Wikipédia:Du bon ou du mauvais usage de la propriété intellectuelle

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L'introduction éditée dans le bistrot[modifier le code]

Les photographies de la Mission héliographique sont disponibles sur le web : La base Mémoire des Monuments historiques. Elles nous permetteraient d'illustrer abondemment les pages des collectivités locales (une église romane d'un village...) et bien sûr les pages sur les monuments historiques... A priori ces images prises au XIXe siècle sont depuis longtemps libre de droits, sauf que les Monuments historiques ne sont pas de cet avis et mentionnent © CMN ou © CNMHS pour chacune de ces photos. Soucieux des Wikipédia:Règles d'utilisation des images je demande donc à quelles conditions il est possible d'utiliser ces photos sur le wiki français sur le modèle de la demande de Roby à la BNF (voir : Wikipédia:Du bon usage des enluminures de la BnF). Mais malheuresement les Monuments historiques n'ont pas la même politique que la BNF vis à vis de wikipédia et ont fait une réponse dans la quelle il n'est question que de droits de reproduction et de devis. Ces images sont-elles réellement sujettes à droits d'auteur ? Peuvent-ils nous réclamer des droits pour de simples scans réalisés par des fonctionnaires (ou des stagières ou plus vraisemblable, des vacataires) ? Les Monuments historiques confondent-ils droits de propriété et mission publique de conservation ? En quoi des services publics qui coutent cher aux contribuables veulent faire payer des droits à des associations fournissant un service d'utilité générale ? Peut-on se contenter d'ignorer leur réponse et utiliser la base Mémoire au risque d'un procès? On pose des bombes ? On écrit aux parlementaires ? Allez voir la page spécifique à propos de cette communication : Wikipédia:Du bon ou du mauvais usage de la proprièté intellectuelle et donnez votre avis ! Petrusbarbygere 13 fev 2005 à 15:04 (CET)

Les mails[modifier le code]

Les demandes d'utilisation[modifier le code]

  • AGAP

vendredi 4 février 2005 08:06 À : Sylvie Dumas Objet : utilisation image inventaire général

Lyon, le 4 février

Madame,

Des photographies numérisées trouvées sur le site http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/memoire_fr portent la mention : © Inventaire général, ADAGP. Leur reproduction est soumise à autorisation.

Peuvent elles être utilisées comme illustrations d'articles dans l'encyclopédie libre Wikipedia ? et si oui ? dans quelles conditions ?

Voici le site concerné : http://fr.wikipedia.org.

Merci d'avance pour votre réponse.

Petrusbarbygere

  • Monuments historiques

To: isabelle.pantanacce@monum.fr Sent: Friday, February 04, 2005 8:13 AM Subject: utilisation des images de la base mémoire


Lyon, le 4 février


Madame,

Les photographies anciennes (XIXème siècle) numérisées trouvées sur le site http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/memoire_fr portent la mention : © CMN ou © CNMHS.

Peuvent elles être utilisées comme illustrations d'articles dans l'encyclopédie libre Wikipedia ? et si oui ? dans quelles conditions ?

Voici le site concerné : http://fr.wikipedia.org .

Merci d'avance pour votre réponse Petrusbarbygere

Les réponses[modifier le code]

  • AGAP

"Bonjour,

L'utilisation de ces images ne peut être gracieuse car même si l'accès à l'encyclopédie est libre son contenu vient concurrencer celui des modèles onéreux.

Par ailleurs, nous nous réjouissons de ce que vous preniez contact avec nous puisque nous avons constaté les utilisations des oeuvres ci-jointes pour lesquelles nous gérons les droits d'auteurs sur la version française du site internet de Wikipedia. A fins de régularisation, nous souhaiterions avoir l'adresse des administrateurs du site pour que nous puissions leur adresser l'autorisation d'utilisation correspondante ainsi que la facture des droits correspondante qui interviendra sur une base semestrielle.

Vous remerciant de votre attention à la présente.

Bien cordialement,

Sylvie Dumas"


  • Monuments historiques

"Monsieur,

Pour faire suite à votre demande, nous vous informons que vous ne pouvez utiliser les images issues du site mémoire. Il convient de nous communiquer la liste des clichés que vous désirez. Un devis vous sera adressé que vous devrez nous retourner avec votre paiement. Il faut compter 3 semaines de délai dès réception du règlement.

Je vous adresse en fichier joint, le tarif des travaux photographiques et celui des droits de reproduction.

Cordialement,

Isabelle Pantanacce

Communication des réponses aux adminstrateurs[modifier le code]

  • AGAP

Innocemment j'ai tenté le coup de l'Utilisateur:Roby avec la BNF dans le but d'enrichir les articles sur les collectivités locales. Qui ne tente rien n'a rien...

Voici la liste des oeuvres¹ en question :

Auteur Titre BNF / Dominique Perrault Bibliothèque Nationale de France

Marc Chagall Paris through the window

Alexander Calder sculpture

Alexander Calder Mobile

Alexander Calder Peinture

Nicolas Schöffer Chronos 10, 1978

Yves Tanguy Le fond de la tour, 1933

René Magritte La condition humaine, 1935

Le Corbusier Villa Savoye

Le Corbusier Maison radieuse

Edvard Munch Autoportrait

Roman Opalka Autoportrait

Ben Le Jaja de Jau

Ben Maison de Ben

C'est quand même malheureux... Il me semble cependant possible de garder la photo de la BNF et quelques autres (les Calder par exemple) qui ne sont pas de très bonne qualité en les requalifiant en droit de citation.

¹Les oeuvres sous copyright qui n'ont pu être requalifiées en fair-use ont été rétirées de wikipédia.

  • Monuments historiques

Par ailleurs, toujours dans le but d'illustrer les articles sur les collectivités locales et les monuments français je pensais utiliser des photos prises au XIXème siècle mais numérisées ces dernières années, et à nouveau une réponse négative.

Inutile de te recopier leurs tarifs... Là par contre je suis favorable à l'affrontement : - Ces photos sont depuis longtemps dans le domaine public. - Leurs auteurs travaillaient pour le compte de l'Etat. - Leur numérisation (par des fonctionnaires de l'Etat) ne me semble pas justifier leur marchandisation pour les 70 années à venir (d'autant que les tarifs sont les mêmes que pour les photos prises ces dernières années par les photographes de l'inventaire des monuments historiques comme Gabriel Dessert). - La mention de l'origine devrait suffire pour "rendre à César ce qui appartient à César". - La position de la BNF vis à vis de wikipédia devrait être la règle pour ce type de contenu vieux de plus d'un siècle et propriété d'un Etat républicain.

Amicalement, Petrusbarbygere

Pour se faire une idée, ci-dessous, quelques unes des images incriminées. Certaines sont des photos prises sur la voie publique (BNF, sculptures), tandis que l'autoportrait de Munch date de 1895 ! Le statut des tableaux de 1933 et 1935 est limite. En ce qui concerne Roman Opalka, je pense qu'ils ont raison. Roby ✉ 14 fev 2005 à 01:30 (CET)



Réponses des administrateurs[modifier le code]

1 -Nous n'avons pas d'argent et il n'est pas question de payer quoique ce soit si il y a véritablement un droit il faut effacer les fichiers. Pourrais-tu nous dire quels sont les fichiers concernés

2 - Cela concerne t-il les droits sur la photo ou les droits sur la représentation de l'oeuvre.

3 - Pour les ouvres tombées dans le domaine public, il y a eu déjà quelques débats à ce sujet. Perso, je pense que le BNF confond droits de propriété et mission publique de conservation. Ce problème va devoir être posé publiquement, et pourquoi au plus hauts niveaux de l'État. D'autant plus que de nombreux d'autres pays ne posent aucuns problèmes d'accès aux ouvres tombées dans le domaine public. C'est presque une spécificité française.

4 - Wikipédia n'est pas un site français mais américain. Il n'y a pas d'administrateurs au sens judiciaire où ton correspondant l'entend, c'est à dire avec pouvoir de management et de décision pour le site, on est juste des contributeurs comme les autres avec juste deux ou trois possibilité supplémentaires, comme celle d'effacer un fichier ou bloquer un contributeur-vandale, pas plus. Semnoz


Sujet régulièrement évoqué. Simples scans d'anciennes photos, fait par des employés fonctionnaires, à l'aide de fond publiques, ne devraient ils pas être dans le domaine publique ?

sinon, les considérer fair use ?

En gros deux options 1) on fait le dos rond et on efface tout. 2) on part à l'assault du sujet.

Qui est éventuellement intéressé par une action d'envergure ? Courrier aux officiels, alertes aux journalistes ?

Yann m'a dit il y a quelques jours qu'il était en train de préparer un press book. Je crois que nous disposons de suffisamment de référence pour soutenir notre crédibilité. La question est "on le fait ou non ?" Anthere

Je suis intéressé. Roby ✉ 14 fev 2005 à 00:28 (CET)

Effacer. Si la France veut disparaître de la face du monde, ça ne regarde pas Wikipédia. En revanche c'est sûrement un excellent thème pour une association nationale promouvant les encyclopédies libres... Pour ma part, je trouve frustrant de voir les Américains enrichir l'encyclopédie anglophone en jouissant de loi faites pour le bien commun, alors que nos lois sont faites pour offrir des privilèges. Enfin, le seul moyen efficace de faire vraiment bouger les choses, c'est de montrer le résultat lamentables des lois européennes. Donc effacer. Marc Mongenet 16 fev 2005 à 03:17 (CET)

Les réactions[modifier le code]

  • Pour moi l'AGAP fait un bon usage de ces droits d'auteurs par contre, les monuments historiques n'en font pas un bon usage, mais je ne suis pas juriste Petrusbarbygere 13 fev 2005 à 15:12 (CET)
  • Au niveau législatif, existe-t-il un droit d'auteur sur la numérisation d'un document, comme c'est le cas pour une photo ? --Zubro 13 fev 2005 à 15:15 (CET)
Si mes sources sont bonnes, la numérisation d'un document n'apporte aucun droit d'auteur à celui qui l'a numérisé. En revanche, les droits de l'oeuvre numérisée s'appliquent. Par ex. le scan d'un tableau de Picasso (oui je sais, c'est pas gagné à faire) tombe sous le droit d'auteur de Picasso. Donc inexploitable par nous. A vérifier avec Soufron ou villy cependant. notafish }<';> 13 fev 2005 à 15:22 (CET)
Mais dans le cas qui nous occupe, il s'agit de scans de photographies dans le domaine publique, donc d'après ce que tu dis, on peut les utiliser comme bon nous semble. Hum, et est-ce qu'une photographie d'une photographie apporte un nouveau droit d'auteur ?... --Zubro 13 fev 2005 à 15:59 (CET)
Non. La numérisation n'est pas une adaptation qui créerait une oeuvre nouvelle et donnerait lieu à une oeuvre nouvelle. C'est une reproduction d'une oeuvre antérieure qui demande l'autorisation de l'auteur, sauf si celle-ci appartient au domaine public. C'est dans cette hypothèse que l'on se situe. Les monuments ne possèdent aucun droit d'auteur sur ces photos et ils ne peuvent pas non plus les "gérer". À la rigueur, il peuvent jouer sur le droit des bases de données, mais c'est un droit tellement difficile à utiliser qu'on peut leur souhaiter bon courage. Jean-Baptiste Soufron 13 fev 2005 à 16:46 (CET)
  • Maintenant sur la réponse à apporter, je suis plutôt pour ne pas tenir compte de leur décision. Ils essaient pour l'instant de se rémunérer sur des droits d'auteur qu'ils ne possèdent pas. Tenir compte de leur avis, c'est anéantir les limites du droit d'auteur. Si l'on souhaite jouer sur les difficulté d'accès à la connaissance, il serait donc plus intéressant d'ignorer leur position et de demander à d'autres institutions de nous laisser accéder à des données non-publiques : soit pour se plaindre de ne pas pouvoir y accéder, soit pour les prendre en exemple et pointer du doigt la tentative des MN. Jean-Baptiste Soufron 13 fev 2005 à 16:52 (CET)
Si tu es sûr de ton coup, alors je suis de ton avis. Le truc qui me paraît étrange, c'est qu'ils aient monté ce site sans consulter leurs juristes. Ou alors ils y vont au bluff, et c'est encore plus bizarre... --Zubro 13 fev 2005 à 17:23 (CET)
Non, c'est un droit technique et difficile, mais je suis assez sur de moi. Jean-Baptiste Soufron 13 fev 2005 à 19:43 (CET)
  • Il faut considérer non seulement la date de la mort de l'auteur mais aussi la date de première publication de l'oeuvre. À partir de cette date, les articles du Code de la propriété intellectuelle 123-4 pour l'oeuvre posthume et 123-3 pour l'oeuvre collective définissent une durée de 25 ans de droits pour les propriétaires. --Teofilo-Folengo 13 fev 2005 à 18:02 (CET)
Oui, mais cela ne concerne que les oeuvres découvertes après la mort de leur auteur. Je ne pense pas que ce soit le cas ici puisque ces photos ont été publiées à l'époque... Jean-Baptiste Soufron 13 fev 2005 à 19:43 (CET)
J'ai ici une photo de Baldus, prise en 1851 appartenant à la série "mission héliographique". Comment fait-on pour connaître la date de première publication? Cette image a-t-elle été exposée dans une exposition, et si oui laquelle? A-t-elle été imprimée dans un livre et si oui lequel? --Teofilo-Folengo 13 fev 2005 à 21:14 (CET)
Je doute qu'on puisse répondre par le "oui" à ces questions, vu que je lis sur ce site : http://expositions.bnf.fr/legray/arret_sur/1/index1d.htm La commission ne publia pas les clichés qu'elle avait engrangés --Teofilo-Folengo 13 fev 2005 à 21:55 (CET)
Cela ne veut pas dire qu'ils ne l'ont pas été indépendement par leurs auteurs. greatpatton 15 fev 2005 à 23:29 (CET)
J'ai pris l'exemple de la photographie légendée "Eglise Saint-Trophime" présentée sur la page dont j'ai donné ci-dessus un lien hypertexte. Si l'on trouve la référence d'un livre ou d'une carte postale où cette photographie aurait été imprimée, ou si l'on obtient le lieu et la date d'une exposition où cette photographie aurait été présentée au public, je changerai naturellement ma position. Sur cette autre photo de Baldus Eglise Saint-Barnard, Portail de la façade ouest on peut lire la remarque : Négatif non retenu par la Commission des monuments historiques, livré sans épreuve correspondante. On en déduit que Baldus n'était pas en possession du négatif, puisque celui-ci était livré. Comment aurait-il pu publier la photographie sans le négatif? --Teofilo-Folengo 15 fev 2005 à 23:56 (CET)

Selon moi, c'est clairement un abus du droit d'auteur. Il faut se demander comment on réagit :

  1. on recopie sans rien dire ;
  2. on recopie, puis on leur dit ;
  3. on leur dit avant de recopier.

Yann 13 fev 2005 à 20:04 (CET)

Si j'en crois ce que je lis ici (je n'ai clairement pas les compétences juridiques nécessaires), je préfère le 2 : ça les obligera à contre argumenter. --Zubro 13 fev 2005 à 21:22 (CET)
Ne serait-il pas naturel de leur demander d'abord sur quelles bases légales repose leur exigence ? Leur réponse sera sûrement des plus instructives sur leurs moyens juridiques réels ou supposés. Roby ✉ 14 fev 2005 à 00:21 (CET)
  • De mon coté, j'estime qu'il s'agit d'un abus de droit et qu'ils n'ont aucun fondement légitime pour forcer les gens à payer pour utiliser leurs scans. Ils se sont contentés de reproduire des oeuvres qui ne sont plus couvertes par le droit d'auteur et s'ils veulent rentabiliser ce travail, alors il ne faut pas le laisser en accès public... au risque de le laisser simplement au fond d'un tiroir et de ne pas le rentabiliser du tout. Discuter de la légalité de notre utilisation, c'est déjà donner corps à leurs prétentions, les mettre en confiance et créer un précédent. Je suis donc totalement contre la proposition numéro 3.
    • Ensuite s'expliquer, c'est avancer une argumentation qui peut donner lieu à des incompréhension et des critiques. Ce n'est pas à nous de nous justifier, mais à eux d'expliquer quels sont les fondements de leurs prétentions. Entamer un dialogue serait exactement se placer dans la situation de discuter avec quelqu'un qui vous installerait un péage payant en bas de votre immeuble... C'est dont la proposition 1 qui a ma préférence sans hésitation.
    • Pour ce qui est du dialogue je pense qu'il serait utile d'avoir tissé quelques liens avec des institutions nous laissant accéder à leurs fonds non-publics sur une base gratuite afin de nous baser sur des arguments d'autorité plutôt que sur des arguments juridiques qui sont peut etre vrais, mais qui sont toujours plus délicats à manipuler.
    • Je suis donc absolument pour la proposition 1 avec l'option de leur répondre si ils suivent l'affaire et qu'ils nous expliquent les fondements de leur prétention : proposition 1 !Jean-Baptiste Soufron 14 fev 2005 à 01:27 (CET)

Certains messages ci-dessus ne sont pas datés. Pourrait-on connaître les dates des messages de :

  • Sylvie Dumas, AGAP ;
  • Isabelle Pantanacce, Monuments historiques ;
  • Utilisateur:Semnoz ;
  • Utilisateur:Anthere ?

--Teofilo-Folengo 14 fev 2005 à 17:52 (CET)

  • Sylvie Dumas, AGAP ; 04/02/05
  • Isabelle Pantanacce, Monuments historiques ; 07/02/2005
  • Utilisateur:Semnoz ; 10/02/05
  • Utilisateur:Anthere 10/02/05

Lorsqu'on envoie une lettre, je pense qu'il ne faut pas dire que c'est pour le site Wikipédia, car c'est trompeur. Il y a les mirroirs, les possibilités de fork, etc. En outre, ce dont nous avons besoin pour être tranquille, c'est de licences libres, pas d'un droit exclusif pour Wikipédia. Marc Mongenet 14 fev 2005 à 20:35 (CET)

Conclusion[modifier le code]

Agap[modifier le code]

La réaction de l'AGAP est légitime : les photos mentionnées ne sont pas libres de droit puisque les ouvres de leur auteur (dont les architectes) ne sont pas tombées dans le domaine public. Seul moyen pour wikipédia de les utiliser revendiquer la loi américaine (fair-use) encore lourde d'interrogations. Les images mentionnées doivent être suprimées de wikipédia ou reqalifiées en fair-use.

BNF / Dominique Perrault Bibliothèque Nationale de France

  • Marc Chagall Paris through the window
  • Alexander Calder sculpture
  • Alexander Calder Mobile
  • Alexander Calder Peinture
  • Nicolas Schöffer Chronos 10, 1978
  • Yves Tanguy Le fond de la tour, 1933
  • René Magritte La condition humaine, 1935
  • Le Corbusier Villa Savoye
  • Le Corbusier Maison radieuse
  • Edvard Munch Autoportrait
  • Roman Opalka Autoportrait
  • Ben Le Jaja de Jau
  • Ben Maison de Ben



Monuments historiques[modifier le code]

Il est possible d'utiliser certaines images de la base Mémoire des Monuments historiques :

  • Lorsque les oeuvres sont libres de droit car elles appartiennent au domaine public (leur auteur est mort depuis plus de 70 ans + ? ans pour la guerre de 39-45...)
  • La numérisation d'un document n'apporte aucun droit d'auteur à celui qui l'a numérisé.


Il ne reste plus qu'à identifier les photographes des monuments historiques tombés dans le domaine public et à utiliser les photographies qui nous semblent pertinentes pour illustrer wikipédia.

Voici quelques auteurs dont les oeuvres sont dans le domaine public:

  • Gustave Le Gray
  • Mestral
  • Édouard Baldus
  • Hippolyte Bayard
  • Henri Le Secq
  • Mieusement, Médéric
  • Henri Claude Marie Chaine
  • Désiré Louis Camille ENLART
  • Eugène Amédée LEFÈVRE-PONTALIS
  • Charles Marville
  • Louzier
  • NEURDEIN
  • Paul Robert
  • Auguste Brutails
  • Léon Palustre
  • Alfred-Nicolas Normand
  • Henry de Lestrange
  • Aymard de Banville
  • Louis-Alphonse de Brébisson
  • et d'autres à trouver...

Bonne pioche sur la base Mémoire des Monuments historiques ! Petrusbarbygere 15 fev 2005 à 15:32 (CET)

Exemples d'utilisation : Druyes-les-Belles-Fontaines ou Prégilbert. Petrusbarbygere 15 fev 2005 à 19:24 (CET)

La moindre des choses est d'indiquer clairement la source dans la page de la photo: en effet, si par hasard la loi a été mal interprétée, et j'en suis convaincu, il va falloir pouvoir les retrouver. Jyp 15 fev 2005 à 19:59 (CET)
C'est fait Petrusbarbygere 15 fev 2005 à 20:08 (CET)
Merci! Jyp 15 fev 2005 à 20:37 (CET)
A part ça, il serait bien une fois d'avoir sur fr: une décision sur ce que nous faisons au niveau du droit d'auteur. Si nous appliquons le droit US, alors il n'y a pas de problème ces images sont dans le domaine publique. Si nous appliquons un droit fr: (et pour quelle raison) il serait bien d'avoir une idée de la jurisprudence. Pour le moment nous sommes dans une zone qui me semble trouble. greatpatton 15 fev 2005 à 20:44 (CET)
Tiens c'est rigolo le petit disclaimer qu'il y a sur le site :
Toute reproduction ou représentation [Voir un code pour le sens de représentation] est soumise :
  • à autorisation formelle et préalable du service producteur [...] pour l'utilisation déterminée et spécifiée sur un ordre de service ;
  • au paiement des droits d'auteur ou de la redevance d'exploitation.
Tous les droits doivent être respectés. Nous sommes diffusés dans tous les pays. 15 fev 2005 à 21:15 (CET)
il est difficile de connaître et de respecter à la fois le droit de l'Arabie Saoudite, de la Corée du Nord, du Mexique et du Vanuatu. Tout ce qui a une connotation politique ou sexuelle sera illégal dans au moins un pays. Apokrif 15 fev 2005 à 23:24 (CET)

Je reste constant par rapport aux propos que j'ai tenus dimanche sur Wikipédia:Du_bon_ou_du_mauvais_usage_de_la_propriété_intellectuelle#Les_réactions, et je marque mon désaccord en proposant un vote dès ce soir sur Wikipédia:Pages_à_supprimer#Image:Druyes-les-Belles-Fontaines_église.jpg. --Teofilo-Folengo 15 fev 2005 à 21:23 (CET)

  • Ces images ne sont pas des oeuvres posthumes puisqu'elles ont été divulgées du vivant de leur auteur(au moins en interne) Petrusbarbygere 15 fev 2005 à 22:02 (CET)
Je trouve que les débats sont complètement irresponsables sur la page citée en haut de cette section. Je suis pour qu'on aille à l'affrontement, passons outre, j'en passe et des meilleures. En admettant que vous ayez raison, vos actes n'engagent pas que vous. W est une communauté, les décisions doivent être prises par consensus si possible ; et si vous vous trompez, ce n'est pas que vous qui serez touché. Et même si vous ne vous trompez pas, êtes vous prêts à payer les frais d'avocat d'un long procès ? Procès que W ne peut pas s'offrir, même sans parler des frais : et les retombées médiatiques, la désaffection des lecteurs et des contributeurs. Que diriez-vous de provisionner immédiatement un compte avant chaque upload d'image, à titre de précaution ? Vous faites un pari, tout simplement parce que au lieu de sortir avec un appareil photo faire des clichés, vous trouvez plus simple d'aller vous servir dans ce qui existe déjà ! Tout ça sous prétexte que c'est de l'argent public qui le finance. Mais ce n'est pas le wikipédia de la France, destiné au seuls Français que nous bâtissons ; c'est un Wikipédia multilingue, destiné à tous et pour toujours. Alors de grâce, ne procédez pas pour W comme vous le feriez pour votre site perso. Ne sous-estimez pas la force de la communauté : il y a des contributeurs dans le monde entier, il suffit de leur demander de se lever de leur chaise pour avoir des photos. archeos 15 fev 2005 à 23:01 (CET)
C'est quoi ce pamphlet moralisateur ? S'il y a un Code de la propriété intellectuelle c'est justement pour savoir dans quelles conditions les oeuvres des artistes peuvent être réutilisées par le public. S'en priver c'est comme décider qu'on devrait systématiquement se passer des assedic. Au regard des règles du Code de la propriété intellectuelle, cette photo est utilisable, il n'y a rien qui permette de penser le contraire et si un ayant-droit tient à se manifester, W pourra arguer de sa bonne foi et ne risquer rien d'autre que de devoir retirer la photo du site. Jean-Baptiste Soufron 16 fev 2005 à 00:20 (CET)
Tu es sur que la bonne foi est toujours prise en compte ? Parce que manifestement, cette administration à l'intention de faire payer pour l'utilisation des photos qu'elle possède. archeos 16 fev 2005 à 00:30 (CET)
On s'en moque, ils sont propriétaire des photos mais pas des droits sur ces photos qui sont maintenant dans le domaine public. S'ils veulent gagner de l'argent, ils peuvent revendre les photos mais pas empécher les gens de les reproduire.Jean-Baptiste Soufron 16 fev 2005 à 03:07 (CET)
C'est moi ou personne ne veut repondre sur le débat de fond? greatpatton 15 fev 2005 à 23:22 (CET)
Personellement j'aimerais bien avoir un appareil photo... Le seul problème c'est de savoir si on a le droit d'utiliser certaines de ces images ou non. Or les arguments exprimés semblent indiquer que l'on a le droit. Reste le problème soulevé par Teofilo-Folengo à propos des oeuvres posthumes. Je ne suis pas juriste. Petrusbarbygere 15 fev 2005 à 23:38 (CET)
Je n'en ai pas non plus, mais un jetable fait l'affaire. Il y a aussi une page dédiée pour demander des photos. archeos 15 fev 2005 à 23:52 (CET)


Une oeuvre posthume est une oeuvre jamais divulgué du vivant de l'auteur, on est pas dans ce cadre ici. Jean-Baptiste Soufron 16 fev 2005 à 00:20 (CET)
Je répète ce que j'ai écrit en substance il y a quelques heures à peine sur Wikipédia:Du_bon_ou_du_mauvais_usage_de_la_propriété_intellectuelle#Les_réactions, et Wikipédia:Pages_à_supprimer#Image:Druyes-les-Belles-Fontaines_église.jpg. Pour prouver qu'une photographie n'est pas posthume, il faut citer la référence du livre ou de la carte postale publié(e) du vivant de l'auteur, ou le lieu et la date de l'exposition où elle a été présentée au public. J'attends toujours ces preuves. --Teofilo-Folengo 16 fev 2005 à 00:48 (CET)
C'est l'inverse, c'est au propriétaire de l'oeuvre de réussir à prouver qu'il a bien fait d'une découverte posthume et heureusement sinon le système serait parfaitement ingérable. Jean-Baptiste Soufron 16 fev 2005 à 03:07 (CET)
Non c'est à l'utilisateur qui reproduit l'oeuvre sans autorisation du propriétaire de prouver que cette oeuvre est dans le domaine public. --Teofilo-Folengo 16 fev 2005 à 05:02 (CET)
Il faudrait arrêter de dire n'importe quoi. Si l'on suit les termes du CPI, les ayants-droit de l'auteur ne peuvent plus interdire aucune reproduction passé 70 ans après la mort de l'auteur. Et en pratique, c'est à celui qui prétend détenir des droits sur une oeuvre de prouver (1) sa qualité d'ayant-droit, d'auteur ou de propriétaire posthume et (2) de démontrer qu'il s'agit d'une oeuvre posthume ou qu'il y a eu erreur sur la personne de l'auteur, sur la date de sa mort, etc.. On se contente ici d'appliquer des principes généraux du droit : intérêt à agir, charge de la preuve, etc. Jean-Baptiste Soufron 16 fev 2005 à 13:06 (CET)

Quelques précisions à propos des dates, pour souligner le fait que la base de données Mistral contient des clichés très différents les uns des autres :

  • 1. Les photos de la mission héliographique dont il était question dans la première phrase du premier sujet "une mîne d'or" reproduite sur Wikipédia:Du bon ou du mauvais usage de la propriété intellectuelle datent de 1851.
Faudrait vérifier les dates de mort des photographes, même si dans ce cas-là, la photo est probablement dans le DP.Jyp 16 fev 2005 à 09:21 (CET)
Comme il s'agit d'images d'archives, on peut supposer que leur publication sur internet est posthume, ce qui confère 25 ans de droits de reproduction au propriétaire, selon l'article 123-4 du Code de la propriété intellectuelle. je lis sur ce site : http://expositions.bnf.fr/legray/arret_sur/1/index1d.htm que la commission ne publia pas les clichés qu'elle avait engrangés --Teofilo-Folengo 16 fev 2005 à 14:33 (CET)
Il est mort quand Mieusement? 1935? 1950? 70 ans après le décès de l'auteur, s'il a pris ces photos à l'âge de 25 ans, ça n'est pas forcément encore écoulé. (en 1935, il pourrait avoir eu 70 ans... + 70 ans + 6 ans de guerres, ça fait 2011 pour le DP; à contrôler donc)Jyp 16 fev 2005 à 09:21 (CET)
Peu importe quand il est mort. Comme il s'agit d'images d'archives on peut supposer que leur publication sur internet est posthume, ce qui confère 25 ans de droits de reproduction au propriétaire, selon l'article 123-4 du Code de la propriété intellectuelle. --Teofilo-Folengo 16 fev 2005 à 14:33 (CET)
  • 3. Les photos en noir et blanc d'un photographe dénommé Louzier empruntées à la base de données "Mistral" des Monuments Historiques et reproduites dans l'article Prégilbert ne sont pas datées.~
Là aussi, il est mort quand Louzier ? Jyp 16 fev 2005 à 09:21 (CET)
On ne sait pas quand ce Louzier sans prénom est mort. Dans le doute, s'abstenir. --Teofilo-Folengo 16 fev 2005 à 14:33 (CET)
  • 4. Les photos de la base de données "Mistral" des Monuments Historiques peuvent être très récentes, par exemple celle-ci qui est en couleur et qui date de 2001. --Teofilo-Folengo 16 fev 2005 à 03:48 (CET)
Finalement, la situation n'est pas si complexe que ça : ces gens réclament des droits sur des photos qui sont dans le domaine public. Ils ont parfaitement le droit, hein (enfin pas comme ils le font, mais bon). Si on est capables de prouver qu'elles sont dans le DP, alors on peut les recopier sans problème : on n'aura pas besoin d'avocats ou quoi que ce soit, ils ne sont pas fous non plus et ils ne vont pas aller à un procès perdu d'avance. Sans preuves par contre, faut pas rêver, on va se faire démonter la tête. Je serais plutôt pour faire profil bas et prendre les photos que l'on peut soi-mêmes. Si on a une preuve (et bien une preuve, hein) que la photo est dans le DP, alors on peut la recopier, mais sans indiquer l'origine du scan (pour éviter les emm...) : ça serait alors à eux de prouver que la photo publique dans WP a été recopiée sur leur site, ce qui ne paraît pas évident si elle a été légèrement modifiée (cadrage, dimensions, compression, contraste...). Quand on sera gros, alors on pourra jouer les méchants, en attendant, on ferait mieux d'assurer le coup plutôt. Arnaudus 16 fev 2005 à 09:04 (CET)
La justice n'est pas un monde complètement illogique non plus, et le droit prévoit ce cas des "reproductions mécaniques" qui n'ouvrent pas de droits. Je pense qu'un scan correspond tout à fait à une reproduction mécanique, même s'il est retouché, modifié, si l'original subit une préparation spéciale, etc. Il ne faut pas oublier qu'un boulanger fait subit tout un tas de traitements à son pain pour qu'il soit joli à la sortie du four sans que le pain n'ouvre des droits d'auteurs, hein... Les droits d'auteurs, c'est pour les "oeuvres de l'esprit", et le jour où un scan sera une oeuvre de l'esprit, on est mal partis.
D'autre part, si nous prenons nos précautions en modifiant légèrement l'image (définition, amélioration, cadrage...), il sera quasiment impossible de démontrer son origine (ce qui prouve bien le côté "mécanique" du scan, d'ailleurs). Comme, au pire, ils ne peuvent prétendre qu'au droit d'auteur pour avoir scanné une oeuvre du DP, tout ça tombe à l'eau si on utilise un document qui ne vient pas de chez eux jusqu'à preuve du contraire (c'est peut être malhonnête, mais c'est eux qui ont commencé). Arnaudus 16 fev 2005 à 09:31 (CET)
Je suis quand même en train de penser à un truc ambigü : la reproduction, même sous le DP, est soumise à l'autorisation du propriétaire de l'oeuvre. C'est à dire que si la seule reproduction de l'oeuvre, c'est leur scan (autrement dit, jamais personne d'autre n'a scanné ou reproduit cette photo), alors on est marrons : soit on a pompé leur scan (et là sans ambiguité, si c'est la seule reproduction diffusée), soit on s'est introduit la nuit dans leurs locaux pour prendre une photo sans leur autorisation, ce qui est interdit. (A ce propos par exemple, il reste interdit de faire des photos de statues de pharaons égyptiens dans certains musées, ce qui me semble une perversion du code de la propriété intellectuelle et une faille juridique utilisée par des propriétaires pour ne pas respecter le droit des citoyens à disposer d'oeuvres publiques). Bref, à mon avis, pour avoir le droit de reproduire ces photos, il faut aussi prouver qu'on aurait très bien pu les obtenir d'une autre source. Si c'est vrai, alors pourquoi ne pas utiliser cette autre source? Bref, ils ne sont pas fous... Arnaudus 16 fev 2005 à 09:39 (CET)
"la reproduction, même sous le DP, est soumise à l'autorisation du propriétaire de l'oeuvre" c'est dans quel article du CPI, qui dit autorisation ne dit pas droits patrimoniaux.Treanna °¿° 16 fev 2005 à 15:16 (CET)
Je me suis mal exprimé. Une fois que tu as une photo de l'oeuvre, alors tu peux la diffuser sans avoir à demander quoi que ce soit. Le problème, c'est pour la photo originale : le propriétaire n'a pas le devoir de t'accorder un accès à l'oeuvre pour que tu puisses prendre ta photo! Donc s'il veut la garder pour lui, bah tu ne peux rien y faire. Imaginons l'exemple suivant : j'ai chez moi une très vieille statue. Je la prends en photo, et je diffuse la photo sur Internet. La statue est dans le DP, mais j'ai les droits sur la photo. WP ne peut pas diffuser ma photo, car je réclame des droits dessus. Mais personne ne peut débarquer chez moi pour prendre une photo de ma statue : on est bien dans cette situation où une oeuvre est dans le domaine public, mais où il est impossible légalement d'en obtenir une image ou une reproduction. Pour nous, la situation est un poil plus complexe, car un scan n'ouvre certainement pas de droits. Mais là, il faut plaider et bien connaître son sujet, c'est loin d'être trivial et coûterait beaucoup trop cher à WP. Arnaudus 16 fev 2005 à 15:33 (CET)
Si tu ouvre ta maison par exemple pour les Journées du patrimoine et que je photographie ta "très vieille statue" tu ne peux plus négocier de droits financiers lorsque j'utilise cette photo sur Wikipedia (aux fait c'est quoi ton adresse déjà ? ;oP~) Treanna °¿° 16 fev 2005 à 15:49 (CET)
Dans mon 18m², la statue ne doit pas être gigantesque. Les musées sont dans cette situation, ils disent "photos interdites", et ça a l'air d'être robuste (j'ai lu et relu le CPI, pour moi, c'est de l'intox honteuse, mais s'ils le font depuis des décennies, c'est qu'il doit y avoir une jurisprudence derrière, et que si c'est chez toi, tu dois avoir le droit de dire ce que les gens ont le droit de faire ou non). Arnaudus 16 fev 2005 à 15:53 (CET)
Mais il n'y a pas à "prouver" qu'une oeuvre soit dans le DP. Une oeuvre est dans le DP 70 ans après la mort de son auteur (plus prorogations de guerre, etc.). Partant de là, les ayants-droit de l'auteur ne peuvent plus faire valoir que leurs seuls droits moraux (reconnaissance de paternité, etc.) sur l'oeuvre. Tous les droits patrimoniaux (droit de reproduction et de représentation) tombent. La seule chose à faire c'est de regarder les différentes dates de décès des artistes dont il est question et de compter... Si quelqu'un souhaite faire valoir ses droits sur une oeuvre de ce type, c'est d'abord à lui de démontrer que des droits subsistent encore sur cette oeuvre (erreur dans la date de la mort de l'artiste, oeuvre posthume, etc.). Jean-Baptiste Soufron 16 fev 2005 à 13:06 (CET)
Tout le monde cite le droit français, mais y a-t-il déjà une jurisprudence française indiquant qu'un scan ne crée pas de nouveaux droits? Parce que sans cela, reprendre un scan, c'est du pile ou face: tant qu'un juge n'a pas interprété la loi, on ne peut prédire avec une certitude raisonnable sa décision. Jyp
La doctrine juridique est à peu près unanime sur ce point.Jean-Baptiste Soufron 16 fev 2005 à 13:06 (CET)
Ouh là, certains sont prêts à entrer en confrontation alors qu'il n'y a aucune jurisprudence, en se basant uniquement sur la doctrine? C'est un gros risque. Rappelons que l'importance est 1) la loi 2) la jurisprudence (qui précise comment la loi est appliquée) 3) la doctrine (qui précise comment la loi devrait être appliquée selon le professeur machin). C'est mieux que rien, mais c'est léger. Et je reste convaincu, ayant vu des archives du XIVe siècle se faire scanner, que le travail d'un scan, dans certains cas, est bien supérieur à celui d'une photo. Il en faut du boulot, pour que le résultat soit utilisable. Donc je ne suis pas convaincu qu'entrer en conflit avec une institution qui, elle, a des moyens financiers soit une bonne stratégie, surtout si l'on n'a comme seul argument que la doctrine.
Oui, scanner ça représente du travail. Mais le code de la propriété intellectuelle se bat les c... du travail : seule une "oeuvre de l'esprit" peut prétendre à des droits d'auteurs. Contruire un mur demande du travail, mais ça n'ouvre pas de droits d'auteurs. Faire des photocopies aussi, (ce n'est qu'un scan, en fait), et on ne paye pas des royalties aux petits stagiaires exploités pour cette tâche ingrate... Je me vois bien aller voir mon chef et dire "j'ai scanné ton truc, alors du coup j'ai des droits sur sa diffusion". On peut être presque sûrs que, correctement plaidée, une telle affaire débouterait le "scanneur fou". Cependant, on n'a pas les moyens de nos ambitions, c'est sûr. Arnaudus 16 fev 2005 à 15:39 (CET)
Imagine pour la Tour Eiffel s'il fallait demander l'autorisation des ayant droit de tous les ouvriers ayant participé à sa construction pour en prendre la moindre photo. Le ouvrier on fait un travail "ingrat" mais ils n'ont pas dait de création intellectuelle. Treanna °¿° 16 fev 2005 à 15:49 (CET)
De plus, le juge accordera à tous les coups des mesures provisionnelles pour faire retirer les images. Là aussi en terme d'image, cela me paraît douteux: je vois déjà les articles: "Le juge ordonne à Wikipédia de retirer les images de..." alors même qu'il ne se prononcera sur le fond que x mois plus tard.
Enfin, vu le nombre de violation de copyright qui doivent trainer par ici, c'est pas une bonne idée de dire à tous les ayants-droits qu'ils y a peut-être quelque chose à gratter ici.
Jyp 16 fev 2005 à 14:19 (CET)
Eh, c'est pas parce que ce que je dis n'est pas intéressant qu'il faut me dégager :-) http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ALe_Bistro&diff=0&oldid=1478875 Je ne réverte pas parce que c'est peut-être volontaire, mais bon, quand même quoi... Arnaudus 16 fev 2005 à 14:20 (CET)
Je doute que cela ait été volontaire; je te laisse réinsérer ton texte (je sais pas où tu veux le remettre, comme la discussion a continué depuis.) Jyp 16 fev 2005 à 14:28 (CET)
Hop c'est fait, je l'ai remis en plein milieu, en espérant que ça reste lisible... Arnaudus 16 fev 2005 à 15:01 (CET)
Pour une question similaire que j'ai avec un musée j'ai contacté le service juridique du Centre Français d'exploitation du droit de copie pour leur demander s'ils savaient sur quoi se fondaient les musées pour demander des droits d'utilisation pour des illustrations qui devraient être tombées dans le domaine public. Treanna °¿° 16 fev 2005 à 15:09 (CET)
  • Réponse au message de Jean-Baptiste Soufron ci-dessus du 16 fev 2005 à 13:06.

Merci de rester dans le registre de l'argumentation sans empiéter sur celui de l'invective ("Il faudrait arrêter de dire n'importe quoi.").

On ne peut prouver qu'une oeuvre n'a pas été publiée, et à l'impossible nul n'est tenu. Si le détenteur de l'oeuvre posthume devait prouver le caractère posthume, chose impossible, l'article 123-4 du CPI serait caduc, et ce n'est certainement pas la volonté du législateur. C'est donc à celui qui prétend que l'oeuvre a été publiée de fournir le nom de l'éditeur et la date de publication, ou mieux : un exemplaire de cette publication.

Si l'administration des Musées Nationaux intente une procédure contre Wikipédia pour protéger une oeuvre posthume, elle fera valoir le contrat que le photographe a signé avec elle, mentionnera le caractère posthume de l'oeuvre et l'article 123-4 du Code de la propriété individuelle. Si Wikipédia n'a aucun argument face à ceux-là, le juge tout naturellement suivera la partie demanderesse.

Par ailleurs on est tenu en tant que wikipédien :

1 - par un certain nombre de principes d'éthique vis à vis du lecteur. On ne doit donner au lecteur que des informations qu'on est capable de prouver. Si l'on affirme au lecteur que le document qu'il a sous les yeux est sous licence GNU, on doit être en mesure de le prouver.

2- par un certain nombre de règles que l'on promet aux autres wikipédiens de respecter. Lorsqu'il est écrit dans Wikipédia:Règles - je cite - Si vous copiez des données dans un article, elles doivent être, soit dans le domaine public (si bien que personne ne peut réclamer de droits d'auteur), soit déjà publiées sous la Licence de documentation libre GNU, cela sous-entend que le rédacteur de l'article doit être en mesure de prouver aux autres wikipédiens qu'il est bien dans ce cas de figure.--Teofilo-Folengo 16 fev 2005 à 15:30 (CET)

C'est justement pourquoi j'ai tenu à avoir cette discussion à propos de ces photographies. Or il se trouve que les arguments des juristes laissent à penser que ces photographies sont libres de droits car elles appartiennent au domaine public. D'autant plus si l'on se place dans la perpective du droit américain. C'est la raison pour la quelle j'ai toujours précisé que seulement certaines photographies étaient (seraient?) tombées dans le domaine public et j'en ai d'ailleurs listé les auteurs. Loin de moi l'idée de mettre wikipédia en danger et c'est d'ailleurs tout le contraire. Par contre si ces photographies sont libres de droits pourquoi s'en priver ? A la condition de ne pas mettre de lien direct vers la photographie comme cela a été proposé (avant suppression) car cela est interdit (droits sur les bases de données). En ce qui concerne l'aspect posthume des oeuvres, ces photographies ont fait l'objet de critiques et de comptes rendu dans les journaux d'époque (voir les articles de Francis Wey dans La Lumière dès 1851), de plus les clichés ont été utilisés pour la restaurations des oeuvres par les monuments historiques (c'est d'ailleurs ce à quoi ils étaient destinés). Il ne s'agit que de documents de travail internes, au service de l'entreprise de restauration du patrimoine lancée par Mérimée et reprise aprés lui. Et pourtant, ils ont même été parfois exposés au musée des moulages (aujourd'hui musée des monuments historiques) mais sans que soit publiés de catalogues raisonnés. Elles ont par contre fait l'objet d'inventaire. (Soit dis en passant nous auront dans X années le même problème avec les documents récupérés pas Monsieur Langlois). Comme la direction des monuments historiques n'a jamais céssé de prendre en photo le patrimoine architectural (et mobilier) de la France, les premiers clichés, devenus obsolètes, sont ensuite tombés dans l'oubli avant d'être à nouveau mis en lumière au début des années 80 compte tenu de leur interet pour l'histoire de la photographie. De là à considérer une oeuvre oubliée et de nouveau sortie des cartons comme une oeuvre posthume il y a un pas que je ne franchirais pas. Le seul pas que je franchirais si cela est juridiquement possible c'est l'utilisation des photographies dont l'auteur est tombé dans le domaine public afin d'illustrer pertinemment wikipédia. Ceci dit il est évident, comme le propose greatpatton, qu'un débat (un vote?) pour savoir si wikipédia doit appliquer le droit US ou un autre (le quel et pourquoi) lèverais beaucoup d'interrogations et d'incertitudes. Quoiqu'il en soit merci à tous pour cette bonne discussion elle m'aura appris beaucoup de choses. Je suis devenu un peu plus savant en droit de la propriété intellectuelle et n'en concluerai qu'une chose : vive la GNU Free Documentation Licence ! Petrusbarbygere 16 fev 2005 à 18:25 (CET) P.S voir Louzier Sainte-Anne pour avoir une idée du profil des auteurs listés.
  • Réponse à Petrusbarbygere, 16 fev 2005 à 18:25 : ces photographies ont fait l'objet de critiques et de comptes rendu dans les journaux d'époque (voir les articles de Francis Wey dans La Lumière dès 1851). C'est une information intéressante, mais est-ce que Francis Wey a eu le privilège d'apercevoir les photographies à titre privé, ou bien les a-t-il vues dans une exposition publique? D'autre part les articles de Francis Wey dans "La Lumière" de 1851 ne sauraient concerner par exemple cette photo qui est en couleur et qui date de 2001. --Teofilo-Folengo 16 fev 2005 à 19:33 (CET)
Cette référence aux articles de Francis Wey dans La Lumière dès 1851 m'étonne car cela semble en parfaite contradiction avec cette autre citation de Wey dans cet article: Le public est donc privé de ces estampes que chacun se disputerait ; les photographes sont frustrés de la publicité qu'ils avaient espérée..., ce qui sous-entend que les photographies ont moisi dans des tiroirs et n'ont pas été divulguées.--Teofilo-Folengo 16 fev 2005 à 20:38 (CET)
  • '"P.S voir Louzier Sainte-Anne pour avoir une idée du profil des auteurs listés." --À supposer que le Louzier sans prénom et sans "Sainte-Anne" dont nous parlons soit cet architecte et non son fils ou un homonyme sans lien de parenté avec lui, cela ne me rassure pas, car plus l'artiste est célèbre, plus les droits d'auteur sont chers.--Teofilo-Folengo 16 fev 2005 à 20:52 (CET)
C'est exactemment ce que j'ai dis : c'était des instruments de travail pour les monuments historiques et non des oeuvres pour être exposées. Ce qui n'en fait pas des oeuvres posthumes pour autant. De toute façon, le vote sur Wikipédia:Pages à supprimer dira si ces images sont utilisables ou non. Petrusbarbygere 16 fev 2005 à 20:54 (CET)
Au contraire : une oeuvre qui n'a jamais été exposée au public du vivant de l'auteur est précisément une oeuvre posthume. --Teofilo-Folengo 16 fev 2005 à 20:58 (CET)
Mais non, il ne faut pas prendre la notion juridique de divulgation dans son sens courant d'exposition au public : le fait de remettre son oeuvre à un tiers est déjà une forme de divulgation. L'auteur qui refuse de divulguer son oeuvre est celui qui lacère un tableau, celui qui cache son manuscrit, etc. Un auteur qui donne son oeuvre à des musées divulgue son oeuvre en le faisant. Le fait que les musées conservent cette oeuvre par devers eux ne remet pas en question la divulgation qui a été faite par l'artiste. Jean-Baptiste Soufron 16 fev 2005 à 21:59 (CET)
Quand au cas de l'oeuvre posthume, exactement comme tu le dis : c'est un cas d'école. Celui de la malle découverte dans un grenier avec des partitions d'époque encore inconnues ou bien de l'enregistrement découvert au fond d'un placard et jamais diffusé auparavant. Si ces photographies sont entre les mains de tiers, c'est qu'elles ont été divulguées ! Dans le cas qui nous intéresse, les oeuvres ont été diffusées à un tiers, donc elles ont été divulguées et ne peuvent pas être posthumes. Sauf à réserver la situation où elles auraient été remises aux musées par un tiers qui les aurait découvertes de façon posthume. Mais cela n'empèche pas que ce soità eux de démontrer le caractère posthume et la réalité de leurs droits qui en découlent. Jean-Baptiste Soufron 16 fev 2005 à 21:59 (CET)
Pour résumer, ils doivent d'abord prouver la réalité de leur prétention là où WP n'a besoin que d'avancer la date de la mort des artistes quand elle est connue.Jean-Baptiste Soufron 16 fev 2005 à 21:59 (CET)
  • Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation : Si ces photographies sont entre les mains de tiers, c'est qu'elles ont été divulguées. « Divulguer » signifie : porter à la connaissance d'un large public (TLFi). Un document d'archive qui n'est jamais sorti de l'administration qui en est responsable ne peut pas être considéré comme étant divulgué. En 1841, ne les conservant pas "par devers soi", Chateaubriand a vendu ses Mémoires d'outre-tombe à un éditeur en exigeant qu'ils soient publiés après sa mort. Les Mémoires d'outre-tombe sont une oeuvre posthume et la transaction privée entre deux personnes en 1841 ne doit pas être confondue avec la divulgation au public en 1849 après sa mort survenue en 1848. De la même façon, la transaction privée qui a eu lieu entre Édouard Baldus et l'administration dans les années 1850 ne doit pas être confondue avec la divulgation au public de sa photographie qui a eu lieu au moyen d'internet dans les années 1990 ou 2000 --Teofilo-Folengo 17 fev 2005 à 18:26 (CET)
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