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Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec Argos42

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Cette page est un espace de discussion avec un candidat au poste d'arbitre,
le vote a lieu sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour le 15e CAr.

Voir aussi : la liste actuelle des arbitres.
Une fois le vote terminé merci de remplacer ce modèle par {{Discussion terminée arbitre|élection d'arbitres pour le 15e CAr}}.

Présentation[modifier le code]

Durant les derniers mois, le CAr a été totalement incompétent pour résoudre les conflits wikipédiens.

Le CAr a demandé à des utilisateurs de vider leur LdS [1], les a interdit de contribuer sur certaines pages, ôtant de ce fait leur droit de vote. Il a également inventé le concept d'attaque personnelle allusive [2] Le CAr en est même venu à aider un accusé pour pouvoir sanctionner l'accusation (ou l'inverse, voir l'arbitrage de Gbdivers contre Grimlock and co).

Etant totalement incompétent, je pense être un candidat parfait pour ce rôle. Promis, je n'utiliserai pas les outils d'admin ni de bureaucrate durant mon mandat. Je ne commenterai pas non plus les arbitrages sur mon blog (par contre, je lâcherai peut-être des grossièretés sur Twitter).

Pour changer, j'inventerais également de nouvelles sanctions, au lieu d'interdire aux utilisateurs de contribuer sur un sujet particulier [3], je les obligerais à contribuer sur les articles de catch, en guise de travaux d'intérêt général.

Afin de vous habituer à mon rôle d'arbitre, je ne répondrai qu'aux questions auxquelles j'ai envie, j'ignorerai sûrement les questions dérangeantes.

Je ne suis pas convaincu du tout du bénéfice que peut représenter le CAr pour l'encyclopédie, c'est pourquoi je voterai contre la plupart des candidats, le plus incompétent d'entre eux (moi) également.

Votez pour moi (ou pas). Argos - oO 1 septembre 2011 à 11:40 (CEST)

Questions[modifier le code]

Meodudlye[modifier le code]

On a vu (entres autres) lors du comité d'arbitrage précédent un des arbitres sortir très largement des clous en faisant une analyse psychologique de haut vol d'un des arbitrés avec lequel il est notoirement en conflit puis proposer des sanctions extrêmmement sévères contre lui. Et aucun arbitre ne s'est démarqué de ses propos, signifiant clairement que tous approuvaient sa façon de faire. Un arbitrage lancé contre cet arbitre pour violations graves des principes fondamentaux a été promptement écarté par les arbitres pour des motifs étonnants (ils avaient accepté des arbitrages pour bien moins, et ont même été jusqu'à aider une des parties à rédiger son accusation pour qu'elle soit admissible). Très récemment, on a pu lire un des arbitres dire : "il ne faut pas que cela paraisse comme une sanction [contre un admin]", montrant si besoin en était encore, que les actuels arbitres sont la pour protéger leurs amis et rien d'autre. Cela m'amène à plusieurs questions.

  1. Que feras tu si un arbitrage met en cause un contributeur avec lequel tu es en conflit ouvert ?
  2. Au cas ou un de tes futurs confrères déraperait autant que popo, penses-tu faire jouer une sorte de "solidarité de corps" et de faire bloc contre ceux qui se plaindraient de ce dérapage ?
  3. Comment vois tu la "négociation" des sanctions? Faut-il faire une moyenne des sanctions (ce qui était visiblement l'idée de Popo, lui permettant de se venger d'un contributeur avec lequel il est en conflit, avec ses propositions de durées de sanctions complètement déconnectées de celles de ses camarades)? Ou ne faudrait-il pas faire comme en patinage, exclure les notes extrêmes ce qui permet de limiter (un peu) les abus?
  4. Penses-tu que le CAr doive, comme cela a été le cas pour les 3 derniers, avoir une sorte de leader, qui reprend les avis des arbitres pour les corriger, qui prend des décisions tout seul sans attendre d'autres avis, qui quand il n'est pas arbitre, donne des consignes par blog interposé, et dont les avis sont repris ensuite tels quels par les autres arbitres?

Merci. Et comme tu es un futur arbitre, tu peux déjà t'entrainer et ne répondre qu'aux questions qui te plaisent. Meodudlye (d) 4 septembre 2011 à 12:00 (CEST)

  1. La fête \o/ Sinon le bon sens voudrait que je me retire de l'arbitrage.
  2. Je le revert, ce genre de truc n'a rien à faire sur un arbitrage.
  3. Je ne savais pas que tu étais également fan de patinage. La moyenne n'a aucun sens, la médiane à la limite... Le mieux étant d'établir une grille avec des sanctions suivant la gravité. Et si possible, on se limite au blocage (et aux pertes de statut), on n'invente pas des sanctions tordues. Et pas de nid à troll comme les "sanction doublée à chaque récidive", mais plutôt un blocage avec sursis qui tomberait en cas de récidive, après nouvelle condamnation au CAr.
  4. Je pense que le CAr devrait être dirigé par Jimmy. Autrement, il gagnerait à ne pas communiquer sur une ML privée mais à juger les affaires directement en fonction des règles de l'encyclopédie, succinctement, sans psychanalyse des contributeurs.
Argos - oO 4 septembre 2011 à 13:55 (CEST)

Flblbl[modifier le code]

C'est vraiment une candidature ce texte ? --Flblbl (Gn?) 4 septembre 2011 à 14:48 (CEST)

C'est vraiment un compte principal ce compte ? Argos - oO 4 septembre 2011 à 14:53 (CEST)
Ca ne répond pas à ma question. Pour ce qui est de la tienne : oui c'est bien un compte principal, je contribuais sous le nom de Ouicoude auparavant, mais je n'utilise plus ce compte, comme tu pourras le voir : ici. C'est d'ailleurs également mentionné sur ma PdD. Dans le passé, j'ai été élu deux fois au CAr, et je reste intéressé par le fonctionnement de cet "organe" (!?). Bref, je te renouvelle ma question, est-ce une vraie candidature (auquel cas je te soumettrai probablement des questions plus constructives), ou juste du dénigrement ? --Flblbl (Gn?) 4 septembre 2011 à 15:24 (CEST)
A partir du moment où chacun aura la possibilité de voter pour ou contre moi, c'est une vraie candidature. Après, libre à chacun de considérer ça comme il le veut... Argos - oO 4 septembre 2011 à 15:37 (CEST)

Musicaline[modifier le code]

Bonjour Argos42,

Que penses-tu de la notion de pardon ?

Je te pardonne, tu as un devoir de philo à rendre ?
Sinon je pense que les décisions du CAr, telles qu'elles sont actuellement favorisent l'enfoncement sur la durée des contributeurs plutôt que le pardon. C'est pour cela, en partie, que je suis opposé aux peines applicables et réapplicables (doublées à chaque fois) pendant X mois. On obtient non seulement des sanctions répetées trop aisément, mais aussi déséquilibrées. En effet, à force de doubler la peine on se retrouve avec plusieurs mois de blocage pour des propos "inutilement agressifs". On le voit encore aujourd'hui, la peine est aisément reconduite, Meodudlye va être sanctionné pour ses propos qui semblent être un petit procés d'intention, alors que des dizaines de contributeurs en font tous les jours sans être bloqués. Ceci est source d'inégalité, surtout quand on voit que d'autres contributeurs se font insulter de troll sans que de sanction soit appliquée.
Normalement, quand on énonce une "peine", elle doit s'équilibrer avec le préjudice causé, ce qui n'est pas le cas avec le système actuel. Dans un système injuste, le pardon est difficile à atteindre et le sentiment de vengeance prend le dessus. Argos - oO 6 septembre 2011 à 10:26 (CEST)
Typiquement, voila que les admins sont en train de voter pour décider si son message (ci-dessus ici-même) de questions aux candidats, mérite d'être sanctionné de 32 semaines de blocage. Argos - oO 6 septembre 2011 à 10:53 (CEST)
Merci pour ta réponse. Voici la mienne : Non je n'ai pas de devoir de philo (ni pour moi ni pour d'autres) et je pense que tu n'as pas à me pardonner, sauf à considérer qu'une question à un candidat arbitre est une attaque personnelle contre ledit candidat. Musicaline [Wi ?] 6 septembre 2011 à 23:17 (CEST)
C'était une boutade Musicaline. Argos - oO 6 septembre 2011 à 23:48 (CEST)
Flûte, faut que je change de lunettes, j'ai pas vu le smiley ! Musicaline [Wi ?] 7 septembre 2011 à 00:00 (CEST)

Grimlock[modifier le code]

Bonsoir Argos42. Ci-dessous, les questions que je vais poser à chacun(e) des candidat(e)s.

Directement sur les arbitrages
  • considères-tu qu'un arbitre ayant enfreint les règles wikipédiennes de base (je pense à WP:PAP, ou encore à WP:R3R, voire à WP:POINT) puisse continuer à faire comme si de rien n'était et siéger ?
    Non, mais qui peut l'exclure si lui-même ne reconnait pas son erreur ?
  • considères-tu qu'un arbitre ayant enfreint les règles régissant l'action du Comité (je pense à l'autosaisine, ou à une pseudo-enquête) puisse continuer à siéger ?
    Idem qu'au dessus.
  • considères-tu qu'un arbitre n'a aucun compte à rendre à personne durant son mandat, et ne peut être sanctionné qu'à réélection (cf. mes remarques précédentes) ?
    Non, il devrait pouvoir être exclu en cas de "faute grave".
  • considères-tu qu'un arbitre puisse se permettre de conseiller un requérant en espérant visiblement l'ouverture d'un arbitrage ?
    Hors de question.
  • que penses-tu du fait qu'un arbitre, dont les opinions sont clairement affichées à propos d'arbitres (les exemples sont nombreux), puisse se permettre de participer à un arbitrage, ne serait-ce qu'à l'étape de recevabilité ? Je tiens à citer et remercier pour son travail une arbitre (Moumine (d · c · b)), à cette étape, comme contre-exemple éclatant vis-à-vis de ce genre de pratique (mais elle n'est sûrement pas la seule).
    Je suppose que tu veux dire "à propos de contributeurs" ? Ben j'en ai fait les frais. Mais dans la pratique actuelle ça change rien puisque les arbitres se mettent d'accord sur la ML avant de donner leurs avis (qui sont alors forcément tous les mêmes), comme l'explique Sammyday dans sa candidature.
  • que penses-tu du fait que des éléments externes (réels ou imaginés) à Wikipédia puissent être utilisés à charge contre une partie sans que cela semble trop émouvoir (dans un premier temps), soit par une autre partie, soit, plus grave, par un arbitre ?
    Ce qui se passe en dehors de WP et aux IRL n'a rien à faire sur un arbitrage.
Hypothèses
  • que penserais-tu du fait que, pour un arbitrage, le requérant (déjà en charge de la preuve, et seul) se doive dès le départ référer à un ou plusieurs points précis des règles wikipédiennes pour justifier son arbitrage ? Avec bien sûr, si son argumentaire n'est pas réellement démonstratif, sanction pour arbitrage abusif ?
    J'ai dit que je suis pour une application du CAr proche des règles, mais les règles sont assez modulables et on peut invoquer le 5ème PF à tour de bras, alors à quoi bon... Par exemple dans "ne pas désorganiser WP" on peut faire rentrer pas mal de choses...
  • que penserais-tu du fait que les arbitres ne se sentent pas obligés de répondre à des questions précises pouvant mettre en jeu le résultat de l'arbitrage ?
    C'est bien pratique.
  • que penses-tu du fait que les arbitres (on parle d'eux, pour le moment) puissent être soumis systématiquement avant élection à un CU pour vérifier qu'ils ne sont pas liés à un compte autre, histoire de clarifier les choses vis-à-vis des électeurs ?
    Les CU n'iront pas à la pêche. J'avais voulu discuter d'une idée similaire sur le bistro, un célèbre arbitre en avait profité pour faire un billet illustré par une image de Kim Jong Il, donc bon...
  • que penserais-tu, puisque les arbitres se doivent d'agir par consensus et collectivement, d'une sanction effective des arbitres en charge d'un arbitrage si l'un d'entre eux dérape (cf. mes questions plus haut) ?
    C'est inapplicable, tout simplement parce qu'un arbitre pourrait s'amuser à faire punir tout le CAr. Par contre, pourquoi pas ajouter au règmemùent une procédure de dissolution.
Autres
  • que penses-tu des arbitrages subis par Addacat (d · c · b) ?
    Je ne les ai pas lu en détail, mais vu le nombre de RA concernant Piston après l'arbitrage, je ne suis pas certain que le CAr ait sanctionné le bon contributeur.
  • que penses-tu du fait que, dans l'arbitrage ayant opposé Suprememangaka (d · c · b) et Rémih (d · c · b) à Moyg (d · c · b), plusieurs personnes ont eu l'impression que Remih n'existait pas pour les arbitres ?
    Qui est Remih ? Sur cet arbitrage le CAr c'est auto-saisi afin de pouvoir sanctionner SM. Moyg n'a JAMAIS fait de demande d'arbitrage qui aurait pu être fusionnée, le CAr a considéré que c'était le cas. Remih, bah tout le monde s'en fout, le CAr a décidé que le conflit opposait SM et Moyg et que Remih était la feuille de salade à coté du steak frites.

Je poserais également les mêmes questions aux autres candidats. Merci d'avance pour tes réponses. Grimlock 6 septembre 2011 à 18:03 (CEST)
P.S. : mes questions s'adressent au candidat, et à lui seul. Grimlock 6 septembre 2011 à 18:10 (CEST)

Réponses dans le texte, hein Argos - oO 6 septembre 2011 à 21:05 (CEST)
Aucun souci, ça aide à la lecture. Merci pour tes réponses. Grimlock 7 septembre 2011 à 21:28 (CEST)

Rémih[modifier le code]

Quelques questions communes à tous les candidats :

  1. Tu dis que tu n'utiliseras pas tes outils d'administrateur et de bureaucrate durant ton mandat d'arbitre si tu es élu. Puis-je en conclure que dans le cas où tu te présentes à l'une de ces deux fonctions, tu renonces automatiquement à ton rôle d'arbitre ? Si non, que penses-tu du cas de figure contraire comme par exemple cela s'est passé pour Popo le Chien (d · c · b), utilisateur contre le réticent au cumul des mandats arbitre/administrateur/bureaucrate mais qui s'est tout de même présenté pour être arbitre alors qu'il cumulait déjà les deux autres fonctions ?
  2. Que penses-tu de l'auto-saisine des arbitres ? Penses-tu qu'il est juste et non condamnable qu'un arbitre apporte des éléments non évoqués dans un arbitrage pour se transformer en procureur ou en co-accusateur comme l'a fait par exemple Popo le Chien (d · c · b) dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Suprememangaka, Rémih-Moyg ou encore Turb (d · c · b) dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hamelin de Guettelet-Grimlock ? Que ferais-tu si tu te retrouvais arbitre dans un arbitrage impliquant un contributeur avec qui tu es en conflit ? Ferais-tu comme Moumine (d · c · b) dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Cesar Borgia-GL Bis elle s'était autorécusée ?
  3. Imaginons qu'un contributeur X lance un arbitrage contre un contributeur Y sur un point bien précis (disons du harcèlement de Y envers X ayant pour origine un conflit éditorial). Que penserais-tu de cet arbitrage si, via des témoignages ou les commentaires des arbitres, il dérive vers un autre problème (par exemple le comportement problématique de X sur les pages communautaires) au point de rendre minoritaire l'aspect premier de l'arbitrage, à savoir le conflit restreint à X et Y, amenant ainsi à des sanctions conséquentes à l'encontre de X ?
  4. Selon Wikipédia:Comité d'arbitrage, les arbitres disposent d'une page de coordination qui « sert pour les discussions entre arbitres » ainsi que d'une « mailing-list privée, mais qui ne sert pas à prendre de décisions ». Étant donné que les discussions entre arbitre avant le rendu d'un arbitrage ne sont pas visibles sur cette page de coordination, donc qu'elles se font par la mailing-list, j'aimerai avoir ton avis sur le détournement du but premier de ces deux moyens mis à leur disposition.
  5. D'où ma question suivante : selon toi, quelle est et quelle devrait être la place des arbitres dans la communauté, notamment vis-à-vis des administrateurs ? Par exemple, selon toi, les arbitres peuvent-ils être consultés comme on le ferai en s'en remettant à l'avis d'un conseil des sages tout puissant et auquel chacun devrai se soumettre ? Comment juges-tu la légitimité en tant qu'arbitre de Sammyday (d · c · b), Indif (d · c · b), Gede (d · c · b), Alexander Doria (d · c · b) et Turb (d · c · b) qui s'octroient le droit de répondre à cette consultation (respectivement [4], [5], [6], [7] et [8]) alors que dans d'autres cas, ils n'hésitent pas à renvoyer la balle aux administrateurs pour juger si le comportement d'un contributeur tombe ou non sous la coup d'un arbitrage ?

Tenant compte du fait que je pose ces questions à un seul contributeur (celui dont le nom est présent en haut de cette page) et que ces questions sont polémiques, j'invite ceux qui trouveraient quelque chose à redire à passer par ma pdd afin de conserver une certaine lisibilité de cette section. Il est par exemple tout à fait envisageable d'indiquer sur cette page que l'on répond à mes questions sur ma pdd pour que les autres lecteurs soient informés de cette démarche et des discussions qui en découlent.

Merci pour tes réponses. Rémi  6 septembre 2011 à 20:44 (CEST)

  1. Mon élection d'administrateur/bubu sera alors annulée par simple référence à ce texte, valable pendant la durée de mon mandat d'arbitre.
  2. J'ai répondu sur ce point en partie à Grimlock, l'auto-saisine devrait produire un non-lieu.
  3. Chaque problème doit être déclaré sur un arbitrage distinct, donc si les témoignages dévient, ils seront nuls et non avenus. L'arbitrage relatif à ce problème devra être lancé si un accusateur le souhaite. La fusion pourrait intervenir si les problèmes sont proches.
  4. C'est ce que je dis a Grimlock, il est anormal d'utiliser la mailing-list pour se mettre d'accord avant de poster les avis. A quoi ça sert d'avoir 8 avis déposés s'ils disent tous la même chose parce que les arbitres se sont mis d'accord sur la ML ?
  5. Le règlement ne leur donne pas la prérogative de répondre en référé à une consultation. De plus, le CAr n'a pas non plus le pouvoir d'émettre des peines "doublées à chaque récidive" comme il le fait. On voit par exemple que ce système mène à des sanctions totalement déséquilibrées, pour sa petite pique, Méodudlye va se faire bloquer 8 mois.
Argos - oO 6 septembre 2011 à 21:17 (CEST)
Une discussion avec Turb à propos de la mention de son rôle d'arbitre dans mes questions : Discussion utilisateur:Rémih#Éléments nouveaux dans les arbitrages. Rémi  7 septembre 2011 à 19:59 (CEST)
Une discussion avec Popo le Chien à propos de son avis sur le cumul des mandats : Discussion utilisateur:Rémih#Inexactitude. Rémi  9 septembre 2011 à 18:39 (CEST)

Warp3[modifier le code]

Sais-tu que tu passes pour un loup dans la bergerie aux yeux de pas mal de wikipédiens, dont des vieux admins (oups, pas de personnalisation de conflit) ? Tu peux répondre par oui ou par non. Perso, je n'aurais pas honte de voter avec mes petons pour un possible démago, au moins ça ferait pièce à quelques autres ennuyeux. --Warp3 (d) 7 septembre 2011 à 05:42 (CEST)

J'ai franchement pas de honte à m'indigner contre certaines attitudes dont je suis témoin sur WP. Pour me faire traiter régulièrement de troll, je pense que je peux répondre oui à ta première question, même si je ne crois avoir égorgé personne. Et la plupart des contributeurs contre lesquels je me révolte ne sont pas blanc comme neige des moutons. Argos - oO 7 septembre 2011 à 11:14 (CEST)
Addendum : certains croient que je suis l'ennemi des admins, ce n'est pas le cas. La plupart des admins font leur travail correctement et je les en remercie. A l'opposé, un petit nombre d'entre eux fait régulièrement des abus et a perdu toute légitimité. Argos - oO 7 septembre 2011 à 14:14 (CEST)

Indif[modifier le code]

Bonjour Bonjour Bonjour Argos.

Je lis dans l'article 16 du règlement du CAr (intitulé Sanction) que « Les arbitres décident librement de la sanction applicable, s'il y a lieu ». Pourrais-tu m'indiquer en quoi les sanctions que tu donnes en exemple dans ta présentation (vidage de LdS, interdiction de contribuer sur certaines pages, interdiction incidente de voter, etc.) contreviennent-ils à cet article. Si ce n'est pas le cas (ce dont je ne doute pas Clin d'œil), pourrais-tu m'indiquer de manière factuelle en quoi ces sanctions seraient preuve d'incompétence. Merci à toi. --Indif (d - c) 7 septembre 2011 à 11:56 (CEST)

[9] L'article 17 définissant les sanctions possibles. Le 16 énonçant simplement que les arbitres décident de la sanction à appliquer. Argos - oO 7 septembre 2011 à 12:06 (CEST)
Dois-je comprendre que là où moi je lis « Sanctions possibles », toi tu lis « Seules sanctions possibles », là où je lis « Les décisions prises par le comité d'arbitrage peuvent consister en », toi tu lis « Les décisions prises par le comité d'arbitrage doivent consister en » et là où je vois une liste indicative, tu vois une liste limitative ? --Indif (d - c) 7 septembre 2011 à 12:18 (CEST)
Exactement puisque lors de la PDD [10] [11] fixant cet article, les utilisateurs ont voté point par point sur les sanctions applicables/non applicables. Quel serait l'intéret de l'article 17 sinon ?
Concernant la LdS, cela fait partie des informations privées d'un contributeur, et ça ne regarde pas le CAr, il est fort dommage que tu n'aies encore pas compris ça. Argos - oO 7 septembre 2011 à 12:52 (CEST)
Tu es sûr de ton coup, là, avec cette PDD de 2004, dont ni le titre ni la formulation ne correspondent à ce que nous trouvons dans le réglement actuel ? Ne devrais-tu pas plutôt aller voir les PDD antérieures ayant mis en place la formulation ayant cours ? --Indif (d - c) 7 septembre 2011 à 13:07 (CEST)
Je me suis trompé de lien, je parlais effectivement de cette PDD : [12]. La formulation de l'article 17 (article 18 à l'époque) fait suite à cette même PDD, cf une des premières versions du reglement [13]. Je crains qu'il ne faille rectifier le règlement pour qu'il soit moins ambigu. Argos - oO 7 septembre 2011 à 13:34 (CEST)
Peut-on donc conclure qu'en raison de l'ambiguité, au pire, le arbitres actuels et passés ont tous agi de bonne foi Sourire diabolique ? --Indif (d - c) 7 septembre 2011 à 16:02 (CEST)
Bien entendu. Toutefois je pense que certaines sanctions, comme cette histoire de LdS, n'auraient jamais du voir le jour, et cela, sans remettre en cause la bonne foi des arbitres l'ayant proposé. Argos - oO 7 septembre 2011 à 18:19 (CEST)
Suis-je dans l'erreur d'avancer l'hypothèse qu'au final tu reproches plus aux arbitres un défaut de jugement sur la pertinence de telle ou telle sanction (ce que tu qualifie d'« incompétence ») qu'une réelle volonté de nuire (car ayant appliqué de bonne foi le règlement) ? --Indif (d - c) 8 septembre 2011 à 10:42 (CEST)
Il y a deux choses. Mais j'ai remarqué dans ma demande d'arbitrage qu'une grande partie des arbitres n'a même pas lu mon argumentaire (ils posaient des questions dont la réponse étaient dans mon argumentaire). Je ne répondrais pas à la question de savoir si certains avaient la volonté de nuire, ayant vu ce qu'il est advenu de Meodudlye. Argos - oO 8 septembre 2011 à 11:04 (CEST)
Désolé, je n'ai absolument pas compris ta réponse : de quelles deux choses parles-tu ? Puisque tu reparles de ta demande d'arbitrage, j'avais écris dans mon avis : « Demande donc à ajourner » ; qu'en est-il deux mois et demi plus tard ? De plus, il me semble que toi non plus tu c'est plutôt toi qui n'as absolument pas lu les avis des arbitres, ce qui t'aurais permis de constater que, bien avant que soient abordés la pertinence de tes arguments, les avis de non recevabilité des arbitres rejetaient tous le principe même de ta demande. Pour « la question de savoir si certains avaient la volonté de nuire », je ne pense pas qu'un quelconque arbitrage t'ait interdit des propos inutilement agressif pour que tu veuilles avancer une telle justification. --Indif (d - c) 8 septembre 2011 à 11:47 (CEST)
Je relancerais volontier un arbitrage aujourd'hui, mais on me dirait "pour un seul abus il y a 2 mois". Pourquoi faudrait-il attendre avant de lancer un CAr ? C'est une blague ? Si tu te fais violer, tu débarques au commissariat et on va te dire de revenir dans 2 mois, parce que là c'est une plainte à chaud ?
Le principe de ma demande se basait sur le fait que le CAr est apte à juger les abus d'outils, sans minimum d'abus. Et le CAr a jugé non recevable. Argos - oO 8 septembre 2011 à 12:00 (CEST)
Essaie s'il te plaît d'être un tout petit peu plus rigoureux dans le choix de tes exemples, on y gagnera tous en compréhension. Évite aussi les formules grandiloquentes et les majestueux effets de manches, qui n'ont pour seul effet que de mettre en relief ton manque d'arguments. Tu ne t'es pas fait violer et personne ne t'as répondu « reviens dans 2 mois, parce que là c'est une plainte à chaud ». Si tu avais voulu une analogie un peu plus proche de la réalité, tu aurais pu penser à un juge de touche qui commet (peut-être) au cours d'un match une faute et que certains spectateurs voudraient traîner au tribunal avant la fin du match. Cela n'a jamais eu lieu, et j'espère que cela n'aura jamais lieu, à moins de vouloir transformer WP en jungle. Il est un moment où la rancune doit laisser la place à la raison : tu as déjà perdu deux mois pour le faire. --Indif (d - c) 8 septembre 2011 à 13:08 (CEST)
C'est une blague ? T'es en train de me dire que je devrais dire "oh c'est pas grave si Moez a abusé de ses outils pour me bloquer pour imposer son point de vue, je le mérite" ? Nous n'avons pas la même perception de la "raison". Mais merci, je retrouve enfin l'indif que je connais. Argos - oO 8 septembre 2011 à 13:18 (CEST)
Et pour les effets de manches et mes arguments, ils s'appellent les Règles et le règlement du CAr. Et non je ne me suis pas fait violer, c'était un parallèle. Et pour ta majestueuse grandiloquente comparaison avec un match de foot, qui siffle le coup de sifflet final ? Histoire que je sache à partir de quand, selon Indif, on peut déposer une requête au CAr... Argos - oO 8 septembre 2011 à 13:26 (CEST)
Cela s'appelle une incompréhension, et non pas « retrouver enfin l'indif que [tu] connais » (Smiley: triste). Heureusement que j'ai mis plus haut, dans mon message de 11:34, le lien vers la demande d'arbitrage dont je causais (celle contre Popo le Chien), alors que toi tu causais, sans l'avoir précisé nulle part, de ta demande d'arbitrage contre Moez. --Indif (d - c) 8 septembre 2011 à 13:37 (CEST)
Pardon, je m'excuse, je parlais de l'arbitrage Argos-Moez. Argos - oO 8 septembre 2011 à 13:48 (CEST)
Pour celui contre Popo, je me suis résigné à laisser les votants s'exprimer lors des élections. Argos - oO 8 septembre 2011 à 13:51 (CEST)
Addendum : Et dans l'éventualité ou je sois élu ET que quelqu'un relance l'arbitrage contre Popo, je me récuserai. Argos - oO 8 septembre 2011 à 14:00 (CEST)
Pas grave. C'était courru qu'il y ait incompréhension, vu les passions des deux côtés. Très cordialement. --Indif (d - c) 9 septembre 2011 à 08:12 (CEST)

Buisson[modifier le code]

Bonjour. Ta présentation donne le sentiment que tu souhaites détruire le CAr de l'intérieur. Si tu es élu arbitre, essayera-tu malgré ton à priori négatif sur cette « institution » de remplir ton rôle au mieux ? Buisson (d) 8 septembre 2011 à 00:48 (CEST)

Je souhaite détruire le CAr de l'extérieur. Mais si le CAr se pérennise, autant y participer que de continuer à l'attaquer sur ses décisions sans pouvoir agir. Argos - oO 8 septembre 2011 à 10:38 (CEST)

Udufruduhu[modifier le code]

Si tu te juges le « plus incompétent » des candidats au point de ne pas voter pour toi, pourquoi te présentes-tu ? Et comment comptes-tu convaincre les contributeurs que tu feras un bon arbitre en te mettant un tel handicap ? Si l'on avait été le 1er avril, j'aurai cru à une bonne blague, mais là je ne peux que constater une nouvelle tentative de désorganisation/décrédibilisation du CAr. Cette mascarade ne me laisse pas d'autre choix que de constater que tu n'es pas là pour agir constructivement et positivement pour l'encyclopédie, bien au contraire. Udufruduhu (d) 12 septembre 2011 à 11:31 (CEST)

Ton jugement n'engage que toi. Je souhaite agir constructivement et positivement pour l'encyclopédie mais nous n'avons pas la même vision des choses. Je n'ai jamais fait de tentative de désorganisation/décrédibilisation du CAr, quoi qu'en disent tes accusations, le CAr y arrive très bien tout seul.
Une dernière chose, je n'ai jamais dit que je souhaitais convaincre les contributeurs, qu'ils votent pour ou contre moi en leur ame et conscience. Argos - oO 12 septembre 2011 à 11:51 (CEST)
Certes, c'est mon opinion, mais cela ne répond pas à ma question : si tu te juges incompétent pourquoi te présentes-tu ? Si c'est pas une tentative de désorganisation/décrédibilisation du CAr, qu'est-ce que c'est ? Du foutage de gueule ? Udufruduhu (d) 12 septembre 2011 à 13:03 (CEST)
Je me présente si je veux. Les votants jugeront, et l'expérience dira après coup si j'étais compétent ou non. Argos - oO 12 septembre 2011 à 13:43 (CEST)
Je ne dénie pas ton droit à te présenter, j'essaye juste de comprendre la raison qui te pousse à te présenter sachant que dans le même temps tu dis tu es incompétent au poste, que tu voteras contre ta propre candidature et que tu n'es pas convaincu par l'utilité du CAr… À force de ne pas répondre à la question, tu ne me laisses pas d'autre choix que conclure à une tentative de désorganisation. Udufruduhu (d) 12 septembre 2011 à 17:07 (CEST)
Comme je l'ai dit à Buisson, si on se plaint sans essayer de changer les choses, en participant par exemple, autant ne pas se plaindre. Argos - oO 12 septembre 2011 à 18:33 (CEST)
Merci. Voilà une attitude que j'approuve et qu'il a été maintes fois mentionnée en vain à d'autres contributeurs fort véhéments envers le CAr. Udufruduhu (d) 12 septembre 2011 à 23:01 (CEST)

Fm790[modifier le code]

Tu indiques ne pas être "convaincu du tout du bénéfice que peut représenter le CAr pour l'encyclopédie", ce qui m'amène à quelques questions :

  1. Penses tu que l'inutilité (du moins selon ton avis) du CAr soit (ou le cas échéant soit principalement) : d'ordre constitutionnelle, c'est à dire que dans le fonctionnement de WP un tel organe n'a pas sa place ; due l'attitude des arbitres qui selon toi serait régulièrement néfaste lors du traitement d'un conflit ; due au deux point précédemment indiqués ? Merci dans la mesure du possible d'expliciter ta réponse.
    Je ne répondrai pas à cette question du fait qu'une critique des arbitres a amené Meodudlye à écoper de 8 mois de blocage. Merci de ta compréhension, tu peux lire les réponses aux autres questions ci-avant afin de te forger une idée.
  2. Quelque soit ta réponse à ma question précédente et éventuellement en complément de celle-ci, ne penses tu pas qu'une modification, pourquoi pas radicale, du mode de fonctionnement du CAr pourrait s'avérer au final plus bénéfique pour WP que sa suppression pur est simple ?
    En approfondissant le règlement, je me suis aperçu que les arbitres ne suivaient pas ce règlement (de bonne foi, cf indif), celui-ci étant ambigu. Quoi qu'il en soit, il faut une procédure pour gérer les conflits entre contributeurs. A mes yeux, cadrer une procédure qui serait gérée par les admins avec un vote d'admin ou de contributeurs ne me choquerait pas.
  3. En supposant que le CAr n'existe plus, comment penses tu que les conflits évolueraient ? As tu des solutions alternatives ?
    si le CAr n'existait plus, il y aurait une période de transition durant laquelle les admins s'occuperaient des conflits. En tout cas, cela ne serait pas pire qu'actuellement. L'avantage, c'est que les admins sont plus hétérogènes que les arbitres, il y a donc discussion désaccord et recherche de consensus. J'ai plusieurs propositions, la première, si je suis élu, c'est de se coller au plus près du règlement du CAr, qui régit les sanctions applicables, qui dit que le CAr possède une compétence spéciale pour juger les abus d'outils, etc. Les autres propositions, ce n'est ni le lieu ni le moment de les développer.

Merci pour ton attention. Fm790 | 12 septembre 2011 à 11:35 (CEST) « «  » »

Réponses dans le texte, merci. Argos - oO 12 septembre 2011 à 12:06 (CEST)
Merci pour tes réponses. Cordialement Fm790 | 12 septembre 2011 à 12:17 (CEST)

PierreSelim[modifier le code]

Je vais être assez direct, tu es clairement pas content du CAr (fonctionnement, arbitre et tout), j'ai donc quelques questions pour toi car cela m’intéresse:

  • Comment vois tu la gestion des conflits (avec ou sans CAr) ? Si tu pouvais décrire un processus de gestion des conflits ?
    Comme je l'ai dit plus haut, diverses possibilités. La première chose à faire est de traiter les contributeurs avec égalité. Ne pas autoriser certains à proférer des insultes et bloquer d'autres 32 semaines pour une remarque agressive. Sinon, cette situation amène les contributeurs à vouloir se venger et se faire justice eux-mêmes. Dans le même but, coller plus près au règlement du CAr permet d'éviter un certain nombre de dérapages. D'autres solutions alternatives au CAr pourraient être débattues, mais cela va être difficile et certains essayeront de clore les débats en disant "on fait une encyclopédie, pas de temps à perdre avec ça". Comme je l'ai dit, l'élément le plus important est la nécessité d'un équilibre entre les contributeurs, mais également entre les courants de pensée. Argos - oO 12 septembre 2011 à 19:48 (CEST)
  • Comment règlerais tu les conflits de longue durée ?
    Comme diraient les politiciens, c'est une très bonne question. Cela dépend du conflit, il est difficile de répondre comme ça. Le blocage est rarement la solution s'il n'y a pas d'insulte ni de guerre d'édition. D'après les sanctions applicables [14] [15] il serait possible d'adresser un avertissement avec mise à l'épreuve, à voir, dur à décider sans cas précis. Il est également nécessaire de veiller à ce que les discussions ne dérapent pas, et peut-être proposer une médiation.
  • Penses-tu que les blocages longs soient efficaces ?
    Aucunement, sauf les blocages indef dans des cas bien précis (comme l'abus de faux nez). Au delà de 3 semaines, je ne vois pas l'utilité. Sur une récidive, il peut être logique d'augmenter la durée mais en passant par un nouveau CAr. Une médiation reste surement la meilleure des solutions, puisqu'un blocage de trois mois ne fait que reporter le problème à trois mois plus tard, et d'autres blocages longue durée génèrent des pénibles qui prennent plus d'énergie à gérer (avec leurs proxies et faux nez) que le problème initial.

Le mot de la fin: la forme de ta candidature me chagrine, ça fait un peu blague, alors que le fait que tu te présentes me paraît plutôt bien. PierreSelim [101010] 12 septembre 2011 à 16:10 (CEST)

Salut, réponses dans le texte Argos - oO 12 septembre 2011 à 19:48 (CEST)
Merci de tes réponses. PierreSelim [101010] 13 septembre 2011 à 10:52 (CEST)

Gentil Hibou[modifier le code]

Bonjour Argos.

Tu as eu à de nombreuses reprises l'occasion d'exprimer tes positions publiquement, sur les pages meta de l'encyclopédie ou dans la blogosphère notamment. Par ailleurs tu as rédigé une présentation volontairement polémique.

Dans ces conditions, ne penses-tu pas qu'un certain nombre de futurs votants vont interpréter cette candidature comme une forme de plébiscite, une manière de compter tes soutiens, et s'exprimeront non en fonction de ta capacité réelle ou supposée à faire un bon arbitre mais selon leur proximité avec tes points de vue ? Même en considérant qu'il y a toujours une part plus ou moins importante des avis exprimés qui le sont par « copinage » (à prendre ici dans un sens très large qui peut recouvrir une très grande variété de situations), ne penses-tu pas que par ton attitude tu encourages des votes passionnels plutôt que des votes rationnels ?

Merci de tes réponses et bonne continuation. Gentil Hibou mon arbre 12 septembre 2011 à 21:32 (CEST)

Bonsoir, je ne souhaite pas que cette candidature serve à compter mes soutiens. Je n'ai pas besoin de ça, je sais à peu près qui me soutient via twitter et IRC. Bien que ma présentation soit polémique, j'ai répondu en détail à la grande majorité des questions et les votants auront de quoi se faire un avis.
De toute manière, un vote est un vote chacun est libre de le déposer passionnément ou rationnellement. Argos - oO 12 septembre 2011 à 21:51 (CEST)
Merci et bonne fin de soirée. Gentil Hibou mon arbre 12 septembre 2011 à 21:59 (CEST)

Loreleil[modifier le code]

Pour ouvrir le débat, et continuer sur quelques difficultés que j'ai aperçu dans le passé au sein du CAR, quel est pour toi le rôle du CAr vis à vis de la règle Wikipédia:N'hésitez pas ! :) Ce n'est pas une question piège (j'ai déjà forgé mon vote positif si je vote) et si d'autres candidats veulent y répondre je les y invite. Loreleil [d-c] 12 septembre 2011 à 22:18 (CEST)

Le Car doit être le garant de WP:NHP mais aussi de son complément, qui est la possibilité d'annuler toute modification. Donc n'hésitez pas car toute modification peut être annulée si jamais vous faites une erreur. Récemment, j'ai râlé contre des créations d'articles à la chaine car elles nuisent à ce principe même : comment lancer 2000 PàS pour les 2000 articles qui ont été créés et qui ne semblent pas remplir les critères ? Cette modification est impossible à annuler, elle nuit donc à l'aspect collaboratif de Wikipédia et ne passe pas sous NHP. :Dernier commentaire sur NHP: les erreurs ne doivent pas être traitées par les arbitres comme des abus. Si quelqu'un fait une erreur en croyant bien faire, on peut lui taper sur les doigts, mais pas de la même manière que si c'est volontaire (pour une argumentation personnelle ou autre). Argos - oO 12 septembre 2011 à 22:48 (CEST)

Turb[modifier le code]

Ayant décidé de raccrocher, pour ce qui est du comité d'arbitrage, j'en suis au moment du bilan. Avant de le faire moi-même, j'ai eu l'idée, en réagissant à un extrait des questions de Rémih, de demander leur avis sur ma façon de participer au CAr aux différents candidats ; en particulier cela concerne ce que Rémih me reprochait : le fait de chercher un angle original sur le conflit, et ne pas forcement (même si cela arrive) me contenter des arguments et témoignages donnés.

Cela permet 1) à ma modeste personne d'avoir un avis extérieur sur ses actions 2) de faire réagir chaque candidat sur cette façon de traiter les arbitrages 3) de voir comment chaque candidat est capable d'appréhender une quantité importante d'information et d'en tirer un avis synthétique et argumenté.

Bref, si on prend mes avis sur :

(je précise qu'il s'agit de ceux, après une rapide recherche, où j'ai fait un travail de recherche d'éléments originaux)

En essayant de t'abstraire des cas les plus récents, qu'en penses-tu en particulier et en général ? Turb (d) 16 septembre 2011 à 00:22 (CEST)

Je ne suis pas certain de comprendre la question, tu veux que je commente tes avis ? Argos - oO 16 septembre 2011 à 11:02 (CEST)
Dans leur globalité, de préférence, pour éviter de refaire chaque match. Turb (d) 18 septembre 2011 à 21:14 (CEST)
Dans la globalité alors. Je trouve que tu n'es pas assez synthétique, bien que la mise en page sous forme de listes facilite la lecture. Tu es parfois allé chercher des éléments qui n'étaient pas avancés par les parties. Je ne suis pas certain que ce soit le boulot de l'arbitre, certes c'est consciencieux, mais je me demande si ça ne comporte pas le risque d'étendre le problème à des éléments qui n'étaient pas soulignés par l'accusation ou la défense. Bref, je ne sais pas trop quoi dire de plus, je n'ai pas suivi ces arbitrages et je n'ai pas trop de temps pour m'y pencher. Argos - oO 18 septembre 2011 à 22:36 (CEST)

Règles[modifier le code]

Selon toi, sur wikipédia, que faut-il faire lorsque deux règles se contredisent ? Pwet-pwet · (discuter) 17 septembre 2011 à 18:36 (CEST)

En principe les règles sont extraites de PDD, la dernière modifie la plus ancienne. Argos - oO 18 septembre 2011 à 21:03 (CEST)