquelles vous avez débarqué en 6e « arbitre » pour requérir contre Moyg ? Addacat (d) 17 février 2010 à 15:05 (CET)

Que vous ne connaissiez pas le règlement du CAr ne me surprend pas mais qu'il faille vous rappeler que vous avez déjà obtenu une réponse concernant ce point du règlement m'étonne. ILJR (d) 17 février 2010 à 15:20 (CET)

Je reformule. Si la procédure tombe à l'eau, ce n'est pas un hasard. 1/ Le jour où il sera possible de réformer les fondements de l'organisation du travail d'élaboration de la Wikipédia francophone n'est pas arrivé. En revanche, les changements se font pas à pas et peu à peu au quotidien. 2/ Le jour où le vote sera la seule et unique méthode de prise d'une décision n'est pas arrivé. En revanche, les décisions se prennent tous les jours sans voter. Donc, oui, vu le succès de la procédure de réforme en cours, il serait judicieux, intelligent, constructif et aimable de mettre cette méthode au placard et de passer à une autre. Les partisans de la réforme par le vote ont eu des mois pour démontrer que leur méthode était la bonne et ils ses sont enlisés. Il serait temps qu'ils rangent leurs billes et laissent la main à d'autres. --Bruno des acacias 17 février 2010 à 15:09 (CET)

@ HC (entre autres) : je ne peux pas passer à autre chose, parce que 1/ ce qui m'est arrivé peut arriver à n'importe quel autre contributeur, 2/ voir la brillante recommandation du CAr et la brillante interprétation de K (épisode du blocage à cause de Néhémie). Addacat (d) 17 février 2010 à 15:15 (CET)

A titre d'information le renouvellement d'un certain nombre de membre du CAr a bientôt lieu et je pense (je ne suis pas encore certains) m'y présenter. Peut être que le renouvellement progressif des admins (et le retrait progressif des personnes lassées par la structure actuelle) viendra donner un coup de fouet à ce problème. Je ne suis pas sur que continuer dans l'axe très formel des arbitrages (et que la pdd actuelle semble vouloir conforter) soit la manière la plus efficace d'avancer sur le sujet. Beaucoup de règles (écrite et tacite) semblent régir les arbitrages et tendent juste à freiner les arbitrages. - Loreleil ^[d-c]-dio 17 février 2010 à 15:29 (CET)

Je crois surtout que c'est le règlement (enfin l'un des règlements, ou les deux, puisque beaucoup d'arbitres jouent sur cela pour enfreindre leurs propres règles) qui mérite une très sérieuse révision. Et si le mandat d'arbitre pouvait se limiter à 6 mois ou un an non renouvelables, cela limiterait déjà une partie des dégâts. Ainsi que la possibilité de sanctionner un arbitre dont la mauvaise foi et la partialité sont trop évidentes. Et, bien sûr, la possibilité d'appel ou de révision. Ces simulacres de procès sont jugés ici comme "sacrés", ce qui est d'autant plus ubuesque quand on voit le comportement de certains arbitres – et quand on lit certaines dispositions ahurissantes. Addacat (d) 17 février 2010 à 15:36 (CET)

quels monstres ces arbitres, tout de même, si j'en connaissais je ne le laisserais pas s'approcher de mes enfants! Arghh mais peut être en connais-je, à moins que ce ne soit des fonés, ou encore pire des lieutenant de vous savez qui! --Chandres (✉) 17 février 2010 à 15:45 (CET)

Votre bouleversifiant soutien à Kiriniki (d · c · b) en dit bien plus que tous vos beaux discours. Je vous admire de vouloir interdire, au nom du wikilove sans doute, l'ouverture d'une controverse de neutralité sur un tract de propagande dont l'auteur, raciste, a été banni à juste titre. Addacat (d) 17 février 2010 à 17:12 (CET)

Il faut surtout sanctionner les arbitres qui n'ont pas donné raison à Addacat. --Pªɖaw@ne 17 février 2010 à 15:47 (CET)

Il faut surtout lire les conclusions de l'arbitrage. Vous semblez croire que les arbitres m'on donné tort... Addacat (d) 17 février 2010 à 17:12 (CET)

@Bruno, là je ne suis pas d'accord avec toi sur cet exemple de PDD, c'est qu'il n'y a pas de vote justement, pour le moment ce qui patauge c'est la discussion, la recherche de solutions, donc l'argumentaire contre le vote est totalement hors sujet--Chandres (✉) 17 février 2010 à 15:48 (CET)

Les faits sont têtus. La discussion qui patauge a lieu dans le cadre d'un appel à voter une réforme. --Bruno des acacias 17 février 2010 à 22:17 (CET)

Renouvellement progressif des admins ou des arbitres ? Les admins sont élus à vie et ne sont tenus à aucun réglement. GL (d) 17 février 2010 à 15:54 (CET)

Pour ma part, j'estimerais que les problèmes rencontrés par le CAr tiennent à un manque de réflexion politique. L'universalité d'un projet tel que Wikipédia implique en effet la mise en place de structures dont le degré d'organisation aille au-delà d'un simple décalque d'institutions universitaires. Il conviendrait à mon avis d'éclater le CAr en plusieurs entités spécialisées. Du fait de cette spécialisation, les problèmes seraient traités plus efficacement. De plus, la cp-présence de plusieurs entités permettra de neutraliser les psychodrames : en cas de contestation ou de scandale, il suffira d'en référer à l'ensemble de la communauté des arbitres. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 février 2010 à 15:50 (CET)

@Alexander Doria Proposition a oublié, car qui dit spécialisation, dit reconnaissance de la spécialisation, or tout est anonyme ou presque, donc proposition impossible à réaliser. Mieux vaudrait doubler les CAr, et ainsi permettre de traiter 2 affaires en parallèle. Snipre (d) 17 février 2010 à 16:10 (CET)

Spécialisées par thème ou par type de conflit ? Si c'est par thème, c'est aberrant : le CAr n'est pas une instance éditoriale. Si c'est par type de conflit, je serais ravi de savoir qui va s'occuper des attaques personnelles, qui se mêlera des POV-pushings, etc... Pis faudra aussi faire une classification des conflits (mais selon quels critères ? ), bref on aura affaire à une usine à gaz pas possible pour un bénéfice dont l'existence même reste à démontrer... Alphos ^{[me pourrir la vie]} 17 février 2010 à 17:02 (CET)

Il y a déjà une spécialisation mise en avant par certains utilisateurs. En effet, pour certains utilisateurs, un différent entre contributeurs qui n'en sont pas aux attaques personnelles n'est pas recevable par le Comité d'arbitrage parce que la seule compétence de ce comité est de sanctionner les personnes coupables d'attaques personnelles. Je vous invite à lire les études de recevabilité des derniers arbitrages pour vous faire votre opinion. --Bruno des acacias 17 février 2010 à 17:26 (CET)

la preuve par la contradiction : CAr de PR (le premier amorcé par un inconnu) : pas de problématique de PAP mais une problématique de "Pas mordre les nouveaux" :) - Loreleil ^[d-c]-dio 17 février 2010 à 18:09 (CET)

Ce ne serait peut-être pas mal de procéder à une sorte de "classement", par types de différends ou qqch comme cela. Addacat (d) 17 février 2010 à 18:13 (CET)

La preuve par l'exemple du « CAr de PR ». Je cite : « Non recevable, pour les raisons exprimées plus haut sur l'intérêt à agir de Marcellus55. Plusieurs Wikipédiens semblent avoir été en conflit direct avec Patrick Rogel, c'est plutôt à l'un d'entre eux de se poser la question de l'arbitrage. » Ceci n'est qu'un exemple sur le fait que je me cite « pour certains utilisateurs, un différent entre contributeurs qui n'en sont pas aux attaques personnelles n'est pas recevable ». CQFD. --Bruno des acacias 17 février 2010 à 18:27 (CET)

Un classement par type de différends serait effectivement une bonne chose. A mon avis, il conviendrait également de se poser la question du distinguo entre « conflits liés à un utilisateur », ou « conflits liés à un article ou groupe d'article ». Faute d'une instance de médiation valable, de nombreux arbitrages portent plus sur l'écriture des articles, que sur les relations entre les wikipédiens (un exemple parmi d'autres). A ce titre, désigner un comité d'arbitrage spécialisé là-dedans permettrait à la fois de décharger le CAr, et de régler définitivement des conflits durables que le salon de médiation n'a su traiter, faute de légitimité. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 février 2010 à 18:38 (CET)

@Brunodesacacias : c'est d'une précision folle, "certains utilisateurs". De qui s'agit-il ? Quelle proportion de la communauté représentent-ils ? Pour ce qui est de la recevabilité, j'aimerais te rappeler que l'arbitrage Optimi-Clem23 n'est pas basé sur des attaques personnelles, mais au contraire sur leur absence : Optimi estimait que les remarques de Clem23 étaient des attaques personnelles, le CAr a estimé que ce n'était pas le cas.

Elhadri-Morisco : POV-pushing.

Leon66-Cerhab : POV-pushing.

Ataraxie-Papillus : POV-pushing.

Ceux-là ont été admis comme recevables.

Visite fortuitement prolongée-Freewol : accusations d'attaques personnelles

Ahlelkitab-Mogador : POV-pushing et attaques personnelles

Bernaki-Alain_r : attaques personnelles

Ceux-là ont été déclarés non-recevables

Revois ta copie, parce que là tu ne fais aucunement avancer le problème en insinuant des choses manifestement fausses. Si nous attendons qu'il y ait des attaques personnelles pour déclarer un arbitrage recevable, c'est parce qu'à moins qu'il y en ait un arbitrage ayant pour motif des attaques personneles... attention magie... n'est pas recevable. J'espère que cette logique ne te dépasse pas, sinon je ne vois pas comment te le faire comprendre.

@Addacat, Alexander Doria : je me suis déjà exprimé à ce sujet, une telle classification serait ridicule - et puis si un arbitrage correspond à plusieurs "catégories", on le classe dans laquelle ?

Alphos ^{[me pourrir la vie]} 17 février 2010 à 18:43 (CET)

Je n'ai rien à revoir du tout car la démonstration vient d'être faite : certains arbitrages sont recevables et d'autres ne le sont pas. Autrement dit, le Comité d'arbitrage ne traite pas de tous les conflits mais uniquement ceux sur lesquels il se considère mandaté, habilité, compétent, spécialisé (coché la mention qui vous convient). CQFD. --Bruno des acacias 17 février 2010 à 20:53 (CET)

Quand une entreprise sans notoriété veut faire sa pub sur Wikipédia, qu'un patrouilleur blanchit et qu'un administrateur bloque, puis que le contributeur dont la page a été supprimée se plaint parce que Wikipédia c'est rien que des méchants, c'est un conflit.

Franchement, dire que l'intégralité des conflits se produisant sur Wikipédia sont du ressort du CAr, c'est ne plus ne moins que du foutage de gueule, et c'est bel et bien ce que tu viens de faire en insinuant qu'on se réserve le droit de choisir arbitrairement les arbitrages selon notre bon vouloir. Un arbitrage est recevable s'il correspond à un conflit durable, persistant malgré des tentatives de médiation, et qui ne se résume pas à un simple problème de contenu. Merci donc de cesser d'être borné, soit tu le fais exprès et c'est franchement mesquin, pour ne pas dire pathétique ; soit tu ne le fais pas exprès, et je te demanderai de te renseigner un peu mieux avant de continuer à débiter de pareilles sornettes. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 18 février 2010 à 00:25 (CET)

À la question « Y-a-t-il une spécialisation du CAr », Alphos estime que, si je l'ai bien compris, la réponse est « Le CAr est spécialisé, compétent, mandaté, habilité (cocher la mention qui vous convient dans le traitement de tout conflit durable, persistant malgré des tentatives de médiation. ». Chacun jugera qui s'emmêle les pinceaux entre celui qui, comme moi, dit que le Comité d'arbitrage est de fait spécialisé sur certains conflits ou celui qui dirait que ce comité n'est pas spécialisé du tout mais ne traite surtout pas l'intégralité des conflits. --Bruno des acacias 18 février 2010 à 07:42 (CET)

Allez, la mauvaise foi maintenant... Je te cite : "le Comité d'arbitrage ne traite pas de tous les conflits mais uniquement ceux sur lesquels il se considère mandaté, habilité, compétent, spécialisé (coché la mention qui vous convient)." Je cite la page du CAr : "[Le comité] a le devoir de s'assurer que toutes les possibilités de médiations sont mises en œuvre". Donc non, nous n'avons pas à "considérer" comme mandatés/habilités/compétents/spécialisés : nous déclarons recevable pour un arbitrage un conflit qui a épuisé les autres voies de médiation, et non-recevable un conflit pour lequel ce n'est pas le cas, point-barre. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 18 février 2010 à 10:19 (CET)

Hélas. Ce que tu dis est exact, Alphos, mais c'est très très très amer à lire pour moi. "Point-barre" : oh que oui... Mais "mon" arbitrage a été déclaré recevable alors qu'il était en pleine médiation WPP, et que le pompier travaillait d'une façon très correcte et ne voulait pas plus que moi interrompre la négociation. "Le comité a le devoir de s'assurer"... Ceci est l'une des raisons de mon amertume. Addacat (d) 18 février 2010 à 11:34 (CET)

On parle de réforme du CAr ou d'un cas précis vu par le CAr il y a déjà un an ? Il me semblait qu'il n'y avait aucune procédure d'appel, ce n'est pas en passant par le bistro que ça y changera quoi que ce soit : passe à autre chose, ou propose une procédure d'appel satisfaisante pour tout le monde, inutile de rester là-dessus indéfiniment si ça ne fait pas avancer le Schmilblick... Alphos ^{[me pourrir la vie]} 18 février 2010 à 14:33 (CET)

L'arbitrage Clem/Optimi est le type même de l'arbitrage "un peu à part" et sur lequel les 2 parties sont d'accord : ces deux contributeurs souhaitaient un arbitrage pour clarifier la situation, ce qui plaide probablement en faveur de la recevabilité, même dans des cas plus limites que celui-ci. Attaques perso : a priori, c'est à peu près la base du CAr ; "conflit personnel et de longue durée". Les choses se compliquent quand le plaignant biaise la forme pour faire passer en "attaques perso" un conflit éditorial. Le pov-pushing : danger, cela amène le CAr à juger du fond. D'un autre côté, dans des cas de prosélytisme effréné, cela s'apparente plutôt à de la désorganisation de l'encyclopédie et donc tend vers le recevable. Enfin, arbitrages dits "communautaires" : la pratique existe, pourquoi pas, mais il faudrait fixer quelques principes ou garde-fous. Une classification ne me semble pas du tout ridicule, au contraire : le CAr est un tribunal (et que l'on arrête de nous raconter autre chose !) et cela implique une relative codification des "chefs d'accusation". Il règne en ce moment un trop grand flou et surtout un trop grand non-respect du ou des règlements. Addacat (d) 17 février 2010 à 18:57 (CET)

On ne traite que la forme des conflits, pas leur fond. Encore une fois, pour ceux qui font semblant de ne pas comprendre, le CAr n'est pas une instance éditoriale, mais ça ne lui interdit pas de trancher sur la partie "conflit" des conflits éditoriaux. Donc sur le "qui", le "comment" et le "pourquoi". À partir de là, POv-pushing ou attaques personnelles, copyvio ou abus des outils d'arbitre, ça ne change absolument rien pour un arbitrage. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 17 février 2010 à 19:05 (CET)

Comme on a pu le voir sur Wiki:En (et il ne me semble pas encore sur Wiki:Fr), je pense que le comité d'arbitrage pourrait être amené à devoir arbitré un problème de fond de pov pushing tel que des tentatives d'une religion/secte (selon les points de vue) d'imposer un unique point de vue. Même si cela est un problème pourrait être un problème de forme, le fond ne pourra en être dissocié. Cela implique donc une nécessaire prise de conscience qu'une décision sur la forme peut être une décision sur le fond (le conflit PR est un excellent exemple de problème de fond qui est traité sur la forme et qui a plusieurs fois tenté de masquer qu'on traite un problème de fond... - Loreleil ^[d-c]-dio 17 février 2010 à 19:14 (CET)

Je l'avais dit lors de ma première candidature : « Le CAr doit juger des conflits, pas de ce qui les occasionne. Un "platiste" cordial aura bien plus ma faveur qu'un "rotondiste" exécrable, c'est une évidence. »^lien Ma position à ce sujet n'a aucunement changé. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 17 février 2010 à 19:24 (CET)

Oui, je sais. Mais, sauf rares exceptions, les "platistes" sont les rois de l'attaque personnelle, avec accusations multiples mais non variées de "censure", "pensée unique", "fascisme", "mensonge", "mauvaise foi", "fanatisme", "complot", etc. Il n'existe pas vraiment de dichotomie entre la forme et le fond, dans leur cas. Du reste, avec un "platiste" à peu près courtois, les choses ne s'enveniment pas jusqu'à une plainte au CAr – du moins d'après l'expérience que j'ai de "mes" quelques platistes courtois. Addacat (d) 17 février 2010 à 19:44 (CET)

Monoville

Yo !

Excellent sujet sur la Russie post-machin contemporaine, passé par la lucarne hier et citée dans le Monde. En première recherche, n'existe pas sur WP:EN. Malheureusement je n'ai pas de notion de cyrillique pour rechercher l'article sur la Wiki en Russe.

Qui s'y colle et ose cliquer sur le lien rouge du titre ? j'ai mis un point d'entrée là --> X, pis un autre ici --> XX.

Prosit,

Ultrogothe - ¡Hola! 17 février 2010 à 11:13 (CET)

Ce terme semble extrêmement peu attesté et est peut-être juste une invention de journaliste. De plus, il ne veut pas dire grand-chose, alors que "ville mono-industrielle" (ou : région, etc.) a un sens précis. Ceci dit, il existe en:Monoville, California... Félix Potuit (d) 17 février 2010 à 14:03 (CET)

(Edith...)

Autre source sur le monde.fr, et une autre sur rsbiznews.com.

Google ne semble rien connaître d'autre d'encyclopédique.

En passant, des villes américaines (en Californie et au Tenessee notamment) portent ce nom. Une page d'homonymie semble donc indiquée.

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 17 février 2010 à 14:06 (CET)

Ville mono-industrielle ou monoindustrielle a plus souvent sonné à mon oreille. Cdlt--VänBrøøken (diskusjon) 17 février 2010 à 14:14 (CET)

Les russes parlent de ville monoprofilnye (ville à profil unique est la traduction proposée par J Radvanyi dans son ouvrage de géographie) lorsqu'une entreprise emploie plus de 50% des actifs et possède la majorité des actifs sociaux de la ville. Cette conception de la ville est en partie inspirée de la cité-usine créée par certains gros industriels occidentaux au 19ème siècle (mais à une échelle plus réduite). Ville monoindustrielle ne reflète pas la prise en charge des services sociaux. Pline (discuter) 17 février 2010 à 17:10 (CET)

Quelqu'un pour se jeter à l'eau ?

Le débat de PàS sur les constructeurs de bicyclettes traine en longueur. Il devait s'achever le 8 février dernier. Mais personne n'ose se jeter à l'eau pour le conclure. L'eau serait-elle trop froide ? Matpib (discuter) 17 février 2010 à 11:24 (CET)

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 février 2010 à 14:04 (CET)

Merci +++ Matpib (discuter) 17 février 2010 à 16:55 (CET)

Petit problème de wikisyntaxe

Salut à tous,

Petit problème de wikisyntaxe dans la page consacrée à la ville de Columbus : le lien « Columbus (Ohio) sur Wikimedia Commons (ressources multimédia) » apparaît deux fois. J’ignore pourquoi.

La syntaxe :

{{Autres projets
| commons     = Category:Columbus, Ohio|Columbus
| wikispecies = <!-- Wikispecies -->
| wiktionary  = <!-- Wikitionary -->
| wikiversity = <!-- Wikiversity -->
| wikibooks   = <!-- Wikibooks -->
| wikisource  = <!-- Wikisource -->
| wikiquote   = <!-- Wikiquote -->
| wikinews    = Catégorie:Columbus (Ohio, USA)
| meta        = <!-- Metawiki -->
}}

Quelqu’un peut-il me dire d’où vient le problème ? Merci d’avance. - CheepnisAroma | ✍ 17 février 2010 à 12:17 (CET)

Bonjour,

Si un paramètre n'est pas nommé il est considéré comme correspondant à commons. Par conséquent il faut nommer le titre pour commons en utilisant commons titre.

La syntaxe est donc :

{{Autres projets
| commons     = Category:Columbus, Ohio|commons titre=Columbus
| wikinews    = Catégorie:Columbus (Ohio, USA)|wikinews titre=Columbus
}}

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 17 février 2010 à 12:20 (CET)

C’est donc ça. Merci pour cette réponse rapide. - CheepnisAroma | ✍ 17 février 2010 à 12:26 (CET)

Au fait je ne connaissais pas les balises <pre>. - CheepnisAroma | ✍ 17 février 2010 à 14:58 (CET)

Pourtant, tout le monde sait que <pre>le bonheur</pre> ! Au fait, ça sert à quoi ? Nemoi s’est exprimé ici le 17 février 2010 à 23:21 (CET)

Cédric Sorel

Quelqu'un veut un tatouage? Ou alors on supprime, peut-être...--Rehtse (d) 17 février 2010 à 14:48 (CET)

Terrorisme et NPOV

Suite à une discussion il y a deux jours, j'ai complétée la partie Terrorisme de WP:TUP. Remarques, réflexions, critiques bienvenues. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 février 2010 à 15:51 (CET)

Amha, c'est bien. Addacat (d) 17 février 2010 à 17:05 (CET)

Certaines nuances n'apparaissent pas : en passant outre les autres facteurs, on parle de terroriste pour quelqu'un qui s'en prend à la population civile et de résistant pour quelqu'un qui s'en prend aux forces armées. Agrafian (me parler) 17 février 2010 à 17:39 (CET)

C'est vrai, mais oui et non. Certains régimes totalitaires parlaient ou parlent de "terrorisme" pour un attentat perpétré contre l'armée du pouvoir en place. L'idée de wp:en, relayée par Aemaeth, est de préconiser une grande prudence, à titre général – comme tu l'as compris, inutile de te faire un dessin. Trop de nuances dans la formulation risqueraient peut-être d'être instrumentalisées. Comme pour le mot "sectes", dont la sous-section est encore vide : à utiliser au compte-gouttes, refs à l'appui, et encore. Si l'on commence à nuancer le mot "sectes"... Addacat (d) 17 février 2010 à 17:55 (CET)

Ah, je vois ce que tu veux dire. Dans ce cas, le texte me semble bon. Agrafian (me parler) 17 février 2010 à 17:58 (CET)

Portails à envisager

Ci-dessous un nouveau modèle issu de la liste qui apparaissait autrefois dans Wikipédia:Liste des portails, complétée par plusieurs propositions, et en particulier par tous les pays du monde qui n'ont pas de portail propre à l'heure actuelle.

Thierry Caro (d) 17 février 2010 à 16:50 (CET)

Je ne sais pas si tous sont opportuns, certains sont peut être un peu trop restreints et/ou englobés dans un portail plus large. Par exemple Biathlon -> Portail:Sports d'hiver, Corée du Nord et Corée du Sud -> Portail:Corée, etc. Il faudra bien en discuter avec les projets concernés. Merci Thierry pour les liens. Schadenfreude (d) 17 février 2010 à 17:00 (CET)

Je sais bien qu'il y a parfois des portails régionaux. Mais quand on y réfléchit bien, il est presque mécanique qu'à long terme tous les pays aient le leur malgré tout. La division par pays est trop pratique pour qu'in fine elle ne s'impose pas en parallèle aux portails englobants. Thierry Caro (d) 17 février 2010 à 17:05 (CET)

Pour m’être assez penché sur le cas de l’histoire et la géographie de l’Irlande récemment, j’ai vraiment l’impression que le portail République d’Irlande serait redondant avec celui de l’Irlande. Mais c’est probablement une exception qui confirme la règle. Nemoi s’est exprimé ici le 17 février 2010 à 18:00 (CET)

Enormelment de choses sont déjà sous des portails : exemple Portail:Islam pour Coran,... De nombreux portails dans autres sont aberrants : Tokio Hotel (phénomène de mode qui n'a pas fait long feu) Séries télévisées • Séries télévisées françaises • Séries télévisées britanniques : un peu l'impression qu'on se perd ... - Loreleil ^[d-c]-dio 17 février 2010 à 18:07 (CET)

Pour les derniers exemples, je suis d'accord. Mais c'était déjà là avant que j'intervienne. Thierry Caro (d) 17 février 2010 à 18:48 (CET)

Portail pour portail, je ne suis pas vraiment ok. Pour le cas du Biathlon, tout comme les autres disciplines des sports d'hiver (exception faite au hockey sur glace), je suis d'avis de ne conserver que ce portail:sports d'hiver. Je réviserai ma position quand ces articles seront plus fournis (car hormis Biathlon et Magdalena Neuner c'est maigre) et quand plus de contributeurs y seront présents (en espérant une embellie post-JO)--Chaps the idol - blabliblo 17 février 2010 à 21:26 (CET)

Un portail n'a de sens que si il y a un projet derrière. On peut envisager qu'un projet s'occupe de plusieurs pays, mais encore une fois, il faut une raison plus qu'esthétique pour mettre en place un portail. Snipre (d) 18 février 2010 à 11:39 (CET)

Titre du message:vertus du thé

question a propos de l'infusion du thé et de ses vertus:quand je deguste un thé en sachet,je réutilise la plupart du temps celui-ci;ce pour lequel je me pose la question suivante:agit il sur la composition d'un nouveau sachet de thé sur-ajouté?(modifie t il ses vertus reconnues,sa quantité de micro-nutriments,par exemple?merci a qui aurait une reponse a la question...!

Votre question n'a pas sa place ici, je la transfert ici. Agrafian (me parler) 17 février 2010 à 17:16 (CET)

Problème de l'utilisation du terme "géographie" dans les articles de Wikipédia

Mis à part au niveau des articles de la discipline en elle-même, je constate que le terme géographie(=étude de la Terre) est utilisé abusivement dans le sens topographie+démographie (et encore, j'exagère, c'est parfois moins que ça), vision erronée et, hélas, très "grand public" (qui a l'idée de la géographie vue au collège/lycée). De plus, cette erreur remet AMHA en cause le partitionnement entre noms de lieux et leur géographie (l'exemple de la France est particulièrement frappant).
J'aurai bien posté cela dans la discussion portant sur le portail géographie, mais j'ai remarqué exactement le même soucis pour les articles sur d'autres planètes (voir par exemple ici). De plus, c'est que ce problème concerne la structure même des articles ainsi que les autres Wikipédia. Qui plus est, tout le monde répond plus volontiers au Bistro que dans les projets du fait de la participation, sans compter que la somme de travail à effectuer pour la rectifier serait tout simplement effarante (voire décourageante?).
J'ai donc quatre types de questions :

• Le problème sera-t-il résolu en fusionnant tous les articles concernés ? En les renommant "topographie de", "démographie de", etc. ?
• Avez-vous d'autres propositions qui pourraient remédier à ce soucis ?
• Devrait-on garder cette convention alors qu'elle contredit la définition étymologique de la géographie ?
• Qui voudrait bien s'y coller ? Comment on organiserait ça ?(parce que j'ai déjà pas mal d'articles en travaux dont je m'occupe intensivement sur Wikipédia pendant mon temps libre, et tout seul, ça risque d'être très long)
• Cette discussion a-t-elle sa place au bistro ? Existe-t-il un autre endroit où je pourrais signaler ce problème ?
  Feldo (d) 17 février 2010 à 18:40 (CET)

La question semble m'intéresser, mais je la comprends mal. J'aurai besoin de quelques éclaircissements - tu commences par évoquer des « titres de section » dans ton titre de section puis tu évoques ensuite des fusions d'articles. Peux-tu expliciter sur un exemple portant sur un pays ou une région très explicite quelle sont les propositions concrètes qui correspondent à ta question de la première étoile ? La définition « étymologique » je ne vois pas bien non plus ce que tu veux dire. C'est synonyme de la définition académique dans ton esprit, ou justement ça veut dire autre chose ? Merci de fournir quelques clarifications, si tu as le temps. Touriste (d) 17 février 2010 à 18:48 (CET)

(conflit) En désaccord total avec cette intervention. Je ne suis pas géographe, mais il me semble que la géographie comme discipline, non seulement dans le secondaire, mais aussi à des niveaux plus élevés, inclut à la fois la géographie physique et la géographie humaine, et que topographie et démographie ne sont ainsi que des subdivisions de la géographie. Tilbud (m'écrire) 17 février 2010 à 18:54 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec Tilbud. Voici la déf qu'en donne l'académie : « géographie ». Wiki n'y déroge pas. Il n'y a aucune raison de modifier quelque chose qui, même dans le langage courant, a le sens que nous lui donnons actuellement. La distinction opéré avec démographie reste cependant nécessaire pour une meilleure lisibilité des articles. Je reprend donc ta question : « Devrait-on garder cette convention alors qu'elle contredit la définition étymologique de la géographie ? » -> Et bien, mon avis est que nous devons conserver cette convention. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 17 février 2010 à 19:24 (CET)

• Touriste : Tu as raison. On va prendre la France pour exemple, vu que je l'ai déjà cité plus haut. Nous avons donc l'article France et l'article Géographie de la France. Regardons de plus près leurs plans et à quoi chaque partie se rapporte à la géographie :
  • Plan de l'article France :

1 Présentation=>Géographie physique

2 Géographie =>Géomorphologie, topographie, hydrologie, climatologie, géographie régionale, géographie économique, géopolitique

3 Histoire=> Géographie historique

4 Politique et administration => Géopolitique et géographie régionale

5 Population et société => Démographie, Géographie régionale

6 Économie=>Géographie économique

7 Patrimoine culturel=> Géographie culturelle

On voit donc que la section géographie est quelque peu absurde et se réfère à une conception erronée de la géographie d'aujourd'hui (et même sa signification à partir de l'étymologie) car tout l'article se rapporte à la géographie (la géographie s'appliquant dès qu'on étudie un lieu).

• • Plan de l'article Géographie de la France

1 Frontières terrestres=>Géographie historique et géopolitique

2 Grandes régions naturelles=>Géographie régionale

3 Régions administratives françaises=>Géographie régionale

4 Principales îles françaises=>Hydrologie, Géographie régionale

5 Principaux fleuves=> Hydrologie, Géographie régionale

6 Principales rivières=> Hydrologie, Géographie régionale

7 Principaux canaux=> Hydrologie, Géographie régionale

8 Bilan hydrologique de la France métropolitaine=> Hydrologie, Géographie régionale

9 Centre géographique=>Géographie régionale, cartographie

10 France d'outre-mer=> Géographie régionale

Et j'en ai oublié. Pour résumer : des disciplines peuvent être en elles-même non géographiques, mais dès qu'on les étudie pour un lieu donné, elles le deviennent car entrant dans l'étude de la Terre.

• Tilbud et Treehill : vous avez compris l'inverse de mes motivations. Ce sont justement certaines parties de la géographie qui sont à la fois traitées comme dans l'article "lieu" et à la fois dans l'article "Géographie du lieu", voire encore moins dans ce dernier. C'est la restriction de la géographie à certains de ses sous-domaines que je trouve particulièrement erronée. Je suis moi-même étudiant en géographie, donc je pense être détaché de la vision que l'on donne de la discipline dans le secondaire, qui est tout de même éloignée de la géographie universitaire car la majeure partie de la géographie physique en a été déplacée en SVT et abordant de manière tronquée la géographie humaine. Et ce que je dis colle parfaitement à la définition du Trésor de la langue française. :)

Feldo (d) 17 février 2010 à 21:19 (CET)

Merci, je suis plutôt d'accord avec toi, le mot géographie est tellement riche en sens qu'il ne se prête pas bien à être utilisé pour une taxinomie à l'intérieur d'un article ayant pour objet un territoire. Maintenant, même les Wikipédias en langue étrangère ont des section "géographie" donc ce n'est pas vraiment un mal français. En pratique (j'ai ouvert les articles en anglais, en allemand) elles sont plutôt des sections limitées à la topographie ; le nom n'est pas forcément très clair mais il y a une logique. Bon une fois que je t'ai dit que je suis plutôt d'accord, qu'est-ce qu'on fait ? Tu ne m'as pas répondu sur ce point. C'est quoi que tu proposes de fusionner, de renommer, etc... ? Autant tu peux discrètement revoir le plan d'un article sur la pomme dans la peinture poldève de la Renaissance tardive sans trop de heurts, autant il n'est pas franchement facile de débarquer sur l'article France et d'en secouer les sections dans tous les sens. Donc si tu veux proposer quelque chose de concret, je te conseille de tester ta proposition sur un article beaucoup moins suivi et plus inachevé, une région italienne, un pays d'Amérique latine, que sais-je moi... Mais je n'ai pas grand chose à proposer, non. Les articles « Géographie de X », on ne peut guère envisager leur suppression quand même, ça ne ferait pas très sérieux. Touriste (d) 17 février 2010 à 21:31 (CET)

Je comprends mieux l'idée, dans ce cas. Pourquoi pas... Je rejoins Touriste sur l'essai sur un article peu consulté. À première vue, je renommerais articles et sections « géographie physique de ... » et « démographie de ... », même si ce n'est pas exactement juste : j'ai tendance à penser qu'il faut conserver une dénomination qui parle au lecteur pour ces articles très consultés. Tilbud (m'écrire) 17 février 2010 à 21:41 (CET)

L'université accorde plusieurs heures de programme rien que pour étudier toutes les définitions recouverte par le terme « Géographie », alors ça me fait marrer quand un type débarque pour dire "la géographie c'est ça, et rien d'autres". C'est juste ridicule. --Lilyu (Répondre) 17 février 2010 à 22:38 (CET)

A part renommer géographie en géographie physique ou quelque chose d'approchant j'ai du mal à percevoir quels sont les autres problèmes. Le découpage actuel n'est pas forcément inspiré mais il utilise des termes qui me semblent pertinents. Le fait de savoir que tout ces thèmes relèvent in fine de la géographie fait certes progresser notre culture, mais n'impose rien en ce qui concerne l'organisation et l'intitulé des têtes de chapitre .... Pline (discuter) 17 février 2010 à 23:14 (CET)

• Touriste : J'ai utilisé l'exemple de la France uniquement parce qu'il montre bien le problème. Mais faire des tests dessus pour essayer de nouveaux principes de nommage serait en effet du suicide. Tu as raisons, j'ai bien oublié quelque chose de répondre à une de tes questions (shame on me). Je propose donc soit de procéder à une fusion du type "lieu"+"géographie du lieu" en gardant le titre le plus simple et d'y accoler son appartenance au portail géographie, soit de renommer l'article "géographie du "lieu"" en "topographie du "lieu"" ou "démographie du "lieu"", quitte à la séparer en plusieurs articles traitant de section plus spécialisées (topographie, démographie s'il y a plus d'un thème dans l'article commençant par "géographie de", hydrologie, climats, etc.), soit de combiner les deux techniques.
• Tilbud : on touche en effet là à un sujet délicat de Wikipédia. Simplifier les choses ne risque-t-il pas d'induire le lecteur qui ne s'y connait pas en erreur ? Dans l'idéal, nous pourrions procéder à une redirection systématique soit des articles "géographie du "lieu"" vers "lieu", soit l'inverse, et peut-être grâce à un bot qui nous éviterait un travail fastidieux. D'ailleurs, s'il y a redirection, il faudrait alors éviter de renommer les articles commençant par "Géographie de" et choisir soit le renommage, soit la redirection doublée de la création dès qu'il y a assez de données d'articles du genre "topographie de", "hydrologie de" (etc.) et faire des résumés avec liens vers les articles détaillés sur l'article principal du lieu.
  Je n'en ai pas l'air comme ça, mais je n'ai pas encore la solution toute faite et cette discussion me permet de préciser quelles pourraient être les solutions les plus adaptées au problème. ;)
  En ce qui concerne l'article qui pourrait servir de cobaye, ça va être dur de choisir... Une page de pays peu visitée, peut-être ?
• Lilyu : Tout d'abord, merci pour la courtoisie, on m'avait effectivement prévenu sur l'IRC que les réactions pouvaient être très sèches sur le bistrot. ;) Preuve qu'il sert aussi de défouloir.
  Ensuite, je ne pense pas vraiment qu'on puisse dire que "c'est ça et rien d'autre" à propos d'une discipline... sauf si on se restreint à l'étymologie même du mot qui désigne cette discipline. C'est à partir de la vision de cette définition de base (celle ou tout les géographes sont a priori d'accord) que ce sont élaborées des définitions plus détaillées (où tout le monde n'est pas d'accord) et je me souviens suffisamment de mes cours de première année pour avoir constaté qu'on s'écharpait d'avantage en géographie à propos de définitions qui mettaient plus l'accent sur certains de ces aspects ou pour donner une "identité" à la géographie. Donc quand je parle de définition étymologique, je parle de toutes les définitions de la géographie, qu'elle soit physique, humaine, ou mathématique. De plus, je vois que tu t'es arrêtée à la forme du contenu du premier message, peut-être mal dit par rapport à ma pensée, il n'empêche que tu n'as pas réagi sur l'argumentation que j'ai développée plus bas qui indiquait que la géographie pouvait être applicable pour chacun des points de l'article. Tu n'apporte pas de solution au problème, et c'est bien dommage. Mais évidemment, si tu ne vois pas de problème... :/
• Pline : D'accord, je vais donc reformuler les différents aspects du problème (et je renomme de suite le titre car insister sur les sections ne semble pas assez explicite, d'après vos réactions). Tout d'abord, il y a ce fameux problème de la mise en place du mot géographie à propos d'aspects géographiques particuliers des lieux qui est erronée car ne prend pas en compte toutes les définitions de la géographie. Ensuite, cela a eu pour conséquence de créer l'article "géographie du lieu" à côté de l'article "lieu", ce qui revient à un dédoublement de l'article traitant de la géographie d'un lieu, que cela revient au même. Cela a causé le même soucis à propos des planètes (voir l'exemple de Mars cité plus haut, qui est en voie de règlement).
  Il semble aussi que tu as eu l'impression que je veux renommer chaque section des articles par "géographie de" ou quelque chose d'approchant, ce qui n'est pas le cas ; cela provoquerait des redondances.
  En fait, plus on avance dans cette discussion, plus je pense qu'il pourrait être utile que je fasse un exemple d'article dans mon bac à sable pour aider à mieux comprendre ce que je propose au lieu de modifier un article avec les risques que cela comporte. Qu'en dites-vous, tous ?
  Feldo (d) 18 février 2010 à 00:19 (CET)

Pourquoi ne pas travailler directement dans l'espace principal ? Il y a plein de « Géographie de ... » à l'état de sous-ébauche. Tiens, le premier exemple qui m'est venu en tête : Géographie du Paraguay, tu peux en faire ce que tu veux, il n'y a aucun risque que ça dégrade la qualité. R (d) 18 février 2010 à 00:44 (CET)

L'étymologie n'est pas la définition d'un terme, seulement la signification des différentes parties d'un mot dans des langues mortes depuis des milliers d'années. Comme argument pour renommer des centaines de milliers de sections d'articles, ça m'a fait rire. J'y peux rien, t'préfères que ça m'énerve ? eh ben non. Si quelques milliers d'experts géographes devaient rédiger un ouvrage sur l'épistémologie de la géographie et essayer de lui donner une définition dans son acceptation actuelle, sa conclusion serait très simplement : "On en sait rien". De ce que j'en sais, c'est la situation actuelle où se trouve cette discipline, et t'y peux rien.--Lilyu (Répondre) 18 février 2010 à 06:26 (CET)

Personnellement le titre "géographie" ne me choque pas. Et pourtant je suis géographe, j'enseigne et pas en collège-lycée. Je rédige actuellement un article de commune sur wp et je mobilise une section intitulée Géographie dont voici le plan :

• 1 Géographie
  • 1.1 Site
  • 1.2 Situation
  • 1.3 Topographie et hydrographie
  • 1.4 Structure géologique, géomorphologie et pédologie
    • 1.4.1 Mésozoïque
    • 1.4.2 Cénozoïque
    • 1.4.3 Géomorphologie
    • 1.4.4 Pédologie
  • 1.5 Météorologie et climat
  • 1.6 Communes limitrophes
  • 1.7 Voies de communication et transports
    • 1.7.1 Voies routières
    • 1.7.2 Transports en commun

Et il faudrait que je le nomme comment ce point principal ? Amha, l'intitulé est un faux problème (en tous cas pour les articles du projet commune de France), la véritable question est celle du contenu (sous sections et informations rédigées). Que les rédacteurs rédigent de la géographie dans la section géo est beaucoup plus simple et pertinente que de changer les intitulés. Par ailleurs, les recommandations de plan énoncées par le projet communes de France sont claires. Elles séparent topographie (dans section Géo) et démographie (dans section Populations et société). Et lorsqu'on dit "démographie" (discipline autonome) on ne dit pas "géographie de la population". On pourrait considérer que c'est du pareil au même. Personnellement, je ne trouve pas, mais alors pas du tout. Entre autre, la prise en compte de la dimension spatiale dans l'analyse est bien différente.--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 18 février 2010 à 08:39 (CET)

Je suis globalement d'accord avec les objections de Tilbud. La difficulté est l'emploi de "géographie" au sens courant et au sens universitaire. Comme n'importe quelle autre discipline universitaire, la géographie a aussi son courant "impérialiste" qui ne jure que par cette grille de lecture spécifique pour lire le monde... Du coup, tout devient géographie... Le problème de l'usage courant, c'est qu'il empiète aussi beaucoup sur le terrain des disciplines actuellement enseignées et sur la manière dont se structure la recherche. Dans l'usage courant que l'on a du mot, "géographie" renvoie certes à des données sur le site, la situation, etc, qui ne prennent pas trop de risque avec l'emploi universitaire, mais là où ça devient compliqué, c'est lorsque l'on considère par dérivation que la géologie, la démographie, la pédologie, la climatologie sont des sous branches de la géographie. Sans prendre position ici sur ce qu'est et ce que n'est pas la géographie, j'affirme au moins que cet amalgame est nuisible à la rigueur de Wikipédia.

De plus, même s'il est toujours délicat d'aller sur le terrain des chercheurs et des controverses qui vont avec, on ne peut quand même pas se faire l'économie de tout ce que la géographie universitaire a fourni ces 10-20 dernières années pour utiliser dans Wikipédia des moyens de présenter les choses qui datent du début du XXe siècle ! C'était l'époque des traités encyclopédiques qui se structuraient selon des catégories indéboulonnables : dans l'Histoire de France de Lavisse, le premier tome rédigé par Paul Vidal de la Blache est justement consacré en un "tableau de la géographie de la France" comme s'il fallait planter le décors avant de faire entrer les comédiens. Pourquoi ne pas travailler ensemble à un mode de classement alternatif, plus prudent et plus précis aussi ? --Lepeltier.ludovic (d) 18 février 2010 à 12:28 (CET)

R : Bonne idée, mais ce n'est pas l'article "géographie de" qu'il faudrait modifier d'abord, plutôt celui du pays en lui-même avec rapatriement de la maigre partie géographie. D'ailleurs, c'est pratiquement fait.

Lilyu : Vouloir t'énerver ? La bonne blague ! x) Visiblement, à propos de l'étymologie, on a pas dû avoir les même profs, donc je ne poursuivrais plus vraiment ce débat de pure forme parce que ça n'apporterait aucune avancée à la discussion. Donc reformulons encore : les articles des lieux contiennent des tas d'éléments qui entre dans les différentes définitions de la géographie, nommer une section simplement "géographie" pour parler d'une seule partie de ses applications. On est quand même plus au temps de Paul Vidal de La Blache ou au temps de la remise en cause de ses principes, et dans un article nommé "géographie de ..." en y fourrant presque la totalité de la géographie physique et tous les indicateurs de développement dedans. Amha (et je viens d'y songer), l'article "géographie de", du moins au niveau des pays et de certaines régions, pourrait être réaffectée à la conception de la géographie dans ces pays et l'histoire de cette conception, puisque l'article-mère géographie décrit cette conception en y mêlant plusieurs conceptions nationales et internationales (évidemment, le mot "conception" peut être mis au pluriel dans toute la phrase). Et mon but n'est pas de donner une définition définitive à la géographie, mais (entre autres) une base stable pour mieux refléter sa diversité sur les articles de Wikipédia, ce qui permettra de mieux prendre en compte ses différents aspects. Quant à savoir si j'y peux quelque chose ou pas, je ne vois même pas à quelle action tu te réfère (Donner une seule définition de la géographie ? C'est pas mon rôle, qui est celui d'y refléter la diversité de la discipline), mais sur Wikipédia, il faut se concerter avant d'agir, parce qu'on est pas tout seul, et c'est ce que je fais, vu que je ne suis pas dingue au point de vouloir refaire seulement avec mes petites mains et mon cerveau humain faillible tout un pan de l'encyclopédie. :)

Bruno2wi : Merci pour l'information sur le plan, j'ai fini par trouver beaucoup d'idées d'organisation très intéressantes. Comme je le dis depuis le début avec d'autres mots, il faudrait atténuer l'impact de la section en ne l'appelant plus "géographie" tout court. Et aussi créer un squelette d'article basé sur celui des communes de France, mais plus complet, afin d'offrir une bonne structure adaptable en fonction de l'échelle, qu'elle soit grande (la Terre, par exemple, mais pourquoi pas les autres planètes). J'ai donc tenté de faire un exemple d'application d'un squelette AMHA prometteur, à savoir celui de l'article Paraguay, en renommant la partie "géographie" par "introduction géographique", ce qui diminuera le risque d'association avec son contenu et la discipline (le risque zéro n'existe pas). De plus, toutes les informations de l'article Géographie du Paraguay ont été copiées, le plan de l'article sur le pays a été réorganisé, et j'ai seulement évité de modifier les infoboxs, qui se rapportent à d'autres projets de Wikipédia. En ce qui concerne les disciplines où tout est question d'interprétation sur l'application de la géographie, j'ai tout bêtement ajouté un lien "portail de la géographie" à la fin de l'article, qui permet de dire que la géographie s'applique dans cette article, sans toutefois s'avancer dans des débats de spécialistes.

Lepeltier.ludovic : Je comprends ton inquiétude. Il faut éviter d'avoir des problèmes de neutralité en mentionnant cette discipline à chaque ligne des articles. C'est pourquoi je ne pense pas que mettre "géographie de" pour chaque nom de section soit une solution et que j'ai proposé d'ajouter juste le nom du portail à la fin des articles parlant de lieux. Cela permettra ainsi de prendre en compte les avancées des géographes sans transformer Wikipédia en super-tribune qui nous donnerait de la géographie à qui mieux mieux jusqu'à l'indigestion, ce qui ne serait d'ailleurs pas du goût de tous visiteurs... Montrer qu'un article contient des éléments qui peuvent relever de la géographie avec des proportions qui seront laissée à la subjectivité du lecteur, oui, puisque cette discipline se propose comme une sorte de liant entre toutes les autres grâce à l'utilisation de l'espace (d'après mes cours), mais faire une promotion à outrance de la géographie dans Wikipédia violerait allègrement le principe de neutralité de l'encyclopédie. Bref, mentionner correctement la présence de la géographie et ses possibilités d'applications grâce à la diversité des ses définitions, mais en restant dans la limite du raisonnable.
Voilà, j'espère avoir répondu aux interrogations et aux inquiétudes de tout le monde. :)
Feldo (d) 18 février 2010 à 22:27 (CET)

On a du mal se comprendre Feldo : je suis justement d'accord pour dire qu'il est difficile de faire un bon usage de la géographie tant est que deux attitudes extrêmes existent : tout ramener à la géo ou au contraire, la circonscrire dans une portion congrue. Toute discipline enseigne à ses étudiants qu'elle est un liant entre les autres :). L'entrée spatiale en est une parmi d'autres pour comprendre le fonctionnement de la société ! Je serai pour dépecer les rubriques "géographie" et sous-parties "géographie" en étant explicite sur le contenu : parlons d'équipements ou d'infrastructures ; de données démographiques (l'expression "la démographie de" est elle aussi un peu trop ambitieuse) ; de données géologiques ; intégrons le choix du site dans la partie historique ; parlons peut être de configuration spatiale, de topologie, etc. mais pas sous la bannière du mot "géographie". Ce serait une bonne chose si on arrivait à ne pas reproduire les défauts d'autres encyclopédies et de tenir compte des avancées de la recherche, telle qu'elle se fait. --Lepeltier.ludovic (d) 19 février 2010 à 23:04 (CET)

Euh... pour le coup, j'avoue que j'ai un peu de mal à visualiser comment tu voudrais appliquer cette pensée sur les articles de lieux. Et si tu donnais un exemple avec ceci ? Ça pourrait nous aider...
Feldo (d) 20 février 2010 à 01:18 (CET)

ok. voici une ébauche indexée sur l'heure qu'il est !

• Données spatiales
  • Site et situation
    • Situation politique / en gros, avec les pays autour /
    • Topographie et hydrographie
    • Géologie et pédologie / faut il faire des sous rubriques aussi loin ? /
    • Données climatiques
    • Aires faunistiques et floristiques
  • Équipements de réseau
    • Routes
    • Aéroports
    • Gares ferroviaires
    • Télécommunication et Internet

voilà en gros un correctif que je proposerais. je ne sais pas si tout est pertinent, mais ça permet d'en discuter. bonne nuit ! --Lepeltier.ludovic (d) 20 février 2010 à 04:18 (CET)

La "géographie" des planètes autres que la Terre n'étant plus évoquée, pourquoi ne pas poursuivre la discussion ici ?
Feldo (d) 25 février 2010 à 23:04 (CET)

Titre du message paralysie? paresthesie?

bonjour,

je cherche quelqu'un de competent sui dira la verité sur la paralysie et la paresthesie. Ni le dictionaire ni les sites medicaux ne donnent de renseignements!! Quelles sont les differences? Quelle est la fin? Combien de temps ça dure? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.170.37.109 (discuter), le 17 février à 19:49

Bonjour/bonsoir,

Voir Paralysie et Paresthésie.

Cordialement, --Floflo (d) 17 février 2010 à 19:52 (CET)

Mésange bleue

Y a-t-il, dans la salle, un spécialiste de l'accord des adjectifs de couleur pour arbitrer ce « différend » et accessoirement fin psychologue pour calmer l'ire vengeresse de l'IP ; merci ; JLM (d) 17 février 2010 à 20:39 (CET)

Un dico fera l'affaire. Vous savez, un truc en papier avec des listes de mots. --Bruno des acacias 17 février 2010 à 20:43 (CET)

heu, peut-être un brin condescendante, cette remarque ? JLM (d) 17 février 2010 à 20:51 (CET)

Un dico pour des adjectifs qui s'accordent normalement ! J'en ai les joues cerise ! Mistig (d) 17 février 2010 à 20:55 (CET)

La règle est exacte : une voiture bleu et vert, mais ici elle ne s'applique pas puisque ce sont deux objets différents à chaque fois ("le dos, les ailes, la queue bleus", puisqu'on peut dire "le dos bleu, les ailes bleues, la queue bleue"). Calame (d) 17 février 2010 à 21:02 (CET)

tu veux dire : « des voitures bleu et vert » ? JLM (d) 17 février 2010 à 21:05 (CET)

une ou des, ça n'a pas grande importance. On ne dit pas une voiture bleue et verte, mais bleu et vert (pas d'accord). Je suis en train de chercher un grévisse pour être plus précis. (oublié de signer... Calame (d))

oui bien sûr, suis-je bête ; voici ce que dit Grevisse : « Quand le syntagme est constitué d'un adjectif + et + un adjectif (ou nom employé adjectivement), ou peut considérer qu'il s'agit, soit d'une seule indication, et on laisse les mots invariables, soit de deux indications distinctes, que l'on rapporte indépendamment au nom, et les adjectifs varient : "un revêtement de vieilles faïences bleu, vert et or brun" ; "les petits rideaux rouges et blancs" » ; JLM (d) 17 février 2010 à 21:17 (CET)

J'ai été voir la page de discussion de l'IP. Déjà elle considère que l'objet est la "mésange", ce qui est faux, puisque les adjectifs sont attributs des parties du corps qu'ils qualifient. Ce n'est pas la mésange qui est bleue, mais la queue, les ailes etc.

Impossible de remettre la main sur mon Grévisse, mais là on est dans un cas un peu particulier, puisqu'on se situe à l'intersection de deux règles : celle que vous énoncez, JLM (et qui est plus lâche que dans mon souvenir - finalement, on fait comme on veut), et celle qui indique que si l'adjectif qualificatif se rapporte à plusieurs noms de genres différents, il se met au masculin pluriel (une mésange et un corbeau bleus). Donc à mon avis, il faut mettre au masculin pluriel. Calame (d) 17 février 2010 à 21:35 (CET)

je suis d'accord ; cela dit Grevisse ne dit pas exactement « on fait comme on veut », on accorde si les indications sont distinctes, rapportées indépendamment ; mais d'accord, cela ne s'applique pas à notre mésange ; JLM (d) 17 février 2010 à 21:40 (CET)

Bien sûr, c'était pour simplifier . Mais en relisant la phrase, on n'a même pas le cas de deux adjectifs liés par "et" : c'est juste, à chaque fois, un adjectif attribut de plusieurs noms, il n'y a aucun problème d'accord, en fait. C'est juste que l'IP veut que les adjectifs se rapportent à "mésange", ce qui n'est nullement le cas ! Mais désolée, je n'ai pas la fine psychologie... Calame (d) 17 février 2010 à 21:46 (CET)

Ah bah tiens dans la même rubrique, on a un différend sur cette page de discussion concernant la majuscule d'un adjectif "de nationalité" (ou je ne sais pas trop si ça porte un nom précis) ; en tout cas savoir si l'article doit s'appeler « Club africain » ou « Club Africain » (voir article Club africain (football)).

Et l'IP voulant faire passer le A majuscule compte maintenant bien "poursuivre" Moumou82 pour ses propos qu'elle estime « vexatoires » (voir ici la demande). --Floflo (d) 17 février 2010 à 20:55 (CET)

Son argumentation n’était ma foi pas bête du tout, pointant un certain franco-centrisme. J’ai répondu en faveur d’un choix équilibré. Nemoi s’est exprimé ici le 17 février 2010 à 21:12 (CET)

J'adore ce genre de pédant prétendant donner des leçons et évidemment se plantant lamentablement, pas besoin de sortir Grevisse (et encore moins Gaffiot, qu'est-ce qu'il a à voir Gaffiot ?). Morburre (d) 17 février 2010 à 22:02 (CET)

Ça fait longtemps que ça ne me fait plus rire ce genre de choses… Agrafian (me parler) 17 février 2010 à 22:17 (CET)

Je tiens à préciser ici que je n'ai aucune opinion particulière sur la graphie à utiliser. Il me semble simplement que c'est ce que Wikipédia:Conventions typographiques présente comme l'usage. Je me rangerai évidemment à tout consensus autre s'il a lieu ; celui-ci devrait alors être appliqué à tous les cas similaires et non à celui-ci uniquement. Pour ce qui est des insultes répétées de cet utilisateur, je laisse chacun les apprécier. Moumou82 ^[message] 17 février 2010 à 22:28 (CET)

Je dois être sinon un des plus vieux wikipédiens, du moins certainement un des plus âgés, et j'ai étudié, bien sûr, avant Mai 68, avec des maîtres exigeants sur l'orthographe. L'I.P. qui intervient contre tout le monde ne comprend absolument rien et la seule solution me semble une semi-protection de l'article pendant une semaine. Gustave G. (d) 18 février 2010 à 04:46 (CET)

pour deux semaunes, avec ce motif : « modifications répétées contre l'usage courant dans la langue française ». Hégésippe | ±Θ± 18 février 2010 à 07:00 (CET)

Ainsi pouvons-nous chanter en chœur et en canon : Mésanges dans nos campagnes, Ont le dos et la queue bleus... --Maurilbert (discuter) 18 février 2010 à 07:10 (CET)

Modifications étranges sur Droit à l'image

Bonjour à tous. Je signale le cas sur le bistro car je n'ai pas le courage de m'y pencher et mieux vaut battre le cher tant qu'il est faux.

Voilà je constate en surveillant les RC l'apparition d'un article Droit à l'image des personnes. Mon premier réflexe est de me dire qu'il s'agit d'un simple doublon de Droit à l'image qu'il faudrait dédoublonner (voir mes messages sur les pdd). Mais esby (d · c · b) me fait alors remarquer sur IRC que des IPs ont récemment fait d'étranges choses sur Droit à l'image, dont on ne saisit pas vraiment les enjeux (extrait). La situation n'est donc ps si simple qu'il y parait au premier abord. Si certains ont le temps et la patience de se pencher sur ce cas... Xic _{[667 ]} 17 février 2010 à 20:55 (CET)

Tiens, salut xic667 o/

Le nouvel article me semblait très franco centré, je l'ai donc renommé en conséquence. Il faudrait peut être retravailler un peu l'intro, pour la rendre plus conforme aux habitudes.--Lilyu (Répondre) 17 février 2010 à 22:27 (CET)