Wikipédia:Le Bistro/10 février 2009

Le Bistro/10 février 2009

Sous-pages
26	27	28	29	30	31
↑janvier / février↓
						1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28
↑février / mars↓
						1
10 février 2009
Prends ça, vandale !

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 606 470 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles de qualité et 3 986 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

Chrono Resurrection

Où le bel article ?

• Exonumia Existe en 5 langues.
• Cent américain (en) Existe en 6 langues. (Actuellement: Redirection)
• Cent Lincoln Existe en 3 langues.

Des articles qu'on aurait du avoir depuis longtemps. --Sniff (d) 8 février 2009 à 14:52 (CET)

Encore un an de passé

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Joseph Kessel (10 février 1898 - 23 juillet 1979, Avernes, Val-d'Oise). Vous entendez quoi exactement par la même année ? Le Bleaker a-t-il 111 ans ? Philippe Giabbanelli (d) 10 février 2009 à 01:49 (CET)

Le Bleaker je ne sais pas, mais Bertolt Brecht (10 février 1898-14 août 1956) et Joseph Kessel auraient tous deux 111 ans s'il vivaient encore. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 10 février 2009 à 05:55 (CET)

D'accord, la même année ne se rapportant qu'à eux seuls... Construction amusante Philippe Giabbanelli (d) 10 février 2009 à 09:01 (CET)

Il y a des tas de gens qui auraient 111 ans s'ils vivaient encore... et même davantage. Félix Potuit (d) 10 février 2009 à 19:15 (CET)

Ben oui…c'est logique. Vyk (café) 10 février 2009 à 19:25 (CET)

Des règles ça demande des bras

Petite réflexion en marge des PDD diverses et variées. Des règles qu'elles qu'en soient leur justesse ont besoin de bras pour être appliquées et les habitués de wikipedia savent que nous en manquons, que le groupe de ceux qui font "tourner la boutique" (qui s'occupent de la cuisine interne) est très réduit. Aussi faire quelques calculs d'épicier est dans ce contexte chose essentielle. On devrait à chaque fois que l'on lance des débats sur de nouvelles règles s'interroger sur le coût humain que leur mise en application représente.--Kimdime69 (d) 10 février 2009 à 02:34 (CET)

Une partie de ceux qui votent contre la création de nouvelles règles le fait en partie pour cette raison . • Chaoborus 10 février 2009 à 04:22 (CET)

Ces considérations énergétiques seraient valables dans le monde réel - si on devait percer un canal : dans un système informatique, tout est quasiment automatisable et se fait quasiment instantanément ; ainsi le nombre de personnes est à peu près indifférent en comparaison de la qualité de leurs initiatives et notamment leur cohérence. C'est tout ce qui compte et la motivation et notamment l'attractivité des changements escomptés : un changement mineur peut aussi bien ne pas être fait simplement parce qu'il est passé de saison entre temps (liens interprojet pour le citer), inversement on peut disposer de 500 000 personnes et aboutir à des résultats honteux (je ne citerai pas de marque - vive la concurrence !) !
Je regrette donc que ceux qui se font des montagnes informatiques considèrent que ces montagnes existent, qu'il faudra les escalader et qu'on manque notoirement d'alpinistes alors qu'on ne manque que de deux trois petits moteurs électriques genre robot et de liberté de manoeuvre notamment parce qu'il y a souvent des effets de bord temporaires. TigHervé (d) 10 février 2009 à 09:06 (CET)

J'ai l'impression que tu n'as pas compris la remarque de Kimdime : on parle justement ici des règles "intelligentes", dont l'application par robot n'est pas possible. Et dans ce cas, c'est effectivement la force de travail brute des contributeurs humains qui compte... et elle n'est pas en quantité indéfinie. • Chaoborus 10 février 2009 à 18:51 (CET)

Si je ne l'avais compris Kimdime69 me l'aurait indiqué. Par contre on peut généraliser la problématique quantitative, je te propose de recenser les entités qui manqueraient en quantité dans le projet et dont le déficit ne pourrait être facilement compensé par des facteurs qualitatifs. Exemple on manque de contributeurs sur les projets, ok question n'y a-t-il pas trop de projets pour la disponibilité des présents ou celle-ci n'est-t-elle pas sous-exploité pour x raisons ? du qualitatif quoi ! TigHervé (d) 10 février 2009 à 20:45 (CET)

Arbitrage Mica-Addacat

Attendu que :

• En conflit sur de nombreux articles, Mica et Addacat ont fait preuve d'une grande difficulté à cohabiter et à trouver un terrain d'entente quant au choix des points de vue à présenter et des sources à utiliser ;
• Ces divergences ont donné lieu de part et d'autre à des comportements assez éloignés de la cordialité attendue dans un projet collaboratif ;

Le Comité d'arbitrage demande :

• Une relecture attentive de la part de Mica des recommandations suivantes : Wikipédia:Code de bonne conduite, Wikipédia:Esprit de non-violence, Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Citez vos sources ;
• Une relecture attentive de la part de Addacat des recommandations suivantes : Wikipédia:Code de bonne conduite, Wikipédia:Esprit de non-violence et Wikipédia:Supposer la bonne foi ;
• Un blocage de 11 jours pour Mica ;
• Un blocage de 11 jours pour Addacat ;
• Une interdiction de révocation mutuelle entre Mica et Addacat
• Une obligation de justifier en page de discussion toute modification effectuée dans un article si l'autre protagoniste y intervient également.

En cas de non respect de la dernière recommandation et de non amélioration du comportement constaté de la part d'une de ces deux personnes, un blocage de 6 heures pourra être appliqué.

Cette durée pourra le cas échéant être révisée à la hausse s'il s'avère que la durée initialement prévue ne suffit pas à régler le différend entre ces deux utilisatrices.

Pour le CAr, Alain r (d) 10 février 2009 à 03:02 (CET)

Problème de drapeaux dans les infobox des biographies

Bonjour, j'ai noté un problème avec les drapeaux sur certaines biographies, quand la personne n'est pas née dans le même pays que son pays, d'adoption ou non. Le choix ou le nombre ou l'absence des petits drapeaux insérés dans l'infobox peut avoir un effet surprenant, parfois même choquant pour certaines communautés, voire POV. C'est d'autant plus vrai quand le champ "nationalité" n'existe pas et que la personne est en vie (il est absent de nombreuses infobox V2 car il posait trop de problèmes, cf. Maria Callas). L'impact visuel du seul drapeau (le lieu de naissance) associé à la personnalité est alors accentué d'autant (cf. Valéry Giscard d'Estaing ou Édouard Balladur), aggravant les anachronismes ou les contre sens historiques ou politiques éventuels, en tous cas la pagaille! Comparez les personnalités politiques comme Rama Yade (drapeau français) et Valéry Giscard d'Estaing (drapeau allemand), Martine Lignières-Cassou (drapeau français) et Ségolène Royal (rien) mais aussi les infobox de personnes nées en Algérie français comme Eddy Marnay (drapeau français), Jacques Attali (drapeau algérien moderne) et Daniel Auteuil (les deux).
Bref, j'espère ne pas réveillé là un vieux troll velu, dans ce cas veuillez m'en excuser, mais j'aimerais avoir plus d'avis des Wikipédiens à propos des exemples que j'ai donnés, ou d'autres que vous avez peut-être rencontrés, sur le projet biographie et où je vous invite à venir donner votre avis éclairé sur la question. A+ --amicalement, Salix ( converser) 10 février 2009 à 08:39 (CET)

Oula, vaste débat.

Dans les archives du bistro il y a de nombreuses discussions sur le sujet. Notamment des exemples de citoyens allemands nés en Allemagne sous la période hitlérienne et se retrouvant avec une belle croix gammée sur la bio.

Vaste sujet avec de nombreux avis divergents. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2009 à 09:05 (CET)

Depuis quand est on obligé de mettre un drapeau si cela pose probleme ? Aussi la nationalité me semble une info bien plus pertinente/importante que le lieu de naissance, je ne comprend pas très bien pourquoi on la fait disparaitre ; quelle est le probleme à mettre "Américaine, naturalisé grecque" (avec ou sans petit drapeau) dans l'Infobox de l'article Maria Callas ? Tieum512 BlaBla 10 février 2009 à 09:36 (CET)

Je ne sais pas, sans doute est-il difficile de prouver quelle est la nationalioté officielle (ou double nationalité parfois) de certaines personnes? Il faudrait voir avec les créateurs d'infobox. Pour en revenir aux drapeaux, l'exemple du drapeau nazi, tout le monde peut le comprendre en France mais certains contributeurs ne rélisent pas toujours qu'un arménien avec un drapeau truc moderne, un français d'Algérie avec un drapeau Algérien moderne ou à l'inverse un algérien avec un drapeau de colonie française puisse choquer tout autant les communautés concernées... et bien plus encore la personnalité concernée. C'est pour cela qu'après réflexion je penche maintenant pour l'avis de certains autres : par prudence et souci d'harmonisation il vaudrait mieux retirer tout drapeau des infobox de biographies. --amicalement, Salix ( converser) 10 février 2009 à 09:41 (CET)

(conflit d'édits) Un problème avec la nationalité est que sauf cas de personnalités très notoires (cf. la première phrase particulièrement grotesque de l'article Albert Einstein, je croyais que le résumé introductif avait pour fonction de dire en bref l'essentiel de l'article - mais sans doute est-ce là l'essentiel de la biographie d'Einstein) elle est très difficile à vérifier. Pour quelqu'un d'aussi médiatique que Rachida Dati on en a débattu de façon homérique en page de discussions, avec fort peu de sources ; pour quelqu'un qui ne vérifierait que de justesse les « critères d'admissibilité » il y a toutes chances qu'on n'en sache rien et qu'on ne puisse que la déduire "au feeling" : au pif est-on sûr que Christian Braut est français ? Né à Paris, un nom sonnant français, il y a de fortes présomptions... mais où trouver une source le confirmant ?

Pour le lieu de naissance entièrement d'accord avec toi (et avec Salix) : lorsque le drapeau donne un résultat aberrant, (Balladur, VGE) la solution toute simple est de le faire disparaître. Touriste ✉ 10 février 2009 à 09:51 (CET)

Au vu de l'abondante littérature publiée dans les pages de ce Bistro au sujet de la nationalité et des drapeaux, une action raisonnable serait probablement de ne pas les utiliser dans les infobox.

D'ailleurs, une action raisonnable serait de passer par les armes les infobox biographiques. — Poulpy (d) 10 février 2009 à 09:47 (CET)

+1 avec Poulpy, pb déjà discuté mille et une fois. Une personne n'est pas un poisson rouge. pour édulcorer le message. -- Perky ♡ ✍ 10 février 2009 à 10:19 (CET)

Ahh, il y a plus suppressioniste que moi. Les infobox cristallisent les problèmes, mais leur suppression ne ferait cacher le problème: s'il y a source, alors la nationalité ne pose en général aucun problème. Les infobox ne font que reporter ce qui se trouve dans le texte, alors prétendre que les infobox sont un problème cela signifie qu'il y a un problème dans le texte. Bref, il faut disposer de source et ne plus chercher à discuter: si tu as une source valable, alors ton information peut figurer dans l'article, sinon cela doit dégager. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut marquer chanteuse américaine pour Maria Callas dans le texte si on ne peut pas mettre qu'elle est de nationalité américaine dans l'infobox. Faut être cohérent et arrêter d'accuser les infobox, alors que le problème de base est dans le texte et les sources utilisées. Pareil pour Christian Braut: il y a marqué "auteur-compositeur-interprète français", alors svp soit il est français et on peut le noter dans l'infobox, soit il ne l'est pas et on supprime l'adjectif français dans le texte. Snipre (d) 10 février 2009 à 10:35 (CET)

+1 (pour les drapeaux à exécuter, en attente de réfléxions plus conséquentes pour les infobox biomachin, mais pas hostile à leur suppression : vu le peu d'information pertinentes potentielles, elles ne seraient apparemment conservables que pour ne pas étonner le lecteur qui aurait l'habitude de trouver une inobox, même ultra-minimale, dans chaque article. --Lgd (d) 10 février 2009 à 11:07 (CET)

Le problème vient peut-être avant tout d'une cristallisation parfois pinailleuse sur les problèmes de nationalité. Le cas de l'article Albert Einstein est évocateur... hiérarchiser les informations, n'est-ce pas ça aussi l'écriture encyclopédique ? Serein ^[blabla] 10 février 2009 à 11:36 (CET)

Si « hiérarchiser les informations, n'est-ce pas ça aussi l'écriture encyclopédique ? » a le même sens que « contextualiser l'information, ce qui conduit à rédiger », si, tout à fait. C'est même un peu le coeur du souci.

Je fais bête: une bonne infobox n'est pas une infobox morte, mais c'est un tableau qui, en regard du contexte, rassemble les informations les plus triviales et non contestables et seulement celles-ci. Ce qui signifie en fait non pas une belle infobox au début, mais des tableaux synthétiques sur les informations qui s'y prêtent, et uniquement celles-là, en regard (à droite) de chaque section concernée, outre celle éventuelle en regard de l'intro (dans la mesure où le sujet s'y prête pour l'intro). Concrètement, pour une bio, l'infobox en regard de l'intro dit quand il est mort et quand il est né (dans la mesure où aucune de ces deux données n'est problématique).

Un truc, tiens, à propos des infobox actuelles, qui m'a toujours beaucoup amusé : le besoin de les titrer. Ou bien on duplique maladroitement le titre de l'article qui précède juste celui de l'infobox, ou bien on se plonge justement dans de délicieux problèmes de POV parfois. Le titre d'une infobox générale (celle de l'intro), c'est « données clées » ou « données biographiques », pas « Pétaouchnock les oies » ni « Jules Duschmolle »... --Lgd (d) 10 février 2009 à 11:43 (CET)

C'est le problème habituel d'un groupe de personne travaillant ensemble: quelle est la définition d'un terme ? Au lieu de discuter, la définition du terme nationalité (juridique ou culturelle) résoudrait 90% des problèmes. Et si on utilisait des sources au lieu de dire ce que l'on pense, on résoudrait encore 9% des 10% restants. Snipre (d) 10 février 2009 à 11:45 (CET)

Non, Wikipédia n'a pas à décider de la nationalité abrégée et générique des gens, y compris en faisant un choix X ou Y de sources. Elle a juste à raconter au cas par cas ce qui concerne chacun, c'est à dire ce qu'on en dit ailleurs. elle ne le met dans une infobox qu'éventuellement et si elle sûre que ça ne pose pas de souci. Et sans drapeaux --Lgd (d) 10 février 2009 à 11:57 (CET)

Je ne demande pas de faire un choix de nationalité, mais de définition applicable à WP, définition rendu nécessaire par le fait que la situation actuelle engendre des problèmes. Définir ne signifie pas exclure ou renier, mais que la nationalité représente telle réalité et pour indiquer d'autres caractéristiques d'une personne, on doit utiliser d'autres terme genre originaire de ..., de culture ... etc. @Lgd, j'espère que tu n'as jamais utilisé de dictionnaire en sortant des discours pareils. Snipre (d) 10 février 2009 à 13:10 (CET)

Du TLF, définition de nationalité (POUR INFO):

1)Existence, volonté d'existence en tant que nation d'un groupe humain dont les membres sont unis par des traits ethniques, sociaux et culturels; ce groupe humain en tant qu'il revendique le droit à exister comme nation ou qu'il aspire à former une nation.

2)État, qualité d'une personne appartenant à une nation déterminée.

3)Lien juridique et politique qui rattache un individu à un État souverain.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Snipre (discuter) Je me suis permis de décaller pour respecter la continuité de la conversation, j'espère que tu ne m'en veux pas Snipre, sinon on ne savait pas de qui venait la définition - Salix

Merci à tous, j'en conclue donc que 1/s'il y a un champ nationnalité dans l'infobox d'une biographie et en l'absence de problème historique ou politique probable on peut mettre un drapeau à condition qu'il y ait une souce fiable dans le texte et pas d'ambiguté. 2/ S'il n'y a pas de champ nationnalité et/ou que le drapeau du lieu de naissance n'est pas en accord avec la biographie il vaut mieux s'abstenir de mettre des drapeaux 3/ On ne devrait pas taper sur un contributeur qui supprime les drapeaux d'une infobox de biographie quand il constate que leur présence est inoportune parce que leur présence n'est pas une obligation. J'ai bon? --amicalement, Salix ( converser) 10 février 2009 à 16:43 (CET)

Si tu mets des hénaurmes guillemets/italique/gras/souligné/autres au « on peut » de ton 1, signifiants « très éventuellement », oui. Parce qu'on n'a pas encore parlé des méfaits ergonomiques des petits drapeaux . Ceux-ci devraient d'ailleurs conduire à remplacer le « on ne devrait pas » du 3. par un « on ne tape jamais ».

Mais ta formulation en l'état est déjà un énorme progrès. Bravo --Lgd (d) 10 février 2009 à 17:16 (CET)

Il y a tout de même une chose que les apprentis juristes de Wikipedia devraient comprendre c'est que la nationalité n'est pas nécessairement liée au lieu de naissance et que selon les législations le droit du sang prime sur le droit du sol et que le fait d'être né accidentellement dans un pays (parce que les parents y sont de passage par exemple ) mais de n'y avoir jamais vécu ou très peu ne fait en général pas acquérir la nationalité du pays de naissance . Quant aux drapeaux, c'est très joli, c'est très esthétique et c'est souvent utilisé à tort et à travers de manière anachronique et d'une manière générale cela ne remplace pas le texte parce que tout le monde ne sait pas obligatoirement comment sont ceux du Lesotho, du Swaziland, du Botswana ou du Groland. Barbe-Noire (d) 10 février 2009 à 17:58 (CET)

Bon alors je reprends :
Sur les articles biographiques...

1. Les drapeaux sont interdit par PDD au sein du texte
2. Ils sont vivement déconseillés dans les infobox, pour des problèmes d'ergonomie et de vérifiabilité ou bien d'anachronisme et d'erreur d'interprétation possibles.
3. S'il y a un champ nationnalité dans l'infobox d'une biographie on peut à la rigueur y associer un drapeau à condition qu'il y ait une souce fiable dans le texte et pas d'ambiguïté possible quant à l'impact visuel de ce drapeau par rapport aux origines historiques ou géographiques de la personne. Idem pour le drapeau associé au lieu de naissance ou de décès.
4. On ne doit pas taper sur un contributeur qui supprime les drapeaux d'une infobox de biographie parce que leur présence n'est pas une obligation.

J'ai bon cette fois?--amicalement, Salix ( converser) 10 février 2009 à 20:05 (CET)

On peut simplifier en une ligne et dire que les drapeaux (et uniquement drapeaux) sont interdits dans les infobox. On laisse les blasons tranquille. Moins on a besoin d'interpréter, moins il y aura de discussions. Je lance un sondage? Snipre (d) 10 février 2009 à 21:12 (CET) On va avoir la peau de bien des modèles si cela continue.

Ouh là non ! On en a un peu besoin en histoire de la musique où la notion de nation(n)alité est somme toute relative, plus que variable et de toute façon trop trollogène ! C'est le seul objectif de ces insertions dans les infoboxes musique classique ! La doc est suffisamment explicite à ce sujet ! Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 10 février 2009 à 22:09 (CET)

A moins que le bistro n'adore tailler le bout de gras en se chamaillant à propos des drapeaux régulièrement, la solution de Snipre me semble raisonable et certainement plus simple à mettre en apllication. Sur toutes les infobox je ne sais pas, sur celles des biographies ce serait déjà un gros progrès. S'il y a des nuances historiques à clarifier, le meilleur endroit c'est encore le texte, surtout que les gens qui créent les infobox par copier/coller/bidouiller passent complètement à côté des mises en garde fastitieuses indiquées sur ces modèles. Si tu en as le courage Snipre je veux bien que tu t'occupes du sondage (Si tu as besoin d'exemples il y en d'autres sur la pdd du projet Biographie). Je suivrai ça avec attention mais personnellement j'ai assez donné sur le sujet. Pffftttt! Besoin de repos moi, et d'une bonne dose de zoologie pour m'en remettre . A+ --amicalement, Salix ( converser) 10 février 2009 à 22:25 (CET)

Oui laissons de côté les infoboxes non-biographiques. A priori je ne vois pas d'inconvénient à ce que les infoboxes militaires qui définissent les batailles représentent les forces en présence par leurs drapeaux. Idem pour les compétitions entre équipes nationales en sport. En renvanche pour les compétitions sportives telles le Tour de France où les équipes n'ont pas particulièrement une nationalité précise.... il y a déjà eu des débats sur le bistro.... Teofilo ◯ 10 février 2009 à 22:48 (CET)

Peut-être étiez-vous déjà au courant...

mais pas moi ! Wikipédia aide les médecins : [1] Bonne journée, --Égoïté (d) 10 février 2009 à 10:57 (CET)

Faudrait claironner haut et fort que WP ne fournit aucune information d'ordre médicale. Ce genre d'article est plus une source d'ennuis que de fierté: le jour où quelqu'un lancera un procès parce qu'on lui a recommandé WP et que suite à une information erronée ou lacunaire, des problèmes de santé seront apparus, on ferait moins les fiers. Snipre (d) 10 février 2009 à 11:02 (CET)

Sauf que dans l'article il est dit que ce serait les médecins qui recommandent (recommanderait ... plutôt) Wikipédia. D'ailleurs WP-fr ne pose pas de diagnostics, ni propose des remèdes, et encore moins des posologies ... heureusement d'ailleurs ... --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 10 février 2009 à 11:06 (CET)

Et c'est bien parce que les médecins recommandent WP qu'il faut faire un max de bruit sur le fait que WP ne prodigue pas de conseils ou d'indications médicales. Je crois que les médecins ne mesurent pas la facilité avec laquelle on peut créer un article ou en modifier un autre et cela sans aucun contrôle. Bref, si les médecins recommandent WP il faut qu'ils en assument les conséquences. Même si 99% des informations médicales sur WP seraient correctes, le dernier pourcent d'erreur peut engendrer bien des problèmes. Snipre (d) 10 février 2009 à 11:37 (CET)

Il est dit tout simplement qu'environ les deux tiers des médecins en ligne utilisent Wikipedia chaque mois ou plus souvent pour y puiser des informations médicales...c'est leur problème de spécialistes...et recommandent même son usage (WP..) à leurs patients...c'est leur compromission, mais encore faut-il savoir ce qu'ils recommandent dans WP.- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 février 2009 à 11:42 (CET)

Moi personnellement ça me fait un peu flipper... Un toubib est un scientifique, un expert, qui n'a pas à utiliser une source tertiaire, mais seulement des sources au plus proche des recherches. J'espère que quand ils conseillent wikipedia, c'est pour que leurs patients lisent ce qu'est un globule rouge, un poumon, et pas pour des questions de soins. .:DS (shhht...):. 10 février 2009 à 12:00 (CET)

Bonjour, excusez-moi, je veux juste apporter mon témoignage d'auto-diagnostiqué : le médecin est évidemment l'expert incontournable, mais ça n'empêche pas le public de tenter de se cultiver sur les questions médicales avec internet et wikipédia ! Ainsi avec internet j'ai enfin pu me diagnostiquer une spondylarthrite (avec tout de même 8 ans de retard de diagnostique !) grâce à internet, ce que m'a confirmé - ensuite - les analyses du médecin. N'est-il pas normal que le patient se cultive et mène sa propre enquête sur les symptômes qu'il subit ?--91.165.148.105 (d) 10 février 2009 à 13:01 (CET)

Il est assez connu que les médecins eux-mêmes s'autodiagnostiquent très mal, donc même si c'est possible, je doute que ce soit un conseil à répandre. Arnaudus (d) 10 février 2009 à 13:24 (CET)

-« Bonjour Docteur, j'ai mal au ventre? »

-« Attendez deux secondes que je consulte Wikipédia... Ah, je vois! Vous souffrez de violation de copyright »

Xfigpower (pssst) 10 février 2009 à 13:41 (CET)

Moi qui pensait que c'était du aux controverses de neutralité -- Kyro ^{Tok To Mi} le 10 février 2009 à 13:42 (CET)

« je regrette, monsieur, mais dans ce cas là il faut faire une purge, c'est ce qui est écrit » . .:DS (shhht...):. 10 février 2009 à 14:17 (CET)

Un sujet de pastiche en vu ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 10 février 2009 à 14:18 (CET)

Je pense que les posologies sont OK sur WP, tout comme l'est la description de syndromes pour telle ou telle maladie (voyez mucoviscidose par exemple). La pratique illégale de la médecine implique un diagnostic sur une personne particulière (un danger existerait donc au niveau du seul Oracle, mais ils refusent bien entendu de faire le moindre diagnostic, renvoyant vers un médecin), mais pas la description des syndromes. Un contenu informatif peut il être considéré comme un diagnostic ? Ça me surprendrai fort. La descritption des doses utilisées pour tel ou tel médicament serait il une aide à la prescrition ? Ça m'étonnerai aussi car l'important est de determiner quel médicament prendre. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 15:06 (CET)

Les posologies ne sont pas les plus grands soucis, car pour avoir les médicaments les plus critiques, il faut passer par le médecin. Non, je pense surtout aux descriptions des symptômes qui pourraient être utilisés comme diagnostic personnel. Qu'un médecin renvoie à WP me laisse à penser que le médecin veut éviter une partie de son boulot qui consiste également à informer et à expliquer. Snipre (d) 10 février 2009 à 15:18 (CET)

Crois le ou non, on a déjà eu une discussion sur ce thème car quelques-uns soutenaient mordicus que décrire les doses utilisées pour telle ou telle drogue était de l'exercice illégal de la médecine. Quant à la description de symptômes, c'est factuel : il est possible de donner le tableau clinique de plusieurs maladies (encore une fois, cf mucoviscidose) sans que ce soit anormal dans le cadre d'une encyclopédie. La difficulté du diagnostic quel qu'il soit consiste à écarter plusieurs maladies ayant des syndromes qui se recoupent, et faire un diagnostic à la lecture d'un seul tableau clinique sans avoir jamais étudié la médecine, qui consiste en gros a éliminer des maladies du domaine du possible par un diagnostic différentiel n'est tout simplement pas possible, même si on lit quinze articles (on n'a pas de catégories par type de syndrome). Seul les études de médecine, qui durent tout de même plusieurs années et qui impliquent une partie partie pratique où des anciens transmettent un savoir pratique, donnant ainsi une vision d'ensemble permettent de faire ce diagnostic avec une probablitié non nulle d'être correct. Je ne crois donc pas au pouvoir néfaste de la description de syndromes dans un article. Encore une fois, c'est déjà ce qui est fait, car s'est facilement sourçable et pertinent. Maintenant, qu'un individu lise un article et clame qu'il sait diagnostiquer une maladie ne doit pas nous faire reculer. C'est lui qui se trompe, pas nous. Par ailleurs, l'auto diagnostic n'est pas interdit : on n e peut pas interdire à une personne l'accès à une source de savoir sous prétexte qu'il pourrait mal l'utiliser. "Ca vaut pour la médecine, ça vaut pour beaucoup d'autres choses aussi. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 15:38 (CET)

C'est en fait assez facile à croire. Si l'on pense que la diffusion des connaissances est une mauvaise chose, alors Wikipédia apparaît sûrement comme le risque le plus urgent. Et venir mettre des bâtons dans les roues de Wikipédia devient une démarche rationnelle. Marc Mongenet (d) 10 février 2009 à 23:57 (CET)

Et doucement. On ne parle pas de supprimer les articles qui parlent de médecine, (en tous cas pas moi), mais si on reprend depuis le début de la discussion, il faut, je pense, AMHA, mettre le bandeau d'avertissement correspondant sur la plupart des articles parlant de maladies. Snipre (d) 10 février 2009 à 16:14 (CET)

Un avertissement pour quoi faire ? Il existe déjà Wikipédia:Mise_en_garde_médicale. --P@d@w@ne 10 février 2009 à 16:32 (CET)

Il faudrait clairement expliciter cet avertissement en haut d'article via un bandeau. Il existe déjà pour une bonne partie des articles une palette de navigation qui indique le lien vers cette page, mais je ne suis pas sûr que le lecteur lambda va fouiller les entrailles de WP pour lire ce genre de chose. Bref, si les contributeurs qui écrivent sur ce thème se sentent protéger avec la forme actuelle des articles, je les laisse se débrouiller, toutefois le jour où il y aura une coquille, je leur souhaite d'avoir de la chance, car dans les cas médicaux, on cherche souvent des responsables. Snipre (d) 10 février 2009 à 17:36 (CET)

Qui sont ceux qui auront donné un conseil directement à quelqu'un. La page d'avertissement que Padawane signale est suffisante. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 18:15 (CET)

Le problème est le même avec toute encyclopédie ou tout livre spécialisé; je suis convaincu que tout le monde peut s'abonner à l'encyclopédie médico-chirurgicale sans que soit demandée une preuve tangible de la profession de celui qui signe le chèque.
Je n'ai jamais présenté ma carte professionnelle lorsque j'achète un livre médical dans une librairie spécialisée. Faut-il considérer que Wikipédia est à part? C'est une encyclopédie qu'on est en droit de ne pas consulter.--doc103 (d) 10 février 2009 à 18:20 (CET)

On a de la chance en tous cas, car avec la vogue des séries médicales et après en avoir ingurgité plusieurs saisons, pas mal de lecteurs auront bien compris qu'après avoir identifié les symptômes il faut un pro pour faire un diagnostic différenciel sur un grand tableau blanc en buvant beaucoup de café (cf.Docteur House). De toutes façon Wikipédia est largement aussi fiable que les multiples forums sur nos bobos personnels. --amicalement, Salix ( converser) 10 février 2009 à 22:36 (CET)

Franchement, je préfère que mes patients aillent chercher des informations sur wikipedia que sur les forums qui grouillent sur la toile et dans lesquels des gens transforment leur expérience subjective et leur point de vue en vérité absolue. C'est tout de même plus fiable. Et puis dans le cadre d'une relation médecin - patient, on eut toujours discuter après de ce qu'ils ont lu, compris ou pas. --Ouicoude ^(Gn?) 11 février 2009 à 00:44 (CET)

Henri de Luxembourg (1955)

Un gentil administrateur peut-il jeter un coup d'oeil à l'article. Le texte suivant a été ajouté dans l'article et en discussion par une personne mal intentionée : Félix Xaxier de son deuxième prénom n'était pas plus Bourbon que de Parme non plus sauf ce que certains ont fait croire. John n'a d'ascendance certaine que Weilburg. Henri n'a que pu être adopté puisque Joséphine-Charlotte ne pouvait avoir d'enfant. Sources John mon père, Félix, Léopold, Astrid, Baudouin et Joséphine elle-même. Pour Astrid, elle n'est pas décedée à la suite d'un accident à Enney mais d'un cancer du foie. Fin Avril 1960 j'ai eu quelques échanges avec elle en compagnie d'Elisabeth dans une chambre de l'hôpital St Pierre à Bruxelles. Je vous ferais parvenir ultérieurement la photographie de mon père et vous pourrez bien voir à ce propos une réelle ressemblance avec Charlotte Weilburg. Flafla89 (d) 10 février 2009 à 12:13 (CET)

J'ai fait le ménage dans l'article et répondu en page de discussion. Il n'y a pas besoin d'être administrateur pour cela, tu aurais pu très bien le faire . --Serein ^[blabla] 10 février 2009 à 12:30 (CET)

Par contre, si cette personne revenait à la charge, il serait peut-être utile de semi-protéger aussi bien l'article que la page de discussion, puisqu'il y a insertion répétée (à trois reprises) d'allégations diffamatoires pour une part et carrément mensongères pour l'autre part. Et cela, seul un admin peut le faire (semi-protéger)... Hégésippe | ±Θ± 10 février 2009 à 14:43 (CET)

J'ai pris l'article en liste de suivi, au cas où... --Serein ^[blabla] 10 février 2009 à 14:52 (CET)

Laisser un message à l'utilisateur pour lui expliquer dans un premier temps me paraît mieux, s'il ignore les remarques, alors semi-protéger l'article serait logique. Mais bon, je ne suis pas administrateur, moi. Vyk (café) 10 février 2009 à 19:29 (CET)

Modèle données

Bonjour,

Dans l’esprit d’automatisation, simplification du traitement de données, etc. (pour tendre un peu vers le wiki sémantique), je me demandais si il ne serait pas pertinent de créer un modèle {{données}}. En gros, il ferait appel à une base de données et renverrais le chiffre voulu. Par exemple, {{Données|type=Population|lieu=Allemagne|date=2007}} donnerait 82 217 800 habitants.

On peut imaginer une déclinaison pour tout un tas de paramètres (à partir de chiffres sourcés évidemment). En mettant à jour uniquement la base de données, on mettrait automatiquement à jour tout les pages qui contiennent le modèle correspondant (ce qui suppose une protection de ladite base pour éviter les vandalismes massifs). Cela ne me semble pas très compliqué à mettre en place (mais il me faudrait de l’aide d’un spécialiste tout de même, LgD ?) et pourrait avoir un bénéfice et une utilité non négligeable. Qu’en pensez-vous ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 février 2009 à 13:10 (CET)

Et pourquoi pas l'étendre complètement à tous les wiki. Les populations, présidents, maires ... seraient plus faciles à mettre à jour. Jejecam_{(Page de discution)} 10 février 2009 à 13:14 (CET)

WikiBDD, accessible en WikiSQL ! \o/ — Poulpy (d) 10 février 2009 à 13:29 (CET)

Que wikipédia dérive de plus en plus vers une sorte de gestion de données maladroite et improvisée, pour laquelle elle n'est pas outillée, et pour laquelle il est n'est pas du tout évident qu'elle soit armée, ou encore moins (surtout) pertinente. Mais vers laquelle elle ira et s'outillera si la pression en ce sens est assez forte (au mépris de la pertinence). ça fera du bruit pendant deux-trois-ans, et ensuite on en reviendra (ou pas) --Lgd (d) 10 février 2009 à 13:32 (CET)

Intéressant, mais le problème est la source de tes données et je serais curieux de savoir où tu comptes prendre les données. Toutefois à part les infobox, je ne vois pas trop qui pourrait en avoir besoin: les textes sont écrits dans un contexte fixé, en modifier certains éléments sans modifier le reste du texte va engendrer bien de problèmes, genre ceci: le modèle {{Données|Président|USA}} en 2002, "Georges W. Bush a autorisé l'ouverture de la prison de Guantanamo", en 2008 le texte avec ce code donnerait "Barak Obama a autorisé l'ouverture de la prison de Guantanamo". Snipre (d) 10 février 2009 à 13:40 (CET)

@Lgd. WP est de toute manière une sorte de base de données, puisqu'elle ne fait que regrouper des informations de différentes sources et de les placer dans des cases nommées articles. L'unique différence tend dans la présentation et les liens entre articles qui permettent un déplacement horizontal dans les données. Snipre (d) 10 février 2009 à 13:52 (CET)

Il me semble qu'il y a 2 approches possibles :
* soit (et c'est ce que je comprend que tu proposes), on créé - et quelqu'un maintient à jour - une gigantesque base de données, une sorte de Commons de l'information...
* soit on continue à mettre en place des modèles définisssant des types d'info, et des relations, en particulier avec l'article. Par exemple, on peut imaginer une version très chiadée des infobox, qui catégoriserait l'info, et la lierait à un article et à un type d'article (articles Biographie, Economie, Villes et villages, etc.). Ce qui permettrait de récuperer des données : Population de l'Allemagne, PIB 2007 de l'Allemagne, etc.

Dans le premier cas, je pense qu'on va se planter, pour les mêmes raisons que Lgd (d) et Snipre (d) mettent en avant, plus le fait que ça transfert une énorme responsabilité, vers qui... ? La différence avec les images de Commons, c'est que dans ce cas, tout doit être cohérent, et doit donc être coordonné.
Dans le 2e cas, j'imagine les hurlements sur les Infobox, même si je trouverais cette approche beaucoup plus dynamisante pour tout le monde.Blufrog (d) 10 février 2009 à 13:52 (CET)

La deuxième possibilité de Blufrog est déjà possible via l'extraction des données des infobox et leur conservation dans une base de données externe grâce au projet de:Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagenauswertung/en. On pourrait créer un lien vers cette base de données comme pour Commons pour l'affichage dans les articles, mais encore une fois je crains que cela ne serve pas à grand chose: WP n'est pas un affichage d'informations brutes, donc modifier un élément dans un texte sans le reste n'a aucun sens. Snipre (d) 10 février 2009 à 14:09 (CET)

Il y a de cela quelques mois, Poppy avait proposé une très bonne idée. A l'image de commons, créer une base de données multiprojet pour les projets de la fondation. Avec par exemple des données démographiques, surfaciques (territoires nationaux aou subdivisions), longueur de cours d'eau, surface de lac ...

Ces données pouvant être appelées depuis un projet wiki par une syntaxe spécifique. Le droit de modification de cette base de données n'étant pas ouvert à n'importe qui devant la possibilité d'ampleur des vandalismes.

Pour ma part, j'avais trouvé cette idée de Poppy super intéressante. Il semblerait que ce ne soit pas dans les projets de la Fondation. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2009 à 14:06 (CET)

Il est certain que c'est une très bonne idée, mais c'est un projet important en taille et en effet qui peut difficilement être discuté sur un coin de table de Bistro. Surtout que cela passerait certainement par une extension très importante de Mediawiki, la création d'un nouveau projet Wikimedia...Les anglophone ont discutés d'un tel projet? Tieum512 BlaBla 10 février 2009 à 14:19 (CET)

Loin de moi l'idée qu'un tel projet soit décidé sur un coin de table du bistro. Je trouvais seulement juste à propos de reparler de cette idée que je pense dans le domaine de cette conversation, même si effectivement ce n'est pas ici qu'une telle chose pourra être décidée. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2009 à 14:35 (CET)

Loin de moi l'idée que tu ait imaginé regler ce probleme sur un coin de table. En fait je me pose réellement la question : Y a t'il une extension de Wikimedia, voir un tout autre programme qui permette de faire cela (une BD collaborative) ? Est-ce que les anglophones ont eut des débats sur cette possibilité (rien ne se fera sans passer par eux) ? Tieum512 BlaBla 10 février 2009 à 15:49 (CET)

Pourquoi « dérive » ? Wikipédia a toujours compilé des données (dates, populations, compositions d'assemblées politiques), et avec un certain succès. GL (d) 10 février 2009 à 14:44 (CET)

@Vigneron. Je ne critique pas, mais je pense que si tu veux vraiment créer une base de données (je doute que tu puisses copier/coller ou siphonner les bases de données en libre accès sur le net ou celles des organismes officiels pour cause de copyright), tu peux tenter d'harmoniser les infobox francophones et celles des autres wikis et tu obtiendras une belle base de données. Snipre (d) 10 février 2009 à 16:22 (CET)

Avant tout, il existe des sources libre que l’on peut « siphoner » (le CIA World Factbook notamment qui est DP) mais ce n’était pas mon but. De toute façon, les sources sont primordial mais plutôt secondaire dans ma proposition de modèle (on discute d’abord si et comment on le fait et ensuite on source correctement, ce qui ne posera àmha pas plus de problème que le sourcage actuel des infoboxes). Mon but était plutôt de pouvoir mettre à jour une information automatique dans plusieurs articles (et éviter les fautes de frappes, etc.). J’harmonise déjà les infoboxes (formula) sur la.wiki qui sont bourrées de fautes (chef-lieu de département dans le mauvais département, etc.). @Lgd : la wikipédia « dérive » déjà (j’aurais dit « évolue »), cela peut se faire à l’arrache ou non, à nous de nous organiser pour que cela fonctionne correctement. @Tieum : il existe des extensions wikis sémantiques, mais c’est pas exactement la même chose (apparemment beaucoup plus complexes. Je voyais quelque chose de plus simple en utilisant les modèles et donc sans passer par des extensions, des modifications lourdes, etc. mais apparemment cela n’est pas possible). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 février 2009 à 17:58 (CET)

Stewards?

Hello! Dites, je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé ici, mais je viens de parcourir la page de vote pour les nouveaux Stewards. Et je constate qu'il n'y a pas un seul candidat qui soit francophone (Français, Belge, Suisse, Canadien/Québécois etc...). Ca me semble assez dommage tout de même. Personne ne s'est encore jeté à l'eau? Mais que fait la police? Jmex (d) 10 février 2009 à 13:49 (CET)

Mais si, il y en a déjà deux. Que d'ailleurs j'ai du mal a supporter. J'ai raté le confirm. En tout cas là. C'est trop tard. -- Perky ♡ ✍ 10 février 2009 à 14:04 (CET)

Ah bon? J'ai beau parcourir de haut en bas et réciproquement, je ne vois pas. Deux tu dis? Jmex (d) 10 février 2009 à 14:17 (CET)

guillom (d · c · b) (deux mandats) et Darkoneko (d · c · b) (un mandat). -- Perky ♡ ✍ 10 février 2009 à 15:03 (CET)

Moi aussi je t'aime Perky. guillom 10 février 2009 à 16:04 (CET)

On ne peut qu'aimer Perky, puisqu'il y a un cœur dans sa signature. Marc Mongenet (d) 10 février 2009 à 23:45 (CET)

Vous avez tous les deux raison, chacun de votre point de vue, puisque vous n'évoquez pas exactement la même chose :

• Jmex a raison sur l'absence de candidat francophone nouveau au statut de steward ;
• Perky a raison en signalant la présence de stewards francophones à reconfirmer (ils sont d'ailleurs quatre, et pas deux : Anthere, Darkoneko, guillom et Yann, sans parler d'autres stewards partiellement ou largement francophones (je n'ai retenu que ceux qui avancent un niveau Babel au moins égal à fr-2) mais non issus, à l'origine, d'un projet Wikimedia en français : Andre Engels (néerlandophone), Bastique (anglophone), M7 (italophone), Oscar (néerlandophone), Pathoschild (Canadien bilingue anglais-français), Redux (lusophone), Shanel (anglophone), Sj (anglophone) et Spacebirdy (germanophone).

La compréhension de la langue française est donc partagée, à des degrés divers, par un certain nombre de stewards en place. Pour le cas où, ponctuellement, un contributeur exclusivement francophone aurait besoin de recourir aux services d'un steward. Hégésippe | ±Θ± 10 février 2009 à 15:08 (CET)

Merci Hégésippe pour cette explication et pour ce lien. Je comprends mieux maintenant! Jmex (d) 10 février 2009 à 15:14 (CET)

En même temps un Steward c'est juste un technicien. On en a quoi à foutre qu'il soit français, portugais, kirghize ou javanais ... qu'il aime écouter du Mozart sous la douche, qu'il se gratte les couilles en geekant, qu'il prenne en photo son canard de bain à différents endroits de la planète ... Finalement on s'en fout. Il a juste envie de participer au projet de la fondation comme toi et moi, et là il prend juste un rôle de technicien. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2009 à 14:20 (CET)

Excuses, Ludo, j'ai pas parlé de nationalité, j'ai pas écrit français, j'ai écrit francophone. C'est à dire utilisant la langue de molière, c'est tout! Ca peut être utile ou me fourre-je le finger in the eye up to the elbow? Jmex (d) 10 février 2009 à 14:23 (CET)

J'avais bien compris et je ne vois pas le problème. Es-tu bien aller lire les rôles et les prérogatives des steward ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2009 à 14:32 (CET)

Un steward n'a pas le droit d'intervenir avec son pouvoir de steward sur l'encyclopédie sur laquelle il contribue. Donc si un candidat francophone est élu, il interviendrait partout sauf sur :fr. Bon, d'accord, un staward qui contribue surtout sur wp:fr pourrait intervenir en discuttant en français sur wiktionnaire, wikiquote:fr et wikilivres, mais la règle générale c'est que les stewards sont invoqués et répondent en anglais parce que leur rôle amène à intervenir sur un wiki de langue différente de la leur.

Bien sûr, les contributeurs de wp:de pourraient demander en français à un steward francophone d'intervenir, mais même si l'enseignement du français est encore fort en Allemagne, faire cette requête en français donnerait une impression de manque de transparence. 160.228.152.6 (d) 10 février 2009 à 15:02 (CET)

« Un steward n'a pas le droit d'intervenir avec son pouvoir de steward sur l'encyclopédie sur laquelle il contribue. » Bon, ba Cher Darkoneko, John Vandenberg soulève un discret problème : stewards francophones à reconfirmer# Darkoneko. -- Perky ♡ ✍ 10 février 2009 à 15:39 (CET)

Notre ami félin a parfaitement répondu à ces critiques ! Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 15:50 (CET)

Dites, au lieu de donner ou de vous baser sur des imprécisions, allez plutôt lire m:Steward policy ... se fier à des discussions de comptoirs plutôt qu'aux pages de règles policy est rarement une bonne idée.- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 10 février 2009 à 16:03 (CET)

(conflict de modif) Pour être plus précise, vu que j'avais déjà des réserves sur le dispositif cache. Tu comprendras que j'ai trouvé l'action des plus rapide, en plus de l'irrégularité citée en citation. -- Perky ♡ ✍ 10 février 2009 à 16:08 (CET)

Des lexiques sur Wikipédia ?

Je ne sais pas si cela à déja été évoqué sur le bistrot ou ailleurs, mais des articles comme Parler savoyard ont-ils leur place sur la Wikipédia ? J'en doute. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 10 février 2009 à 14:16 (CET)

A déplacer sur Wikibooks ou Wikionnaire. Snipre (d) 10 février 2009 à 14:18 (CET)

Le principal problèmes c'est le manque de sources explicites et le risque de pompage des sites web ou dictionnaires listés en bas. S'il existe suffisamment de sources pour éviter ces écueils, pourquoi pas ? GL (d) 10 février 2009 à 14:39 (CET)

À déplacer sur le wiktionnaire (qui contient déjà tout un tas de lexique dans ce genre en Annexe:), ce qui n’empêche pas une conservation sur la Wikipédia (avec amélioration, sourcage, etc.). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 février 2009 à 17:27 (CET)

J’ai fait une demande d’import sur le wiko : wikt:Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs#Import. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 février 2009 à 21:01 (CET)

XXXXXX

Bonjour,

Parmi vous, quelqu'un a-t-il déjà entendu parlé d'une personnalité du cinéma français nommée XXXXXX. Il m'est totalement inconnu, mais une IP l'ajoute ici et là. Entre autre dans l'article sur Les Temps modernes de Chaplin. L'IP cite la « thèse de XXXXXX sur Chaplin », le problème c'est que « XXXXXX » semble tout aussi inconnu que « XXXXXX », selon l'IP, il jouerait également dans l'équipe des 49er de San Francisco et au Toulouse Football Club . Merci de votre aide. Giovanni-P (d) 10 février 2009 à 15:09 (CET)

Un bon réflexe avec les IP est de consulter leur page de discussion, quand elle existe. En ce cas, il s'agit d'une adresse « correspondant à un établissement scolaire : Université Toulouse II Le Mirail ». A déjà été bloqué quatre fois il y a un bail (en mai et décembre 2006). Mais risque d'en reprendre pour quelques jours, vu que les récents vandalismes ont été repérés. C'est ainsi... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 10 février 2009 à 15:45 (CET)

Je confirme: J'étais de patrouille RC il y a quelques jours, et j'ai révoqué un bonne dizaine d'ajouts de ce nom un peu partout par une IP de Toulouse Le Mirail. Je ne serais pas étonné si on me disait qu'il y a là-bas un étudiant nommé XXXXXX qui n'a pas validé son semestre et qui tue le temps libre qui lui reste avant ses vacances.... --Christophe Dioux (d) 10 février 2009 à 17:23 (CET)

Trouvé sa fiche sur "copains d'avant! [2] Merci Google.--Christophe Dioux (d) 10 février 2009 à 17:30 (CET)

En cherchant dans les contributions de l'IP, j'en ai trouvé une qui n'est pas piquée des vers ici. Pour une IP universitaire, c'est plutôt décevant, le français est-il une branche en option dans cette alma mater ? Giovanni-P (d) 10 février 2009 à 17:50 (CET)

Il est sur Facebook aussi. Encolpe 11 février 2009 à 08:41 (CET)

Euh, faites gaffe quand même, ça peut être une de ses connaissances qui lui pourrit la vie. Alvar☮ ☎ 11 février 2009 à 12:34 (CET)

Bon, je viens d'anonymiser cette section en y remplaçant les noms/prénoms cités par des XXXXXX. L'original est dans l'historique de cette journée du bistro. Alvar☮ ☎ 11 février 2009 à 14:56 (CET)

Nombre de création

J'aimerais savoir si il existe un endroit sur WP où l'on peux voir le nombre d'article que l'on a crée. Est-ce possible?

Merci pour votre réponse

Petitdeviendragrandc'est moi le petit, c'est toi le grand à 14:25 le mardi 10 février 2009

Google est ton ami => [3]. Stéphane (d) 10 février 2009 à 15:32 (CET)

(conflit d'édition)

Il existe ~escaladix, mais comme tous les compteurs d'éditions depuis début janvier, il a cessé de se mettre à jour. C'est censé revenir d'ici quelques semaines nous dit-on (mais je n'ai pas de sources fiables). Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 15:35 (CET)

Si c'est urgent et que la panne des compteurs est intolérable, la technique manuelle :

• ouvre la page de tes contributions Spécial:Contributions
• choisis « Espace de nom : (Principal) » (puis « chercher »)
• modifie l'URL dans la barre d'adresse pour afficher un maximum de résultats (p.ex. 5000, je crois qu'il y a une limite vers cette valeur)
• cherche le texte « (diff) N », qui te donnent les lignes où tu as créé un article
• débrouille-toi pour compter ces lignes (soit à la main en cliquant sur « suivant » dans la fonction de recherche du navigateur, jusqu'à la fin du document ; soit copier-coller dans un éditeur ou traitement de texte, puis un fonction comme remplacer-tout qui d'habitude renvoie le nombre d'occurrences remplacées...)

— Jérôme 10 février 2009 à 17:55 (CET)

On se la pète dans l'article graffiti

Bonjour,

Je ne sais pas pour vous ce qu'est la définition d'un graffiti, mais dans l'environnement parisien (banlieue et intra muros) c'est une calamité particulièrement grave qui n'épargne rien. Pénétrer dans une rame de train de banlieue neuve relookée par ces artistes ou dans une station de métro complètement repeinte au cours de la nuit constitue un traumatisme esthétique dont on se souvient longtemps. En région parisienne on circule dans un environnement systématiquement enlaidi par cette calamité. Quel rapport avec Wikipédia ? L'article graffiti de Wikipédia est aujourd'hui clairement entre les mains de ces fachistes (il était plus .. nuancé il y a un an) et ne reflète évidemment rien du phénomène réel : il n'est question que d'œuvres d'art - certes il existe quelques beaux graffitis mais il faut les chercher - de précédents prestigieux (Lascaux, Rome, la Bible est citée ) et le phénomène du vandalisme est ramené en quelques lignes à une question de goût (je vous laisse deviner qui a mauvais goût) et renvoyé vers d'autres articles. L'article graffiti arrive en 3ème position sous google. Je ne crois pas que Wikipédia doive renforcer la légitimité d'un phénomène globalement malsain. Je ne souhaite pas entamer une guerre d'édition sur le sujet et ne suis pas non plus à l'aise dans la rédaction d'un tel sujet. Mais il me semble que l'on ne peut pas laisser les choses en l'état. Qu'en pensez vous ?--Pline (discuter) 10 février 2009 à 15:34 (CET)

Tag (graffiti) vs. Graffiti ? Bon quoiqu'il en soit, oui, du ménage à faire. Ice Scream ^-_-' 10 février 2009 à 15:36 (CET)

Oui on pourrait enlever tout ce qui relève du tag mais il existe quelques tags qui relèvent effectivement de l'art donc pas facile tant au niveau du texte que des illustrations. J'envisageais plutôt de traiter le phénomène artistique d'une part, le vandalisme d'autre part en tentant de définir les limites perçues (et légales) entre les deux.--Pline (discuter) 10 février 2009 à 16:13 (CET)

Le graffiti me semble être clairement considéré comme un art. Oui certes, il n'est pas fait mention des controverses qu'il suscite, et une frange du sujet est clairement absente. Mais attention à ne pas tomber dans l'extrême opposé. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 15:43 (CET)

Je ne nie pas la forme d'art mais de là à qualifier de nuance et de controverse le reste du phénomène : tu ne dois pas connaître le bonheur d'emprunter au petit matin une rame de RER B ou un train de banlieue repeints dans la nuit ou ne pas avoir utilisé une rame régionale flambant neuf avec décoration recherchée (payée avec un emprunt sur 30 ans) remplaçant une rame à bout de souffle de 50 ans d'age et aussitôt redécorée par messieurs les artistes, ni vu la tête du Palais de Tokyo (Paris) côté Seine, etc...--Pline (discuter) 10 février 2009 à 16:20 (CET)

Étant donné que je n'habite pas la banlieue de Paris, certes ma connaissance de ce phénomène est restreinte. Ce qui ne m'empèche pas d'avoir plusieurs graffitis clairement trop amateurs et quelques pros dans ma région.

Je connais peu le sujet, mais il me semble que tu auras plus de facilité à trouver des sources académiques parlant du graffiti en tant qu'art, que des sources académiques décrivant le phénomène comme un torchon des rues...

En sommes, tu as raison, mais attention à ne pas baser tes dires sur ce que tu vois tous les jours.

J'ai souvenir que cet art a suscité de nombreuses controverses durant son histoire (en encore aujourd'hui), et qu'il a oscillé entre et la réprime de cet art par la condamnation, et que sa tolérance varie largement. C'est en effet absent de l'article, et tu peux peut-être t'inspirer de la version anglaise en:Graffiti : « In most countries, defacing property with graffiti without the property owner's consent is considered vandalism, which is punishable by law. » Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 16:42 (CET) Ps. Je m'occupe de refondre l'introduction.

Effectivement j'ai une approche trop franco-centrée. Le problème est que l'article donne sans doute des ailes aux artistes amateurs de la région parisienne. Merci pour ton intervention--Pline (discuter) 10 février 2009 à 17:14 (CET)

Alors là, non. Modifier cet article aura une influence sur les banlieues locales proche de 0%. Je doute sincèrement que cet article soit aussi lu que tu semble le croire, et il ne constitue certainement pas une source d'inspiration pour les auteurs. Non, si tu veux faire diminuer la présence de graffitis, commence par réhausser le budget de l'éducation et sors la banlieue de la misère. Cet art a pris naissance parce qu'une frange de la population se sentait à l'écart et sans avenir, le graffiti est devenu leur moyen d'expression. Faut les sortir de leur misère pour qu'ils cessent les graffitis. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 17:30 (CET)

Pas de problème, nous allons rajouter illico que le graffiti est un délit effectué par des vandales et supprimer tout le reste. — Poulpy (d) 10 février 2009 à 15:56 (CET)

C'est pas un tantinet ... violent ? pompier pyromane ?--Pline (discuter) 10 février 2009 à 16:05 (CET)

Peut-être rajouter en article connexe Vandalisme ? --Anne97432 (d) 10 février 2009 à 16:41 (CET)

Dans le paragraphe Graffitis de fiction, on trouve ce passage « dans la Bible (Exode), Dieu commande à Moïse de marquer les maisons des hébreux avec du sang de petit bétail, afin qu'il extermine les premiers-nés égyptiens, dans les maisons qui ne sont pas marquées. Cette méthode ne relève pas que de la fiction et a aussi été utilisée plusieurs fois dans l'histoire du monde, au début du génocide arménien par exemple. ». Je ne vois pas le rapport avec les graffitis mais à la limite je ne suis pas spécialiste, par contre mettre la Bible à côté de Benny Hill ou Tintin, ça dénote un manque de neutralité.--Guil2027 (d) 10 février 2009 à 16:54 (CET)

Pourquoi ? elles toutes en commun d'être des oeuvres de fiction populaires, non ?--Pline (discuter) 10 février 2009 à 17:14 (CET)

Non. --Guil2027 (d) 10 février 2009 à 17:52 (CET)

Le tag est à l'homme ce que le jet d'urine est au clébard, un moyen de marquer son territoire. Félix Potuit (d) 10 février 2009 à 19:19 (CET)

Personne d'autre que moi ne s'« étonne » de l'utilisation du mot « fachiste » (sic) pour désigner les auteurs de graffitis ? S'il s'agissait de wikipédiens, on aurait bloqué pour attaque personnelle, mais là non donc on ne remarque rien ? — Delhovlyn • [discuter] – 11 février 2009 à 15:16 (CET)

Lui faire une remarque et un avertissement gentil, pourquoi pas. Mais gentil. Tu peux voir comme moi que cet utilisateur est gentil comme nous tous, il aime juste pas trop les graffitis. Par la peine de se fâcher avec quelqu'un qui veut bien faire et qui fait probablement du bon boulot (j'ai pas regardé) pour un petit écart. Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 11 février 2009 à 15:38 (CET)

Soupçon de copyvio

Bonjour

En voulant neutraliser un paragraphe de l'article Chiennes de garde vu la tournure élogieuse de la section Hier je me suis pris d'un doute, et en faisant un copier coller de la phrase litigieuse j'y ais trouvé beaucuop de ressemblance avec celle de la présentation par l'éditeur du livre de Florence Montreynaud Bienvenue dans la meute[4]. En fouillant dans l'historique et en cherchant l'auteur du diff [5], je constate qu'il s'agit de Cybergousse (d · c · b) dont j'apprend qu'il est bloqué indéfiniment pour copyvios massifs, et je me demande si tout le diff et pas seulemnt ce paragraphe ne serait pas en fait un vaste copyvio ?? Kirtap ^{mémé sage} 10 février 2009 à 15:53 (CET)

Wikipédia c'est bourré d'erreurs, d'ailleurs j'en ai rajouté

Un argument qui ressorts souvent dans la bouche des détracteurs de notre joli MMORPG est "Wikipédia c'est un aberrant, n'importe qui peut écrire ce qu'il veut, moi j'ai injecté une erreur dans l'article sur le bacillus anthracis et personne n'a corrigé ma contribution dans l'immédiat, un médecin à mis deux semaines avant de reverter". Je n'ai jamais compris comment on pouvait se venter d'avoir fait ça (et d'ailleurs comment on pouvait faire exprès de faire une chose immorale pour voir le temps de réaction d'une communauté).

Un peu comme si je disais : "du riz pour les Somaliens, c'est une opération aberrante, n'importe qui peut donner ce qu'il veut, moi j'ai injecté des bacillus anthracis dans mes sacs de riz et personne n'a corrigé mon envoi, un médecin à mis deux semaines avant de diagnostiquer le problème".

Je sors tester le SAMU pour voir si ils font correctement leur travail (je suis très consciencieux), faut juste que j'achète une machette et que je me rende à la sorte des maternelles. Koko90 (d) 10 février 2009 à 16:17 (CET)

Mets un gilet pare-balle, tu pourras aussi tester les interventions des policiers et embarque 1-2 cocktails Molotov histoire de vérifier le boulot des pompiers. Faut profiter, car ton test risque fort de ne pas être reproductible. Snipre (d) 10 février 2009 à 16:40 (CET)

En même temps, voir autre discussion plus bas, si on jour on se décidait à mettre la page Wikipédia:Avertissements généraux un peu plus en évidence, ce genre de critiques, ensuite, il suffirait de leur conseiller d'aller apprendre à lire. M'enfin moi, ce que j'en dis...--Christophe Dioux (d) 10 février 2009 à 17:44 (CET)

Bonsoir tout l'monde. D'ailleurs, à ce propos, voir interview ici:http://www.commentcamarche.net/actualites/david-monniaux-wikipedia-en-francais-pas-de-filtrage-d-articles-pour-l-instant-5848270-actualite.php3 --Cordialement.Surveyor. (d) 10 février 2009 à 17:31 (CET)

salut, ça m'arrive souvent avec des amis (ou pas) de mon entourage: mais wikipédia tout est faux, d'ailleurs mon prof nous dit de ne pas en faire référence etc etc, ben moi je réponds: puisque tu es si cultivé, partage ton savoir, modifie l'article si aberrant! CQFD --Prosopee (d) 10 février 2009 à 17:56 (CET)

== le problème c'est qu'on ne peut pas modifier les articles ! voir article sur le reiki , j'ai mis un lien sur des photos de mon petit village , hop ! censuré et remplacé par un lien wikipédia , c'est devenu un organisme vampire d'info et qui la gère à sa façon ==

Dis donc il avance bien le MMORPG de wikipédia, bravo conquérant de l'inutile!--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 10 février 2009 à 18:01 (CET)

Le poker est-il un sport ?

En lisant ,cet article, on peut penser que oui. Honnêtement, çà jure un peut. Sinon faut ajouter le portail qui va bien sur la belote, le tarot, le bridge...--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 10 février 2009 à 16:18 (CET)

Portail retiré. --T (d) 10 février 2009 à 16:38 (CET)

Merci, c'était un peu mon idée mais des fois, des décisions sont prises donc je préfère demander. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 10 février 2009 à 17:02 (CET)

Le bridge est un sport reconnu par le comité olympique internationale lien sur olympic.org.--Chaps - blabliblo 10 février 2009 à 17:09 (CET)

Le bridge ! un sport ?!? les bras m'en tombent ! Comme quoi j'ai encore appris quelque chose aujourd'hui, merci wikipédia.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 10 février 2009 à 17:59 (CET)

Bonjours a tous juste un petit renseignement S.V.P !

J'ai besion d'un renseignement sur les paysans pour un exposé qui a lieux le 24 et je ne la trouve nul part donc je suis allée sur WIKIPEDIA mais CE site na pas non plus d'info la decu est-ce NORMALE ?? bref si quelqu'un aurait des info sur les paysans du moyen age merci de me le dire sur CE site !!!!

anonyme.

Nan, c'est dingue, on n'a rien sur les paysans au Moyen Âge ? Tu es allé lire l'article Paysan ? Ou l'article Moyen Âge ? ça devrait déjà aider, non ? --Serein ^[blabla] 10 février 2009 à 16:32 (CET)

Si c'est un renseignement qu'il te faut et non un exposé, l'Oracle peut peut être t'aider. Tieum512 BlaBla 10 février 2009 à 16:37 (CET)

Je rappelle que Chevaliers paysans de l'an mil au lac de Paladru est toujours une ébauche pitoyable, qui nous déshonore. --Gribeco (d) 10 février 2009 à 20:16 (CET)

Le bouquin est disponible à la BU de l'université Rennes II si mes souvenirs sont bons... O Kolymbitès, au boulot, ça te changera des grecs ! --Serein ^[blabla] 10 février 2009 à 20:35 (CET)

encore moi ... heu je veu dire l'anonyme !

de toute facon je ne prefere pas m'aider de wikipedia pour mon devoir je suis sur a 70% que tout son contenut es faux si quelqu'un m'en prouve le contraire peu etre que je m'aidreai du site et au faite merci pour l'info les gas meme si je suis une fille !!!!

encore lanonyme. =D

Commencer par apprendre l'orthographe et la grammaire, avec de bons vieux bouquins comme Bled ou Bescherelle, plutôt que de dire des sottises... allez au boulot ! --Theoliane (d) 10 février 2009 à 16:48 (CET)

Pline a raison, ça saoule ces graffiti ineptes (je veux un renseignement mais en fait j'en veux pas parce que vous êtes des nuls...) qui pourrissent mon bistro. Allez, va jouer 20 minutes sur la bande d'arrêt d'urgence...Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 10 février 2009 à 17:04 (CET)

Comme dit Theoliane, il y a bien 70% de fautes d'orthographes dans ces deux lignes. Enfin, « WIKIPÉDIA NE GARANTIT PAS LE CONTENU MIS EN LIGNE », alors... :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 17:17 (CET)

Les écoliers sont impayables ! Mademoiselle, ce n'est pas à wikipedia qu'il faut vous en prendre, mais à vos géniteurs : si en effet ceux-là vous avaient sevré au bon moment, vous auriez acquis ce que l'on appelle le sens des réalités, ce qui vous aurait permis de vous rendre compte que le monde n'existe pas dans le but exprès de vous faire plaisir, de répondre à vos attentes, de faire vos travaux scolaires à votre place. Dans ce monde réel, personne (à part peut-être vos géniteurs sus-mentionnés, qui vous rendent un bien mauvais service, croyez-moi) n'a à se sentir tenu de vous prouver quoi que ce soit, non plus que de tout faire pour satisfaire votre bon plaisir.--Loudon dodd (d) 10 février 2009 à 19:28 (CET)

<<je suis sur a 70% que tout son contenut es faux>> Si l'orthographe peut être améliorée, que de poésie dans cette construction baroque ! Moi, je suis sûr à 50% que la moitié fait le double du quart... allez hop, dans la collec' de à Saint chaffre (d) 10 février 2009 à 23:18 (CET)

Problème sur article

Je pense que des problèmes sérieux existent sur cet article Michel Caignet où subsistent des accusations graves non étayées depuis un moment déjà. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 16:58 (CET)

En plus de traiter Michel Caignet de pédophie-négationiste-nazi (sans sources) l'article est en parti écrit au futur. Je déteste l'histoire raconté au futur... L'imparfait, le passé composé, le plus que parfait et le présent c'est réservé à la futurologie ? Koko90 (d) 10 février 2009 à 17:34 (CET)

SI. -- Perky ♡ ✍ 10 février 2009 à 17:45 (CET)

SI, je ne sais pas, mais en effet "problèmes sérieux" est une litote! Merci de l'avoir signalé. Dans un premier temps, Wikipédia:BPV (donc suppression de tout ce qui pourrait nuire à une personne vivante) + Wikipédia:V (donc suppression de tout ce qui est douteux ou non sourcé concernant une personne vivante) + vérifier l'admissiblité du très peu qui restera et PàS en cas de doute. --Christophe Dioux (d) 10 février 2009 à 17:52 (CET)

 Fait. --Christophe Dioux (d) 10 février 2009 à 19:07 (CET)

Bonjour

Pouvez vous reprendre la relève de Sémhur sur suite des régiments sur Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer je lui ai envoyé plusieurs messages pas de réponse ? Si quelqu'un se sent capable de la faire, attention travail très long il y a énormément de régiment. Merci de me répondre, bien cordialement fantassin 72^Discuter marsouin 72 10 février 2009 à 18:03 (CET)

attention travail très long n'est pas très attirant il voulait plutôt dire : travail très enrichissant sur le long terme Tibo217 ^{salon litteraire} 10 février 2009 à 18:27 (CET)

Autant pour moi effectivement, travail très enrichissant sur le long terme fantassin 72^Discuter marsouin 72 12 février 2009 à 09:57 (CET)

MTV Allemagne

Contenu de l'article supprimé
Je lance un appel au fondateur de WIKIPEDIA, si il ne ferme pas son site dans moins d'un mois, je serai dans l'obligation de lançer un virus sur ce site et ainsi toutes les personnes qui se connecteront perdront immédiatement tout usage de leur ordinateur et ce définitivement!! Ne me prenez pas à la lègere, je laise 1 mois a partir d'aujourd'hui le 10 mars 2009, je tuerai moi même le site WIKIPEDIA

Nous voila averti - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 10 février 2009 à 18:59 (CET)

Argh, vacances forcées pour soigner le wikipeholisme à partir du 10 mars. Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 février 2009 à 19:27 (CET)

Mais qui ne connait pas Wikipédia? Qui est ce petit hacker? À moins que ce ne soit une blague du troisième ordre d'un journaliste pour tester les patrouilleurs? Des fois, c'est exaspérant! -- Bestter Discussion 10 février 2009 à 19:48 (CET)

Wikipédia:RCU ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 10 février 2009 à 20:32 (CET)

Heureusement, c'est une IP fixe : deux mois de blocage, comme ça il ne pourra pas « lançer un virus ». Ouf, on a eu chaud . .:DS (shhht...):. 10 février 2009 à 21:11 (CET)

Pavé dans la mare (ou dans un verre d'eau ?) : modifications discrètes des critères d'admissibilité

La page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles est censée être une recommandation communautaire, ce qui impliquerait, en principe, qu'elle soit élaborée à partir d'un consensus communautaire. Or, en fouinant bien, on peut s'apercevoir que, bien souvent, il n'en est rien.

Intrigué par le changement d'avis d'un contributeur, dans Discussion:François-David Cardonnel/Suppression, j'ai cherché à en savoir plus, en voyant ce critère d'admissibilité invoqué – Vainqueur d'un jeu télévisé très notoire (prime, presse people, longue durée) –, et je n'ai pas été déçu, en constatant que la recommandation avait été subrepticement modifiée, le 23 août 2006, alors qu'une seule personne s'était prononcée pour l'intégration de ce critère dans la recommandation.

Ci-dessous, copie d'un commentaire que je viens d'ajouter dans la page de débat sur une possible troisième suppression de l'article François-David Cardonnel (les deux précédents débats ayant eu lieu en août 2006 (débat avorté conclu par une suppression immédiate, peu avant la modification en douce des critères) puis débat plus classique en août 2008) :

Je remarque que la modification de la recommandation préexistante, il y a deux ans et demi (en plein mois d'août...), résulte d'un supposé « consensus » (d'une personne...) observé à l'issue d'une consultation qui a duré 50 heures (sous-section « Proposition », que probablement personne n'a remarqué). J'ai déjà vu des consultations plus correctes dans leur forme (mais l'historique de la page de recommandations sur les critères d'admissibilité est truffé de modifications faites en douce, s'appuyant sur de prétendus consensus qui, en réalité, reposent sur l'indifférence de la masse et son manque d'information). Ici, le prétendu consensus repose sur une personne qui n'a pas eu de contradicteur . Après, ce n'est pas compliqué pour ceux qui passent par la page de recommandations, en trouvant cela en place, de croire que cela pourrait résulter effectivement d'une maturation lente et d'un réel consensus, alors qu'il n'en est rien. Hégésippe | ±Θ± 10 février 2009 à 18:43 (CET)

Le temps ne fait rien à l'affaire : je dénonce, même deux ans et demi après, cette méthode du fait accompli consistant, à l'issue d'un débat estival de deux jours à peine (débat auquel, probablement, personne n'a réellement prêté attention), à modifier une page de recommnadation communautaire en argüant d'un prétendu consensus qui, en réalité, est limité au seul avis du proposant.

Bien entendu, je demande que ce prétendu critère d'admissibilité soit radié de la recommandation, sauf consultation communaire qui ne soit pas une caricature de consultation et qui concluerait effectivement à une adoption de ce critère.

Par ailleurs, il me semble que nous devrions mettre le hola sur les modifications, autres que cosmétiques, des recommandations, sans indice réel d'un consensus pour les modifications de sens, les ajouts ou retraits substantiels, etc. Hégésippe | ±Θ± 10 février 2009 à 19:09 (CET)

Et bien c'est l'occasion de re-faire une page de discussion sur le sujet. Cettes fois-ci il y aura plusieurs votants... Koko90 (d) 10 février 2009 à 19:21 (CET)

Un heure trente sans réponse, développée ; ça confirme mon a priori que tout a été dit et répété sur les critères d'admissibilité et les usages qui en est fait ; proposer d'introduire de nouvelles exigences c'est repartir pour un tour et c'est tout. TigHervé (d) 10 février 2009 à 20:32 (CET)

Oui. --Bruno des acacias 10 février 2009 à 20:36 (CET)

N'importenawak. Cet ajout résulte d'une discussion préalable, a été proposé en page de discussion et n'a fait l'objet d'aucune opposition ni quand il a été proposé, ni au moment de l'ajout effectif ni, pour autant que je sache, dans les deux ans qui ont suivi. C'est loin d'être le plus scandaleux dans toutes ces histoires de critères d'admissibilité et c'est un fonctionnement beaucoup plus conforme aux principes fondamentaux de Wikipédia que l'exigence d'un vote préalable (sans parler de la mise au pilori d'un contributeur sur le bistro à coup d'objections procédurales sans aucun argument sur le fond du problème). Le temps fait d'ailleurs beaucoup à l'affaire : il y a des modifications sanctionnées par un vote qui sont manifestement moins consensuelles vu l'opposition qu'elles génèrent a posteriori. GL (d) 10 février 2009 à 20:46 (CET)

Solution: faire voter en bloc tous les critères d'admissibilité pour résoudre le problème. Sans contre proposition dans un premier temps. Et d'une certaine manière, cet ajout est tout aussi correcte que les arguments de ceux qui parfois refusent de reconnaître les critères sous prétexte qu'ils ne les ont pas voté ou tout simplement que les recommandations sont faites pour être interprétées. Et si on ne veut pas que quelqu'un touche à un article sans vote préalable, on protège l'article. Tant que l'on ñ'acceptera pas que les critères d'admissibilité constitue un minimum pouvant justifier de facto une mise en PàS, hurler au crime me paraît excessif. Snipre (d) 10 février 2009 à 20:59 (CET)

PS: Faudrait peut-être commencer pour règler le problème du "consensus". C'est quoi un consensus sur WP? Snipre (d) 10 février 2009 à 21:01 (CET)

Non. La première chose à faire serait de poursuivre le Wikipédia:Sondage/De la notabilité dans les critères d'admissibilité en cours sur la notion de notabilité avant de commencer autre chose. Ne serait-ce que le clore si nécesaire. A mon humble avis. --Bruno des acacias 10 février 2009 à 21:12 (CET)

D'accord avec cette dernière remarque. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 21:16 (CET)

Qu'est-ce que ça veut dire « tant qu'on n'acceptera pas que les critères d'admissibilité constitue un minimum pouvant justifier de facto une mise en PàS » ? GL (d) 10 février 2009 à 21:20 (CET)

Il me semble qu'elle signifie que les critères d'admissibilité ne sont que des indicateurs et que au final les PàS priment. Par conséquent, le vote PàS "Hors critères" en prend un coup dans l'aile. Les critères d'admissibilité deviennent une indication pour lancer la PàS ou pas mais ne présume pas du devenir de celle-ci. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 21:34 (CET)

Dans mon idée, c'était l'inverse, si les critères ne sont pas respectés, on ne discute plus. Faut pas être schizophrène: demander un consensus sur les critères et ensuite passer son temps en PàS à les discuter. En clair, soit on accepte des modifications des critères sans vote (après discussion toutefois) et la possibilité de les interpréter en PàS, soit on vote chaque modification des critères et on n'en discute plus en PàS. Snipre (d) 10 février 2009 à 21:42 (CET)

Je pense que les critères sont une manière commode, pratique et utile de transcrire ce qu'est la notoriété et qu'ils donnent des éléments qui permettent de juger celle-ci rapidement. Toutefois, il ne faut pas les ériger au rang de principe fondateurs, puisqu'ils ne sont qu'une manière de rendre concret le principe de vérifiabilité et de notoriété. Selon moi, ces critères permettent en gros aux admins de faire des SI et de renvoyer l'auteur vers ces critères. Je n'ai jamais considéré que ces critères devaient primer, car ils sont un carcan dont il est difficile de s'extirper alors que souplesse doit prévaloir. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 21:53 (CET)

Je ne dis pas le contraire. Simplement on a 2 procédures: la validation des critères et leur application, si pour chacune de ces procédures, on doit lancer des "votes" (j'ai mis votes entre "") et discuter, alors on arrête d'écrire une encyclopédie. Snipre (d) 10 février 2009 à 22:55 (CET)

@ Snipre. « modifications des critères sans vote (après discussion toutefois) » : ta précision entre parenthèses est importante puisque, dans le cas présent, une fois que la proposition du 21 août 2006 a été globalement formulée, il n'y a pas eu de discussion. 50 heures plus tard, s'appuyant sur le fait que personne n'avait émis d'objection (mais on était au mois d'août, et la page de discussion des critères n'a pas, et de loin, la fréquentation d'une sous-page du Bistro, par exemple), le proposant a estimé que cela valait feu vert. C'est un peu rapide je trouve. Autant cela ne me gêne pas que l'on modifie une présentation, l'orthographe, la typographie, etc., mais modifier le sens d'une recommandation, sans s'assurer au préalable qu'il y a réellement consensus, je trouve cela discutable. Si chaque wikipédien recourait à cette méthode, on imagine sans peine les excès où cela pourrait conduire, avec des recommandations qui, en fait, ne seraient l'émanation que d'un seul contributeur. Hégésippe | ±Θ± 10 février 2009 à 23:05 (CET)

@Hégésippe. Donc en cas de problème, je propose de faire pareil: mention sur la page de discussion concernée et avertissement de la personne concernée et éventuellement un appel sur le Bistro pour motiver les avis, mais svp pas d'appel à des procédures si c'est pour recommencer les discussion en PàS 1 heures après la définition du critère. Snipre (d) 10 février 2009 à 23:51 (CET)

Les pages sur les critères ne définissent pas les règles qu'on doit suivre (PF: aucune règle fixe), mais sont une description du consensus actuel. Si on les discute, ce ne sont pas les contributeurs qui remettent en cause les critères qu'il faut blâmer, mais c'est la page décrivant les critères qu'il faut mettre à jour. Pwet-pwet · (discuter) 10 février 2009 à 23:11 (CET)

@ Snipre. Tu écris « si les critères ne sont pas respectés, on ne discute plus ». En pratique ils sont utilisés en ce sens (le bon vieux "Suppression immédiate - Hors critères d'admissibilité") mais en théorie ça ne devrait pas être possible : la règle écrite et que personne n'applique, citée de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles c'est :

« Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité. Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources. Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié. »

En clair :

• si "dans les critères" genre poète local qui a publié trois recueils lyriques à Saint-Pouilleux-sur-Binouze : formulation un peu ambiguë, les inclusionnistes liront le "critères suffisants" et diront "on ne doit pas discuter on garde", les suppressionistes liront "présomption" et diront "faut quand même discuter".
• si hors critères et aucune source indiquée, on ne devrait pas discuter, mais on discute quand même ;
• si hors critères et des sources, on devrait discuter sur l'évaluation de ce que peut permettre de produire ces sources.

Mais on ne fait pas du tout ça, car, ne l'oublions pas, le fonctionnement ici est très largement coutumier autant sinon plus que gravé sur les pages de règles et recommandations. Touriste ✉ 10 février 2009 à 23:25 (CET)

@Touriste. Je ne suis contre aucun système, sauf celui de la procédure à excès: si on fait passer des critères d'admissibilité en PdD avec son cortège de discussions, alors tout est dit et en PàS on ne cherche plus à discuter. Je trouve que l'on passe trop de temps dans des discussions et en votation, alors vu la situation actuelle qui veut que l'on discute de toute manière toute page en PàS, le fait de modifier les critères sans procédures lourdes me paraît un bon compromis. Snipre (d) 10 février 2009 à 23:58 (CET)

Ben dans ce cas, on est complètement d'accord : les « critères » mériteraient d'avoir une zone floue bien large où le principe c'est qu'on discute au cas par cas. Faire des votes abstraits sans se demander quel genre d'article existe dans la région d'importance qu'on veut réglementer c'est en effet complètement stérile. Touriste ✉ 11 février 2009 à 00:08 (CET)

Comme on dirait ailleurs : \me se marre de voir les justifications anti-critères sur une interprétation des PF que l'on applique pas. Et surtout pas en PàS. Grimlock 10 février 2009 à 22:53 (CET)

Les critères d'admissibilité ne permettent absolument pas aux administrateurs de faire des SI. Les seuls critères pertinents pour faire des Si sont ceux notés en haut de Wikipédia:SI : toutes les autres demandes de suppression doivent faire l'objet d'une PàS. Teofilo ◯ 10 février 2009 à 22:58 (CET)

Pour moi, les critères sont des indicateurs. Et pour qu'ils soient bons, ils faut qu'ils résument au mieux la "jurisprudence" des PàS. Ce qui imposerait de les modifier régulièrement en fonction de l'évolution des décisions prises en PàS et des nécessités de cohésion de l'ensemble. Un exemple: Les critères d'admissibilité pour les scientifiques me semblent d'une exigence ahurissante si on les compare à ceux qui concernent les "artistes du porno". Celà dit, je serais personnellement partisan de les supprimer purement et simplement et d'autoriser toutes les créations d'articles, dès lors que le sujet dispose de sources publiées, indépendantes, fiables et vérifiables. Bref, de déduire l'admissibilité à partir de la qualité des sources secondaires. Mais c'est juste un coup dans l'eau, je sais très bien qu'il n'y aura jamais de consensus pour ça. --Christophe Dioux (d) 10 février 2009 à 23:08 (CET)

Je suis exactement de cet avis et partage le même pessimisme :) Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 23:33 (CET)

Sensiblement du même avis, mais plus optimiste : si un article est bien documenté (riche en contenu, si vous préférez), qu'il est sérieusement sourcé, les critères s'assouplissent d'eux-mêmes, dans une certaine limite. Ollamh 10 février 2009 à 23:44 (CET)

@Ollamh, Moez, Christophe Dioux. Si vous lisez les critères vous verrez que pour la plupart d'entre eux, il existe le critère suivant: Mention (du sujet de l'article) dans au moins 2 ouvrages/sources indépendantes. Bref les critères inclus les sources. Moralité: il est préférable de soutenir les critères que de parler de ramollissement de ces derniers dans certaines circonstances. Les critères sont plus ouverts que les seules sources en fin de compte. Snipre (d) 11 février 2009 à 00:06 (CET)

Oui tu as raison pour les articles qui rentrent (ou ne rentrent) pas dans un moule. Mais je pense à des bios dont les éléments pris séparément font que la personne est HC, mais que la somme de ces éléments en font quelqu'un de notable et digne de figurer dans une encyclopédie généraliste. Je n'ai pas d'exemple probant en tête, pourtant nous en avons tous lu. Non ? Ollamh 11 février 2009 à 00:39 (CET)

Oui, c'est vrai, on n'arivera jamais à faire rentrer tous les articles dans un seul moule. En fait, pour préciser un peu les choses, mon idée serait « Article admissible si et seulement si il existe des sources de qualité, sauf en cas dérogation accordée à l'occasion d'une PàS ». Bref on ferait le contraire de ce qu'on fait actuellement: On commencerait par vérifier qu'il est possible de rédiger l'article conformément aux principes fondateurs (qui impliquent l'existence de sources fiables et vérifiables) et seulement ensuite, le cas échéant, on étudierait les cas marginaux (peu de sources fiables mais on décide de créer quand même l'article ou, au contraire, plein de sources mais on ne veut quand même pas de l'article). Alors qu'à l'heure actuelle, le plus souvent, on fait le contraire: On commence par se demander si un sujet est assez célèbre ou pas, et ensuite seulement, des fois des années après, on s'aperçoit qu'on a créé un article sur un sujet qu'on croyait notable mais sur lequel personne n'a jamais pris la peine d'écrire quoi que ce soit de fiable. On se retrouve alors avec un article jugé admissible mais dans lequel on ne peut rien écrire. Maintenant moi, ce que j'en dis...--Christophe Dioux (d) 12 février 2009 à 12:10 (CET)

25 000 photos

On a sur l’Oracle quelqu’un (il s’agit de Dchabot (d · c · b)) qui propose de partager une banque de données de 25 000 photos : (diff).

Ça mérite un peu mieux selon moi qu’un bandeau « on répond pas par courriel » et « votre license CC n’est pas du parfum qu’on utilise »... j’espère que quelqu’un de sérieusement impliqué dans commons va lui répondre.

rv¹⁷²⁹ 10 février 2009 à 21:38 (CET)

+1 --Égoïté (d) 10 février 2009 à 23:24 (CET)

Et avec un nom de bot... _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 10 février 2009 à 23:25 (CET)

J'ai au moins remercié de brave donateur et indiqué des liens vers les pages en français de Commons pour qu'il trouve une solution. Le reste hélas dépasse mes compétence. --amicalement, Salix ( converser) 10 février 2009 à 23:32 (CET)

Note que les anglophones ne se privent pas d'uploader des images libres sur leur site et pas directement sur Commons. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 23:34 (CET)

Plus sérieusement, répond par mail qui veut, mais par contre je ne sais pas si on est OK question licences.

Parce qu'à la vue de leur site, j'ai quelques problèmes. D'abord, les vues individuelles des images n'ont que le ©, et ne parlent pas de CC.

La page d'aide dit ceci : « Les personnes partageant des images contenues sur ce site consentent à ce que celles-ci soient utilisées seulement à des fins personnelles, pédagogiques et non commerciales en respect de la licence Creative Commons suivante : [CC-NC-SA]

L'utilisateur doit toujours citer l'auteur et la source de l'image.

Exemple : © Olivier Lamarre, Le monde en images, CCDMD »

à mon avis, il y a deux problèmes. Déjà, si on est CC, monsieur le grand © n'a rien à faire dans les mentions ! Ensuite, le respect de CC-NC-SA ne restreint pas l'usage à "personnelles, pédagogiques et non commerciales" mais à "non commercial". C'est tout de même différent. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 10 février 2009 à 23:35 (CET)

"Déjà, si on est CC, monsieur le grand © n'a rien à faire dans les mentions !" Faux. Il suffit d'ouvrir le moindre programme libre du projet GNU publié sous GPL, la moindre documentation libre du projet GNU publiée sous GFDL, pour y trouver des © Free Software Foundation.

Et effectivement, il convient de ne pas accueillir les gens avec des remarques agressives du type "z'avez pas la bonne CC". David.Monniaux (d) 11 février 2009 à 12:56 (CET)

Redemande sur Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer pour suite des régiments

Pouvez vous reprendre la relève de Sémhur sur suite des régiments sur Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer je lui ai envoyé plusieurs messages pas de réponse ? Si quelqu'un se sent capable de la faire, travail très enrichissant sur le long terme . Merci de me répondre, bien cordialement fantassin 72^Discuter marsouin 72 13 février 2009 à 09:02 (CET)