Wikipédia:Le Bistro/15 juillet 2016

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Le Bistro/15 juillet 2016[modifier le code]

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Avian sex determination.jpg Tiens, t'es dans Wikidata aussi ?
T'as pas vu Caquetor ? i'ma promis des vers !
Atomium 010-censored.png Avant le 15 juillet 2016.
Atomium de Bruxelles.jpg Après la loi Liberté de panorama en Belgique.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 16 juillet 2016 à 00:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 773 767 entrées encyclopédiques, dont 1 517 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 573 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 259 651 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Molui (d · c), Benjism89 (d · c), Scarlatiine (d · c), Oliezekat (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Grosses pensées[modifier le code]

Peace dove.png

Bon demain je ne pourrai pas aller sur WP mais je tenais vraiment à faire ce petit message rapidement: GROSSES BISES ET PENSÉES AUX NIÇOIS et puis tout le monde en fait 😢😢Goombiis -Discuter- 15 juillet 2016 à 00:03 (CEST)

Toutes mes pensées aux victimes et à leurs familles. La série noire continue : Attentat de Nice du 14 juillet 2016. LectriceDuSoir (discuter) 15 juillet 2016 à 00:35 (CEST)
Et je crains, hélas, que cela ne cesse de si tôt. --Jbdeparis (discuter) 15 juillet 2016 à 00:55 (CEST)
Merci Goombiis. Par chance, j'étais resté chez moi et mes proches sont rentrés juste avant … Pensées pour les Niçois, pensées à ceux qui ailleurs sont touchés par cela à chaque instant Treehill Opérateur - PdD 15 juillet 2016 à 01:01 (CEST)
Horrible, pensées aux victimes qui ne faisaient que regarder un feu d'artifice ... un 14 juillet. --Lmao (discuter) 15 juillet 2016 à 01:22 (CEST)
Je suis consterné. Pleure FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 15 juillet 2016 à 06:23 (CEST)
Et merde... Je viens de l'apprendre ce matin, grosses pensées aux victimes. Tout rouge --Lotus 50 (discuter) 15 juillet 2016 à 08:28 (CEST)
Pensées. Mike Coppolano (discuter) 15 juillet 2016 à 09:22 (CEST)
Comme Lotus 50, je viens de l'apprendre ce matin… alors que j'aurais pu être au courant depuis cette nuit vu que je n'étais pas encore au lit… (et encore… 13 novembre 2015, un membre de ma famille rentre de Paris par le dernier train parti à 19:00, premiers coups de feu à 21:20, je l'apprends à 23:21 sur la première chaîne ; 7 janvier 2015, pour cause d'examens, j'apprends un attentat sur une radio locale à 15:00… alors que tout a commencé à 11:30.) TABL–TRAI (disc.), le 15 juillet 2016 à 10:28 (CEST, complété à 10:34).
Je l'apprend aussi asteure. Pensées aux victimes, pensées aux survivants aussi, eux doivent continuer à vivre avec ça. Je suis toujours Charlie que ce soit à Istambul, Bagdad ou Nice, désormais.--Cangadoba (discuter) 15 juillet 2016 à 10:53 (CEST)
Les conséquences sur le tourisme, les enfants tués, les touristes étrangers tués ... Mike Coppolano (discuter) 15 juillet 2016 à 11:31 (CEST)
Je ne trouve même pas les mots Pleure Jihaim 15 juillet 2016 à 11:56 (CEST)
Terrifiant, mais quand va-t-on cesser de parler de terrorisme - et donc d'attentat - quand ce n'est que de la folie qui prend son inspiration dans la fatalité du temps ! C'est encourager d'autres cinglés à surfer sur cette thématique pour trouver un semblant de raison dans leur dérangement vital ! TigH (discuter). 15 juillet 2016 à 12:35 (CEST)
En même temps, invoquer à chaque fois des problèmes psychiatriques, alors que certains appellent explicitement à tuer le plus de "mécréants" possible par n'importe quel moyen, n'est-ce pas se défausser bien commodément et ramener le problème à une sorte de simple calamité naturelle, genre typhon ou tremblement de terre ? Non, rien, je pense tout haut. Syrdon (discuter) 15 juillet 2016 à 14:01 (CEST)
Je ne vois pas ce que tu penses par défausser. Peut-être banaliser, alors pourquoi pas oui "banaliser", mais peu importe, il n'est question ici que d'efficacité : si tu alarmes toute une population envers une calamité, tu l'handicapes d'autant pour se défendre contre une autre, qui lui ressemble mais n'est pas de même mécanisme ; tu l'enfermes dans certains schémas (augmenter les forces de police) au lieu de stimuler son intelligence pour une veille adéquate (essayer de se mettre à un moment donné dans la tête d'un assassin de masse). TigH (discuter) 15 juillet 2016 à 14:17 (CEST)
Disons qu'il ne serait pas étonnant que des personnes un peu déséquilibrées soient plus sensibles que d'autres aux discours et autres manipulations de groupes extrémistes. Ce n’est donc pas spécialement étonnant d'entendre parler de trouble psychiatriques dans ce type d'affaire. Ça ne s'oppose pas du tout avec le terrorisme du coup. — TomT0m [bla] 15 juillet 2016 à 14:06 (CEST)
Mais quel est l'intérêt de tout mettre dans le même sac ? Il y en a un, en dehors de la politique ? Il faut inventer des concepts comme celui de loup solitaire pour y parvenir ! Bientôt il va falloir inventer celui de loup enragé, puis d'agneau ayant malencontreusement trouvé une peau de loup ! C'est sûr que pour les victimes, ça ne change pas grand chose : quoique ! TigH (discuter) 15 juillet 2016 à 14:23 (CEST)
Ça a autant d'intérêt de chercher absolument à tout mettre dans le même sac que de chercher à tout séparer absolument, c'est à dire aucun. Pour savoir ce qu'il y a de différent, il faut aussi savoir ce qu'il y a d'identique pour se faire un tableau complet de ce qui est réellement discriminant de ce qui ne l’est pas, en embrassant les nuances de gris au passage. — TomT0m [bla] 15 juillet 2016 à 14:30 (CEST)
Les nuances de gris ça avance bien une population déboussolée ! Dire que pour le moment, il n'est question que d'un déséquilibré, genre suicidaire, peut l'aider à remettre les yeux en face des trous et de la préparer à tout autre éventualité. Fais des nuances si tu veux, moi je m'en tiens aux faits (ah oui, c'était un internaute et il regardait des vidéos ouah stupéfiant cette histoire...). TigH (discuter) 15 juillet 2016 à 15:12 (CEST)
Quelqu'un qui a le cerveau en état de marche emporte - pour un attentat - ses armes factices préparées ou utilisées dans des attaques à main armée ? Tu veux que je te précise leur calibre pour distinguer ce qui doit l'être ? TigH (discuter) 15 juillet 2016 à 15:22 (CEST)
Euh, c'est à moi que tu parles ? J'ai l’impression que tu devrais débrancher et sortir prendre l’air parce que j’ai de plus en plus de mal à te suivre, là. — TomT0m [bla] 15 juillet 2016 à 16:13 (CEST)
D'ailleurs, tout ça pourrait être mis en boîte, ne voyant pas bien en quoi mon premier message avait besoin d'une suite !TigH (discuter) 15 juillet 2016 à 16:39 (CEST)
Bon bon, ne vous bagarrez pas, en tout cas France 2 s'est excusé d'avoir diffusé des images choquantes. On comprend donc bien que ce n'est pas tant l'attentat qui est choquant en soi que le fait de montrer la réalité aux gens. Je suis bien désolé pour les Niçois (et les touristes), mais rendez-vous au prochain attentat (ce n'est pas moi qui le dis, c'est F. Hollande), sans doute pas à Nice cette fois. Syrdon (discuter) 15 juillet 2016 à 16:43 (CEST)
Tu voulais probablement dire au prochain massacre, mais bon, on ne va pas repartir pour un tour. TigH (discuter) 15 juillet 2016 à 17:12 (CEST)
Pensées pour les victimes et leurs proches.--— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 15 juillet 2016 à 19:51 (CEST).
d'accord avec Tigh, c'est un massacre, une tuerie, mais pour l'instant on n'a pas assez d'éléments pour déterminer si c'est un attentat terroriste du type de celui du 13 novembre, ou celui de Bagdad récemment. Pas de revendication, aucun indicateur autre qu'un essai de lien entre des recommandations de Daesh (véhicules utilisés comme armes) et ce qui s'est passé. --Dil (discuter) 15 juillet 2016 à 21:46 (CEST)
pour renforcer encore ce que dit TigH : c'est extrêmement important que nous soyons prudent dans la dénomination des choses, et que nous (= contributeurs étant censés avoir un minimum de recul) fassions la différence entre un "massacre" et un "attentat terroriste". Car cela pourrait avoir des conséquences sur les attitudes de sauvegarde à avoir pour la population. Je n'ai pas encore réfléchi à la question, mais je suis convaincue qu'il y a sûrement des différences dans les conseils à donner aux gens pour se protéger, se défendre, se sauver, entre un attentat dont on sait qu'il vient d'une consigne terroriste précise, et un épouvantable pétage de plomb par quelqu'un de déséquilibré. Un peu comme il y a des différences entre les actions à prendre quand on est en voiture, dans le cas d'une catastrophe : rester dedans ou en sortir, selon le type de catastrophe.--Dil (discuter) 15 juillet 2016 à 22:01 (CEST)
Je viens d'entendre le préfet parler d'un camion fou : il y en a vraiment qui s'échinent à dénaturer le sens des mots. Pensée aux victimes ! TigH (discuter) 16 juillet 2016 à 12:38 (CEST)
Ça y est : les métaphores louvetières ayant été épuisées, ils ont inventé l'uber-terrorisme, terrorisme à la demande, je suppose... L'important, c'est que ça reste du terrorisme. Rappel : l'assassinat de 150 personnes a été appelé - par la TV publique française au moins - un suicide ! difficile pour eux de parler de terrorisme, mais ça viendra. TigH (discuter) 18 juillet 2016 à 12:50 (CEST)
Vous m'amusez--Fuucx (discuter) 15 juillet 2016 à 22:25 (CEST)

Sport féminin[modifier le code]

Bonjour. Il y a un an j'ai créé nuitamment une trentaine d'ébauches sur la pratique par les femmes des principales disciplines sportives. Je me souviens m'être alors étonné de l'absence de ces ébauches sur notre encyclopédie et avoir été assez content, après la création, d'avoir corrigé ce qui manifestement était un oubli regrettable. Plusieurs contributeurs, La femme de menage (d · c · b) et Kagaoua (d · c · b) pour ne pas les nommer, n'ont pas du tout apprécié ces nouvelles créations – des ébauches – et ont alors initié plusieurs pages à supprimer qui ont toutes abouti à la conservation des articles : Discussion:Curling féminin/Suppression et Discussion:Triathlon féminin/Suppression notamment. Le débat en est resté là jusqu'à ce que Chris a liege (d · c · b) relance il y a une dizaine de jours une série de procédures pour régler le problème des bandeaux d'admissibilité posés par Kagaoua à l'époque et qu'il avait refusé de voir enlevés malgré l'issue des premiers votes. Bilan : on en est à la quinzième procédure au moins sur le sujet. La première des nouvelles discussions – Discussion:Luge féminine/Suppression – a débouché sur la suppression de Luge féminine. J'étais en vacances et je n'ai pas pu ajouter les sources existantes sur l'article. Mais me voilà rentré et cette nuit, j'ai pris un petit temps pour ajouter au moins cinq articles universitaires centrés dans la bibliographie naissante de la majorité des disciplines féminines encore en suspens. Kagaoua de son côté a décidé d'ajouter à nouveau le bandeau d'admissibilité sur des articles comme Handball féminin. Question : est-ce bien sérieux ? Discuterons-nous encore de tout ceci une troisième fois dans un an quand ces bandeaux arriveront à nouveau à échéance ? Je ne sais pas, mais il me semble que vu que les articles sont aisément sourçables par des travaux universitaires, qu'il y a eu de précédents votes pour indiquer l'admissibilité de pages similaires, que concrètement, les disciplines en question existent, donnant lieu à des compétitions séparées, la communauté pourrait s'épargner de nouveaux débats houleux – je viens à nouveau d'être présenté comme « sectaire » pour n'avoir rien fait d'autre que de créer ces ébauches il y a un an – en tranchant une fois pour toutes hors du cercle du Projet:Sport, qui pour une raison que j'ignore ne veut pas de ces articles de synthèse alors que, je le rappelle, nous avons par ailleurs de son seul fait des centaines de milliers de pages sur des sujets plus triviaux : résultats sans analyse, biographies sans biographies publiées. Voici où cela se joue :

Pouvez-vous jeter un coup d'œil. Encore une fois, il me semble que dans dix jours je vais bien voir du Tir à l'arc féminin à la télé, mais d'autres disent que ça n'existe pas, que j'ai pondu un travail inédit, que les sources académiques que j'apporte, quand elles concernent la physiologie par exemple, confirment, plutôt que de prouver l'admissibilité, qu'au contraire j'invente un truc. Je ne comprends pas bien. Dix secondes sur Google Books ou Scholar, et peut-être le bon sens, semblent me dire que les femmes, parfois, font du sport, et qu'on est même en mesure, pour chaque discipline, de faire un jour, avec les études extérieures, un article de qualité à moyen ou long terme. Triathlon féminin n'est pas dégueulasse par exemple. Pourtant Kagaoua vient d'y remettre un bandeau et de le renvoyer dans le circuit des canulars et autres autopromos : à terme la suppression. Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 10:14 (CEST)

Oui on peut en discuter encore et sérieusement, oui il existe des spécificités féminines dans certains sports et non dans certain autre. Oui ont peu encore et encore en débattre c'est très sérieux de s'opposer à des TI au sein de l’encyclopédie. Triathlon féminin par exemple est l'exemple d'une non spécificité clairement exposé, pas de règles différentes, pas d'histoire différente, pas de pratiques différentes, pas de différentiation générale, par de catégorie de pratique différentes. Les soit disantes sources ne sont que des études d'impact physiologiques sur la pratique du sport et quelques guides pratiques commerciaux. Le reste n'est que copie de résultats d'articles généraux déjà existant. Oui on appelle cela un TI. Oui il est sérieux de les remettre en cause en permanence. -- KAPour les intimes © 15 juillet 2016 à 10:49 (CEST)
Je veux bien que le terme « travail inédit » ait pris à la longue un sens particulier sur Wikipédia, mais quand même, vraiment, le terme « triathlon féminin » n'existerait pas ? Et la pratique féminine, qui donne pourtant lieu à des classements séparés par les organisateurs, ne pourrait pas être traitée en tant que telle alors qu'elle est traitée en soi par des intervenants extérieurs, tous plus experts que toi et moi ? Je ne comprends pas cet acharnement. Franchement, selon moi, chacun de ces articles pourrait certainement être un AdQ de quinze pages au moins : il y a énormément de sources ; on peut parler de l'histoire, de l'économie, de la physiologie, de l'économie particulières des pratiques féminines et je ne vois pas par quelle magie tout ceci devient finalement un argument pour une fusion. Franchement, s'il y a un doute, il devrait de toute façon bénéficier à la sauvegarde, comme c'est le cas ailleurs sur l'encyclopédie. Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 11:00 (CEST)
À défaut d'amener les sources secondaires centrées qui lui ont été demandées en PàS, voici que l'auteur de ces pages, qui a agit contre les projets concernés et contre des contributeurs à titre individuel (ce qu'il reconnaît ici), vient tenter de faire du rameutage au Bistro. Outre que cela prouve que ces pages ne sont pas admissibles, se pose la question du POV pushing, celle du TI étant réglée. Floflo62 (d) 15 juillet 2016 à 11:04 (CEST)
Tu écris ça et tu clos des pages à supprimer (par une suppression évidemment) aussi sec, alors que le propos de mon message sur le Bistro est précisément d'obtenir l'avis le plus large possible de toute la communauté, celle-ci ayant il y a un an désavoué la frange suppressionniste du projet, laquelle revote aujourd'hui pour la suppression malgré cet avis général. Autrement dit, tu confirmes que cette frange s'affranchit de plus en plus de l'avis communautaire, puisque tu ne permets pas de bien tester cet avis, que l'on sait potentiellement inclusionniste. Il y a un jeu sur ces articles qui décidément me dépasse. Moi, encore une fois, ils me semblent pourtant assez évidents : il y a des sources et des exemples montrant qu'on peut les développer. Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 11:25 (CEST)

Rien ne me surprend dans ce rameutage, surtout depuis que son auteur se permet des commentaires odieux sur ceux qui ne sont pas de son avis. Ce commentaire décrédibilise totalement et définitivement ce contributeur à mes yeux et jette un doute sérieux sur son implication dans le projet. Matpib (discuter) 15 juillet 2016 à 11:34 (CEST)

Matpib, ça fait au moins six ans que tu me détestes sans que je ne sache bien pourquoi, la raison officielle étant que je crée des ébauches, ce qui est pourtant bienvenu, normalement, sur une encyclopédique collaborative en développement. Le Bistro n'est pas au courant de cette inimitié et je ne sais pas si c'est donc parfaitement honnête de dire d'un coup que je viens de perdre ta confiance, qui est perdue depuis longtemps, ce que je regrette. Mais moi je pose une question qui dépasse ces dynamiques personnelles, en fait : sur 100 000 articles sportifs, ne peut-on pas avoir trente synthèses sur la pratique féminine, quand le monde extérieur, et notamment les universitaires qui nous servent de source, se permettent constamment un tel angle d'attaque ? Le Projet:Sport vote non mais la communauté a déjà voté oui. D'où mon message et l'invitation qu'il comprend à trancher, que je renouvelle. Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 11:47 (CEST)

Mais il y aurait aussi des sources, et des développements à faire, pour triathlon LGBT par exemple. Mais est-ce pertinent ? En quoi triathlon féminin est-il plus pertinent que triathlon LGBT ? En fait la plupart des sources sont centrées sur l'effet (ou le non effet) de la physiologie féminine pour la pratique de ce sport, et non sur une branche "féminine" de ce sport, et l'article devrait être Physiologie féminine dans la pratique des sports mixtes ou qqchose de ce genre, et les sources sont centrées là dessus. Le titre actuel laisse penser (à tort) qu'il existe une branche de ce sport, et il n'y a pas de sources centrées sur ce concept (forcément). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2016 à 11:41 (CEST)

Les sources que j'ai mises sont sur la physiologie, mais dans n'importe quel journal d'actualités tu as des résultats sportifs bien distingués par genre. C'est juste un effet du sourçage présent. Quant à ce que le titre laisse à penser, peut-être, à savoir que la discipline féminine est totalement déconnectée du sport général, c'est démenti dès la première phrase de chaque article. On ne peut pas faire mieux, à mon avis, car la forme « triathlon féminin », par exemple, est quand même nettement plus courante que les formations du type « pratique féminine du triathlon ». Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 11:47 (CEST)
Le fait que les résultats soient séparés est une information "primaire" (source primaire). Ce ne sont pas des développements, des synthèses, effectuées par des sources secondaires sur le sujet, qui eux seuls justifient l'admissibilité. De même ce n'est pas une raison suffisante pour distinguer le cas féminin du cas LGBT. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2016 à 11:51 (CEST)
À mon avis l'article Triathlon LGBT, enfin, ne serait pas pertinent, en tout et pour tout, s'il y avait des sources disant que ce n'est pas pertinent. Il n'existe pas de source, pour l'heure, indiquant, que l'analyse du Triathlon féminin est une bêtise monumentale. C'est ce qui m'interpelle : au final prévaudrait la réticence de quelques contributeurs à avoir un article sur des sources universitaires et journalistiques extérieures, centrées et de qualité, tout ce qu'on réclame d'habitude. Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 11:55 (CEST)
L'admissibilité est spécifique à chaque sport clairement. Si on veut y réfléchir de manière plus générale, je dirais qu'en plus de la notion d'admissibilité (par des sources), il vaut mieux éviter ces "sous-articles" aussi longtemps que possible, et attendre que suffisamment de contenu a été apporté dans l'article principal. Sinon ça crée des redondances d'information, donc deux fois plus de maintenance et deux fois moins de relecture. Cette approche a le mérite d'éviter d'aborder la question du genre, comme l'article Histoire du Curling n'a pas de raison d'être tant que la section dédiée dans curling ne fait pas une taille conséquente (à définir). Je ne sais pas si des recommandations existantes évoquent ce point ? Quasar (discuter) 15 juillet 2016 à 11:51 (CEST)
D'une façon générale, nous suivons inconsciemment cette chronologie du plus grand au plus petit. Mais quand le petit est créé, qu'il est là et qu'il est admissible, nous l'acceptons, d'habitude en tout cas. Ce serait un revirement jurisprudentiel, en quelque sorte, si cette recommandation était transformée en règle. Jusqu'ici prévaut la liberté pour la communauté de faire dans l'ordre qu'elle veut et nous n'avons pas de plan. Qui sait d'ailleurs si elle continuerait à contribuer s'il y en avait un ? Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 11:55 (CEST)
Je trouve cette distinction vraiment scandaleuse. Pourquoi le patinage artistique, Tir à l'arc ou le surf devraient être exclusivement masculins ?? JE n'arrive pas à croire qu'en 2016, on en soit encore là. -- Guil2027 (discuter) 15 juillet 2016 à 12:00 (CEST)
Je rejoins l'avis de Guil2027. Si le patinage artistique féminin est admissible, alors patinage artistique masculin l'est aussi tout en sachant que les « résultats sportifs [sont] bien distingués par genre ». Mais patinage artistique n'est pas patinage artistique masculin, mais sur les deux sexes. Bien sûr, tout ceci est valable pour n'importe quel sport. TiboF® 15 juillet 2016 à 20:48 (CEST)
Là ce n'est pas possible, Thierry Caro (d · c · b). Je note que, pour toi, tout article dont aucune source ne dit que ce sujet n'est pas pertinent est admissible ! Au moins 90% de la communauté n'est pas en accord avec cette approche. Je suis sûr qu'un jour je te prendrais en flagrant délit de contradiction quand tu votera la non-admissibilité un article en PàS, dont aucune source ne dira, probablement, que le sujet n'est pas pertinent, et dont le contenu ne sera probablement pas une bêtise monumentale ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2016 à 12:22 (CEST)
On est d'accord. Disons juste alors que la ligne « le triathlon féminin n'existe pas », qui est la ligne principale de l'accusation, reste à l'heure présente une proposition non étayée par des sources externes. En vérité, je ne les réclame pas spécialement, ces sources, car je sais bien qu'elles n'existent pas, mais je constate juste que l'on veut finalement supprimer des articles sur la foi de points de vue personnels de contributeurs, et qu'en face il y a quand même des sources externes qu'on minore. Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 12:32 (CEST)
Les opinions personnelles me semblent dans les deux sens. Justement, c'est se fixer sur les sources, ce sur quoi elles sont centrées, qui permet de s'affranchir des opinions personnelles ! Par exemple dire que les sources valables de triathlon féminin sont centrées sur Physiologie féminine dans la pratique des sports mixtes ce n'est pas les minorer, c'est leur donner leur plein potentiel encyclopédique. Et je comprends pas Guil2027 (d · c · b) qui dit que le patinage artistique, Tir à l'arc ou le surf devraient être exclusivement masculins, puisque justement les articles patinage artistique masculin etc.. n'existent pas ! (à juste titre d'ailleurs). Et ils devraient être créés si la version féminine existe, et selon les critères de Thierry Caro où personne ne dit que c'est pas pertinent (je te taquine..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2016 à 12:52 (CEST)
En effet, si patinage artistique masculin et autres n'existent pas, c'est pour une bonne raison. Le tir à l'arc, le patinage artistique, le surf, etc., ne sont pas "exclusivement masculins" : ils sont "mixtes", dans le sens où ce sont des sports qui peuvent être pratiqués par des hommes ou des femmes. La catégorie (féminine ou masculine) change, le sport reste le même. Si on se met à éclater tous les sports en trois pages (une page principale, une page sur la version féminine, une page sur la version masculine...) on risque de se retrouver avec des choses comme "Mike Tyson est un ancien champion de boxe masculine...". Sans compter qu'en n'incluant pas dans les articles principaux les pratiques féminines de tel ou tel sport, et en les rejetant sur des pages annexes, on risque de donner aux versions féminines des allures de "sous-sport", ce qui serait sans doute le résultat inverse de celui escompté. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juillet 2016 à 13:06 (CEST)
En fait, comme je te le dis, je ne comprends absolument pas la suppression de ces articles. Je ne comprends pas non plus pourquoi ils plongent les contributeurs dans des réflexions sur des articles inexistants ou potentiels. On s'en fiche des équivalents masculins, en vérité, dans notre débat : il y a des gens qui sortent le matin de chez eux, prennent le bus de 7h45 pour atteindre le campus à 8h16, puis passent leur journée à étudier les spécificités de disciplines sportives pour les femmes. Ceci est clair ; il y a une bibliographie. On peut me parler du violon sur Mars, exemple presque véridique, je parle du patinage artistique féminin, qui en tant que tel a suscité toute une littérature et vient pourtant d'être supprimé. Sors d'où tu veux et marche où tu souhaites, à la fin, tu es quand même à l'orée d'un sacré problème. On vient de supprimer un article qui a des sources. En outre en sachant que je suggérais ici d'attendre plus d'avis. Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 13:08 (CEST)
Comme l'a fort bien dit Schlum, faire systématiquement des articles sur la version féminine de tel ou tel sport, même quand elle n'a aucune autre spécificité que d'en être la catégorie féminine, a autant d'intérêt que de parler de la version "pour les vieux" ou "pour les ados". Bien sûr, on peut éventuellement faire des sections dans les articles pour parler de la pratique chez les femmes, mais tout éclater dans des micro-articles ne sert à rien, sinon à faire perdre du temps aux lecteurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juillet 2016 à 13:18 (CEST)
Non. Le confort organisationnel des contributeurs ne primera jamais, si nous respectons nos valeurs, sur l'expertise des spécialistes extérieurs, qui en l'occurrence s'accordent à saisir toutes ces disciplines sous l'angle féminin. Ce sont nous, ici et maintenant, qui freinons des quatre pieds et inventons un silence qui donc n'est pas neutre et ne ressemble pas à nos engagements. Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 13:36 (CEST)
"Inventer un silence en freinant des quatre pieds", c'est vrai que ce n'est pas donné à tout le monde : surtout si en plus c'est un silence "pas neutre". On devrait en faire une discipline sportive ! (mixte, évidemment) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juillet 2016 à 13:41 (CEST)
De la paresse habituelle comme origine du travail inédit. Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 13:47 (CEST)
La discussion s'oriente vers une forme de nonsense, ce qui est un autre type de discipline. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juillet 2016 à 13:51 (CEST)
Remarquable démonstration du Push-POV à l'origine de la sérial-création de l’ensemble de ces travaux inédits. L'affaire est clairement entendu. Dommage de ne pas mettre autant de verbe et d'énergie dans la création de la remarquable idée vraiment encyclopédique de @Jean-Christophe BENOIST Physiologie féminine dans la pratique des sports mixtes, cet article serait un peu l’œuvre-enfant d'un débat désormais clair pour tout le monde.-- KAPour les intimes © 15 juillet 2016 à 14:06 (CEST)
Ces articles sont sexistes ; ils partent du principe qu’un sport est masculin, et que lorsque les femmes s’y mettent, c’est particulier, ce qui est bien entendu complètement faux. L’utilisation de telles sources conduit à du WP:TI pur sucre ; elles ne portent pas sur les spécificités de la pratique d’un sport par les femmes, mais sur certains effets physiques ou psychologiques ; avec le même genre de sources on pourrait créer une grande variété de WP:TI : « XXX pour les jeunes », « YYY pour les vieux », « ZZZ pour les personnes à mobilité réduite ». Ça tourne au ridicule. — schlum =^.^= 15 juillet 2016 à 16:01 (CEST)
A priori plutôt d'accord avec schlum. Le fait de dissocier la pratique féminine du sport en général en créant un article "escrime féminine" parallèle à un article général "escrime" ne fait que véhiculer l'idée machiste que le "vrai" sport est naturellement masculin et que le volet féminin mérite d'en être écarté. C'est une opinion malheureusement très répandue en France, comme certains ont peut-être pu le constater en lisant les propos nauséabonds des internautes sur les forums de l'équipe lors du récent débat sur le partage du prize money au tennis... Cette façon de séparer les articles ne fait que donner du poids à cette opinion ce qui est regrettable. Même si je ne crois pas que ce soit l'intention.
Des articles Physiologie féminine dans la pratique des sports mixtes et Évolution de la pratique sportive féminine (par discipline ou dans l'Histoire) me semblent plus pertinents. Sans remettre en question la qualité de la biblio et des références proposées par Thierry Caro dans ses articles. Toghebon (discuter) 15 juillet 2016 à 18:41 (CEST)
Conflit d’édition +1 schlum avec cette nuance que les sources ne sont pas du TI, simplement c'est du détournement de sources. On leur fait dire ce qu'elle n'expriment pas, pour conforter un point de vue personnel, mécanisme de base du pov pushing. Kirtapmémé sage 15 juillet 2016 à 18:44 (CEST)
Je me suis effectivement mal exprimé ; ce ne sont pas les sources elles-mêmes qui sont du TI bien sûr, mais l’utilisation qui en est faite. Corrigé. — schlum =^.^= 15 juillet 2016 à 18:59 (CEST)
L'opinion est répandue, les sources sont nombreuses, mais en gros on n'en veut pas et les utiliser c'est les détourner. Bravo. Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 21:52 (CEST)
Effectivement, elle est répandue ; elle est même à priori consensuelle. Un peu de remise en question, ça fait pas de mal parfois. — schlum =^.^= 16 juillet 2016 à 02:45 (CEST)
Je n'appelle pas remise en question l'adoption par Wikipédia d'une ligne éditoriale qui nie les sources extérieures au profit du point de vue de quelques contributeurs. J'appelle ça censure, idéologie, manque de neutralité, renonciation, trahison des principes fondateurs, entre autres choses. Thierry Caro (discuter) 16 juillet 2016 à 06:43 (CEST)
Euh... oui l'opinion est répandue mais on ne va pas me faire dire ce que je n'ai pas dit merci. Elle est répandue pas majoritaire, de plus je dis textuellement qu'elle est "nauséabonde", que c'est "regrettable" et que ce n'est pas à wikipédia d'abonder dans son sens... Toghebon (discuter) 16 juillet 2016 à 09:47 (CEST)
J'ai l'impression que Thierry Caro a bien résumé pourquoi ces pages doivent être supprimées. Pas besoin d'en rajouter sinon que jouer le forcing ne mènera à rien. Floflo62 (d) 16 juillet 2016 à 14:29 (CEST)

Slideshow[modifier le code]

Bonjour

Petit plaisir de la nouveauté du matin.

Attention, tout n'est pas encore en place : certains ajustement vont être faits, notamment le centrage de la légende (edit: fait localement, les légendes sont ferrées à gauche depuis 2008 sur fr). Ce sera fait avec le déploiement en cours, dans les prochaines 24 heures.

Trizek bla 15 juillet 2016 à 10:33 (CEST)

Où est la nouveauté ? Mike Coppolano (discuter) 15 juillet 2016 à 10:38 (CEST)
Beaucoup plus pratique pour les galeries ! --Lotus 50 (discuter) 15 juillet 2016 à 10:50 (CEST)
Sympa --Barada-nikto (discuter) 15 juillet 2016 à 10:52 (CEST)
Quelques remarques (si les développeurs ne les connaissent pas déjà) :
  • j’ai mis du temps à comprendre à quoi sert l’icône du milieu (c’était hors écran…). Une infobulle ne serait pas de trop ;
  • l’ouverture de la visionneuse de média lors du clic sur une miniature me semble contre-intuitive (je m’attendais à ce que ça change l’image au-dessus) ;
  • les changements de hauteur du bidule lors des changement d’images sont assez désagréables.
En-dehors de ces quelques soucis — comme on peut les attendre de toute nouveauté — c’est une idée intéressante.
— bonnes contributions, Ltrlg (discuter), le 15 juillet 2016 à 11:07 (CEST)
Notification Mike Coppolano : la nouveauté est gallery mode="slideshow", pas encore documenté dans Aide:Galerie (mais déjà documenté sur mw:Help:Images#Mode parameter). — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 juillet 2016 à 11:40 (CEST)
Merci Mike Coppolano (discuter) 15 juillet 2016 à 11:41 (CEST)
C'est une bonne idée, mais la galerie s'ouvre automatiquement après une fraction de seconde dans ce mode or je trouve que voir la galerie complète d'abord en un coup d'oeil est utile et qu'on n'a pas nécessairement envie de faire défiler les images en grand format. Il me semble qu'on ne peut pas imposer ce mode d'affichage en fixant le paramètre mode=slideshow, ne pourrait-il pas être présenté plutôt comme une option supplémentaire de la galerie, un peu comme {{message galerie}}, voire remplacer ce message ? - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 15 juillet 2016 à 12:00 (CEST)
Notification Trizek (WMF) : Super ! Par contre, il y a deux ou trois lignes d'espace vide au dessus et en dessous, ça fait bizarre quand on veut mettre un petit message de type {{message galerie}}, mais c'est un point très esthétique — GrandCelinien Questions - Aide ? 15 juillet 2016 à 14:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci pour vos retours, je les ai traduits sur Phabricator.

Cymbella, je pense que tu décris le comportement d'une galerie classique combinée avec la visionneuse de médias, non ?

Trizek (WMF) (discuter) 15 juillet 2016 à 12:43 (CEST)

Notification Trizek (WMF) : Simplement gé - nial !
Quand pour la même chose avec un slide automatique (avec durée réglage et lancement auto) ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 15 juillet 2016 à 13:44 (CEST)
Je pense que ce ne sera pas le cas, car c'est considéré (il me semble) comme étant une mauvaise pratique. C'est très distractif. Trizek (WMF) (discuter) 15 juillet 2016 à 13:56 (CEST)
Ah bon. Si je peux faire un retour après quelques tests (tout ca est peut-être déjà prévu...) :
Je n'arrive pas à mettre une légende alternative à chaque fichier. Apparemment.
Cadre possible sur les fichiers ? Et pour le slide entier ? : on doit pouvoir rajouter facilement un cadre externe, mais c'est envisagé d'intégrer cette option ?
La gestion des tailles devrait être améliorée, comme déjà évoqué.
J'ai essayé de décaler l'ensemble à droite et j'ai rencontré des difficultés. Je l'ai fait avec un div, mais le tout est collé à droite au lieu de ne décaler que le slide et conserver les images centrées dans celui-ci). -- Archimëa [Toc 2 Mi] 15 juillet 2016 à 14:01 (CEST)
Merci Archimëa ! Question : qu'est-ce que le « Cadre possible sur les fichiers ? » veut dire ?
Pour ce qui est de décaler l'ensemble, je ne pense pas que cela soit faisable, vu que les galeries ne sont pas destinées à être ainsi décalées.
Trizek (WMF) (discuter) 18 juillet 2016 à 10:11 (CEST)
Notification Trizek (WMF) : Bonjour. Ok, j'imagine que peut-être un tableau décalé le permettra.
Je parlais de frame, de cadre comme ceux des vignettes, ou les galerie d'images classiques.
PS: je n'ai pas lu toutes leurs discussion, mais il me semble que quelqu'un dit qu'ils ne demande pas de retour de suite et sur cette page... à vérifier. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 18 juillet 2016 à 10:47 (CEST)
Merci Archimëa. Les cadres tendent à disparaître, car ils alourdissent la lecture. On en reparlera sûrement. uand aux retours, ils ne sont plus consignés sur cette page mais en sous-tâches, bien vivantes et bien prises en compte.
Trizek (WMF) (discuter) 18 juillet 2016 à 11:43 (CEST)
Pas convaincu : prend une place démesurée dans l'article, ne permet pas de voir l'ensemble des images (ce qui permet d'agrandir juste ce qui nous intéresse). Bref, je préfère une bonne vieille galerie qui prend bien moins de place et permet de choisir directement les images qu'on a vraiment envie de voir en détails. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2016 à 22:02 (CEST)
Il m'est arrivé la même chose qu'à Cymbella en cliquant sur « la nouveauté du matin ». Je n'ai même pas eu le temps de voir si un tableau m'intéressait plus qu'un autre avant le passage au mode diaporama. Jean Marcotte (discuter) 15 juillet 2016 à 22:08 (CEST)
Notification Trizek (WMF) : En effet, je voulais dire que je préfère toujours voir la galerie mode=packed ou la galerie standard et avoir la possibilité de cliquer sur un message qui me propose de la visionner en diaporama, plutôt que de regarder une par une les images en grand format sur commons, et surtout pas de voir directement le diaporama sans possibilité de visualiser toute la galerie en une fois avec les images en petit format. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 15 juillet 2016 à 22:47 (CEST)
Cymbella, la visionneuse de documents permet déjà de le faire. L'idée ici serait donc de prévoir une alternative entre les deux ? Trizek (WMF) (discuter) 18 juillet 2016 à 10:11 (CEST)
Je ne vois pas vraiment l'intérêt alors... pour moi le principal c'est de ne pas permettre que le mode visionneuse puisse être imposé dans les paramètres. - Cymbella (discuter chez moi) - 18 juillet 2016 à 11:47 (CEST)

Sahara occidental[modifier le code]

SalutNotification Cyril-83, Fuucx, Lylvic et SenseiAC : L'article République arabe sahraouie démocratique est quasiment en etat de guerre d'edition. En effet, il est d'usage pour les Etats non-reconnus, comme le Haut-Karabagh ou la République populaire de Donetsk, de mettre comme pays revendicateur, le pays dont l'Etat nouveau a fait secession. Sauf que des comptes passent en force et retirent l'info. Un avis ?--Panam2014 (discuter) 15 juillet 2016 à 14:19 (CEST)

  • En l'occurrence la RASD n'a pas fait "sécession" du Maroc, puisque le territoire n'est pas officiellement reconnu, au niveau international, comme marocain. Pendant un temps, le territoire demeurait considéré (faite de mieux et pour ne pas que ce soit légalement une terra nullius je suppose) comme espagnol, puisque colonie espagnole avant la déclaration d'indépendance de 1976. C'est donc légalement de l'Espagne que la RASD a formellement fait "sécession", même si on peut toujours discuter sur le terme "sécession" ici, mais c'est l'idée qui compte ici et ce n'est pas le sujet du débat.
  • Bref, quoi qu'il en soit, ça ne change rien au fait que le Maroc revendique bel et bien le territoire, oui, et ça c'est de toute façon complètement indépendant du fait que la RASD soit reconnue ou pas (les deux Corée revendiquent chacune le territoire de l'autre et les deux sont reconnues par presque tout le monde, et les revendications réciproques sont indiquées dans leurs infobox). L'argument avancé par Atonabel ne tient pas ici : on ne fait pas un article pour l'État et un article séparé pour le territoire qu'il couvre. Par contre, il a quand même raison sur le fait que c'est effectivement le territoire et pas l'État qui est revendiqué, donc il serait certainement préférable d'écrire explicitement "Territoire revendiqué par" et pas juste "Revendiqué par" (qui sous-entend "État revendiqué par" puisqu'on parle de l'État juste avant. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2016 à 14:45 (CEST)
Bof, qui va revendiquer un « État », c'est à dire une administration, sans son territoire ? Personne à mon avis. - Bzh99(discuter) 15 juillet 2016 à 14:56 (CEST)
Notification Bzh : justement c'est le territoire qui est revendiqué, pas l'administration en place. S'ils en prenaient le contrôle, ce serait pour y mettre leur propre administration. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2016 à 15:18 (CEST)
Aprés réflexion je mettrais RASD (République arabe démocratique (entité politique) comme cela on comprendrais ce qu'il revendique et de quoi il s'agit. Le piège que nous tendent l'Etat islamique etc.. c'est que ce sont des factions, des mouvement, des partis, des sectes, des groupes tout ce que vous voulez, qui se revendiquent comme Etat, république etc. pour nos induire en erreur. On n'est pas obligé de tomber dans le piège--Fuucx (discuter) 15 juillet 2016 à 15:01 (CEST)
Notification Fuucx : il n'y a pas lieu de mettre de parenthèses : il n'y a pas d'homonymes. Le titre reprend le nom officiel, comme l'exige les conventions. Plusieurs États avec "démocratique" dans leur nom ne le sont pas mais on ne va pas leur changer leur nom ou leur mettre une parenthèse pour autant. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2016 à 15:18 (CEST)
Pas du tout d'accord. Nous vivons une époque où l'on s'amuse à trafiquer le sens des mots. C'est une époque à bien égards proche de l'Athènes de Platon où les sophistes ( qu'on appelle conseillers en communication )dominent. On peut se plier à leur diktats ou non. Personnellement je n'en ai aucune envie --Fuucx (discuter) 15 juillet 2016 à 16:30 (CEST)
Notification Fuucx : le titre est factuel : il reprend le nom officiel, point. On n'est pas ici pour réécrire l'histoire comme ça nous arrange. Le corps de l'article est là pour expliquer le sujet, dont le cas échéant que le nom officiel n'est qu'une façade. Mais ce n'est pas le rôle du titre. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2016 à 20:05 (CEST)
AlgerianPanther, vous semblez bien seul sur votre position. Il va falloir vous accommoder de l'avis majoritaire à moins de vous risquer à une RA... --Cyril-83 (discuter) 15 juillet 2016 à 15:38 (CEST)

Bonjour. Cette modification [1] prouve encore une fois que le Sahara occidental et la RASD sont deux choses différentes et écrire que le Maroc revendique la RASD est un non-sens. En revanche, cela ne m'étonne pas de ne pas avoir été averti de cette discussion (ainsi que d'autres contributeurs)... AlgerianPanther n'est pas seul dans sa position. Cordialement, --Atonabel (discuter) 15 juillet 2016 à 21:45 (CEST)

Notification Atonabel : tu comptes pondre un article "territoire administré par la corée du Nord/RPDC" (il faut bien trouver un nom…) par exemple pour dire que c'est ça que la Corée du Sud revendique ? Un peu de bon sens… Comme je l'ai dit au-dessus, il suffit décrire "Territoire revendiqué" plutôt que juste revendiqué — et le territoire de la RASD est bien revendiqué (pour ce qui n'est pas contrôlé) par le Maroc. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2016 à 21:59 (CEST)
Je me permets de vous répondre par cette question absurde : comptez-vous ajouter dans l'article Maroc : « Revendiqué par : la RASD (en partie) », car c'est aussi le cas à bien y réfléchir. Cordialement, --Atonabel (discuter) 15 juillet 2016 à 22:05 (CEST)
Notification Cyril-83, Fuucx, Lylvic, SenseiAC, Panam2014 et Atonabel : Bon, puisque le discours a été poussé jusqu'au bout et que l'on arrive au constat que la mention "revendiqué par le Maroc" doit être inscrite, que fait-on ? Je me plis à la majorité et ne modifierai plus la mention. Je vais d'ailleurs de ce pas ajouter la mention "revendiqué en partie par la RASD" sur la page Maroc. Heureux que le débat ait pu aboutir à un consensus. Bonne journée à tous. --AlgerianPanther D acu i tebɤam ? 18 juillet 2016 à 10:22 (CEST)
Notification AlgerianPanther : Contre fort la RASD ne revendique pas le Maroc, de la même manière que la République populaire de Donetsk ne revendique pas l'Ukraine! --Panam2014 (discuter) 18 juillet 2016 à 10:26 (CEST)
Notification Panam2014 :Il faudrait savoir Monsieur ! La RASD revendique une partie du territoire que le Maroc considère comme sien. Le Maroc revendique le territoire appartenant au RASD. C'est la même chose non ?--AlgerianPanther D acu i tebɤam ? 18 juillet 2016 à 10:29 (CEST)
AlgerianPanther, ne faites pas l'enfant ! Le territoire du Maroc ne fait l'objet d'aucune revendication étrangère, seul le territoire du Sahara-Occidental, autrement appelé République arabe sahraouie démocratique, est revendiqué par les dirigeants de ce régime. Cela dit, votre ajout me paraît excellent dans l'infobox du Maroc. --Cyril-83 (discuter) 18 juillet 2016 à 11:51 (CEST)
Ah comme les mots sont joueurs ! Je savais que l'expression "provinces du sud" allait vous satisfaire. --AlgerianPanther D acu i tebɤam ? 19 juillet 2016 à 09:22 (CEST)
Notification Cyril-83, Fuucx, Lylvic, SenseiAC, AlgerianPanther et Atonabel : du coup, seriez-vous que l'on mette pour l'Ukraine, que la République populaire de Donetsk revendique l'oblast de Donetsk et que la République populaire de Lougansk revendique l'oblast de Louhansk ? --Panam2014 (discuter) 19 juillet 2016 à 10:59 (CEST)
Je ne m'occupe guère de l'article Ukraine mais oui. La cohérence du projet le voudrait.--AlgerianPanther D acu i tebɤam ? 19 juillet 2016 à 12:04 (CEST)

Wikipédia:Événement récent dramatique[modifier le code]

Bonjour. Je signale pour information la création de cet essai Wikipédia:Événement récent dramatique (en liaison avec la création de l'article Attentat du 14 juillet 2016 à Nice, voir pdd). Cordialement. --Julien1978 (d.) 15 juillet 2016 à 14:50 (CEST)

Il faudrait le renommer en Comment essayer de restituer au lecteur les données indubitables à partir de tout ce qui est dit d'un événement récent dramatique.
TigH (discuter) 15 juillet 2016 à 15:17 (CEST)
Je ne vois pas bien l'intérêt de séparer ça du (très léger) WP:Événement récent, dont le texte est par ailleurs repris en intégralité (donc le "article détaillé" ne sert strictement à rien). Bref, pour moi, "dramatique" ou pas (ce qui peut dans certains cas être très subjectif comme dénomination), je suis d'avis de compléter WP:Événement récent et de tout mettre là-dedans. Les particularités des cas "dramatiques" et les précautions d'autant plus grandes qui s'imposent alors pourraient être mentionnés dans une section spécifiques, mais àma mieux vaut éviter de disperser les informations. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2016 à 15:23 (CEST)
+1. De plus, de même qu'il ne faudrait pas créer un article WP "à chaud", on ne devrait pas non plus créer des essais "à chaud". Je vais peut-être écrire un essai sur les dangers de créer des essais à chaud ? Clin d'œil --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2016 à 15:29 (CEST)
En plus ça ne devrait pas plutôt être Événement dramatique récent ? Cordialement --Barada-nikto (discuter) 15 juillet 2016 à 16:07 (CEST)
C'est un peu l'équivalent de « vigipirate renforcé » par rapport à « vigipirate », mais pour les articles récents ? — Poulpy (discuter) 15 juillet 2016 à 16:17 (CEST)
le mot exact serait plutôt "tragique" que "dramatique". "Dramatique" signifie "théâtral" en français.--Dil (discuter) 15 juillet 2016 à 21:50 (CEST)
Application immédiate à Tentative de coup d'État de 2016 en Turquie Euh ?Oliv☮ Éppen hozzám? 15 juillet 2016 à 23:03 (CEST)