Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/H4stings-Floflo62

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Phases en cours :

Arbitrage clos pour impossibilité technique le 14 septembre 2015

Arbitre coordinateur : Hadrianus

Arbitres participant à cet arbitrage : Cangadoba - Hadrianus - Racconish

Déroulement de l'arbitrage

  • H4stings (d · c · b)
    • J'ai fini de déposer mon argumentation :  Non.
    • Je souhaite récuser l'arbitre :

Description du conflit

Demande déposée par : H4stings le 10 septembre 2015 10h40.

Parties concernées par le conflit : Floflo62 (d · c · b)).

Nature du conflit  : conflit dit « communautaire », tel que défini dans l'article 1 alinéa 2 de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement, concernant l'attitude générale de Floflo62.

Recevabilité : recevable au titre de l'article 1.1 du règlement du CAr, afin de tenir compte de l'existence d'un conflit personnel, sans pour autant exclure toute considération présentée par l'une des parties sur le comportement général de l'autre partie.

Décision : L'arbitrage est clos pour impossibilité technique le 14 septembre 2015, à la suite de la récusation de l'un des arbitres, qui rend la constitution d'un comité d'arbitres de trois membres impossible (art. 5. 1 du règlement).

Arguments de H4stings (d · c)

Requête initiale, à propos du comportement de Floflo62

Bonjour. Je me permets, comme on m'a invité à le faire, à transférer ici la requête que j'avais faite aux administrateurs par ailleurs, concernant l'attitude de Notification Floflo62.

Je suis préoccupé par la façon parfois très agressive avec laquelle Floflo62 s'oppose à ceux avec lesquels il est en désaccord, même et surtout quand son point de vue est minoritaire. Il a l'habitude de pousser ses contradicteurs dans leurs retranchements, voire carrément à bout. J'en ai fait l'expérience : j'ai été sanctionné deux fois suite à des RA qu'il a ouvertes contre moi, en 2012 et 2014 (deux ou trois autres RA qu'il a lancé contre moi ont été fermée sans suite). Je trouve cependant que ces dernières semaines son comportement est de plus en plus préoccupant, et nuit à la bonne marche de l'encyclopédie.

Voici les exemples récents récoltés pour illustrer ma requête (je me suis limité à un mois d'activité environ) :

Volontairement, je n'indique ici que des débats auxquels je n'ai pas participé (à l'exception d'un avis, parmi de nombreux autres, sur une des PàS), car j'ai conscience de l'historique chargé de nos relations avec Floflo62 et ne souhaite pas que celui-ci affecte le traitement de cette demande d'arbitrage, qui concerne les relations de Floflo62 avec l'ensemble de la communauté.

Pris un par un, chacune de ses pages est peu signifiante, ce sont juste des échanges acerbes comme il y en a souvent sur Wikipédia. Mais ensemble, elle me semblent révéler à la fois une incapacité à accepter les avis opposés et une modalité d'échange qui sont gênantes pour la bonne marche de l'encyclopédie. En contradiction avec le 4e principe fondateur, notamment. Floflo62 est un bon contributeur quand il contribue sur les articles, il me paraît néfaste pour l'encyclopédie quand il se mue en super justicier jusqu’au-boutiste. Je souhaite donc que les arbitres se penchent sur son cas et, s'ils partagent ma vision des faits, l'aident à revoir son rapport aux autres. — H4stings δ 10 septembre 2015 à 11:18 (CEST)[répondre]

À propos des accusations récentes de Floflo62

Pour le détail des accusations précédentes de Floflo62 contre moi, je vous invite à aller voir les RA concernées. Voici ma version des faits : à l'origine de notre inimité, en 2012, il y a effectivement la fameuse Discussion:Mamadou Samassa (football, 1990), où, à la relecture, je me rends compte que le fonctionnement de Floflo62 que je dénonce aujourd'hui n'a finalement pas beaucoup changé. Floflo62 et de son collègue d'alors Peppy Hare (d · c · b), banni peu après, (soutenus par SM d'ailleurs, je ne me souvenais plus) s'arc-boutent sur la prise en compte de la fiche de lequipe.fr, pour sourcer un point de détail factuel, alors que nous avions toutes les raisons de penser que cette fiche était périmée. Après plusieurs années de bons et loyaux services sur Wikipédia sans un remous, je me suis laissé embarquer seul dans le débat, les autres collègues du projet ayant eu la sagesse de laisser tomber. Pour sortir de l'ornière, j'ai demandé l'avis du Bistro, où Floflo62 me refuse l'évidence d'une relative majorité, puis du Salon de médiation, ce qu'il me reproche. Je me suis trouvé en désaccord avec la conclusion de Racconish, à mon grand regret. J'ai demandé alors l'avis de Jean-Christophe BENOIST, l'auteur de WP:SPS, qui a confirmé mon analyse - et j'ai le tort d'en informer les participants, déclenchant une escalade d'agressivité. En arriver à l'insulte en provoquant sciemment mon blocage, ce n'était pas glorieux et je veux bien l'admettre. Cela m'a paru alors la seule alternative pour avoir la paix - j'aurais probablement mieux fait de fermer mon PC ce jour là. Mais ce qui est fait est fait. Quelques mois plus tard, la fameuse fiche de l'équipe était enfin mise à jour, confirmant qu'elle était erronée (cf. fin de PDD).

Depuis je n'ai pas toujours été irréprochable, et j'ai parfois été trop franc sur ce que je pensais des avis et du comportement de Floflo62, étant devenu assez sensible à la brutalité de ses avis - ça m'a été reproché et j'ai même été bloqué une nouvelle fois, une journée, en 2014 pour attaques personnelles cryptiques (plutôt sévèrement à mon sens, mais bref). Depuis, Floflo62 est persuadé que je bafoue les avertissements que m'ont adressé en 2014 par Superjuju10 (d · c · b) puis Alexander Doria (d · c · b). Pour rappel on m'y demande :

  1. d'éviter tout dénigrement en vertu de l'esprit de non violence.
  2. d'éviter les attaques personnelles, même cryptiques ; limiter mes interactions avec Floflo62 autant que possible, en s'impliquant avec mesure dans les discussions ou les procédures où il est très actif ; ne pas m'impliquer dans des conflits le concernant (sauf si je suis également concerné).

J'applique à mes yeux scrupuleusement sur Wikipédia ce qui m'a été demandé. Si des tiers neutres ont des diffs qui affirment le contraire, je veux bien les considérer et m'en expliquer. En tout cas je ne vois rien qui contrevient à ces avertissements dans les diffs pointés par Floflo62 dans ses dernières requêtes contre moi.

Ces derniers jours, Floflo62 a répété plusieurs fois que le Diff #118408147 et les liens dans ma RA étaient de nouvelles preuves de ma « wikitraque » - qu'il dénonce comme on crie au loup. Mais ce qu'il oublie bien de préciser, c'est qu'il y a 8 jours il s'était rappelé à mon bon souvenir en me « remerciant » pour l'avis (parfaitement neutre, motivé et en sus majoritaire - ce que j'appelle une « implication avec mesure ») que j'avais déposé sur Discussion:Bariza Ghezelani/Suppression après que la PàS ait débordé sur le bistro. Cette marque d'ironie m'a contrarié, pour le dire très franchement, et m'a incité à regarder ses contributions du moment : 1. je me suis effectivement permis de donner mon avis sur une discussion sereine, de façon tout ce qu'il y a de plus neutre et constructif, certes après Floflo62 mais sans la moindre référence à son avis (c'est le fameux diff) - je ne vois pas bien en quoi cela vient en contradiction avec les avertissements cités plus haut 2. sur les autres pages communautaires, je suis resté sur le cul qu'il puisse poursuivre un tel travail de sape sans que personne n'intervienne - d'où ma RA peu de temps après. Très franchement, s'il ne m'avait pas « remercié » sur la PàS de Ghezelani, je ne pense pas que j'aurais vu tout ça.

Ces dernières accusations me rappellent les dernières RA de Floflo62 à mon encontre (en décembre et en mars dernier), où il tirait des diffs par les cheveux pour tenter d'y voir des attaques perso et des preuves de wikitraque, alors que de son côté il sait parfaitement jouer la carte de la provocation avec moi (lire mes réponses aux RA, notamment celle de décembre). La seule imprudence que j'ai pu commettre à l'époque c'était d'avoir mis de côté, sur une sous page perso de Wikipédia, plusieurs diffs concernant deux contributeurs auxquels je m'étais opposé (en l'occurrence, *SM* (d · c · b) et Floflo62, qui alors agissaient volontiers de concert). Ces diffs me paraissaient éclairants et j'espérais qu'ils m'aident à me protéger des futures accusations qui ne manqueraient pas d'arriver d'eux, pensais-je. J'étais à cette époque-là visé tous les deux mois par une nouvelle RA de Flofo62...

Bref. Tout ça pour dire que je refuse de laisser penser que je « wikitraque » Floflo62. Je tâche de respecter les consignes qui m'ont été fixées de façon précise ; je fais remarquer à ce sujet que nulle part il m'a été interdit de participer à un débat où Floflo62 est actif, contrairement à ce que ce dernier laisse entendre, tant que cela est fait avec mesure. D'un autre côté, il me semble difficile de provoquer quelqu'un et de pleurer ensuite car on s'est fait prendre. J'avais d'ailleurs demandé à Racconish, lors de sa tentative de médiation, que Floflo62 soit astreint en regard à une certaine réserve envers moi. D'après ce que j'en ai retenu, cette demande était inacceptable, et on en est resté là. — H4stings δ 11 septembre 2015 à 11:24 & 23:53 (CEST)

Détail liée au témoignage de Jmex

En relisant Discussion:Léa Gabriele/Suppression plus attentivement, je me rends compte que Floflo62 affirme pour soutenir son point de vue que theatreonline.com est une source primaire pour les acteurs. Pourquoi pas. Seulement je l'ai toujours vu défendre que les fiches de lequipe.fr, où on ne trouve que des données brutes et pas le moindre élément de texte, sont elles des sources secondaires pour les footballeurs - un point de vue à l'origine de l'affaire Samassa et qu'il semble encore soutenir ci-dessous. J'ai l'impression, à première vue, qu'il y a là un manque de cohérence (dépendant de son intérêt pour le sujet ?), qui me semble d'autant plus problématique que l'on affirme les choses de façon aussi péremptoire. — H4stings δ 14 septembre 2015 à 15:21 (CEST)[répondre]

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


Arguments de Floflo62 (d · c)

En rapport avec la recevabilité de l'arbitrage.
  • Cet arbitrage ne peut être recevable en l'état, le requérant indiquant se baser sur un point de règlement qui mentionne explicitement l'absence de conflit ouvert or lui a bel et bien un problème avec moi et cela dure depuis longtemps (un des arbitres n'aura aucune peine à le confirmer pour s'être impliqué dans l'histoire au début de cette année). H4stings ne conteste d'ailleurs pas plus haut être en conflit avec moi depuis longtemps (« j'ai conscience de l'historique chargé de nos relations avec Floflo62 » écrit supra).
  • Je demande en revanche qu'il soit possible de laisser cette page ouverte au cas où je décide de lancer une requête concernant H4stings pour harcèlement (sur mais aussi hors WP, voir pour exemple les liens insérés dans la dernière RA en date) avec principalement un flicage répété de mes contributions et des remarques et sanctions d'admin dans le genre pas prises en compte depuis plusieurs années (voir pour illustration le BA de novembre/décembre dernier [1] ou celui de [2] mai cette année, liste non exhaustive, pour les sanctions, son log de blocages en atteste). Lui-même écrit « Je trouve cependant que ces dernières semaines son comportement est de plus en plus préoccupant » ce qui laisse à penser qu'il m'« étudie » depuis bien plus longtemps. J'ajoute que le flicage de mes contributions qui est fait plus haut et en RA serait un élément de plus dans un arbitrage dont l'argumentaire ne manquerait pas de rappeler les multiples exemples trouvables en la matière depuis de (trop) nombreux mois. Il écrit supra « Pris un par un, chacune de ses pages est peu signifiante, ce sont juste des échanges acerbes comme il y en a souvent sur Wikipédia » attestant bien qu'il n'y a pas de quoi de toute façon aller sur ce terrain mais confirmant l'acharnement qu'il a envers moi. En outre, si un utilisateur (une utilisatrice), mentionné(e) ou pas dans tout ce flicage, veut me parler sur ma pdd, il n'en est absolument pas interdit, pour peu qu'il (ou elle) respecte WP:RSV, condition expliquant que H4stings ne soit plus le bienvenu sur la mienne vu qu'il n'a jamais voulu changer son comportement pour apaiser les choses et même qu'il n'a jamais pu passer à autre chose, les traques répétées et le flicage supra l'illustrant.
  • S'il n'est pas possible de garder cette page pour la question du harcèlement, je prendrais, si in fine j'ouvre un arbitrage sur son comportement, l'initiative d'ouvrir une autre page, pour qu'enfin les arbitres l'aident à revoir son rapport avec moi. Floflo62 (d) 10 septembre 2015 à 12:43 (CEST)[répondre]
 
  • Origine du problème : Le sujet de base était une guerre d'édition puis une pdd (Discussion:Mamadou Samassa (football, 1990)) où H4stings [3] voulait imposer préférentiellement ce qui était écrit dans une source primaire qui disait autre chose que ce qui était rapportée sur les sources secondaires mentionnées au préalable, avec un choix de sources qui ne reflétait pas ce qui se trouve dans leur diversité[1] mais bel et bien un arbitraire de son fait. Il confirmait cette orientation avec comme justification un mail prétendument venu du club qu'il aurait donc fallu faire préférer aux sources. Racconish est intervenu en pdd de l'article, un choix conforme aux sources s'est dessiné [4] et le moins que l'on puisse dire c'est que ce qui s'est décidé n'a pas spécialement suivi le POV d'H4stings. À cette occasion, il y avait eu aussi une IP qui s'était lancée dans une guerre d'édition [5] [6]. Cette IP, qui ne dit alors pas si elle est rattachée ou pas à un compte enregistré (ce que rien ne permet d'affirmer à ce moment-là), s'en prend déjà à ce moment-là à moi [7]. Cependant, plusieurs semaines après, l'identité de celui qui se cachait derrière a été révélée ailleurs : H4stings agissant sous faux-nez [8] et qui donc a tenté de faire passer son POV par guerre d'édition par un moyen détourné. Cette pdd a entraîné notamment l'ouverture d'une requête aux administrateurs à la suite d'une attaque personnelle de sa part hautement dispensable (surtout quand il avance avoir fait ça pour « avoir la paix » ayant abouti à un blocage de trois jours. L'annonce du blocage a donné l'occasion d'une nouvelle attaque contre ceux contre qui il s'est opposé [9]. Il aurait pu profiter de cela pour s'amender ou m'ignorer mais cela ne fut pas le cas, et cela peut être écrit pour chaque cas où il s'en est pris à moi depuis.
  1. ↑ Contrairement à ce qu'il avance, les fiches des sites de médias sportifs de référence ne sont pas datées, rien ne lui permet donc d'avancer que telle fiche serait « périmée », et encore plus quand les matchs joués sont mis à jour.
Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


Recevabilité

  • Non recevable Non recevable en tant qu'arbitrage communautaire, mais Recevable Recevable en tant qu'arbitrage ordinaire pour conflit. Le conflit ancien (remontant au moins à 2012), constant et de forte intensité existant entre les deux contributeurs ne permet pas que le demandeur lance un arbitrage de type communautaire, mais un arbitrage ordinaire se justifie d'autant plus que des RA et un essai de médiation ont été tentés sans succès. Pratiquement, compte tenu du nombre d'arbitres en fonction et de la réserve mentionnée plus bas par Racconish, cela n'est possible que si les deux contributeurs sont d'accord pour soumettre ce conflit au CAr (en n'utilisant pas leur droit de récusation). Hadrianus (d) 10 septembre 2015 à 23:26 (CEST)[répondre]
  • Recevable Recevable pour les raisons indiquées par Hadrianus, ce qui n'empêche pas la prise en compte des griefs de H4stings, ni des témoignages de tiers sur le comportement de Floflo62 comme au demeurant sur celui d'H4stings, mais assure la prise en compte des griefs de Floflo62. Je pense que vous avez besoin d'une intervention extérieure et que les administrateurs vous ont clairement envoyés ici pour celle-ci. Je souhaiterais que vous répondiez chacun aux reproches de l'autre, en particulier H4stings sur le harcèlement et Floflo62 sur l'agressivité, et que vous appréhendiez constructivement cet arbitrage : il ne s'agit pas seulement d'exposer vos griefs mais de trouver une solution. N'hésitez pas à indiquer ce que vous attendez des arbitres, à faire des propositions, voire — pourquoi pas — à les assortir d'engagements. Cordialement, — Racconish 📥 11 septembre 2015 à 08:34 (CEST) complété le 11 septembre 2015 à 10:52 (CEST)[répondre]
  • La relation qu'ont entretenu les deux contributeurs par le passé, relation conflictuelle démontrée notamment par de nombreuses RA, interdit que l'on reconnaisse la dimension communautaire à l'arbitrage, la dimension communautaire plaçant le requérant hors du champ de l'arbitrage. Toutefois on peut noter que le requérant a, dans sa requête, mis de côté ses propres griefs pour lancer sa requête. D'autre part il est venu au CAr sur l'invitation des admins, d'où peut-être cette erreur d'appréciation. Toutefois, le conflit est ancien et persistant, les admins ont clairement indiqués qu'il ne dépendait plus de leur capacité. l'arbitrage est donc Recevable Recevable de manière classique, c'est-à-dire non communautaire. --Cangadoba (discuter) 11 septembre 2015 à 13:58 (CEST)[répondre]

Discussion sur la recevabilité

Tout d'abord je précise avoir eu plusieurs fois l'occasion d'intervenir dans des médiations auxquelles ont contribué H4stings ou Floflo62, la plus ancienne étant celle-ci. En 2015, j'ai proposé aux deux contributeurs, à la demande d'un administrateur, de les aider à résoudre leurs différends personnels dans le cadre d'une médiation non publique par mail. Les deux contributeurs ont accepté de jouer le jeu, mais il m'a assez rapidement semblé impossible d'organiser la médiation avec de bonnes perspectives de succès et je leur ai indiqué que j'y renonçais. J'avais également averti les administrateurs sur le BA qu'une telle intervention compliquerait ma participation à un éventuel arbitrage. Puisque nous y voilà, après y avoir réfléchi, j'estime qu'il est préférable que je ne m'auto-récuse pas, ce qui n'empêche évidemment pas les parties de me récuser. En revanche, les échanges que j'ai eu par mail avec les deux parties créent une possibilité de biais ou de décalage avec les autres arbitres. Pour pallier cette difficulté, je ne me vois pas informer les autres arbitres d'échanges confidentiels que j'ai eu avec les parties durant la tentative de médiation. Mais j'encourage les deux contributeurs, s'ils le jugent utiles, à transmettre par mail aux arbitres copie des échanges que j'ai eus avec eux et qu'ils estiment utiles à la compréhension de la situation.

Par ailleurs, le choix par H4stings de placer sa demande d'arbitrage sur le plan communautaire me semble créer une difficulté. Il me paraît être indiscutable qu'il existe des problèmes relationnels directs entre les deux contributeurs. Cela ne signifie pas que les reproches faits par H4stings à Floflo62 sur son comportement vis-à-vis d'autres contributeurs que lui-même ne doivent pas être pris en considération, mais qu'il y a lieu aussi — voire d'abord — de traiter les relations directes, en particulier sous l'angle du harcèlement dont se plaint Floflo62. Je vous suggère donc à tous les deux de ne pas chercher à limiter la question à votre point de vue ou à la manière dont vous aimeriez que le problème soit appréhendé, mais de tenir compte du point de vue de l'autre, notamment en répondant à ses accusations.

Cordialement, — Racconish 📥 10 septembre 2015 à 18:34 (CEST)[répondre]

Dans les conditions qui sont en train de se dessiner - un arbitrage ordinaire que je n'ai pas demandé - et puisque je ne suis demandeur de rien à titre personnel, ne faudrait-il pas envisager que nous échangions nos rôles de demandeur et de défendeur ? Car là je ne vois pas bien vers quoi on se dirige. À ma connaissance, notre dernier « conflit », si je puis dire, uniquement éditorial (donc qui ne concerne pas le CAr) et que j'ai vite abandonné, date de juin dernier. Et je ne me rappelle pas de conflit formel plus récent que celui décrit dans la dernière RA de Floflo62, en mars 2015 - une requête à son initiative. Si l'arbitrage se focalise uniquement sur la relation entre Floflo62 et moi, on passe complétement à côté du sujet me semble-t-il, et on va vite s'ennuyer car il n'y a pas tant que ça à en dire. — H4stings δ 11 septembre 2015 à 15:31 (CEST)[répondre]
Échanger les rôles de demandeur et de défendeur ne relève pas des arbitres, mais des intéressés. Il t'est parfaitement loisible de renoncer à ta demande d'arbitrage et Floflo62 pourra voir s'il souhaite lancer lui-même une demande, ce qu'il semble avoir envisagé plus haut. Hadrianus (d) 11 septembre 2015 à 17:21 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas très bien le point de vue de H4stings. Il me semble que sa thèse — je simplifie — est que Floflo62 fait preuve d'une agressivité excessive et générale, y compris avec lui. Il me semble que nous avons accepté de traiter cette plainte, sous la seule réserve que H4stings ne prétende pas qu'il n'a aucun problème relationnel avec Floflo62. Notre intention est de traiter l'ensemble du problème et non de le limiter aux interactions entre les deux contributeurs. La petite nuance technique est qu'accepter l'arbitrage en tant qu'arbitrage communautaire signifie que d'emblée nous estimons que l'un des contributeurs n'est pas en cause, qu'il se fait simplement le porte-parole de la communauté, ce qui ne peut être le cas ici puisque Floflo62 se plaint de harcèlement. Nous ne préjugeons de rien, c'est tout. Cordialement, — Racconish 📥 11 septembre 2015 à 18:25 (CEST)[répondre]
Si « notre intention est de traiter l'ensemble du problème et non de le limiter aux interactions entre les deux contributeurs » est bien le point de vue partagé par Cangadoba (d · c · b) et Hadrianus (d · c · b), alors OK. Ce n'est pas ce que j'avais compris de leur laïus dans le #Recevabilité. Si mon mauvaise compréhension est due à une connaissance parcellaire de la démarche des arbitrages, je m'en excuse. — H4stings δ 11 septembre 2015 à 19:17 (CEST)[répondre]
Je pense en effet que la meilleure solution ici est de revenir sur un arbitrage classique et de faire une sorte de "package global" incluant l'attitude générale de Floflo62, tel que stipulé par la demande initiale; d'éventuels développement non éditoriaux vous touchant plus personnellement, sujet que vous n'avez pas abordés jusqu'à présent mais que la requalification en arbitrage classique peut permettre d'intégrer le cas échéant; et l'accusation de harcèlement abordée par Floflo62 dans son argumentaire. Il me semble que cette solution est la meilleure car elle permet d'aborder le maximum d'aspects du problème, ce qui permet de le mieux cerner. Il y a en outre une certaine demande pour que cet arbitrage ait lieu, plusieurs admins s'étant très clairement exprimés dans ce sens. En ce qui concerne la mauvaise compréhension, il n'y a guère d'excuses à présenter. Il nous appartient également de conseiller les requérants et défenseur pour les diriger vers ce qui nous semble être la solution la plus adaptée (même si l'Article 4 alinéa 1 du règlement ne mentionne pas de rediriger un arbitrage vers un arbitrage, il me semble pleinement s'appliquer ici). --Cangadoba (discuter) 11 septembre 2015 à 23:40 (CEST)[répondre]

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Vote :


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