Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Thémistocle-Moez (2)

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Arbitre coordinateur : En passant (d · c) absent, remplacé par Popo le Chien (d · c)

Arbitres participant à cet arbitrage : En passant (d · c), Indif (d · c), Popo le Chien (d · c), Turb (d · c)

Description du conflit

Demande déposée par : Thémistocle (d) 20 février 2011 à 21:40 (CET).

Parties concernées par le conflit : Thémistocle (d · c · b) et Moez (d · c · b).

Nature du conflit : Abus d'outils d'administrateur : blocages abusifs, protection abusive, harcèlement, vandalisme

Recevabilité :Déclaré recevable le 23 février 2011 (5-0)

Décision :

Pour le CAr, Popo le Chien ouah 2 mai 2011 à 00:30 (CEST)

Arguments de Thémistocle

Je n’ai réagi que très mollement quand Moez a réverté, en l’espace de trois minutes mes modifications, sans aucune justification tenant la route. La réponse de Moez à ma réaction est édifiante. Moez reconnaît d'ailleurs lui même suivre mes modifications.

Je n’ai pas déféré Moez sur WP :RA ou au CAr, quand il s’est permis de dénigrer ma référence sur l’article en supprimant mes modifications, sous prétexte que la source ne lui allait pas (source d’ailleurs immédiatement rétablie par un contributeur tiers.

Je me suis contenté, sans aller plus loin, de corriger ses modifications délirantes sur l’article Baruch Goldstein, alors que celle-ci est fort de café : on notera tout particulièrement :

  • La déformation de source : affirmer que 10,000 personnes sont venues se recueillir sur sa tombe, alors que l’article parle de centaines
  • Le vandalisme particulièrement insidieux, dans la modification du nombre de morts israéliens (on passe, naturellement sans la moindre source, de 9 Israéliens tués à 5 Israéliens tués).

Je me suis contenté de poster sur Wikipédia :Administrateur/Problème ici, lorsque Moez se rendit coupable d’une utilisation doublement abusive de ses outils contre moi, lors d’un différend m’opposant à Optimi sur l’Affaire Mohammed Al Dura, en me bloquant, alors que d’une part, comme le BA l’a reconnu [ici] (on notera en particulier la réponse de Moumine du 13 février 2009 : « Mais sans doute que pour Moez, il est moins grave d'écrire n'importe quoi dans les articles, comme Optimi, que de perdre son calme en page de discussion, comme Thémistocle. »), les propos n’étaient pas susceptibles de blocage, et que d’autre part, le contentieux qui opposait Moez et moi était déjà suffisamment lourd (ici, il préfère, au lieu de me demander les raisons de mon dif, demander à une tierce personne, en parlant de plus de POV, , déclare ne pas me faire confiance), ce qui revenait à ne pas respecter la règle d’interdiction de blocage d’un utilisateur avec lequel on est en conflit (j'ai d'ailleurs été débloqué avant la fin de ce blocage, ce qui en dit très long sur la légèreté avec laquelle Moez a procédé à ce blocage). Cela montrera au passage, et je regrette d’avoir omis d’en parler sur l’arbitrage opposant Clem23 à Optimi, la grande entente entre Moez et Optimi, reconnu coupable de manipulations, POV pushing, manquement massif aux règles de Wikipédia, et bloqué 6 mois. Cette complicité devient patente quand je demande à Moez d’intervenir contre Optimi, qui s’était une fois de plus rendu coupable de violation de la R3R. Aucune réaction de Moez. Moez, sur les articles auxquels j’étais confronté à Optimi, a délibérément fermé les yeux sur l’attitude d’Optimi, tout en n’hésitant pas à intervenir de la manière la plus partiale contre moi, ou en appuyant la rédaction d’Optimi, parfois au mépris du bon sens (exemple ici, ou ou ...)

Lors d’un blocage indéfini d’un contributeur, dont le vote déplaisait à Moez (blocage complètement abusif, annulé par un autre juste après), j’ai élevé des protestations vigoureuses, sans aller plus loin.

La seule fois où j’ai réagi face aux abus d’outils d’administrateur de Moez, c’était quand celui-ci avait protégé un article sur sa version, face à une IP (cette requête a été rejetée par le Car). Il faut dire aussi que cela ne concernait plus moi, mais quelqu’un d’autre.

Quand j’ai vu que Moez persistait dans ses travers sur l’article d’Anne Lauvergeon, et qu’en plus m’invitait à aller me plaindre, je le prends au mot, lassé de ses abus répétés.

Que s’est-il passé sur l’article Anne Lauvergeon ?

Sur Anne Lauvergeon, des contributeurs se sont retrouvés opposés sur la pertinence de l’introduction d’un paragraphe. On note une première guerre d’édition, entretenue par Moez contre une IP, avec trois reverts, suivi d’une protection de l’article. Rebelote quelques temps plus tard : devant une guerre d’édition flagrante, n’étant pas partie prenante à la rédaction de l’article, je décide d’apposer le bandeau R3R. Cela est la seule modification que j’ai faite sur cet article. Que fait Moez ? Il réverte ma modification, puis protège l’article, ce qui constitue une évidente violation des règles sur les protections d’articles.

J’accuse donc Moez de harcèlement, blocage doublement abusif contre moi, blocage abusif contre un contributeur parce que son vote lui déplaisait, violation de la R3R, guerre d’édition, vandalisme, suppression non justifiée d’informations sourcées, protection abusive d’articles alors qu’il est partie prenante et récidive.

Je demande, conformément à son propre avis, son désysopage permanent.

Remarque : je me suis limité à ce à quoi j’ai assisté. Je n’ai donc pas étoffé, ni en rappelant les multipes arbitrages intentés contre Moez, ni des histoires plus récentes, comme l’histoire de la palette de Rommy et Michelle (addendum 4 : et puis si, après tout, mais brièvement, puisque mon témoignage commence à être long : guerre d'édition ici, guerre d'édition avec protection de la page, évidemment) ou la requête de Nemoi contre les propos de Moez, ou le message d’un tiers sur sa PDD, message fort instructif. Je n'ai pas non plus regardé dans tous les articles qu'il a modifiés (mais ce serait sûrement fort intéressant).

Addendum 1 : je ne renie aucun message de ma PDD, je me contente de souligner n'être pas responsable du contenu publié par d'autres sur ladite page.

Addendum 2 : oui, j'ai été bloqué 3 jours, donc je pense avoir déjà payé (le fameux principe du non bis in idem). C'est dans cet esprit là que j'avais omis volontairement de signaler que Moez avait clôturé une PàS alors qu'il était intervenu pour mettre un avis conserver au cours de la discussion, et, alors que j'avais réverté cette clôturé, m'a réverté en y ajoutant des qualificatifs aussi charmants que "crétin" ou "imbécile". Comme il avait été bloqué suite à ma requête pendant 24h, j'avais jugé inutile d'en faire état ici. Mais bon, puisqu'apparemment il faudrait faire aussi état des faits pour lesquels la sanction est déjà tombée... Par ailleurs, je m'élève contre l'accusation de Moez selon laquelle j'aurais été en guerre d'édition sur l'article Lynchage à Ramallah. N'importe qui jetant un oeil à l'historique verra que ce n'est pas le cas.

Addendum 3 : au dossier Hector Jean (cf PDD), j'ajoute cette requête, qu'Hector Jean n'évoque pas en PDD, probablement parce qu'il n'en a jamais rien su. La conclusion de Moez est en splendide opposition avec WP:AGF, et l'acharnement de Moez concernant quelques articles comme Anne Lauvergeon ou Hirsch me fait penser qu'il n'est pas là pour contribuer sereinement, mais pour faire avancer ses partis pris sur des articles concernant ses thèmes de prédilection, au besoin en écartant les fâcheux à coup de blocage et/ou de CU et en n'hésitant pas à recourir à ses outils d'admins. Comme par hasard, l'article sur lequel portait un arbitrage précédent concernant un abus d'outils d'admin de Moez était Rachida Dati, encore un article concernant les mêmes thèmes.

Arguments de Moez

Ça commence à bien faire les agissements de Thémistocle. Je demande une sanction exemplaire à son encontre. Moez m'écrire 20 février 2011 à 22:15 (CET)

Je ne comptais pas à l'origine argumenter tant cette demande me paraît outrancière et manipulatrice. Après réflexion, je pense déposer un contre argumentaire pour démontrer ce que je considère être le caractère nuisible au projet de certaines interventions de Thémistocle. Moez m'écrire 23 février 2011 à 02:30 (CET)

Bon, finalement, ma seule argumentation portera sur l'accusation de mauvaise utilisation des outils d'administrateur sur l'article Anne Lauvergeon, puisque c'est de cela qu'on parle et je laisse de côté mes différends avec Thémistocle - me plonger dans les historiques me donne la nausée... Je me suis contenté de faire respecter le consensus en défaveur de l'ajout de l'élément incriminé sur la page Anne Lauvergeon, un article dans lequel je ne suis pas intervenu en dehors de ce cadre. J'ai dû pour cela prendre le relais de trois ou quatre autre administrateurs et utilisateurs "de bonne foi" réguliers. Un simple parcours de l'historique et de la page de discussion est suffisant pour s'en rendre compte. On a observé le même type de manoeuvres dans les articles Mohamed et Martin Hirsch. Les arbitres peuvent donc se référer aux pages de discussion et historiques d'articles. Je demande toutefois que le comité d arbitrage se penche sur la manière que Thémistocle a eu de placer le bandeau {{R3R}} (diff) de manière à faire croire qu'il s'agit d'une guerre d'édition alors qu'il ne s'agit que d'une opposition à ce qui est un passage en force. Je ne félicite pas les deux ou trois utilisateurs de Wikipédia qui sont venus mettre de l'huile sur le feu sur cet article.

Pour conclure, je demande qu'il soit interdit à Thémistocle sous peine de blocage de partiper à une guerre d'édition : entre le dépot de cet arbitrage, il trouve quand même le moyen de se faire bloquer pour passage en force et aussi de participer à une guerre d'édition sur l'article Lynchage du 12 octobre 2000 à Ramallah ! Je suggère aussi qu'il lui soit interdit de poser le bandeau {{R3R}}, ou un équivalent, puisqu'il le détourne de son emploi. Moez m'écrire 1 mars 2011 à 21:10 (CET)

En guise de PS, et pour que les choses soient très claires, je peux simplement dire sans trop trahir que Moumine m'a fait part de ses regrets par mail pour avoir écrit le passage dûment noté par Thémistocle en relation avec Optimi. Moez m'écrire 1 mars 2011 à 21:22 (CET)

Un dernier truc, qui me fait rire, mais significatif de l'état d'esprit de Thémistocle et de sa manière de semer la zizanie lui et une "bande des quatre", c'est son aspect "je reproche aux autres mes propres turpitudes". ici par exemple, dans la pdd de cet arbitrage, il renie en quelque sorte ce qui se trouve sur sa pdd parce que ce n'est pas lui qui l'écrit alors qu'il ne l'avais pas fait sur sa page ; il prétend que je ne pourrais pas utiliser ses « modifications éventuellement discutables sur l'article Lynchage du 12 octobre 2000 à Ramallah », et enfin il prétend que « Naturellement, toutes ces considérations, fort intéressantes au demeurant, sont insusceptibles de justifier les graves abus dont s'est rendu coupable Moez. » alors que lui, dans sa partie use sans vergogne de ce qu'a pu écrire Moumine dans un moment d'énervement passager ou qu'il interprète à sa sauce le fait que je ne soit pas intervenu à l'encontre d'Optimi... Moez m'écrire 2 mars 2011 à 00:22 (CET)

Récusations

Je ne souhaite récuser aucun arbitre. Moez m'écrire 3 mars 2011 à 15:55 (CET)

Idem.Thémistocle (d) 3 mars 2011 à 19:15 (CET)

Recevabilité

  • Recevable : si le précédent arbitrage arrivait comme un cheveu sur la soupe, celui-ci est typique d'un conflit (latent ?) à trancher, les deux contributeurs s'accordant sur ce point. Turb (d) 21 février 2011 à 23:47 (CET)
  • Recevable Les deux parties semblent vouloir en découdre. Popo le Chien ouah 22 février 2011 à 08:15 (CET)
  • Recevable : Le conflit dure depuis quelques temps. --En passant (d) 22 février 2011 à 10:02 (CET)
  • Recevable. --Indif (d - c) 22 février 2011 à 15:49 (CET)
  • Recevable. Philippe Giabbanelli (d) 23 février 2011 à 00:35 (CET)

Discussion sur la recevabilité

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Popo le Chien

Bon, En passant (d · c · b) étant encore indisponible jusqu'en fin de semaine prochaine et les autres arbitres étant également pris sur le deuxième arbitrage du moment, j'ouvre le bal.

Reconnaissons d'abord quelques évidences: Moez n'apprécie pas Thémistocle. Il le signale lui-même, et après tout on ne peut pas forcer tout le monde à s'apprécier. Moez est direct dans ses interactions, sa démarche est pragmatique, voire utilitariste: je l'ai en ce sens toujours assimilé à une certaine "école allemande" de Wikipédia, car sur :de, pour ce qu'on m'en a dit, la tolérance vis-à-vis de ceux qui sortent du cadre des contributions de bonne foi est assez brève (c'est d'ailleurs peut-être ce qui explique le fait que la validation des révisions y soit en place et, à ma grande surprise, semble fonctionner). Cette approche conservatrice du statu quo ante peut, évidemment, paraître brutal, surtout si à une révocation suivent plusieurs autres directement tirées des dernières contributions de la personne révoquée. C'est une pratique commune (pourquoi penser que quelqu'un qui fait une bêtise ne le ferait qu'une fois?), mais qui peut souvent être assimilée à du flicage. Les commentaires de modification manquent également parfois franchement de rondeur.

Toutefois, pourquoi parle-je plus haut de contributions de bonne foi? Parce que je pense, dans une certaine mesure, que Thémistocle donne dans le POV, que ce soit volontairement ("redresser le PoV des articles", essentiellement en y opposant le PoV inverse - on sait pourtant que deux torts ne s'annulent pas) ou par maladresse (par exemple dans l'article Massacre d'Hébron (1994), où il retire un paragraphe discutant de la possible présence de complices avec un commentaire de modification "paragraphe incorporé ailleurs"... sauf que je ne l'ai retrouvé nulle part). Il me semble, mais ce n'est qu'une impression, que Thémistocle assimile notamment critique d'Israël et critique de la judaïté, ce qui est regrettable. La brutalité soulevée par Noisetier est cela dit toute relative, voire minime aux regard de ce que l'on peut lire par ailleurs, et découle généralement plutôt de l'intensité des débats. Rien de particulier à ce niveau.

Moez est direct, donc, mais il respecte globalement les pratiques en vigueur: on trouvera certainement ici et là des exceptions (notamment le blocage d'Iluvalar, tangent si l'on ne connaît pas le contexte); je me contenterai toutefois d'évoquer les deux principaux cas cités ici:

  • Dans la première requête ayant opposé les deux protagonistes, ou j'indiquais dans mon avis de non-recevabilité (avis partagé par les autres arbitres) "Un survol de l'historique montre que Moez n'est pas contributeur de l'article: avant ce fameux 7 juillet, 3 contribs de maintenance -2 révocations, un ajout d'interwikis- en 4 ans.". Pas d'usage d'outils dans un article où il est impliqué.
  • Pour la page Anne Lauvergeon où, amusante coïncidence, un des protagonistes m'avait demandé (par mail) d'intervenir face aux agissements de Moez. Je recopie ici la réponse donnée:

Concernant le qualificatif d'abus d'outils, je n'ai pas l'impression que Moez fut un des rédacteurs principaux de l'article (ni même que celui-ci fasse partie de ses centres d'intérêts), il n'a donc fait que confirmer le retour à un statu quo pour lequel il n'a pas d'intérêt particulier, après vous avoir révoqué une première fois sans frais.
Je ne pense pas que c'était la réponse que vous attendiez, mais c'est celle qui me semble, en temps que tiers, la plus cohérente avec les faits observables.

C'était le 31 janvier dernier. J'ai par la suite signalé l'existence du présent arbitrage.

* * *

Si je reprends à ce stade les accusations lancées, voici mon avis:

  • Abus d'outils d'administrateur : non
  • Blocages et protections abusifs: non
  • Harcèlement: non (mais uniquement dans la mesure où le flicage n'est pas chronique)
  • Vandalisme: non

Mais maintenant que le cadre est posé, comment aller de l'avant?

La solution, pour une fois, nous est en partie apportée par la communauté, qui a récemment et massivement donné tort à Thémistocle sur son approche parfois maladroite des interactions wikipédiennes[1] (c'est en tout cas comme cela que je le perçois) lors des dernières élections pour le Comité d'arbitrage. Sachant d'expérience combien une élection peut être stressante, je comprends combien le résultat a du être difficile à encaisser. La faible participation sur la page de témoignage est également révélatrice du fait que si Moez commet des fautes en temps qu'admin, elles sont suffisamment bénignes pour qu'on ne se dérange pas outre mesure à intervenir ici. J'espère que ce sera là le point de départ d'une sérieuse remise en question (ou d'une prise de recul) qu'aucun blocage ou arbitrage ne pourra mieux susciter.

Dès lors, je propose pour conclure:

  • Une interdiction, pendant un an, de double révocation pour Thémistocle (par double révocation j'entends l'initiation ou la participation à une guerre d'édition sur le fond d'un ajout: il peut toujours y avoir des révocations "de maintenance" en cas de vandalisme évident);
  • Pour que la prise de recul nécessaire se fasse et que se recrée un climat serein, il faut aussi lui donner un peu d'espace où il n'a pas l'impression qu'on lui donne tort juste parce que c'est lui qui l'écrit; une interdiction de flicage de durée similaire ne me paraît pas inopportune. De manière pratique, si Thémistocle montre sur RA ou sur la page de coordination des arbitres que Moez a révoqué plus que deux de ses 100 dernières contributions (ou les derniers trois jours) et sur des pages différentes, alors ce dernier sera désysopé pour un mois. La sanction est lourde, mais s'il reste effectivement à distance de son log de contribution elle a peu de chance d'affecter Moez. Et tant qu'à déranger les stewards, autant que ce soit pour quelque chose de sérieux. Popo le Chien ouah 10 avril 2011 à 13:57 (CEST)
  1. Note: je corrige ici une précédente formulation qui pourrait être interprétée -à tort- pour ce qu'elle ne disait pas.

Turb

Tout d'abord je voudrais m'excuser pour le délai — cela s'explique principalement par la succession des élections et le traitement d'un autre arbitrage au même moment.

Je rejoins entièrement les impressions de Popo sur l'ensemble : le sujet étant délicat, les accusations de parti-pris viennent vite, parfois à tort, parfois à raison mais de manière exagérée.

Les suggestions de Popo me semblent plutôt bonnes ; j'ajoute pour ma part la nécessité de la part de Thémistocle de systématiquement justifier en PDD toute suppression d'information possédant une source, lorsque l'article traite de près ou de loin le conflit israélo-palestinien. Quant à Moez, on pourrait lui interdire de procéder lui-même à un blocage de Thémistocle ou une protection d'article où ce dernier ce trouve en conflit ; le BA et RA sont toujours possibles en pareil cas.

Ces mesures, pour moi, ne sont pas des « punitions », mais un moyen de dépersonnaliser les conflits pouvant survenir, en mettant en avant les différents sur le contenu. Turb (d) 16 avril 2011 à 23:38 (CEST)

Indif

Pour une fois, je dois l'avouer, je pense que nous avons dans une certaine mesure, mes collègues et moi, un peu trop hâtivement conclu à la recevabilité du présent arbitrage. Les arguments avancés par Thémistocle m'ont semblé à l'origine convaincants, mais après avoir un peu gratté le vernis qui les recouvrait, on se rend compte rapidement que l'on a affaire à... du néant, ou presque.
J'ai comme l'impression que Thémistocle essaie de faire repasser par la fenêtre ce qu'une première demande d'arbitrage a mis à la porte. Que constatons-nous ?

  • une première demande d'arbitrage faite en août dernier, déclarée non recevable, où il n'a pas semblé important à Thémistocle de dénoncer ce qu'il reproche actuellement à Moez dans les articles Ali Soumaré, Tombeau des Patriarches ou Massacre d'Hébron ;
  • des griefs postérieurs à la demande d'arbitrage avortée qui ressurgissent à charge, sans bénéfice du principe du non bis in idem, que Thémistocle prend bien soin d'invoquer à son avantage ;
  • des accusations de « modifications délirantes », alors qu'il aurait suffit d'aller consulter et les sources et l'article correspondant sur en: pour constater la justesse des modifications apportées par Moez sur les 10 000 personnes et les 5 et non pas 9 victimes israéliennes ;
  • des accusations de guerres d'édition dans des articles où il est pourtant si simple de constater que Moez n'y fait aucune participation éditoriale (ou à la marge) ;
  • Anne Lauvergeon ? Thémistocle n'est pas contributeur de cet article, n'a fait qu'apposer un bandeau {{R3R}} et, incroyable mais vrai, Moez est d'accord avec lui, au point de décider de protéger l'article. Et cela lui vaut cet arbitrage. Où voit-on une participation à une guerre d'édition de la part de Moez ? où lit-on Hector Jean (d · c · b) annoncer en pdd son intention d'introduire ses modifications non consensuelles ?

C'est malheureux de le dire, mais des deux arbitrés, il y en a un seul qui nuit à l'autre, et ce n'est sûrment pas Moez. Il peut se montrer rude et direct, commettre — comme nous tous — des erreurs et se laisser aller — toujours comme nous tous — à quelques signes d'énervement, mais se retrouver accusé à tort, par deux fois, d'abus d'outils, de blocages et protections abusifs, de harcèlement ou de vandalisme est autrement plus problématique.
Il nous faudra impérativement trouver le moyen d'empêcher Thémistocle de nuire à l'action d'administrateur de Moez. Et ce sera là la seule sanction que je demanderai.
--Indif (d - c) 19 avril 2011 à 15:26 (CEST)

Propositions

Bon, en l'absence d'En passant (2 semaines sans contributions et pas de message sur la mailing-list, ce qui est inquiétant vu qu'il a toujours été plutôt réactif) et après rapide discussion sur la ML, je lance une proposition.

Proposition 1

Je pense que l'important est comme l'a dit Turb de dépersonnaliser les interactions.

Proposition :
Considérant:

  • que Thémistocle (d · c · b) manque parfois de recul dans ses interactions;
  • que les actions administratives de Moez (d · c · b) ne sont pas constitutives d'abus;

Le Comité d'arbitrage

  • Interdit à Thémistocle, pendant un an et sous peine d'un blocage de 24h (doublé à chaque itération), toute révocation non triviale (i.e. qui ne soit pas de maintenance) sans notification en page de discussion. Toute participation à une guerre d'édition sera sanctionnée de la même manière;
  • Interdit à Thémistocle, pendant un an et sous peine d'un blocage de 24h, toute intervention non triviale dans un article où Moez serait lui-même en conflit et où Thémistocle ne serait pas intervenu récemment de manière significative;
  • Interdit à Moez, pendant un an et sous peine de désysopage de un mois, de procéder lui-même à un blocage de Thémistocle ou de s'exprimer sur une requête le concernant sur WP:RA, ainsi que de protéger lui-même un article où celui-ci serait en conflit (il peut toutefois semi-protéger ou signaler factuellement le problème sur WP:RA).

Vote :

  1. J'ai essayé de faire une synthèse des différentes remarques qui incite les deux protagonistes à rester aussi loin l'un de l'autre que possible sans pour autant les empêcher de contribuer normalement, voire de se croiser. Pour la participation à une guerre d'édition, je veux dire que s'il y a déjà eu deux révocations par un tiers, qu'il ne soit pas le troisième à la faire (l'idée étant qu'il fuie le conflit commme la peste). S'il y a un vrai problème de PoV-pushisme, il pourra toujours demander de l'aide sur les Portails, le Bistro, voire RA. J'avoue ne pas être très sûr du 2e point, qui essaie de reflèter l'avis d'Indif mais me paraît ouvrir la porte à pas mal de cas tangents (d'où le fait d'ailleurs que ce soit non-doublable). Des suggestions ou choses que j'aurais sinon oubliées/mal formulées? Popo le Chien ouah 29 avril 2011 à 10:48 (CEST)
    Pour le premier point, il ne faudrait pas restreindre le périmètre au conflit israélo-palestinien ? Pour le second point, il me semble qu'il faudrait ajouter une nuance du genre "où lui-même n'intervient pas et qui ne le concerne en rien". Pour l'interdiction de Moez d'intervenir sur WP:RA, ça me semble un peu compliqué, d'autant qu'on demande justement à Moez de passer par WP:RA. Turb (d) 29 avril 2011 à 11:01 (CEST)
    J'avais dans une première mouture pensé à restreindre aux choses israéliennes, mais l'épisode Anne Lauvergeon m'a fait changer d'avis. J'ai par contre corrigé le 2e point, bonne idée.
    Enfin pour le cas de RA, ce que je veux exprimer c'est que Moez ne devrait pas intervenir pour jeter de l'huile sur le feu ou faire pencher la balance si Thémistocle (ou un article où celui-ci est impliqué) est mentionné sur RA. Par contre s'il est le seul admin dans les parages d'un conflit, il faut quand même qu'il puisse le signaler aux collègues (j'ai du coup ajouté "factuellement"). Popo le Chien ouah 29 avril 2011 à 11:11 (CEST)
    (Conflit d'édition)
    Point 1 : OK.
    Pour le point 2, ce n'est pas exactement l'idée que j'avais : en fait, mon désir est d'interdire à Thémistocle de traîner Moez en arbitrage pour un oui ou pour un non ; j'imagine que les articles qui sont à l'origine de cet arbitrage sont suivis par suffisamment de personnes, et il s'en trouvera donc sûrement un pour dénoncer (en RA ou en CAr) Moez s'il lui venait l'idée de déraper.
    Pour le point 3, je suis pour l'interdiction de blocage, mais le reste me semble excessif : il est à mon avis important d'autoriser Moez à protéger si nécessaire un article où Thémistocle serait en conflit, à condition d'en faire immédiatement part en RA ou en BA, et d'en discuter avec ses collègues. À eux de décider de la suite à donner. --Indif (d - c) 29 avril 2011 à 11:28 (CEST)
    Pour le point 2, je trouve limite d'interdire le lancement d'un arbitrage, surtout avec le bilan actuel (un rejet, un où on lui donne tort). Pour le point trois c'est à voir entre toi et Turb - l'idée d'empêcher la protection vise selon moi principalement à ce que Thémistocle ne puisse accuser Moez de partialité (ou le penser). Popo le Chien ouah 29 avril 2011 à 11:40 (CEST)
    Pour le point 2, je sais qu'il ne sera pas évident de trouver une formulation satisfaisante : il ne s'agit pas de lui interdire de lancer un arbitrage, mais lui faire comprendre qu'il faut que ses demandes soient étayées de solides arguments. Pour le point 3, le recours à la collégialité ne garantit-il pas de facto l'impartialité de la décision finale ? --Indif (d - c) 29 avril 2011 à 11:52 (CEST)
    En y réfléchissant, pour le point 2, je pense qu'un seuil minimal serait celui de la recevabilité : pendant une durée donnée (un an ?), toute demande en RA ou en CAr de Thémistocle contre Moez déclarée respectivement refusée ou non recevable entraînerait un blocage automatique de Thémistocle d'une durée à définir. Vous en pensez quoi ? --Indif (d - c) 29 avril 2011 à 12:09 (CEST)
    Plus j'y pense et moins je suis chaud à l'idée de restreindre l'accès au CAr (ou d'y attacher une épée de Damoclès). On ne peut pas dire que Thémistocle ait utilisé le CAr comme moyen de harcèlement procédurier à l'encontre de Moez (on parle de deux demandes en sept mois, pas cinq en trois mois), et c'est en plus mettre une contrainte sur les arbitres qui décideront de la recevabilité (e.g. dans un cas tangent, pourraient accepter l'arbitrage juste pour que Thémistocle ne soit pas bloqué mais, au final, savoir d'emblée qu'il n'y a pas matière à arbitrage). J'ai par ailleurs confiance que Thémistocle ne relance pas d'arbitrage dans les douze mois qui vienne, ne serait-ce que parce qu'il aurait de grandes chances de tomber sur les mêmes arbitres...
    Concernant la collégialité sur RA (et l'indépendance) que tu avances pour le point 3, je dirais qu'il y a deux paramètres à prendre en compte: 1. le nombre très restreint d'admins qui s'expriment sur RA et 2. le fait que l'avis de certains pèse plus que d'autres. Moez a une expérience et connaissance du projet qui je pense lui donne ce poids. Autant donc qu'il se tienne loin des décisions concernant Thémistocle, ça n'empêchera pas RA de fonctionner et ça préviendra toute suspicion d'influence négative ou, comme nous cherchons à l'éviter, de potentiel pour personnaliser les débats. Popo le Chien ouah 29 avril 2011 à 15:59 (CEST)
    • Je plussoie sur les demandes d'arbitrages : la recevabilité est là pour filtrer rapidement. Si on constate que Themistocle en abuse, eh bien la recevabilité est alors acquise et Themistocle sanctionné par le comité consécutif. S'il n'y a pas d'abus, c'est un autre arbitrage qui s'ouvre normalement.
    • Pour WP:RA, je suis plus indécis. Moez peut toujours demande à un autre admin de poster à sa place sur cet espace, donc l'interdiction me semble facilement contournable. Mais il est vrai qu'il ne serait pas souhaitable que Moez "s'occupe" lui-même de Themistocle. On pourrait demander à Moez de rester strictement factuel en cas de demande sur WP:RA concernant Themistocle.
    • Note : on pourrait aussi ajouter un "considérant que les rapports entre Moez et Themistocle sont conflictuels" qui explique la suite, c'est-à-dire la volonté de les éloigner. Turb (d) 29 avril 2011 à 23:53 (CEST)

Proposition 2

Proposition :
Considérant :

  • que Thémistocle (d · c · b) manque parfois de recul dans ses interactions ;
  • que les actions administratives de Moez (d · c · b) ne sont pas constitutives d'abus ;
  • que les rapports entre Moez et Themistocle sont conflictuels

Le Comité d'arbitrage :

  • interdit à Thémistocle, pendant un an et sous peine d'un blocage de 24h (doublé à chaque récidive), toute révocation non triviale (i.e. qui ne soit pas de maintenance) sans notification en page de discussion. Toute participation à une guerre d'édition sera sanctionnée de la même manière ;
  • interdit à Thémistocle, pendant un an et sous peine d'un blocage de 24h, toute intervention non triviale dans un article où Moez serait lui-même en conflit et où Thémistocle ne serait pas intervenu récemment de manière significative ;
  • interdit à Moez, pendant un an et sous peine de désysopage de un mois, de procéder lui-même à un blocage de Thémistocle ou de s'exprimer sur une requête le concernant sur WP:RA, ainsi que de protéger lui-même un article où celui-ci serait en conflit (il peut toutefois semi-protéger ou signaler factuellement un conflit sur WP:RA).
* * *

Ok, voici la version à jour (et le retour à la ligne). Pour RA je ne suis pas certain qu'on parle tous de la même chose - pour moi Moez doit se tenir à l'écart de toute section où Thémistocle est évoqué de manière à éviter un commentaire un peu incisif qui influencerait négativement les autres admins. Et plutôt que de se demander si un commentaire est incisif ou pas, l'interprétation étant toujours un casse-tête, autant lui demander de ne pas commenter (auquel cas vu le fonctionnement de RA il n'y a plus vraiment besoin d'intervenir). La seule exception serait dans le cas d'un conflit dont il serait témoin et impliquant Thémistocle: il pourrait à ce titre ouvrir une section dans RA disant "quelqu'un peut-il aller jeter un oeil là-bas" - c'est minimal et factuel, et franchement ça ne risque pas d'arriver souvent donc je doute que ça dérange Moez. J'ai par ailleurs laissé le BA en dehors de cette provision, donc en cas d'escalade du problème il retrouve sa liberté d'action - ce sont les interactions au jour le jour qu'il faut encadrer.

Je suis sinon d'accord avec le dernier argument de Turb concernant les demandes d'arbitrage: si la demande est injustifiée, l'alternative au rejet peut être la recevabilité et la sanction du demandeur.

Est-ce que c'est ok pour vous (j'avoue que si ce n'est pas le cas ça m'arrangerait que vous proposiez des formulations alternatives ^^)? Popo le Chien ouah 30 avril 2011 à 10:05 (CEST)

  • J'ai corrigé quelques trucs. J'ai en fait encore un souci avec le "idem pour les guerres d'édition". Ça vient vite une guerre d'édition, surtout sur des révocations triviales de vandales... donc il me semble que l'interdiction de révocation sans justification en PDD suffit - puisque qu'une guerre d'édition est constituée de révocations. Sauf ce point, ok pour moi. Turb (d) 30 avril 2011 à 12:56 (CEST)
  • Voici mes remarques et propositions :
    • Pour le point 1, que diriez-vous de la formulation suivante, moins ambiguë à mon avis : « interdit à Thémistocle, pendant un an et sous peine d'un blocage de 24h (doublé à chaque récidive), toute participation à une guerre d'édition ou toute révocation non triviale (i.e. qui ne soit pas de maintenance) sans notification en page de discussion » ?
    • Point 2 : peut-être faudrait-il préciser que l'apposition du bandeau {{R3R}} fait partie des interventions non triviales ?
    • Point 3 : là, je bloque encore. Sachant que la seule et unique fois où Moez a bloqué Thémistocle date d'il y a plus de deux ans, et que nous sommes tous d'accord pour constater qu'il n'y a pas d'abus d'outils de la part de Moez, ce point me semble superflu. Mais je ne m'opposerai pas plus que cela à cette formulation si, de manière symétrique, il soit interdit à Thémistocle de s'exprimer en RA sur des requêtes concernant Moez. --Indif (d - c) 30 avril 2011 à 22:12 (CEST)
Ok pour pour le point 1.
Pour le point 2, on pourrait préciser "(révocation de vandalisme ou correction typographique)". Il n'y pas que les R3R, si on commence à faire la liste des modèles on a par exemple {{refnec}} qui est parfois utilisé à tort et à travers. Par contre ce sera aux admins d'utiliser leur jugeotte pour voir s'il y a lieu d'accorder WP:FOI: il y a toujours une possibilité que Thémistocle passe par hasard sur un article et fasse ses modifs sans consulter l'historique ou la PdD pour vérifier que Moez est en conflit sur l'article.
Pour le point 3 (WP:RA) on peut ajouter "Thémistocle s'abstiendra pendant la même période d'intervenir sur toute requête ou signalement concernant Moez"? Outre le fait qu'il n'est pas admin (et ne devrait en théorie pas avoir grand-chose à dire sur RA, s'il l'a jamais fait d'ailleurs[1], ça permet d'inclure WP:Administrateur/Problème/Moez. Je n'ai pas de formulation légère qui inclue le 24h, mais vu que c'est écrit partout ailleurs on peut faire confiance aux admins pour interpréter, sans compter que je doute que ce cas de figure se présente réellement.
Ca joue, ou vous voulez mettre ça au propre dans une proposition 3 qui serait formellement approuvée? Popo le Chien ouah 30 avril 2011 à 23:41 (CEST)
Les discussions sont un peu décousues, donc une proposition 3, je ne suis pas contre ;) Turb (d) 1 mai 2011 à 00:55 (CEST)
Idem ;) --Indif (d - c) 1 mai 2011 à 07:09 (CEST)

Proposition 3

Proposition :
Considérant :

  • que Thémistocle (d · c · b) manque parfois de recul dans ses interactions ;
  • que les actions administratives de Moez (d · c · b) ne sont pas constitutives d'abus ;
  • que les rapports entre Moez et Themistocle sont conflictuels ;

Le Comité d'arbitrage :

  • interdit à Thémistocle, pendant un an et sous peine d'un blocage de 24h (doublé à chaque récidive), toute participation à une guerre d'édition ou toute révocation non triviale (i.e. qui ne soit pas de maintenance) sans notification en page de discussion ;
  • interdit à Thémistocle, pendant un an et sous peine d'un blocage de 24h, toute intervention non triviale (i.e. autre que révocation de vandalisme ou correction typographique) dans un article où Moez serait lui-même en conflit et où Thémistocle ne serait pas intervenu récemment de manière significative ;
  • interdit à Moez, pendant un an et sous peine de désysopage de un mois, de procéder lui-même à un blocage de Thémistocle ou de s'exprimer sur une requête le concernant sur WP:RA, ainsi que de protéger lui-même un article où celui-ci serait en conflit (il peut toutefois semi-protéger ou signaler factuellement un conflit sur WP:RA). Thémistocle s'abstiendra pendant la même période, sous peine d'un blocage de 24h, d'intervenir sur toute requête ou signalement concernant Moez.
* * *

En l'état ça me paraît refléter les avis de tout le monde. Popo le Chien ouah 1 mai 2011 à 09:40 (CEST)

Euh... un tout petit détail : il manque la peine encourue en cas de non respect de l'interdiction d'intervenir sur toute requête ou signalement concernant Moez ; 24 h de blocage ? --Indif (d - c) 1 mai 2011 à 09:53 (CEST)
Quelque chose du genre : « Thémistocle s'abstiendra pendant la même période, sous peine d'un blocage de 24 h, d'intervenir sur toute requête ou signalement concernant Moez ». --Indif (d - c) 1 mai 2011 à 09:57 (CEST)
corrigé. Popo le Chien ouah 1 mai 2011 à 11:51 (CEST)
  • Pour. --Indif (d - c) 1 mai 2011 à 13:05 (CEST)
  • Pour. Turb (d) 1 mai 2011 à 22:50 (CEST)