Wikipédia:Le Bistro/13 septembre 2018

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13 septembre 2018
Un pilier, une voûte, Cinq piliers, Wikipédia. Toujours en chantier !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 13 septembre 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 039 865 entrées encyclopédiques, dont 1 697 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 978 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 468 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• 'ori tahiti : une bonne partie en TI

Articles à créer

• Franco-Seychellois, habitant des Seychelles d'origine française.
• Français du Pakistan (en)
• Franco-Libanais (en)
• Inquiétude en:Worry, redirige actuellement vers anxiété (25IW)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Que fait Salebot ?

Aux USA, on peut encore brûler un drapeau yankee en signe de protestation sans que cela constitue un « délit d'outrage » à un symbole.
Warp3 (discuter) 13 septembre 2018 à 01:26 (CEST)

Bonjour à tous.

Je viens juste de corriger un vandalisme débile concernant l'Ouragan Florence (2018) qu'à mon avis Salebot aurait dû détecter, écrit en lettres majuscules et grossièreté vis à vis d'un chef d'État étranger qui est passible de poursuites pénales en France (délit d'outrage) mais pas aux USA. Ce vandalisme a quand même survécu 50 minutes. Au vu du délit d'outrage, je recommanderais de caviarder ces 2 changements inopportuns. Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 septembre 2018 à 00:28 (CEST)

Bonjour bonjour Malosse et tous les gens, en fait si tu regardes bien l'historique, l'IP s'est auto révoquée dans la minute, et en fait, c'est ta |propre révocation, republiant la version "torchon", qui est restée visible près de 50 minutes. Tu aurais aussi pu t'adresser un test1 . Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 13 septembre 2018 à 16:15 (CEST)

 Kikuyu3 : J'apprécie énormément votre commentaire et je vous en remercie. Sauf, qu'il y a un tout petit minuscule détail qui ne colle pas. La correction que j'ai effectuée est à 17:19 heure de Chicago, j'ai par erreur rétabli le torchon sus-mentionné et ayant une minute après vérifié mon changement je me suis aperçu de ma bévue et j'ai rétabli la bonne version (17:21 heure de Chicago). L'historique est clair. Il est vrai que le torchon n'est resté que 1 minute mais même après l'inversion, il y a eu un léger vandalisme de la part de l'IP. J'ai maintenant l'explication pourquoi Salebot n'a rien vu. Ainsi, on est donc loin des 50 minutes où ma version erronée serait soi-disant restée en place. Des excuses de Kikuyu3 (d · c · b) seraient les bienvenues. Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 septembre 2018 à 16:53 (CEST)

Ooooh ! mais avec plaisir si tu le prends comme ca : des excuses plates et honteuses comme tu n'imagines même pas. Et en prime, je te remets l'icone clin d'oeil que, je présume, tu n'as pas vu et qui aurait du t'orienter sur le ton réel de mon diff. Effectivement, je m'ai mélangé les crayons sur les heures des diffs successifs, même s'il demeure que c'est bien toi qui a remis la version "torchon" en ligne. J'avais d'ailleurs lu de ta plume "Ce vandalisme a quand même survécu 50 minutes". Ce qui est inexact. Mais je n'attends pas d'excuses. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 13 septembre 2018 à 17:29 (CEST) Pour notif oubliée à Malosse, et ne risquer nulle foudre. Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 13 septembre 2018 à 17:32 (CEST)

Si je vous ai offensé, je suis désolé. Cependant les 50 minutes sus-mentionnées m'ont fait bondir et peut-être dû à mon âge je ne suis pas habitué aux icônes. Quand je suis ironique, je le dis dans le texte (dernièrement j'avais mentionné dans une discussion une source qui soi-disant ne valait rien en ajoutant « c'est sûr ça ? », ladite source étant un ouvrage publié par Oxford University Press). Le vandalisme mineur après ça a survécu 50 minutes et ce qui m'a trompé en effectuant un diff incorrect. Apparemment chacun d'entre nous s'est mêlé les crayons et j'accepte les explications de Kikuyu3 (d · c · b). La version injurieuse de l'IP et ma version erronée devraient être caviardées (quoique je ne risque pas grand chose au sujet de mon erreur, car il est clair que mon acte n'était pas intentionnel) et cela pour la bonne marche de Wikipedia. Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 septembre 2018 à 19:06 (CEST)

Marquer toutes les modifications comme vues

Bonjour à tous. Je n'en mourrai pas, mais depuis hier soir le bouton « Marquer toutes les modifications comme vues » de ma liste de suivi ne fonctionne plus. Une explication ? — Ariel (discuter) 13 septembre 2018 à 07:27 (CEST)

Bjr, je n'ai pas ce pb pour ma part, ca marche correctement...--KA^{Pour les intimes ©} 13 septembre 2018 à 12:17 (CEST)

J’ai eu la même chose ce matin, en désactivant la "Version 2017 de la liste de suivi" (Préférences > Liste de suivi > Masquer la version améliorée de la liste de suivi) j’ai pu marquer les modifications comme lues ; quant à la source du problème, aucune idée... Pour référence, j’ai un Firefox 52 sous Linux. Sukkoria (discuter) 13 septembre 2018 à 12:22 (CEST)

Merci Sukkoria , je viens de faire de même. Pour ma part j'ai Firefox Quantum 61.0.2 (64 bits), sous Windows 10. — Ariel (discuter) 13 septembre 2018 à 13:42 (CEST)

Bonjour, j'ai le même problème depuis hier soir, après la période de blocage (pour maintenance) de Wikipedia... Impossible de marquer lue, la liste de suivi... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 13 septembre 2018 à 14:32 (CEST)

Loi Bichet : un refnec

Bonjour,

Loi_Bichet

J'ai ajouté un [par qui ?] sur une info non sourcée. Je ne sais pas wikifier un 'par qui ?'.

--Master's degree

C'est tout simple, utiliser le modèle {{par qui}} -- Speculos ^✉ 13 septembre 2018 à 13:46 (CEST)

Wikipedia et le sens des choses importantes

• Attentat du Petit-Clamart : 48 846 octets
• Attentats du 11 septembre 2001 : 217 577 octets
• Affaire Benalla : Bientôt trois cents mille octets et cela ne semble pas près de s'arrêter.

C'est juste une impression personnelle ou les rédacteurs de WP ont réellement du mal à distinguer l'essentiel de l'accessoire ? Quel sera l'importance réelle de l'affaire Benalla dans 50 ans ? Est-ce que cela vaut réellement cette avalanche d'octets ? --Lebob (discuter) 13 septembre 2018 à 14:20 (CEST)

+1. Bcp de bruit... ici et ailleurs . --Julien1978 _(d.) 13 septembre 2018 à 14:30 (CEST)

Ce n'est même pas le pb de l'importance historique de cette affaire, ou non. Cela ne me dérange pas de voir un article fouillé sur un point de détail de l'Histoire, si cela motive des contributeurs et que les sources secondaires suivent. Non, le pb est de distinguer l'essentiel de l'accessoire dans l'article pas dans l'Histoire. Mais pour cela il faut avoir un minimum de recul, et de sources de synthèse. Pb des articles d'actualité, des sources événementielles etc.. Soit à un moment ces articles sont revus de fond en comble avec des sources de synthèse (ce qui n'est jamais fait en pratique) soit nous admettons que WP est probablement définitivement dégradé sur ces articles par l'acceptation par la communauté du traitement des articles dans l'actualité, avec des sources événementielles. (peut-être l'article 11 de la loi qui vient d'être votée va régler ce point.. ?) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2018 à 14:56 (CEST)

+1. Pour moi, wikipédia est « définitivement dégradé sur ces articles » car vu le nombre de contributeurs sur ces articles à chaud, je vois mal un wikipédien intervenir dessus 2 ou 3 ans après avec des sources de synthèse de qualité (notamment des livres ou des articles universitaires), et élaguer 90 % de l'article au nom de cette synthèse. Il se prendrait une volée de bois vert par tous les contributeurs précédents qui se perdent dans les détails des déclarations contradictoires, mais le font de bonne foi puisque cela vise à respecter WP:POV. Autrement dit, WP:POV est privilégié au profit de WP:PROP, et cela me semble irrémédiable. Salsero35 ^☎ 13 septembre 2018 à 15:21 (CEST)

Je pense que la comparaison n'est pas pertinente car Wikipedia n'existait pas à l'époque du Petit Clamart et était embryonnaire à l'époque du 9/11. Si ces évènements avaient lieu aujourd'hui, il est certain que leur taille dans WP serait bien différente. Cela dit, le constat reste le même, il y a une disproportion entre taille des articles et importance objective, notamment en fonction de la date de l'évènement et là dessus on en revient toujours à l'éternel débat sur le traitement de l'actu qui est bien loin d'être optimal. Plus généralement, on sait depuis longtemps que Wikipédia dispose de bien meilleurs articles sur Taumata­whakatangihanga­koauau­o­tamatea­turi­pukaka­piki­maungah­oronuku­pokai­whenuaki­tanatahu que sur l'imagination. Nous sommes bons sur la compilation exhaustive de faits, sur le reste, c'est moins net.--Kimdime (d) 13 septembre 2018 à 15:38 (CEST)

Salsero35 @Salsero35 L'évolution de l'article Conflit israélo-libanais de 2006 est tout à fait conforme à ton diagnostic. Essentiellement rédigé à chaud au moment du conflit sur la base de sources de presse, il n'a guère évolué depuis. On peut s'imaginer que si ce conflit préexistait la création de Wikipédia, son contenu serait meilleur, peut-être moins détaillé mais certainement plus synthétique et basé sur de meilleures sources. En l'état il est passablement illisible.--Kimdime (d) 13 septembre 2018 à 15:46 (CEST)

Mais non, nous ne sommes pas bon sur la compilation exhaustive de faits, par exemple Benalla ou Conflit.. ! Et d'ailleurs "compiler exhaustivement des faits" n'est pas bon en soi, c'est l'opposé de l'encyclopédisme qui est de synthétiser, mettre en perspective etc.. Quant aux articles très généraux (imagination, liberté..) c'est un autre pb qui n'a rien à voir. Là le problème est le refus conscient ou inconscient de se fonder, pour le plan et l'approche générale, sur une ou des sources globales à tout le sujet. Généralement, ces articles sont des synthèses plus ou moins inédites de sources secondaires sur des points précis de l'article, qui ne sont pas guidées par des sources abordant globalement le sujet, rien à voir. Mais là, pour ces articles très généraux (et donc importants) il y a une chance que cela soit refondu sur de bonnes bases un jour. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2018 à 15:50 (CEST)

A mon sens en ce qui concerne les articles d'actualités, au bout d'un certain temps, s'ils ont une taille démesurée, il vaudrait mieux soit les élaguer soit créer un article de synthèse. Cela dit, pour me faire une idée sur d'anciens articles d'actualité, j'ai regardé crise de la dette publique grecque ou crise des subprimes. Je m'attendais au pire et finalement je les ai trouvé tout-à-fait acceptables--Fuucx (discuter) 13 septembre 2018 à 15:57 (CEST)

Oui, mais les deux exemples cités (dette grecque et subprimes) sont des sujets nettement moins "sexy" que l'affaire Benalla. --H₂O^(discuter) 13 septembre 2018 à 16:03 (CEST)

Certes. Mais les articles d'actualités ont quant même une utilité : ils montrent comment un fait, une crise sont perçus au moment où ils surgissent. Après la crise ou l'événement, sont "revus et corrigés" par des experts. Je suis contemporain de plusieurs événements pour lesquels les explications ex-post m'ont toujours surpris et étonné.--Fuucx (discuter) 13 septembre 2018 à 16:11 (CEST)

Arfff je viens de parcourir le "sexy" (j'aurais jamais pensé à utiliser ce terme, même entre guillemet ) Conflit israélo-libanais de 2006. Édifiant, et notamment la section liens externes avec un listing de tous les points de vue contradictoires (on aurait pas pu garder uniquement les points de vue équilibrés ?). Avec un beau POV dans le titre de la sous-section "Point de vue d'une grande partie de la communauté juive, israélienne ou internationale". Salsero35 ^☎ 13 septembre 2018 à 16:13 (CEST)

Lebob : il y a une grosse différence, qui joue sur le nombre d'octets, c'est celui du nombre de références. 51 pour le Petit-Clamart, 300 pour le 11 septembre, et ... 452 pour Benalla. Pas sûr qu'il s'agisse d'un problème entre essentiel et accessoire, mais plutôt un choix plus important aujourd'hui de références en ligne, ce qui fait grossir d'autant les articles (il suffit de regarder le curseur de défilement : l'article du 11 septembre est encore un peu plus long que celui de Benalla). Après, on a aussi une affaire toujours en cours, donc l'article est rédigé "à chaud" et il est pour l'instant impossible d'en faire une synthèse plus efficace. SammyDay (discuter) 13 septembre 2018 à 16:28 (CEST)

Je prends aujourd'hui le pari : il ne sera jamais d'avantage synthétisé (et j'espère que cette prédiction piquera certains pour le faire un jour cela dit, ce genre de prophétie est parfois le contraire de prophétie autoréalisatrice..), mais enfin, statistiquement, ce genre d'article est très rarement mis à jour. D'autre part, je préfère 1 source de synthèse à 10 sources événementielles, et plus il y a de sources plus il y a des chances d'avoir une synthèse inédite. Ni trop (synthèse inédite), ni trop peu (copyvio ou TI). Une dizaine de bonnes sources de synthèse pour un article est suffisant en général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2018 à 16:38 (CEST)

Wikipédia n'a pas comme ambition d'être un instrument de mesure de l'importance des faits, à ce que j'ai compris. Les contributeurs sont bénévoles, ils écrivent sur ce qui les intéresse. En 1962 il y avait pas de Wikipédiens, en 2011 pas autant qu'aujourd'hui, et le 11 septembre, il semble qu'une vingtaine de contributeurs se soient "intéressés" à ces attentats, le lendemain une dizaine, ..... c'est le site nucléaire de Marcoule qui avait la vedette. Marcoule c'est en France, comme l'affaire Benalla. - Bonne soirée. - p-2018-09-s Couarier 13 septembre 2018 à 18:20 (CEST)

Pour un sujet qui a fait l'objet d'une commission d'enquête parlementaire, on pourrait citer Affaire_d'Outreau, avec néanmoins 3 projets de lois distincts qui en furent la conséquence. Sur l'article Affaire Benalla, ce qui se passe en ce moment est que les contributeurs actuels veulent relater par le menu chaque audition de la commission sénatoriale, que les sénateurs de leur côté font durer. Voir tous les détails de la polémique sur la convocation de A.Benalla. Du coup, j'interviens aussi pour corriger et completer le point de vue de A.Benalla lui-même, ce qui allonge encore l'article. Pouvez-vous SVP voir Discussion:Affaire_Benalla#Interview_téléphonique_(semi-off)_de_Benalla sur une interview controversée de AB? Comment la résumer? Il faudrait déjà que les contributeurs actuels acceptent de résumer le contexte, rôle et les travaux 2 commissions, ce qui impliquent qu'ils admettent que les contradictions ou pieux mensonges de différents fonctionnaires ne sont pas si cruciaux que cela et n'ont pas à être détaillés. Ce n'est ni le Watergate ni Russialeaks, contrairement à ce que Mélenchon ou Le Pen affirment. Il y a de facto un problème de neutralité, puisque c'est ce point de vue qui prévaut pour l'instant.--Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 19:19 (CEST)

ce que vous dites montre selon moi le déclin du politique en France. Car enfin les politiques et les sénateurs devraient contribuer à la hiérarchisation des problèmes. Or, il semble d'après ces que vous dites, c'est aussi mon impression, qu'ils font l'inverse et qu'ils s'y complaisent.--Fuucx (discuter) 13 septembre 2018 à 19:36 (CEST)

Ce qui me questionne souvent c'est de savoir en moyenne ce que lit un lecteur dans un article wikipedia. Là on a un article de plus de 220 000 octets lu hier plus de 18 000 fois. Je ne croirais jamais qu'une partie importante des 18 000 lecteurs aient tout lu. Peut-être une majorité a-t-elle lu l'intro et les paragraphes qui l'intéressait ?. Perso je fais de la lecture en diagonale en partant du sommaire--Fuucx (discuter) 13 septembre 2018 à 19:26 (CEST)

Bonne occasion de discussion, il y a 2h,  空 : décide de scissionner l'article, et de créer un article Alexandre_Benalla à part. Sur la technique, un bon dixième des références des 2 deux côtés ne marche plus. Sur la manière, il est nécessaire au moins de discuter ce genre d'opération en Pdd, ce qui n'a pas été fait. Pourquoi? Sure le fond, pourquoi cette scission? A.Benalla est-il notable en dehors de cette affaire. Quel est le but de la scission, donner encore plus de détails sur le passé d'A.Benalla? Est-ce encyclopédique, voire légal? Etes-vous d'accord pour la création d'une PaS (ou PaF) afin d'avoir au moins cette discussion? --Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 19:37 (CEST)

En effet une bonne question à se poser avant de corriger les références, c'est un fardeau à manipuler. Le but de la scission était uniquement d'alléger l'article (les articles lourds sont plus longs à charger et plus difficiles à modifier), pas du tout de donner plus de détails (il y en a déjà trop à mon avis). Je ne crois absolument pas qu'il soit notable en dehors de cette affaire, mais l'article devenait obèse. Sur la manière, ce fut brut et sans doute à affiner - c'était mon intention initiale. Il n'a jamais été NÉCESSAIRE de discuter de quoi que ce soit avant de modifier un article, c'est simplement un conseil de prudence sur les articles possiblement polémiques. Le caractère légal est franchement hypocrite - si c'est légal sur affaire Benalla, ça l'est ÉVIDEMMENT sur Alexandre Benalla. La scission me paraissait de pur bon sens, mais j'aurais dû me douter qu'il y en aurait pour râler, je fus aveugle et je me mords les doigts de l'avoir faite. Pas au point de rétracter l'action, mais je ne toucherais plus à cet article. N'hésiter à révoquer si ça vous chante. 空 (discuter) 13 septembre 2018 à 19:49 (CEST)

Bonjour  空 :, l'article devient obèse et c'est précisément la discussion qu'a commencé ici  Lebob : et d'autres vers 14:20. A 15:19 en Pdd de l'article, j'ouvre un sous-sujet sur une interview de AB, liée aussi à la taille de l'article. Certes tu ne t'en es pas aperçu, mais il est recommandé de voir ce qui se passe sur un article avant d'en déplacer un cinquième, et comme tu dis c'est un conseil de prudence sur un article polémique, or c'est bien le cas ici. Sur l'aspect légal du fond du paragraphe A.Benalla (+ la citation d'une interview), j'ai posé ici une question à Legifer: Wikipédia:Legifer#Est_il_acceptable_de_citer_dans_un_article_des_propos_d'une_personne_poursuivie_pouvant_être_retenus_contre_elle?. J'attends leur réponse, mais toi (ou d'autres) peuvent aller dire ce qu'ils en pensent? Sur l'hypocrisie, je ne vais pas répondre en t'attaquant à mon tour (WP:FOI, tu connais?). Par contre, je partage l'opinion de N.Beloubet [1] qui signifie bien qu'il y a des hypocrites. Quelques uns: JL Mélenchon, M. Le Pen, Ph.Bas. Broder sur le passé de A.Benalla est à mon avis négatif pour WP car on fait le jeu de ces hypocrites qui selon toutes les apparences visent E.Macron à travers A.Benalla. Mais je ne veux pas partir dans une guerre d'édition, mais qu'on discute sur le fond. Et notamment qu'on explore de manière constructive d'autres pistes pour rendre l'article moins obèse--Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 20:16 (CEST)

Aux USA, ce n'est pas un délit de reproduire des paroles malencontreuses de certaines personnes. J'ajouterais quand même une petite nuance. Je pense au Président Clinton qui est tombé dans un perjury trap lors d'un procès civil suite à une question malsaine d'un lawyer. Je ne voyais pas le Président opposer le Fifth Amendment pour des raisons politiques évidentes et en outre, je pense même que l'on aurait pu l'obliger à répondre car techniquement ce qu'il a fait ne tombe pas sous le coup de la loi pénale (c'est ce qu'ils appellent l'immunité temporaire). Je n'ai pas de jurisprudence effective en cas de perjury trap, dans ce cas je m’abstiendrais de reproduire de tels propos. Je vais donner un exemple classique d'un perjury trap. « Did you stop beating your wife? » (Avez vous cessé de battre votre femme ?). La réponse correcte est non. Je m'explique. Si on répond oui, on reconnaît que l'on a battu sa femme auparavant ce qui est un délit ou crime. Pour cesser de battre sa femme il faut l'avoir battue auparavant. Donc, l'accusé n'a pas cessé de battre sa femme puisqu'il ne l'a jamais battue. Donc, je dirais méfiance, méfiance. En particulier je ne reproduirais pas une déclaration faite sous serment au Sénat il y aura de bonnes chances que l'on aurait affaire à un perjury trap (que l'intéressé mente ou pas). Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 septembre 2018 à 21:02 (CEST)

Un article d'actualité ne devrait etre rédigé qu'à partir de synthèses publiées donnant les grandes lignes du sujet. Mais comme les contributions se font "à chaud" cela est impossible et donc, produisent leurs lots de synthèses inédites. Pourtant le travail inédit est interdit sur Wikipédia, et de fait ce type d'article ne devrait pas exister sous cette forme. Mais comme certains de ces contributeurs ont décidé de fouler du pied cette règle intangible, que faire ? Dèja au moins ne pas se baser sur une seule source pour un fait mais recouper l'information sur plusieurs sources (rien que pour des questions de neutralité et de pertinence) et ainsi filtrer et écarter ce qui relève du buzz, de la fake news, et virer impitoyablement les sources internes et primaires. C'est finalement assez simple, mais cela reste une solution par défaut dans l'attente d'une source de -référence synthétisant l’événement. Car tot ou tard ces sources seront remplacées, car elles ne sont pas sacrée ni de référence (sans parler du fait que certains de ces liens disparaitront). Kirtap^{mémé sage} 13 septembre 2018 à 21:40 (CEST)

Sur les sources secondaires, on voit que cela a des limites, puisque qu'on voit que les journaux grand public reprennent les propos les plus polémiques et simplificateurs, par ex: [2]. Cela donne même lieu à des sources tertiaires aux intentions douteuses [3]. D'où, l'intérêt de citer l'interview initiale contenant les propos exhaustifs (mais pas nécessairement de le recopier!?). Par ailleurs, si comme Malosse l'indique, il faut éviter de citer les propos sous serment à cause des risques de perjury trap, il faut supprimer de l'article les auditions de la commission d'enquête (qui ont pourtant des sources primaires "officielles et infalsifiables", du moins si les videos restent sur PublicSenat ). Ce point est important. Faut-il un consensus, ou l'avis de Legifer? As-tu une référence, même étrangère, d'un juriste qui exprimerait ce point? --Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 22:39 (CEST)

Ce n'est pas un problème juridique, mais d'ordre encyclopédique. Dans ce type de sujet, potentiellement polémique, les sources primaires ne s'utilisent qu'avec l'appui de sources secondaires. Nous ne sommes pas journalistes, et donc il est exclu de tirer des analyses à partir de sources de ce type, ni même d'en faire la sélection (le choix étant non neutre). Ensuite nous sommes censés nous baser sur des sources de références, garantissant le sérieux de l'information. On est mal barré si l'on utilise sputnik. Kirtap^{mémé sage} 13 septembre 2018 à 22:52 (CEST)

Il y a un problème juridique: savoir si WP doit être un stockage de preuves (aveux, parjures ou autres) ou au contraire doit systématiquement éviter ce risque. Mais j'en discute avec Légifer. Sur le problème éditorial, le choix des sources secondaires est un vaste sujet. Il y a forcément choix (!!), car on ne peut les citer tous. Il faudrait prendre les articles les plus factuels et les moins sujets à polémique. Ex: j'ai beaucoup documenté la labyrinthique Affaire_Woerth-Bettencourt et je "choisissais" de préférence des sources secondaires de droite (Point, Express, Figaro) afin d'éviter le soupçon de source partisane. Mais d'autres contributeurs (moins attentifs?) utilisaient Libé ou Médiapart. Le Monde ne pouvait pas être neutre ou "de référence" sur ces affaires, car mis en cause par les enquêtes du Juge Courroye. Sur l'affaire Benalla, on voit qu'il y a des médias à audience LR (Figaro, VA, ou encore TF1 et E1 dont les patrons sont proches de Sarkozy), PS (Libé ou l'Obs, malgré leurs actionnaires), voire FI-PC (l'Huma), MRG (la Dépèche) ou RN (BFM, pour raisons de dérive sensationnaliste), il n'y a pas de média LREM. Le Monde et le groupe Radio-France sont ce qu'il y a de plus satisfaisant (journalistes centre-gauche entre PS et LREM et public plus large, pas trop d'articles à la va-vite), ou parfois Ouest-France. Même cette attention aux sources ne permet pas de garantir un traitement neutre. C'est compliqué la politique ..--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 00:02 (CEST).

D'autant qu'il a été reproché de manière très forte (et par le premier intéressé non mis en examen) au Monde et à d'autres d'avoir monté cette affaire en épingle. Donc une plus grande variété de sources donne toujours une meilleure impression de la présentation des différents points de vue. SammyDay (discuter) 14 septembre 2018 à 10:00 (CEST)

 Xav : J’ai un peu de mal à comprendre la démarche de choisir des sources supposées être moins à charge dans la démarche de « garantir un traitement neutre ». Il ne me semble pas que la neutralité de point de vue (qui n’est pas la neutralité tout court) promise par wp tienne compte du fait d’être à charge ou à décharge des sources, mais plutôt implique l’explicitation du point de vue des principales sources de références. Or en écartant des sources de références sous prétextes qu’elles seraient à charge, il me semble qu’on sur représente celles qui sont supposées être à décharge et qui ne sont par forcément moins baisées. Ce ne serait pas carrément une rupture de NPOV ? Je comprends le principe de dire « si même les défenseurs admettent qu’il y a un problème c’est que le fait est probablement avéré », mais pour moi ça tendrai à renforcer la fiabilité au détriment de la complétude, et ça n’a pas grand chose à voir avec la neutralité. — TomT0m ^[bla] 14 septembre 2018 à 10:55 (CEST)

Oui, ce raisonnement est bizarre. Je dirais peut-être la même chose que Xav, mais tout à fait autrement. Il me semble que les sources les plus à charge sont en plus faible WP:Proportion que les sources moins à charge, car issues (souvent, pas toujours) de sources plus "extrêmes". Le filtre des SS doit se faire uniquement sur WP:Proportion (est-ce que telle accusation est largement reprise, multi-sourçable ou mono-sourçable etc..) Mais avant tout, il faut abandonner autant que possible les sources de presse (dont il n'était malheureusement que uniquement question dans l'intervention de Xav), et surtout parmi celles-ci les sources événementielles (celles qui annoncent un événement "à chaud") pour des livres, des travaux de recherche historiographiques, et des sources de presse non événementielles (point et synthèse d'une affaire "à froid") etc.. Certes il faut du recul, mais on en revient à Wikipédia vs. Wikinews. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2018 à 11:18 (CEST)

Je crois que Jean-Christophe a bien compris mon raisonnement, qui est paradoxal mais nécessaire. Ainsi sur les affaires politiques, Mediapart ou encore Le Canard ne seront pas appropriés car ils ont tendance à forcer le trait pour vendre le sujet. Par contre, ils peuvent être cités quand ils déclenchent une affaire. Cela a plus de force quand un sujet est relaté par un journal qui a un lectorat proche de la cible, car le journaliste est obligé d'être factuel et de limiter les outrances ou les jugements. Ainsi Le Point sur l'affaire Bygmalion ou Libé sur l'affaire Greenpeace. Eviter par contre VA sur le livre de Trierweiler, ou BFM a peu près sur tout. Etc. Sur le fait de privilégier les livres par rapport aux articles de presse, outre que cela va contre une pratique acceptée mondialement sur Wikipedia depuis 2002, ce n'est pas une garantie de neutralité, et il y a un problème d'accès. Quelques exemples: sur l'Affaire Jeanne, les titres Marine est au courant de tout... et Procès interdit de Marine Le Pen laissent penser à un traitement sérieux, mais plutôt à charge. D'ailleurs le lectorat visé doit être à gauche. De toute façon, on ne peut pas vérifier sans acheter le livre ou aller le demander à la BFM. Sur l'Affaire Fillon, il y a déjà différents livres. Ceux de Legrand et Lemarié racontent sans doute un peu les coulisses du métier de journalisme. Celui de Crépu raconte .. son peu de relation avec Pénelope Fillon, puis son interrogatoire par la police [4]! Celui de G.Fenech, magistrat et membre de LR est sûrement passionnant, mais non accessible sans achat. A plus long terme, même un travail universitaire (thèse) n'offre pas de garantie de neutralité, suivant les motivations du thésard et de son directeur de thèse. Et faut-il attendre 15 ans avant de référencer une affaire?--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 12:15 (CEST)

Avec 33 ans de recul, la biographie de l'Affaire Greenpeace est édifiante. On a les livres de Prieur et Mafart, séparément, 10 et 14 ans après les faits, et aussi ceux de différents anciens barbouzes ou aventuriers. Le livre de Sophie Merveilleux du Vignaux est surement le modèle du travail de thésard(e), 22 ans après les faits, c'est 15€ en version numérique. + en 2015, 2p sur Mitterrand dans le livre d'Eric Roussel--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 12:39 (CEST)

De Racines et de zèle

Bonjour,
Je m'étonne que de voir que le contenu de l'article Racines ne contienne rien d'autre qu'un… « résumé du téléfilm » (qui parait d'ailleurs recopié), alors que les différences entre le roman et le téléfilm sont longues comme le bras. Surtout, l'histoire de ce roman, présenté dans les premiers temps comme biographie, puis comme fiction, est loin d'être un long fleuve tranquille. Rien que les difficultés judiciaires de l'ouvrage sont presque une saga à elles seules. Cet article mérite-t-il mieux ? 2604:2000:1342:16D:AD04:6D64:454:BF39 (discuter) 13 septembre 2018 à 18:58 (CEST)

Euh, oui .--Msbbb (discuter) 13 septembre 2018 à 19:00 (CEST)

Dans ce genre de situation, autant traduire l'article anglophone, qui lui, est un article encyclopédique, et non un banal résumé, et en remplacer tout le contenu. Kirtap^{mémé sage} 13 septembre 2018 à 21:48 (CEST)