Wikipédia:Le Bistro/11 janvier 2013

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Le Bistro/11 janvier 2013[modifier le code]

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Les chasseurs dans la neige Pieter Brueghel l'Ancien.jpg Les chasseurs dans la neige

Les articles du jour[modifier le code]

Actuellement, Wikipédia compte 1 883 569 entrées encyclopédiques, dont 1 605 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 2 738 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer[modifier le code]

<Ajoutez un article du jour à travailler>

« Une pomme est un fruit »[modifier le code]

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2013, des articles demandés ou les plus attendus.

Anniversaires du jour[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Bertrouf (d · c), Kimdime (d · c), Pichasso (d · c), Betapictoris (d · c), Ternoc (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Modèle:Infobox Pays[modifier le code]

Bonjour à tous,

L'infobox a été modifiée récemment pour faire apparaître le drapeau et l'armories après le nom local et la carte, ce qui ne donne pas un rendu terrible àmha : par exemple voir Libye. Y a t-il eu un consensus par rapport à ces modifications ? Ne pensez-vous pas qu'il serait plus judicieux de restaurer l'ancienne version ? Cordialement. TheContrib8 (d) 10 janvier 2013 à 22:42 (CET)

Qu'est-ce qui, dans le rendu, ne te semble pas terrible ? Kyro me parler le 11 janvier 2013 à 00:10 (CET)
Il veut dire que l'ordre des éléments de l'infobox a été changé : l'armoirie et le drapeau se trouvaient avant la carte. Si quelqu'un pouvait restaurer les sous-modèles de l'infobox utilisé avant l'intervention de Hlm Z. (d · c · b) ce serait pas de refus. Modèle:Infobox Pays/Langues officielles (d · h · j · ), Modèle:Infobox Pays/Indépendance (d · h · j · ), Modèle:Infobox Pays/Formation (d · h · j · ), Modèle:Infobox Pays/Gentilé (d · h · j · ) Modèle:Infobox Pays/Monnaie (d · h · j · ), Modèle:Infobox Pays/Domaine internet (d · h · j · ); Modèle:Infobox Pays/Indicatif téléphonique (d · h · j · ), Modèle:Infobox Pays/Gouvernement (d · h · j · ), Modèle:Infobox Pays/Statistiques (d · h · j · )... Le modèle a subit une vrai dégradation. --pixeltoo (discuter) 11 janvier 2013 à 02:35 (CET)

Ajout du comte Nemoi – Les dégradations de l’encyclopédie, ce sont les codes foireux que tu passes ton temps à importer sans même les comprendre, et que personne ne souhaite. Ce 11 janvier 2013 à 03:35 (CET).

Ajout du comte Nemoi – La mise à jour était une modification technique (pas une « modification pour faire apparaître », tout de suite les grands mots Mort de rire), souhaitable pour ne pas dire nécessaire ; un grand merci à Hlm Z. pour avoir eu le courage de le faire, malgré les évidentes accusations qui découlent de ce genre de modifications. Le bug était très étrange (les amateurs de techniques peuvent aller voir en page de discussion), il est corrigé Sourire ce 11 janvier 2013 à 03:47 (CET).


Ou sinon on peut améliorer le modèle, et donc appliquer ce qu'y a été discuté dans sa page de discussion, sans défaire tout le boulot qui a été fait. C'est à dire, mettre le titre en français et placer les autres titres en langues étrangères en dessous de celui-ci. Puisque cela a l'air d'être ça le principal problème dans l'infobox de Libye. Non ? --Nouill (d) 11 janvier 2013 à 13:43 (CET)

J'avoue avoir été surpris par ce choix dans cette infobox. Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 14:00 (CET)
+1 Nouill, inaceptable de ne pas avoir un titre en français ou en alphabet latin. - Bzh99(d) 11 janvier 2013 à 18:29 (CET)
si on voulait tester une modification, ça peut se faire comment pour les infobox ici ? Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 21:24 (CET)

Déimos et les dinosaures[modifier le code]

L'étymologie de Déimos (que ce soit le dieu grec fils d'Arès ou le satellite de Mars) renvoie à Δεῖμος/ Deĩmos, la Terreur, tandis que celle des dinosaures renvoie à δεινός / deinόs (« terrible ») (pour "lézard terrible", bien sûr). C'est une coïncidence? Une erreur ? Y a-t-il un spécialiste du grec ancien dans la salle (ou des sources mentionnant cette étrange variation consonantique)? Et, au point où on en est, y a aucun rapport avec δήμος / demos (« peuple »), mais la confusion semble avoir été faite dans certains ouvrages de vulgarisation (concernant Déimos) ... sauf que je n'ai pas de sources sur ce dernier point ; est-ce que ça rappelle quelque chose à quelqu'un ?--Dfeldmann (d) 11 janvier 2013 à 05:09 (CET)

Deimos et deinos sont des dérivés de de-os (δέος, génitif δέους) « crainte » mais pas dêmos « territoire, peuple » (peut-être dérivé de dai-omai δαίομαι « partager » ?) — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 janvier 2013 à 06:55 (CET)
Quelques indications ici. La racine indo-européenne semble être quelque chose comme *dwei. Je connais au moins un exemple de confusion m / n, entre le russe et l'ukrainien (Николаев / Миколаїв). En revanche, δήμος n'a certainement aucun rapport (même si le peuple peut faire peur parfois). Oblomov2 (d) 11 janvier 2013 à 08:23 (CET)
L'autre racine serait *dā, et ce sont deux dérivations différentes existantes -mo-s et -no-s. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 janvier 2013 à 10:46 (CET)
Oui, je sais bien que ça n'a aucun rapport... Ma gamine, il y a longtemps, voulant m'impressionner, m'avait expliqué que les satellites de Mars étaient Phobos et Déimos, « c'est-à-dire la Peur et la Foule » ; j'avais fait la bêtise de la détromper (ruinant ainsi toute chance qu'elle se passionne pour l'astronomie par la suite), mais n'avait pas pensé à lui demander d'où elle tenait sa fausse étymologie...--Dfeldmann (d) 11 janvier 2013 à 10:58 (CET)

Bienvenutage[modifier le code]

Bonjour,

Pour information, le bienvenutage automatique des nouveaux est en panne, n'hésitez pas à le faire manuellement avec {{bienvenue nouveau}}.

--Mathis B.Discuter/répondre, le 11 janvier 2013 à 07:12 (CET)

Loveless (d · c · b) semble être retourné au travail - Bzh99(d) 11 janvier 2013 à 18:25 (CET)

Rubrique : C'est moi ou quoi ?[modifier le code]

... qui trouve que l'article Tourisme dans les Abruzzes aurait plus sa place sur la wikivoyage. Autant Tourisme en Italie est justifié historiquement il n'en reste pas moins qu'ils ne sont, tous deux, validés que par des notices touristiques, des blogs ou des textes d'organismes commerciaux qui prônent leur domaine d'activité. Et pourtant j'aime voyager en Italie... — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 11 janvier 2013 à 09:40 (CET)

Bien d'accord....après une bonne traduction!--Adri08 (d) 11 janvier 2013 à 14:28 (CET)

Soupçon de copyvio[modifier le code]

bonjour, j'ai de sérieux soupçons de copyvio concernant cet article en liaison avec ce site. Cette interrogation est lié à cet ajout de 2005. Donc si un volontaire voulait bien confirmer mes soupçons et éventuellement retravailler l'article (car je n'ai pas le temps de le faire), ça serait sympa. Par avance merci. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 11 janvier 2013 à 11:21 (CET)

Je prend en charge. Rémi  11 janvier 2013 à 17:09 (CET)
Il s'agit bien d'un copyvio. Je m'en occupe ce week-end. Rémi  11 janvier 2013 à 18:49 (CET)

Wikipédia:Canulars[modifier le code]

quand, dans la page Wikipédia:Canulars, on clique dans la colonne de gauche ("Autres langues") pour obtenir l'article correspondant anglophone et bien que cela soit correctement codifié [[en:Wikipedia:List of hoaxes on Wikipedia]], on atterrit à un endroit bizarre (à en:Diabetic neuropathy)... kesako?! 62.203.135.57 (d) 11 janvier 2013 à 11:49 (CET)

Un « : » qui manquait, merci de l'avoir signalé. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 janvier 2013 à 12:05 (CET)
Puisque l'on parle de canulars, cela n'a rien a voir mais j'ai trouvé ceci qui est passé au travers des mailles du filet ! Aratal (d) 11 janvier 2013 à 12:39 (CET)
Celui-ci n'est pas mal dans le genre : resté en place plus de 2 ans et demi, avec les conséquences que l'on peut supposer… Alexander Doria (d) 11 janvier 2013 à 13:20 (CET)

"Les canulars sur Wikipédia"[modifier le code]

Voir cette page. si le cœur vous en dit, vous avez la possibilité de poster une réponse aux questions des internautes. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 11 janvier 2013 à 11:52 (CET)

Euh, je crois que c'est déjà passé : l'article a été publié il y a 24 heures et évoquait l'émission de ce soir. Je ne sais pas si quelqu'un l'a vu : je serai curieux du résultat… Alexander Doria (d) 11 janvier 2013 à 12:16 (CET)
Oui, j'ai vu le passage. Le sujet du canular abordé étant principalement celui sur la wiki anglaise.. (ce qui a été précisé (quand même) en cours d'emission). Sinon passage plutôt constuctif et positif pour wiki : précisant que les contributeurs corrigent rapidement ceux sur les articles consultés fréquemment et que dans tous les cas le lecteur doit faire preuve de discernement, comparer les informations entre diverses sources, bien vérifier les sources en bas d'article, bibliographies, etc. Il a été aussi évoqué les bons articles « étoilés ». Plutôt positif tout cela, pour une fois le sujet principal n'etant pas centré sur la façon de faire du vandalisme..Clin d'œil Adri08 (d) 11 janvier 2013 à 12:40 (CET)
Chouette Sourire Alexander Doria (d) 11 janvier 2013 à 12:43 (CET)
+1 Excellente émission. FF 11.01.13 13:46 CET.

Traduction autorisée ?[modifier le code]

Bonjour, ma question est toute bête et sa réponse est sûrement quelque part, mais je ne la trouve pas : puis-je traduire librement en français une page WP en anglais ? Merci.

--Amanlis (d) 11 janvier 2013 à 13:17 (CET)

Oui mais pas avec un traducteur automatique Clin d'œil... --GdGourou - Talk to °o° 11 janvier 2013 à 13:26 (CET)
Et avec les crédits qu’il faut… le modèle {{traduit de}} est là pour ça. schlum =^.^= 11 janvier 2013 à 13:41 (CET)
(conflit) Il faut respecter la licence, c'est-à-dire indiquer les auteurs de la version traduite en apposant le modèle {{Traduction/Référence}} (cliquer sur le lien pour la doc) en fin d'article. Amicalement — Arkanosis 11 janvier 2013 à 13:44 (CET)
Attention au fait qu'une page de la WP:en n'est pas forcément admissible ici. --MathsPoetry (d) 11 janvier 2013 à 14:38 (CET)
@MathsPoetryld Pourriez vous indiquer de quelle façon les pages de wp:en ne seraient pas admissibles ici. Il me semble que les critères d'admissibilité des WP sont la plupart universels du moins à l'intérieur de WP. Capbat (d) 11 janvier 2013 à 15:55 (CET)
Non. Chaque WP gère ses critères d'admissibilité à sa manière. Les anglophones sont plus inclusionnistes que nous. Amanlis aurait dû nous dire quel article il comptait traduire, nous aurions pu mieux le renseigner. --MathsPoetry (d) 11 janvier 2013 à 16:49 (CET)

Pour le coup (Chambers Brothers) il n'y a pas de souci d'admissibilité. C'est pas mal du tout pour deux semaines seulement de contributions à WP, bravo à Amanlis (d · c · b). --MathsPoetry (d) 11 janvier 2013 à 17:38 (CET)

Statistique des PàS[modifier le code]

Quelqu'un a t-il déjà fait des statistiques sur les PàS. J'aurais été intéressé de savoir l'orientation des votes dans les PàS. Surtout pour ceux qu'on considèrent comme "inclusioniste" ou comme "suppressioniste" (proportion d'avis bcp plus importante dans un sens que l'autre). (Bien sur ce genre de stats vaut ce qu'elle vaut, cad des chiffres a qui ont peut faire dire tout et son contraire) Kyro me parler le 11 janvier 2013 à 13:52 (CET)

Lomita en a fait une : Utilisateur:Lomita/Pages à supprimer. Perso, ce que j'en retire, c'est ni inclusionniste, ni suppressioniste, mais des votes qui n'en ont pas le nom pour l'écrasante majorité des 900 PàS rapportées. Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 14:05 (CET)
Kyro en tant que sympathisant de Wikimédia France, je pense que ta question est motivée par cette ignoble PaS contre ton président bien aimé Clin d'œil.Ton association a peut être décidé une action contre ceux que tu nomme le "lobby suppressioniste" Clin d'œil. Kirtapmémé sage 11 janvier 2013 à 14:31 (CET)
Association à laquelle je suis membre mais pas actif. Je pense que cette remarque est déplacé en méconnaissance totale de cause. Kyro me parler le 11 janvier 2013 à 14:34 (CET)
Pas plus déplacé que la façon dont as traité ceux qui ont donné un avis de suppression dans cette PàS et qui t'a valu d'être critiqué. Ta réponse ne fait que confirmer ce dont je me doutais. Kirtapmémé sage 11 janvier 2013 à 14:46 (CET)
@Kirtap. On peut être membre de WMFR et ne pas s'exprimer sur cette PàS. J'en connais même, des membres de WMFR, qui donnent un avis pour la suppression. Les mots de Kyro étaient déplacés, tes généralités aussi. Ludo Bureau des réclamations 12 janvier 2013 à 20:56 (CET)
Ces statistiques ne voudraient rien dire, déjà parce que la plupart des gens qui donnent des avis en conservation le font en général pour sauver une page et n’iront pas mettre un avis en suppression sur une page qu’ils ne considèreraient pas comme admissible, mais dont ils se fichent. À contrario, la grande majorité des PàS sont supprimées car leur non admissibilité est assez évidente, donc les participants réguliers touchant à de nombreuses pages mettent logiquement beaucoup plus d’avis en suppression, sans pour autant avoir envie de supprimer les Pokémons, les actrices porno et les joueurs de foot de seconde division… schlum =^.^= 11 janvier 2013 à 14:31 (CET)
C'est une remarque particulièrement pertinente. Ces PàS dépassent rarement les 5-6 avis et les articles disparaissent dans l'indifference générale. Mais au delà de ça, pourquoi est-ce que l'on voit regulièrement les mêmes nom apparaitre dans les mêmes sections dans les "grosses PàS, un peu plus houleuses". Kyro me parler le 11 janvier 2013 à 14:39 (CET)
Ça n’a AMHA pas grand chose à voir avec un « suppressionnisme » ou un « conservationnisme » global, mais plutôt à des sensibilités particulières, les « grosses PàS un peu plus houleuses » retombant souvent sur les même thèmes : sujets d’actualité, personnalités médiatiques, et une autre catégorie particulière : les articles créés par des « habitués » ; celles-ci sont les pires, il ne faut pas se leurrer, il y a du rameutage dans tous les sens et une bonne partie d’avis de complaisance, souvent bien mal argumentés d’ailleurs. schlum =^.^= 11 janvier 2013 à 15:28 (CET)
Kyro, puisque tu t'es désigné volontaire, tu vas nous pondre une analyse statistique des PàS. N'écoute pas ceux qui te prétendent que ça ne sert à rien avant même d'avoir commencé et bon courage. :) — Poulpy (d) 11 janvier 2013 à 14:48 (CET)
J'ai un recensement qui date de début 2009 : Utilisateur:Akeron/Statistiques/PàS (~20k PàS, ~160k avis). –Akeron (d) 11 janvier 2013 à 17:41 (CET)

Problème de ref[modifier le code]

Bjr,

Un pro des ref pourrait-il voir le prob et le régler (si possible) sur la ref 10 de l'article Triméthylamine- je n'y comprends rien, elle est pourtant "identique" à la 11 qui ne pose pas de prob... Merci Clin d'œil d'avance --Titou (d) 11 janvier 2013 à 14:24 (CET)

Fait Visiblement, le jeu des modèles faisait que les refs n'étaient pas rencontré dans le même ordre que dans le code source. J'ai corrigé.
Amicalement — Arkanosis 11 janvier 2013 à 14:32 (CET)
Non, plus simple : il y avait un doublon que Rémih a repéré. — Arkanosis 11 janvier 2013 à 14:34 (CET)
Conflit d’édition Le problème venait surtout du fait que les paramètres SGH et SGHref étaient appelés deux fois. La référence complète était dans le premier appel de SGHref, mais le second appel de SGHref écrasait le premier appel, si bien que le contenu de la référence disparaissait et il ne restait plus que la référence courte. Le diff est peut-être plus parlant que mes explications. Rémi  11 janvier 2013 à 14:38 (CET)

Les préfets : demande de "remise à plat"[modifier le code]

Cette intervention d’un béotien sur un sujet qui ne l’a pas spécifiquement concerné jusqu’ici n’a d’autres buts que de lui fournir un regard nouveau et extérieur. Certes de trop nombreux articles concernant les préfets ne sont pas dans un état satisfaisant et on peut comprendre l’exaspération de certains devant des pages médiocres qui n’évoluent pas à travers le temps. Mais est-ce une raison pour régler le problème de façon radicale en posant comme une évidence qu’être préfet n’ouvre pas le droit à avoir une page sur wikipédia sauf contexte exceptionnel ? Et leur appliquer parfois de fait des critères d’admissibilité au-delà des trois références secondaires exigées pour attester de la « notoriété » du tout-venant ?

Et faut-il qu’un collègue néerlandais (merci, Havang) nous rappelle aux notions les plus élémentaires d’instruction civique et d’éducation administrative françaises pour nous amener à réfléchir un peu plus au fond du problème alors qu’on est en passe de supprimer la page d’un des 27 plus importants fonctionnaires de notre administration territoriale, Christian Decharrière, préfet de région Franche-Comté. L’article est certes encore loin d’être exemplaire et chacun peut avoir son opinion sur la personne. Mais la fonction en soi n’induit-t-elle pas la présence de cet article sur une encyclopédie francophone ? Je souhaite donc reposer la question en ces termes :

  • La haute-administration et l’administration territoriale françaises sont-elles des sujets éligibles sur une encyclopédie francophone ?
  • Si c’est oui, les carrières des préfets contribuent-elles au corpus de connaissances nécessaire au bon traitement du sujet ?
  • Enfin, peuvent-elles être jugées à l’aune de leur éventuelle contribution à la vie politique alors que ces acteurs publics sont tenus dans ce domaine à l’obligation de réserve ?

Selon le consensus qui se dégagera, je sollicite la réouverture d’un débat qui semblait tranché et le rétablissement provisoire – au moins en page de brouillon - des articles supprimés ces derniers mois afin que celles et ceux qui sont concernés par le sujet puisse contribuer sereinement à la remise en forme des pages manifestement indigentes. En effet la disparition des informations déjà collectées à travers les pages remises en cause est une perte regrettable de savoirs pour l’Encyclopédie et ce qui se passe actuellement avec Michel Mathieu (fonctionnaire) laisse espérer d’autres issues.

En revanche on pourrait attirer l’attention sur la nécessité de ne plus introduire dès maintenant aucun article nouveau ne répondant pas aux critères minimaux d’admissibilité et prévoir d’ici un laps de temps à déterminer une évaluation du degré d’amélioration globale des articles rétablis afin de juger de l’opportunité de poursuivre ou non la mesure. Par ailleurs l'élaboration d'une infobox spécifique à cette catégorie de fonctionnaires contribuerait à éclaircir la situation, les auteurs n'ayant actuellement d'autre solution que d'utiliser celles politiciens, ce qui ne peut que contribuer à entretenir la confusion. Merci d’avoir pris le temps de lire ces lignes et très bonne journée.--Claude PIARD (d) 11 janvier 2013 à 14:26 (CET)

Le fait qu'une fonction soit importante dans une administration donnée ne signifie pas que l'on ait des sources suffisantes sur les personnes en particulier pour rédiger un article biographique vérifiable et pérenne sur chaque personne qui l'occupe. C'est l'objet des critères d'admissibilité. Et, pourquoi les préfets? Pourquoi pas les juges? pourquoi en France ? Pourquoi Wikipedia aurait pour vocation de retracer l'organigramme de la France ? Ce sont ls critères généraux qui doivent s'appliquer, et pour moi, les critères spécifiques ne peuvent être conçus que pour limiter la création de nouveaux articles dans des cas où les critères généraux seraient trop permissifs. Personne ne se soucis des préféts de l'Empire Romain, sauf exception. Ce sont les exceptions qui intéressent WPv_atekor (d) 11 janvier 2013 à 14:55 (CET)
Pour mes réponses à ces questions et de manière générale La haute-administration et l’administration territoriale françaises sont-elles des sujets éligibles sur une encyclopédie francophone, et les préfets en particuliers sont éligibles si et seulement si ils satisfont aux critères généraux. Tout critère spécifique à une fonction doit être conçue selon une logique limitative, donc si on fait des critères spécifiques pour les préfets, ce sera pour en limiter l'accès, comme c'est le cas pour les professions du spectacle et de la politique par exemple. v_atekor (d) 11 janvier 2013 à 15:02 (CET)
Concernant l'infobox Claude PIARD vu que vous avez fait appel à mes soins et que j'ai facilité votre souci technique, il vaudrait mieux se tourner vers un « codage de type Wikialine » qui représente quelque part aujourd'hui le chef de file de ce type de modèle. Cordialement, GLec (d) 11 janvier 2013 à 15:39 (CET)
On se demande pourquoi, je repense avec nostalgie (?) à la pas si lointaine guérilla pro-Gotha (ah, l'article sur la lingère, toujours présente, ou cette chère Anne Caroline Salisbury, disparue dans la tourmente des PàS...) Le guillotineur fou, prétendûment amateur de « charrettes » 11 janvier 2013 à 15:52 (CET) Hégésippe, tu n'as toujours pas repondu ma question c'est quoi, le Gotha? Maintenant, je n' ai plus besoin de ta réponse. Pour ce qui est une autre guerre: Je te rappelle la discussion La Rhune ==> Larrun qui a duré trèèès longtemps, voir Commons:Category:Larrun et en:Larrun. Et maintenant je participe à la guerre des préfets ; est-c qu'il engendra de la nostalgie? Mais je ne fais pas la guerre pour la guerre. --Havang(nl) (d) 12 janvier 2013 à 11:53 (CET)
Pour cette dernière son fantôme va hanter Wikipédia, sous la forme Anne Caroline Salisbury (en). Et cela jusqu’au rétablissement de l’article. Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 18:08 (CET)
La solution est pourtant simple : si on a des sources de bonne qualité[1], on peut écrire un article, sinon, non. Même sur une "simple" mère de famille, qui n'a rien fait d'autre qu'être mère de famille même pas noble. ---- El Caro bla 11 janvier 2013 à 16:24 (CET)
Yep. Je dirai même que c'est un grand progrès de ces dernières années : on n'est parvenu à un relatif consensus sur la modalité de conservation/suppression (des sources, des sources, des sources, quel que soit le sujet…). Bon, après chacun a sa propre vision de la source acceptable/non acceptable, centrée/non centrée etc. Ça ne met pas un terme au débat (loin de là), mais ça le rationalise un peu. Alexander Doria (d) 11 janvier 2013 à 16:28 (CET)
Idem pour les évêques, les généraux, les maires, les PDG de société et quelques autres fonctions éminentes, dont les titulaires ne sont pas nécessairement et automatiquement éminents, eux. D'où l'importance des sources (secondaires, bien entendu). --Ordifana75 (d) 11 janvier 2013 à 16:48 (CET)
Cette prétendue « solution simple » ne l'est pas. Nous avons plein d'articles dont les sources se limitent à des compilations d'information ayant une forme de base de données ou d'annuaire : des astéroïdes lambda, des rivières lambda, des unités d'administration territoriale lambda, des préfets lambda, des monuments historiques lambda. Je n'ai pour l'instant pas réussi à percevoir la moindre logique à la sélection par la « communauté » de ertaines de ces compilations comme sources de bonne qualité et d'autres non. Récemment Discussion:Ruisseau de Saint-Georges/Suppression a conclu à la conservation à l'unanimité - or tout préfet français (au moins tout préfet avant 1950 environ) a une fiche biographique austère à son nom dans un recensement exhaustif des préfets français, de même que tout ruisseau français a une fiche austère à son nom dans un recensement exhaustif des cours d'eau français. Je ne sais pas pourquoi les recensements de cours d'eau sont pris au sérieux et pas les annuaires de hauts fonctionnaires ; je ne perçois pas de logique interne à ça. Touriste (d) 11 janvier 2013 à 19:23 (CET)
La solution est simple, mais elle n'est pas appliquée.
Je ne me lancerais pas dans une analyse psychologique des pulsions suppressionnistes qui peuvent animer tel ou tel wikipédien, mais force est de constater que le wikipédien lambda, lorsqu'il est victime d'une telle poussée (ce qui peut arriver à tout le monde même si certains en sont atteints de façon chronique), n'aime pas les gens. Il vaut mieux créer un article sur un monument historique minuscule avec pour source une base de données qu'un article sur un préfet, si on est a contrario victime d'une crise d'inclusionnisme et qu'on veut que son article puisse vivre en paix. ---- El Caro bla 11 janvier 2013 à 21:02 (CET)
  1. Le problème est donc plutôt là : évaluer la qualité des sources.

« Pourquoi Wikipedia aurait pour vocation de retracer l'organigramme de la France ? » : pas si mal, ce truc. Daniel*D (d) 11 janvier 2013 à 17:29 (CET)

Claude PIARD s'exprime dans le Bistro du jour qui a un article dans le Main. Il faut éventuellement et simplement l'accompagner au mieux dans son projet qu'il lui tient à cœur ici, c'est tout. Le reste relève de la pertinence au profit de notre projet encyclopédique lié au monde du libre et pas celui du privé très cher IRL. GLec (d) 11 janvier 2013 à 18:14 (CET)
@ GLec : vous n'en avez pas marre de bavarder à tort et à travers, sur tous les sujets imaginables abordés sur le Bistro, et la plupart du temps de manière totalement incongrue (comme avec cette digression sur le monde du libre, qui est sans rapport apparent avec le sujet) ? Le blocage de 24 heures que vous a infligé Starus avant-hier vous sumblerait-il à ce point insuffisant que vous en redemandiez ? Hégésippe | ±Θ± 11 janvier 2013 à 18:27 (CET)
Amha, il y a un moment où il va falloir se décider à retirer purement et simplement la pollution imposée par ce « contributeur » dans le Bistro. Je l'ai déjà fait à plusieurs reprises, et je m'apprêtais d'ailleurs à le faire dans cette section, avant que tu ne me devances Hégésippe... Clin d'œilHr. Satz 11 janvier 2013 à 18:31 (CET)
Heu, pour sa défense : Claude PIARD est allé le voir pour lui demander une infobox [1] Mike Coppolano (d) 11 janvier 2013 à 18:34 (CET)
Mais la question de l'infobox est sans rapport avec le monde du libre. Hégésippe | ±Θ± 11 janvier 2013 à 18:54 (CET)
Oui, je suis d'accord avec vous. Mike Coppolano (d) 11 janvier 2013 à 18:55 (CET)
Je n'ai pas suivi cette discussion hier, puisque j'étais occupé à un petit problème de nomenclature: Jean Boffinton, Jean-Baptiste Boffinton, Jean-Baptiste Stanislas Boffinton, Stanislas-Jean Bonffinton, Stanislas Boffinton et M.de Boffinton étaient les noms pour un seul préfet dans des articles différents. Pas un nom n'était présent deux fois. Stanislas Boffinton a été proposé au PàS et cette proposition a été retiré aussitôt fait. La manque de connaissance fausse le jugement.
  • Les exemples Jean-Baptiste Boffinton et Charles-Aristide de La Coste donnent raison aux utilisateurs qui veulent avoir la liste des postes des préfets de département regroupés dans un seul article; sinon, on risque une manque de cohérence dans wikipédia.
  • L'exemple Compagnie du chemin de fer de Bordeaux à La Teste (il n'est pas le seul) atteste que l'usage français de ne pas ajouter le nom du préfet risque une manque de cohérence dans wikipédia.
  • Georges Bourgin, Les Préfets de Napoléon III Historiens du Coup d’État, Revue historique, tome 166, 1931, pp. 274-289 est encore un exemple de la signification des préfets pour l'histoire français. Idem [2]
  • L'association des préfets et des hauts fonctionnaires du ministère de l'intérieur donne une distinction en catégories qui peut déjà fournir un point de départ pour une précision des critères: 168 préfets ; 278 sous-préfets ; 15 inspecteurs généraux de l’administration ; 205 administrateurs civils ; 21 membres détachés auprès d'une collectivité territoriale ; 58 membres détachés auprès d'une entreprise publique ou privée ou dans une organisation non gouvernementale ; 145 membres associés ; (407 retraités). Si l'on ne compte pas les retraités, il y a 1090 membres, dont 168 préfets (ceci vaut pour le présent).(On ne prend pas en considération les préfets de marine, préfets d'école, même pas des préfets de police).
  • ==> Il faut axer la discussion sur la précision des critères pour les préfets d'un territoire: département, région, DOMTOM. --Havang(nl) (d) 12 janvier 2013 à 12:32 (CET)

??[modifier le code]

Bonjour, Savez vous si on peut consulter les articles supprimés? Merci !--Luc (d) 11 janvier 2013 à 16:38 (CET)

Seuls les administrateurs peuvent le faire. Si un texte en particulier vous intéresse, il est possible de vous le communiquer (à condition bien sûr qu'il ne s'agit pas d'une violation de copyright). Alexander Doria (d) 11 janvier 2013 à 16:40 (CET)
Les check-users le peuvent aussi, me semble-t-il. SM ** ようこそ ** 11 janvier 2013 à 16:43 (CET)
Exact. J'imagine que c'est également le cas des Oversight. Alexander Doria (d) 11 janvier 2013 à 16:47 (CET)
En même temps, un oversighter est obligatoirement administrateur Clin d'œil Elfixdiscuter 11 janvier 2013 à 18:10 (CET)
Et, techniquement, les stewards, bien sûr. --GaAs (d) 12 janvier 2013 à 00:06 (CET)
Ah merci, et sauriez vous où on le demande??--LucEnvoyer un message 12 janvier 2013 à 00:18 (CET)
Ben faudrait déjà que tu expliques ce que tu cherches, la réponse dépendra sûrement de ça !--SammyDay (d) 12 janvier 2013 à 00:51 (CET)
Ben, en demandant sur Wikipédia:RA (pas vu une sous page plus appropriée) le(s) article(s) supprimé(s) que tu souhaites sans doute un gentil admin te l(es)'enverra par courriel si tu as ajouté une adresse courriel dans tes préférences [onglet en haut de toute page]. Ya pô de raison. --Epsilon0 ε0 12 janvier 2013 à 03:19 (CET)
Merci :D--LucEnvoyer un message 13 janvier 2013 à 23:06 (CET)

Bernard Werber[modifier le code]

Je ne connais pas le sujet, la pertinence de certaines critiques est contestée par une personne qui se présente comme la personne en question...

Gonioul (d) 11 janvier 2013 à 18:14 (CET)

Personne n'a discuté avec cet utilisateur ? Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 18:28 (CET)
Un message d'avertissement pour le moment. J'ai essayé d'ouvrir la discussion.--SammyDay (d) 11 janvier 2013 à 18:31 (CET)
Il a été révoqué sans explication alors qu'il a commenté chacune de ses modifications. --Claude Truong-Ngoc (d) 11 janvier 2013 à 18:37 (CET)
j'ai essayé de développer un peu car effectivement, 5-6 reverts secs avec un seul message, ça me semble pas très accueillant. Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 18:40 (CET)
Discussion en cours avec lui sur l'IRC. Discut' Frakir 11 janvier 2013 à 18:51 (CET)
La moindre des choses serait de reverter le message test2 abusif qui lui a été collé sur sa PdD--Claude Truong-Ngoc (d) 11 janvier 2013 à 19:15 (CET)
(discussions toujours en cours, il est dans de bonnes mains) Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 19:54 (CET)
J'ai pris en charge, nous discutons par IRC et courriel, la situation s'est apaisée et il est probable que dans les prochains jours l'article s'améliore considérablement Sourire. --Harmonia Amanda (d) 11 janvier 2013 à 21:04 (CET)
Bravo à tous ceux qui ont fait un effort surhumain pour accueillir ce nouveau contributeur.--SammyDay (d) 11 janvier 2013 à 22:24 (CET)

Pose opportune de liens rouges vers un article venant d'être supprimé[modifier le code]

Alors que la page Anne Caroline Salisbury a été supprimée il y a trois jours, à la suite de ce débat, Alphabeta (d · c · b), qui avait exprimé un avis opposé à cette suppression, ne trouve rien de mieux à faire de de déposer un lien rouge vers cet article supprimé, via la pose d'un modèle {{lien}} dans la section « Ascendance » de l'article Élisabeth II du Royaume-Uni.

Je sais déjà qu'il nous pourrait nous objecter quelque chose comme « c'est pour faire le lien avec l'article anglais en:Anne Caroline Salisbury », sauf que je suis persuadé que la véritable motivation de cette action est d'inciter, sans en avoir l'air, l'un ou l'autre contributeur à recréer l'article malgré la décision PàS. Sinon pourquoi estimer si urgent d'ajouter ce même modèle dans l'article Caroline Louisa Burnaby (dont l'admissibilité est également sujette à caution) ? Hégésippe | ±Θ± 11 janvier 2013 à 18:22 (CET)

Alphabeta rend d'ailleurs transparente, ci-dessus, cette volonté d'aller contre de piétiner la décision exprimée par la communauté, en écrivant ceci, dans la section Wikipédia:Le Bistro/11 janvier 2013#Les préfets : demande de "remise à plat" :
Pour cette dernière son fantôme va hanter Wikipédia, sous la forme Anne Caroline Salisbury (en). Et cela jusqu’au rétablissement de l’article. Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 18:08 (CET)
Hégésippe | ±Θ± 11 janvier 2013 à 18:31 (CET)
Je pense avoir bien agi, rien n’interdit l’utilisation du modèle {{lien}} dans un tel cas... Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 18:59 (CET)
Sauf qu'il est clair que vous souhaitez qu'autrui prenne le relais et passe en force en bleuissant le lien rouge contre la volonté de ceux qui se sont exprimés dans le débat. Sinon, on voit mal pourquoi vous écririez « son fantôme va hanter Wikipédia, sous la forme Anne Caroline Salisbury (en). Et cela jusqu’au rétablissement de l’article ». Cette tactique de guérilla n'est pas nouvelle de votre part, elle est au contraire habituelle depuis votre arrivée sur Wikipédia, il y a plus de huit ans (avant même la création du compte Alphabeta). Hégésippe | ±Θ± 11 janvier 2013 à 19:05 (CET)
C’est un procès d’intention. Dans le bistro on peut plaisanter (un peu).
Je ne me suis pas battu jusqu’au bout pour cet article qui n’était à l’origine qu’une sorte de trado automatique d’un article anglais à réviser.
Le mieux est d’attendre comment va évoluer l’article anglais : mais comme cet article anglais semble en déshérence cela peut prendre des années.
Par aileurs Patrick Rogel (d · c · b) n’était pas en droit de supprimer « Anne Caroline Salisbury (en) » dans Élisabeth II du Royaume-Uni#Ascendance (c’est l’ancêtre n°31), un article qui ne risque pas d’être supprimer de sitôt je pense...
Me suivrait-on à la trace ces jours-ci ? Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 19:14 (CET)
Et à la limite quelqu’un pourrait inventer une variante du modèle lien ne générant pas de lien rouge... Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 19:24 (CET)
Je rejoints tout à fait la remarque d'ouverture de HC. Alphabeta avec son expérience ne pouvait pas ignorer que l'apposition de ce lien qui est une invitation claire à créer l'article serait immédiatement remarquée.
Pour moi cette action est clairement un Wikipédia:POINT. Matpib (discuter) 11 janvier 2013 à 19:35 (CET)
Je ne comprends pas bien : personne ne s’est avisé à recréer cet article.
Et j’ai fait une suggestion supra : « Et à la limite quelqu’un pourrait inventer une variante du modèle lien ne générant pas de lien rouge... Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 19:24 (CET) ».
De toute façon il est malcommode de se sortir d’un procès d’intention.
J’ai quand même soulevé la question dans Discussion modèle:Lien#Modèle lien et PàS.
Cord. Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 19:47 (CET)
Un lien rouge est un appel à créer un article. Cesse de tourner autour du pot. Rémi  11 janvier 2013 à 19:57 (CET)
« Un lien rouge est un appel à créer un article. [...] Rémi  11 janvier 2013 à 19:57 (CET) : voire il y a une foultitude de liens rouges dans l’espace encyclo qui restent de cette couleur pendant de longues années. ET de toute façon il y a un dispositif indiquant qu’il ne faut pas le faire si quelqu’un tente de recréer l’article Anne Caroline Salisbury.
Et voir supra : « [...] quelqu’un pourrait inventer une variante du modèle lien ne générant pas de lien rouge... Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 19:24 (CET) ». Personne ne me répond là-dessus.
Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 20:14 (CET)
Alphabeta comme a son habitude joue les ingénus, tout en faisant WP:POINT sur WP:POINT au nom de son inclusionnisme forcené. Et après il nous fais le coup du pas vu pas pris. Sauf qu'il a été déja averti sur son attitude concernant les PàS. Les avertissment à un moment ne servent plus, il faut passer par les sanctions. Kirtapmémé sage 11 janvier 2013 à 20:42 (CET)
WP:POINT et « attitude » ça reste vague.
« Je pense avoir bien agi, rien n’interdit l’utilisation du modèle {{lien}} dans un tel cas... Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 18:59 (CET) » : personne n’a pour l’instant sourcé une telle interdiction.
Cord. Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 20:55 (CET)
Ça son fantôme va hanter Wikipédia, sous la forme Anne Caroline Salisbury (en). Et cela jusqu’au rétablissement de l’article c'est un Wikipédia:POINT en clair, tu te fous de l'avis de la communauté qui s'est exprimé pour la suppression de cet article en incitant à la recréation non consensuelle de l'article. C'est moins vague maintenant Clin d'œilKirtapmémé sage 11 janvier 2013 à 21:01 (CET)
Et alors ? J’ai simplement voulu dire que le modèle lien créait une sorte de fantôme : article n’ayant pas vocation à exister dans le Wiki français mais existant dans d’autres Wiki (le Wiki anglais en l’occurence) : chaque Wiki national se déterminant souverainement.
Et puis c’était là une allusion aux fantômes : il en est assez souvent question en généalogie dynastique (e. g. la Dame Blanche des Hohenzollern s’il m’en souvient).
Le verbe « foutre » que vous avez employé est dûment noté, à toutes fins utiles...
Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 21:14 (CET)
Et pour plus de sûreté je note le diff des propos de Kirtap (d · c · b) : [3]... Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 22:11 (CET)
Alphabeta : merci de voir cette page… Le modèle {{lien}} a clairement pour fonction d’afficher un lien rouge vers une page existant dans une autre langue pour inciter le contributeur passant par là à traduire. Supposons que tu sois de bonne foi et que ton but ne soit pas de contourner la décision en PàS : quel est-il alors ? Cordialement --Pic-Sou 11 janvier 2013 à 21:36 (CET)
« Alphabeta : merci de voir cette page [...] Cordialement --Pic-Sou 11 janvier 2013 à 21:36 (CET) » : « cette page » n’est jamais que m:Ne jouez pas au con.
Je note le diff : [4]] car j’éprouve des difficultés à effectuer cette opération.
Je devine ce qui m’arriverais si moi je m’exprimais de la sorte. J’ai l’impression d’être contraint à une fois de plus à une politesse à sens unique...
Ce que pour ma part j’ai compris du modèle lien, c’est qu’il avait avait avant tout pour fonction d’être utile.
J’ai suggéré supra que rien ne s’opposait à ce que l’article anglais deviennent disons d’ici 5 ans ou plus sinon un article de qualité, du moins un bon article. Auquel cas la question de sa traduction se poserait à nouveau (en passant par DRP & PàS). En attendant le modèle lien permet de garder le contact avec l’article anglais & de suivre son évolution.
Je ne tiens nullement au lien rouge mais je tiens au lien vers l’article anglais. J’ai très vite fait la proposition suivante (voir supra) : « [...] quelqu’un pourrait inventer une variante du modèle lien ne générant pas de lien rouge... Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 19:24 (CET) ». Personne ne me répond là-dessus.
Un lien rouge dans Élisabeth II du Royaume-Uni#Ascendance (Anne Caroline Salisbury est l’ancêtre n°31), mais un lien vers l’article anglais est utile : on sait que c’est là qu’on pourra trouver des infos supplémentaires. Je rappelle que des tableaux d’ascendance sont sinon difficiles, du mois longs à établir & qu’ils doivent être d’une fiabilité absolue.
Je rappelle aussi que l’article Elizabeth Bowes-Lyon (la mère d’Élisateh II) a aussi vocation de comporter un tel tableau d’ascendance, dans lequel on retrouvera bien entendu Anne Caroline Salisbury (sous ne n°15 si j’ai bien compté).
Mais dans Élisabeth II du Royaume-Uni#Ascendance (et ailleurs) on pourrait aussi recourir à l’écriture w:en:Anne Caroline Salisbury ou quelque chose comme ça. Mais si j’effectue cette moi-même cette modif on pourrait me reprocher encore autre chose.
Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 22:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme dirait Audiard, « faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages ». Ton action en ajoutant le modèle lien est délibérée. Ton expérience dans WP ne peut pas te faire ignorer que ce lien est là uniquement pour faire en sorte que quelqu'un traduise l'article anglophone afin de créer l'article en langue française. Tout le reste n'est que blablatage de ta part. le m:Ne jouez pas au con n'est que la transcription des sentiments que provoque de ton attitude envers ceux qui ose dire que sur ce coup là t'a fait une erreur. Rien de plus. L'honnêteté aurait été de reconnaitre cette erreur au lieu d'embarquer tout le monde dans une énième discussion sans fin dont le seul objet est de noyer le poisson. Matpib (discuter) 11 janvier 2013 à 22:39 (CET)

Je sais que « celui qui se défend lui-même défend un fou »...
Je ne puis lutter plus avant contre de simples « sentiments ».
Personne donc n’aura indiqué que j’effectue au sein de Wikipédia un travail sinon difficile du moins prenant en temps.
Je rappelle que même l’ajout de quelques liens dans un cas non polémique & relativement simple tel que Don Sauveur Paganelli (comme je l’ai fait récemment) eh bien ça prend du temps quand même.
Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 22:52 (CET)
Avec une overdose de WP:FOI, et pour les autres, tu peux aussi faire Anne le fantôme(en). Xentyr (d) 12 janvier 2013 à 01:26 (CET)
Non seulement, cette suppression de page est totalement anormale, mais en plus le procès que vous (Hégésippe, Rémih, Kirtap, Xentyr) faites ici à Alphabeta est scandaleux ! Vous êtes un petit groupe de censeurs qui abusez. Relisez-vous. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce lien, vous pouvez en parler calmement sans accusations imméritées. --Rene1596 (d) 12 janvier 2013 à 10:00 (CET)
Il serait de bon ton de se calmer : d’une cette page a été supprimée de manière tout à fait normale suite à un débat communautaire ayant abouti à un consensus large, de deux, les attaques personnelles ne sont pas tolérées ici, de trois, il s’agirait de savoir ce que veut dire censure (limitation de la liberté d’expression par le détenteur d’un pouvoir dans un espace public) au lieu de sortir des âneries de ce genre : Wikipédia est un espace privé et personne n’y détient de pouvoir éditorial particulier. schlum =^.^= 12 janvier 2013 à 10:41 (CET)
@ Rene1596 : vous seriez bien inspiré de vous calmer — avec vos exagérations sur le prétendu « petit groupe de censeurs » qui « abuseraient » et les prétenduies « accusations imméritées » —, car je me suis bien gardé d'être méchant ou sévère lorsque j'ai constaté que, dans un débat d'admissibilité, vous recouriez à la diffamation (lien consultable par les seuls administrateurs) pour traiter d'« assassin » (ce qui implique la préméditation) une personnalité qui a seulement été condamnée pour un homicide involontaire, obligeant à masquer cette diffamation caractérisée. Je vous en avais d'ailleurs fait courtoisement la remarque.
Mais si vous persistez à user de ce ton — et c'est loin d'être la première fois dans les pages communautaires —, je vois mal comment l'un ou l'autre d'entre nous pourrait faire pour ne pas demander un blocage (à définir) de votre compte utilisateur. Pour ce qui me concerne, la patience a des limites, et s'agissant de votre cas, elles ne vont pas tarder à être atteintes. S'il faut monter un dossier sur vos sorties de route, j'y passerai des heures, mais je le monterai sans la moindre hésitation, et l'issue en est très prévisible, compte tenu du nombre de preuves qui y figureront. Hégésippe | ±Θ± 12 janvier 2013 à 11:18 (CET)
En quoi ai-je fait preuve d'une quelconque censure en lui répondant sur sa question du lien rouge, tout en notant qu'il fallait faire beaucoup d'effort pour constater sa bonne foi, vu le jeu de mot qu'il a utilisé auparavant pour parler de sa page fantôme ? Ça frise quand même l'attaque personnelle ici... Et je vous prie de ne pas me ranger dans des "petits" groupes issus de votre imagination seulement. Merci. Xentyr (d) 12 janvier 2013 à 18:45 (CET)

Me trompe-je, ou cette page : « Anne Caroline Salisbury » a-t-elle été supprimée ? Daniel*D (d) 12 janvier 2013 à 15:20 (CET)

Là je ne comprends pas (trop) : l’article w:en:Anne Caroline Salisbury n’a jamais été supprimé : la question est de savoir comment référencer (ou renvoyer vers) cet article anglais au sein de l’espace encyclopédique du Wikipédia français. Et je suis toujours en attente sur ce qu’il m’est autorisé de faire dans ce sens dans Élisabeth II du Royaume-Uni#Ascendance (ancêtre n°31)... Cord. Alphabeta (d) 12 janvier 2013 à 19:26 (CET)
inspirez-vous de la syntaxe que j'ai utilisée plus haut. Xentyr (d) 12 janvier 2013 à 20:38 (CET)
Si c’est moi qui modifie Élisabeth II du Royaume-Uni#Ascendance je suis à peu près sûr qu’on me reprochera quelque chose.
Mais à y réfléchir j’ai peut-être trouvé mieux ou aussi bien, savoir : « Anne Caroline Salisbury (en) »...
Cord. Alphabeta (d) 12 janvier 2013 à 20:46 (CET)

Moi-même et Rene1596 (d · c · b) — dont je n’ai mémorisé le nom qu’en ce début d’année — avons aussi de droit de bénéficier de toutes les belles choses que l’on trouve dans w:fr:Wikipédia:Règles de savoir-vivre. L’intervention de Rene1596 a peut-être été relativement maladroite dans la mesure où ne il savait pas forcément qu’il intervenait dans des choses remontant sans doute à de longues années. Mais cela partait d’un bon sentiment, « chevaleresque », j’allais dire : il aura été en tout cas pour l’instant le seul parmi tous ceux dont j’ai récemment défendu les articles en PàS à tenter quelque chose lorsqu’il a pensé que j’étais dans l’embarras. Je ne puis que l’en remercier ici. Alphabeta (d) 12 janvier 2013 à 21:24 (CET)

Merci de répondre. Tout le monde est-il d’accord :

  1. avec l’écriture « Anne Caroline Salisbury (en) » suggérée par Xentyr (d · c · b) ?
  2. avec l’écriture « Anne Caroline Salisbury (en) » proposée par moi-même ?

Il s’agit de l’utilisation de l’une ou l’autre des 2 écritures dans Élisabeth II du Royaume-Uni#Ascendance (au n°31). Alphabeta (d) 13 janvier 2013 à 20:46 (CET)

Force m’est de constater qu’un feu vert (ou un avis technique) ça arrive moins vite que des reproches... Alphabeta (d) 14 janvier 2013 à 19:18 (CET)
Il existe selon moi au moins deux raisons qui légitiment la présence de ce lien interlangue :
- dès lors que l'article français n'existe plus il me semble logique d'aiguiller le lecteur vers l'article anglais correspondant.
- une PàS n'est pas un Autodafé et n'est certainement pas gravée dans le marbre. Quiconque dispose de nouveaux éléments peut demander à ce qu'une admissibilité soit reconsidérée. Econobre (d) 14 janvier 2013 à 21:22 (CET)
Il existe une troisième manière possible de poser ce lien vers wp-EN, en recourant à un appel de note dans le texte et en posant le lien vers wp-EN en note de bas de page. Par exemple, dans le tableau d'ascendance de « Lillibeth » — qu'on n'aille pas croire que je prends le thé avec Elle tous les soirs à 5 heures Sourire... —, cela pourrait donner quelque chose comme :
31. Anne Caroline Salisbury[1]
Cela éviterait de placer dans le corps de l'article un lien vers une autre langue. Mais cette solution présenterait un inconvénient, puisque les appels de notes sont obligatoirement en exposant et que cela entrerait en « conflit » avec le rendu des boîtes contenant chacun des ancêtres, qui ont une hauteur limitée. Le Projet:Généalogie pourrait-il, en passant, envisager une refonte de ce modèle {{Ancêtres-compact5}} afin de faire en sorte de ne pas recourir à une police inférieure à 1em ni à une hauteur de ligne inférieure à 1.5em, sans parler de l'espacement vertical intérieur des boîtes, qui serait bien réglé à 0.5em. Resterait à régler alors, dans le modèle lui-même (et pas son paramétrage ponctuel, comme ce qui précède), l'espacement vertical entre les groupes, qui rend les tableaux trop compacts pour être agréables à consulter.
Voir mes tests dans Utilisateur:Hégésippe Cormier/test (+ lien permanent, des fois que j'aie envie de développer autre chose dans cette page de test). Hégésippe | ±Θ± 14 janvier 2013 à 22:59 (CET)
  1. Voir si nécessaire, sur Wikipedia en anglais, l'article en:Anne Caroline Salisbury.

En ce qui me concerne j'y suis opposé, pour une raison simple les wp interlangue ne sont pas des sources, on ne renvoie jamais vers un article de wp. Renvoyer par ce procédé ou par le modèle lien, vers la wp anglophone, c'est prendre position pour l'admissibilité du sujet, mais qu'il faut le consulter chez les voisins (en gros eux ont raison, nous nous avons tort). Encore une fois, c'est une contestation d'une décision communautaire, la manœuvre est dilatoire. À ce moment là pour pourquoi ne pas mettre un lien plutôt vers un site indépendant qui la mentionne. Dans ce genre de cas, je préfère mettre en note une très courte bio (date de naissance et de mort, mariages + broutilles, et lien vers le site généalogique qui en parle) Kirtapmémé sage 15 janvier 2013 à 15:30 (CET)

Je partage les réserves de Kirtap à propos des liens vers des interwikis dans des ref, ces ref étant faits pour contenir des sources : or les interwikis n’ont pas le statut de source.
Mais il ne faut pas interdire dans le Wikipédia français tout lien vers l’interwiki d’un article supprimé dans le Wikipédia français.
Chaque Wikipédia national est libre & peut avoir une sensibilité différente.
L’ancêtre 31 (en Sosa-Stradonitz) de la reine actuelle du Royaume-Uni peut avoir plus d’importance dans le monde anglophone que dans le monde francophone.
Il n’y a donc pas lieu de masquer cette diversité (enrichissante pour Wikipédia dans son ensemble) en interdisant dans le Wikipédia français tout lien vers un interwiki d’un article supprimé dans le Wikipédia français.
Je m’en tiens donc à ma proposition d’écriture, savoir : « Anne Caroline Salisbury (en) », écriture particulièrement neutre (et discrète) et dont une variante a été admise par Xentyr (d · c · b).
Et j’approuve bien entendu ce qu’a dit Econobre (d · c · b) supra : une PàS n’est pas synonyme d’autodafé...
Gardons-nous donc de tout extrémisme... Cord. Alphabeta (d) 16 janvier 2013 à 18:29 (CET)
Et je viens de remettre le nez dans l’historique de Élisabeth II du Royaume-Uni
Le recours au modèle lien a d’abord été reverté par un bot : « 3 janvier 2013 à 22:01‎ Bub's wikibot (discuter | contributions)‎ m . . (107 819 octets) (-5)‎ . . (Robot : Remplacement de l'emploi du modèle xxLien}} par un wikilien car l'article en français existe) (défaire) ».
Le fait est que l’article existait encore car la PàS n’était pas encore clôturée.
Le message du bot disait bien que le recours au modèle lien n’était pas possible « car l'article en français existe ».
J’en ai conclu que le recours au modèle lien était possible dès la suppression de l’article.
Pourquoi certains ont supposé de la mauvaise foi ?
Perso je commence à me lasser d’un environnement où l’on butte sans cesse sur des interdits aussi divers que variés. Cord. Alphabeta (d) 16 janvier 2013 à 21:36 (CET)
Il est marqué texto dans la documentation de {{lien}} que ce modèle a pour but principal d’« inciter à la création de l’article ». C’est l’équivalent d’un lien rouge amélioré. schlum =^.^= 16 janvier 2013 à 22:07 (CET)
@ Kirtap : je crois que vous errez, puisque si j'évoque cette possibilité d'une note de bas de page, je n'incite nullement à adopter cette solution plutôt qu'une autre. Mais j'ai été sollicité sur le sujet, dans ma page de discussion, par Alphabeta, et me suis efforcé d'étudier la question — ne montrant pas une hostilité démesurée à son encontre, si l'on songe au temps passé sur ces tests — sans inciter à recréer un article sur le sujet sur wp-FR, d'autant plus que je me suis clairement prononcé xontre l'admissibilité de cet article. Lorsque je lis « Encore une fois, c'est une contestation d'une décision communautaire, la manœuvre est dilatoire », et qu'il n'est pas spécifié clairement à qui cela s'adresse (à Alphabeta par exemple), je suis tenté de croire que cela peut aussi s'adresser à moi, puisque votre intervention est placée immédiatement après la mienne, et libellée d'une manière qui peut laisser poenser qu'elle commente aussi mes propos. Si jamais c'est le cas, je serais enclin à n'apprécier que que très modérément.
@ Alphabeta : non, les <ref> </ref> n'ont pas pour vocation unique de contenir des sources. Cf. Aide:Note. Ce n'est pas ma faute si les développeurs du logiciel MediaWiki n'ont prévu qu'une manière d'insérer d'un côté des notes de bas de page, de l'autre côté des sources, avec la même balise. Hégésippe | ±Θ± 16 janvier 2013 à 22:47 (CET)
Il est cependant possible de les scinder avec "group", du coup ce n’est pas très grave ; la seule limitation étant qu’il est difficile d’avoir des références dans les notes ou inversement… schlum =^.^= 17 janvier 2013 à 03:47 (CET)
@] schlum : Mais cette (utile) faculté du group n'a été développée (ultérieurement) que parce que les utilisateurs étaient insatisfaits de ce regroupement des notes de bas de page (pas spécifiquement consacrées à des sources) et des appels de référence. Hégésippe | ±Θ± 17 janvier 2013 à 05:46 (CET)
Je précise que je m’adresse avant tout à ceux qui liront ce débat dans quelques années.
Effectivement <ref>...</ref> ne sert pas uniquement à introduire une référence mais sert aussi à introduire une note ; l’exemple fourni par Hégésippe Cormier ne comportait aucun artifice suggérant qu’il s’agissait d’une note mais il a été indiqué par la suite comment faire.
Cette solution du lien vers l’article anglais en note exile un peu loin le lien vers l’article anglais.
Pour la solution préconisée par Kirtap (résumé en note sans lien vers l’article anglais) à y réfléchir je vois un inconvénient : il y a déjà deux occurrences de Anne Caroline Salisbury et une troisième est en vue ; difficile donc de gérer plusieurs résumés en parallèle.
Je m’étais effectivement adressé à Hégésippe Cormier, auteur d’une « sainte colère » matérialisée par l’ouverture de cette section du bistro : j’ai agi ainsi par par précaution.
Si je comprends bien il n’y a aucune solution agréée par tous : la porte reste donc ouverte ou en tout cas entrouverte pour de nouvelles récriminations...
Je garde donc ma préférence pour le dispositif Anne Caroline Salisbury [[w:en:Anne Caroline Salisbury|'''(en)''']] générant : Anne Caroline Salisbury (en).
Je rappelle que je n’ai pas défendu mordicus l’article Anne Caroline Salisbury dans Discussion:Anne Caroline Salisbury/Suppression tant sa teneur (même après une tentative de correction de ce qui devait être une traduction automatique) était douteuse.
Mais je dois aussi rappeler que l’arrivée d’un nouvel article Anne Caroline Salisbury dans Wikipédia français serait une bonne chose pourvu que ce soit un bon article : ça va sans dire et encore mieux en le disant.
En attendant l’existence d’un interwiki anglais va continuer à interpeller (sinon hanter) certains.
Pour cet article w:en:Anne Caroline Salisbury je viens de remarquer qu’il était catégorisé dans w:en:Category:Elizabeth II : c’est dire que cet article contient des informations se rapportant à Élisabeth II et ne constitue pas (pour l’heure en tout cas) une biographie à proprement parler.
Je suis flatté que schlum (d · c · b) intervienne souvent là où je suis intervenu : l’emploi avait du reste été laissé vacant par Lgd (d · c · b).
Cordialement à ceux qui liront ce débat d’ici quelques années. Alphabeta (d) 17 janvier 2013 à 18:55 (CET)
suite d'une RA, dans avertissement très clair de Starus : « Ne pas sciemment créer de liens rouges vers des articles supprimés. » (point 2); ou comment se moquer ouvertement des avertissements d'un admin suite à une décision collective en RA.
Attention, Kirtap : Alpabeta a noté mentionné avoir noté un de tes diffs « pour plus de sûreté » ; nous savons ce que signifie cette formule. Alpabeta t'informe qu'il utilisera ce diff dans une prochaine RA. Chaque fois qu'Alphabeta a publié cette remaque, bingo, RA. C'est une menace, Alphabeta est coutumier. Menaces, accusations infondées (j'ai eu le droit à l'accusation "usage d'IPs"), tout est bon à prendre pour continuer son POV-Pushing, y compris la menace, les RA et le f… de gueule. --dame éliane alias chansonnette [causer avec la dame] 13 février 2013 à 17:29 (CET) (A Alphabeta, je vous mentionne le diff pour plus de sûreté). --dame éliane alias chansonnette [causer avec la dame] 13 février 2013 à 17:31 (CET)
Bingo : « Solution concédée par Hégésippe Cormier dans Wikipédia:Le Bistro/11 janvier 2013#Pose opportune de liens rouges vers un article venant d'être supprimé » 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25(excuses si doublon). Je ne doute pas que plusieurs centaines de liens vont ainsi pouvoir être ajoutés sur les pages présentes sur en:p supprimées par décision des contributeurs de fr:p. Cette stratégie permettra à tous ceux qui ont été « censurés » de pouvoir ajouter partout leur petit lien vers en:wp (ou autres wp, pourquoi pas ?). En total respect des décisions collectives. Vers une réouverture de la page, avec comme arguments : « 25 liens vers l'article en:p  ». J'espère qu'Asselineau va comprendre tout l'intérêt de ce système (nouvelles de france aussi). POV-Pushing, vous disiez ?--dame éliane alias chansonnette [causer avec la dame] 13 février 2013 à 18:04 (CET)
Heûmh je m’en suis strictement tenu à la solution d’Hégésippe. Alphabeta (d) 13 février 2013 à 18:38 (CET)
Point du tout, Alphabeta. Vous interprétez comme vous l'entendez (mal), et vous en profitez pour faire une nouvelle petite campagne de POV-Pushing pour un préfet supprimé par décision communautaire. Ce qui vous permet de passer outre un avertissement des admins concernant votre POV. --dame éliane alias chansonnette [causer avec la dame] 13 février 2013 à 19:00 (CET)
Je précise : l'avis d'un admin sur le bistrot (intervenant comme simple contributeur) n'annule pas une décision collective des admins en RA. --dame éliane alias chansonnette [causer avec la dame] 13 février 2013 à 19:05 (CET)
Alphabeta sait très bien ce qu'il fait et pourquoi il le fait ; depuis longtemps et sur différents aspects de WP. Presque plus personne n'est dupe mais surtout que de temps perdu, pour tous, à commencer pour lui. Mais toute bonne chose etc etc...-- LPLT [discu] 13 février 2013 à 20:19 (CET)
Noté [5]. Quant à moi avec le temps je ne sais si je suis encore dupe en ce qui concerne l’affaire « coqu. »... Alphabeta (d) 15 février 2013 à 12:14 (CET)
Tout à fait d'accord : Alphabeta sait parfaitement ce qu'il fait, aucune bonne foi ni dans son POV-Pushing, ni dans ses rameutages, ni dans sa stratégie de harcèlement très construite contre les contributeurs qui ne lui plaisent pas : menaces (je note le diff pour plus de sûreté), ouverture de RA ou publications dans des RA de ses accusations calomnieuses en RA (j n'ai pas aimé ses soupçons de fônés), pourquoi ne continuerait-il pas ? Il récolte au mieux un avertissement avec une feuille de route qu'il se dépêche de transgresser… Aucun blocage pour ses accusations infondées, aucun blocage pour ses POV-Pushings, aucun recadrage ferme, cela vaut encouragements à continuer. Pour ce qui me concerne, Alphabeta a gagné. Je ne participerai plus aux PàS : aucune envie de me retrouver avec ses accusations en RA tous les quatre matins, aucune envie de continuer à subir son harcèlement et ses incessantes petites crasses. Si la communauté est d'accord pour que wikipédia soit un annuaire du gotha, de la haute-administration (source fiable : le Who's who), un site promotionnel pour des écoles, des produits et des entreprises et un site de propagande pour des groupuscules d'extrême droite (ô pardon, revues catholiques de libéraux de droite), aucun souci. Sauf qu'il convient de retirer le terme « encyclopédie ». --dame éliane alias chansonnette [causer avec la dame] 13 février 2013 à 20:43 (CET)
Je crains ne plus pourvoir désormais grand chose contre l’Alphabeta bashing... Serais-je intervenu dans la PàS relative à la revue évoquée par exemple ? Je ne pense pas. Ni sur des écoles ou des entreprises (en tout cas pas récemment). Alphabeta (d) 13 février 2013 à 20:53 (CET)
Aucune participation à la PàS Nouvelles de France, par contre, quelques minutes après que j'aie osé publier ici la liste de ses récents POV-Pushing, Alphabeta a publié une petite crasse sur la discussion "Delation en ligne".
Toute intervention concernant les pratiques de POV-Pushing d'Alphabeta serait-elle considérée comme "Bashing, à savoir, selon en:wp, « Bashing is a harsh, gratuitous, prejudicial attack on a person » ? --dame éliane alias chansonnette [causer avec la dame] 13 février 2013 à 21:15 (CET)

Statistique sur les lancements de PàS[modifier le code]

Pour les statistiques sur les PàS le mieux serait de commencer par des statistiques sur le lancements de PàS.

Combien de lancements de PàS par compte en 2012 par exemple.

Avec répartition éventuelle entre :

  1. les administrateurs,
  2. les autres inscrits,
  3. les IP.

Alphabeta (d) 11 janvier 2013 à 20:51 (CET)

Et après, pour ceux qui sont sur le podium, on les lynche ou on les lapide ? schlum =^.^= 12 janvier 2013 à 10:44 (CET)
Cette statistique de base n’est pas plus déplacée que celles reclamées dans Wikipédia:Le Bistro/11 janvier 2013#Statistique des PàS et portant sur... « l'orientation des votes dans les PàS » (sic) par wikipédien. Alphabeta (d) 12 janvier 2013 à 15:00 (CET)
Pas plus déplacée, ou tout autant déplacée… question de point de vue.
J’y vois personnellement un but de stigmatisation de contributeurs (nommés par d’aucun comme le « lobby suppressionniste »), donc pour moi, ça l’est (les deux).
schlum =^.^= 12 janvier 2013 à 19:49 (CET)
Pour l’« orientation » (sous-entendu pour la conservation), le terme est joliment choisi...
J’ai aussi demandé s’il existait un type de stats plus simple, voir Wikipédia:Le Bistro/12 janvier 2013#Statistiques sur le nombre de PàS lancées par jour.
Cord. Alphabeta (d) 12 janvier 2013 à 20:28 (CET)

Avis de naissance[modifier le code]

Bonsoir le bistro Sourire

Je viens vous annoncer la naissance d'un énième dirons certains ? portail thématique, le Portail:Optique qui vient enfin compléter le Projet:Optique. Comme d'habitude, malgré le fait que ce sujet soit, je le sais, très spécialisé et de niche Clin d'œil toute aide et collaboration est la bienvenue !

Il reste encore quelques trucs à faire, et le portail manque encore assez cruellement d'articles de qualité et de bons articles. Il faut encore lier tout un tas d'articles avec le bandeau de portail et évaluer (toujours). Si vous pouvez, d'ores et déjà, poser le bandeau {{Portail Optique}} partout où vous le jugez nécessaire, ce serait d'une grande aide.

Les conseils sont évidemment aussi les bienvenus !

Bonne soirée à tous (et bonne année, car je ne suis toujours pas venu la souhaiter, ce qui est fort impoli), bonnes contributions et pleins de bisous (non c'est pas pour vous appâter pour venir contribuer en optique promis Rire )

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 11 janvier 2013 à 21:48 (CET)

C'est vrai qu'un projet sans portail, c'est un peu un projet borgne... - Bzh99(d) 11 janvier 2013 à 23:39 (CET)
Mort de rire. — Cantons-de-l'Est 11 janvier 2013 à 23:44 (CET)
Bravo, super initiative Euterpia. Bisous (non je ne m'inscris pas). --MathsPoetry (d) 11 janvier 2013 à 23:45 (CET)
Honnêtement, je n'y connais pas grand chose, mais je me demande si en portails connexes, tu ne pourrais pas ajouter la photographie ? Le développement de celle-ci n'est-elle pas fortement liée aux recherches en optique ? Amclt, Égoïté (d) 12 janvier 2013 à 00:55 (CET)
Si complètement ! Je l'avais oublié... Je le fais de suite Sourire ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 janvier 2013 à 00:57 (CET)

Renommage de la page Alberto Del Rio[modifier le code]

Pouvez-vous annuler le renommage de la page Alberto Del Rio, svp ? 87.231.187.41 (d) 11 janvier 2013 à 22:07 (CET)

Demandez ici, mais j'avoue ne pas bien saisir, il faudrait renommer l'article en Dos Caras, Jr. ? Bon, je ne connais pas cette personne et son nom, expliquez donc la situation sur le lien que je vous donne, cordialement. --Epsilon0 ε0 12 janvier 2013 à 03:41 (CET)
 Fait. J'ai rétabli les historiques corrects et inversé les redirections. Il semble, juste au vu des interwikis, que ce soit sous son pseudonyme qu'il est le plus connu. — t a r u s¡Dímelo! 12 janvier 2013 à 04:28 (CET)
Ah ok, j'avais du mal interpréter la requête de l'ip ou les historiques, d'où mon étonnement. Le sens que tu as donné est conforme à ce que j'avais vu aussi sur les interwikis. Ce me semble donc ce qu'il fallait faire. --Epsilon0 ε0 12 janvier 2013 à 04:54 (CET)

demande de renseignement[modifier le code]

bonsoir, je voulais juste savoir par qui et comment était financé les salariés de wikipédia? ça a était compliqué de trouver un espace pour poser cette question merci d'avance pour votre réponse yohann paltrier

Bonsoir, sur Wikipédia, il n'y a que des bénévoles, aucune personne n'ai payé parmi les utilisateurs. C'est l'avantage, comme ça pas de jaloux. Sourire. Rome2 (d) 12 janvier 2013 à 00:07 (CET)
Ah bon ! t'es pas payé toi Clin d'œil - --Lomita (d) 12 janvier 2013 à 00:12 (CET)
Lui dit pas, on est déjà tellement nombreux, on aura plus autant !--SammyDay (d) 12 janvier 2013 à 00:50 (CET)
Et la nouvelle voiture de fonction, elle te plait ? moi j'aime pas trop cette insigne en forme de jaguar devant --Lomita (d) 12 janvier 2013 à 01:02 (CET)
Ouais moi non plus, mais il parait que l'année prochaine ce sera un cheval... Peut-être un peu mieux.--SammyDay (d) 12 janvier 2013 à 01:18 (CET)
Tant que j'y pense, il faudrait que j'aille faire réquisitionner un péon débutant pour me servir de chauffeur… Alexander Doria (d) 12 janvier 2013 à 01:21 (CET)
Prends Rome2, si ça se trouve, il te fera même ça bénévolement Sourire--SammyDay (d) 12 janvier 2013 à 01:26 (CET)
Ben moi, je joue au poker ! En début de mois je suis toujours en veine, je me fais un petit paquet. Mais c'est surtout pour passer la soirée avec les copains. Eh ! --le sourcier 12 janvier 2013 à 00:56 (CET)
Je me suis permis de supprimer votre adresse courriel. C'est une habitude parmi nous - non pas pour empêcher de vous répondre mais parce que nous savons combien laisser un adresse de ce type quelque part peut vous apporter des masses de courriels indésirables. Les réponses à vos questions se trouveront sur cette page, avec parfois une note d'humour qui est courante chez nous... Globalement il y a très peu de salariés et ceux qui le sont sont employés par la fondation qui supporte le projet global. Au niveau des wikipédias locales, l'énorme majorité des contributeurs sont bénévoles - comme moi Clin d'œil. Amclt, Égoïté (d) 12 janvier 2013 à 01:02 (CET) P.S. conflit d'édition : ce qui veut dire que nous avons été au moins deux à tenter de vous répondre au même moment.
Bonjour yohann, Wikipédia est effectivement en majeur partie géré par des bénévoles, mais il y a bien, il me semble, une demi-douzaine d'employés (techniciens, programmeusr) qui reçoivent leurs salaires des don annuels. Iluvalar (d) 12 janvier 2013 à 06:56 (CET)

Lire wikimediafoundation.org#Questions fréquemment posées (c'est moi qui ai ajouté le 's'!). Tout est expliqué. Les dons, l'infrastructure, le fonctionnement et les salaires,... -- Xofc [me contacter] 12 janvier 2013 à 07:53 (CET)

La fugitive lueur de bonheur au coin de l'œil du lecteur de Wikipédia nous rétribue amplement, nous n'en demandons pas plus. Quoique. Oblomov2 (d) 12 janvier 2013 à 07:59 (CET)
Oups, ils sont une demi-douzaine juste en ressource humaine. Je sais que beaucoup sont contracteur et travailleur partiel, mais c'est quand même un peu plus que ce que j'avais annoncé. Pardon. Iluvalar (d) 12 janvier 2013 à 17:00 (CET)
@Lomita, me dit pas que je me suis fait avoir et que je travaille gratuitement ! Mort de rire
@SammyDay, bien sur, je veux bien être conducteur, mais il faudra attendre que j'ai mon permis. Sinon Alexander Doria, pense à moi comme chauffeur Mort de rire. --Rome2 (d) 12 janvier 2013 à 20:31 (CET)
Je dirais même que les contributeurs peuvent perdre de l'argent à contribuer. Pas seulement parce que ça prend du temps et que le temps c'est de l'argent (même si rien que ça est déjà important!) mais aussi parce que se déplacer pour chercher des sources, acheter des ouvrages, prendre des photos, coûte aussi Clin d'œil --Floflo (d) 12 janvier 2013 à 20:40 (CET)