Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Sardur, Chandres-Iluvalar

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Arbitre coordinateur : Alexander Doria (d · c · b)

Arbitres participant à cet arbitrage : Alexander Doria (d · c · b), Agrafian Hem Rarko (d · c · b), gede (d · c · b) remplacé par Noisetier (d · c · b) (auto-récusation), Rehtse (d · c · b), Sammyday (d · c · b)

Déroulement de l'arbitrage

  • Sardur (d · c · b)
    • J'ai fini de déposer mon argumentation :  Oui, mais je me réserve bien entendu le droit de répondre en cas de modification des autres argumentations (ou bien entendu par rapport aux éventuels témoignages). Sardur - allo ? 5 novembre 2011 à 23:38 (CET)
  • Chandres (d · c · b)
    • J'ai fini de déposer mon argumentation :  Non.
  • Sardur (d · c · b) et Chandres (d · c · b)
    • Nous souhaitons révoquer l'arbitre : Je souhaite récuser Rehtse (d · c) — rien de personnel. Chandres m'en laisse toute liberté. Sardur - allo ? 11 novembre 2011 à 01:41 (CET)
Je confirme--Chandres () 11 novembre 2011 à 11:55 (CET)
  • Iluvalar (d · c · b)
    • J'ai fini de déposer mon argumentation :  Oui.
    • Je souhaite révoquer l'arbitre : gede . Pour ceci évidement.

Description du conflit

Demande déposée par : Sardur et Chandres le 25 octobre 2011 à 23:34 (CEST).

Parties concernées par le conflit : Sardur (d · c · b), Chandres (d · c · b) et Iluvalar (d · c · b).

Nature du conflit : arbitrage communautaire — attitude anti-collaborative et non-respect des 1er et 2e PFs, et accessoirement du 4e PF, ainsi que de plusieurs de leurs corollaires.

Recevabilité : 4 novembre 2011 à 22 h 33.

Décision : 14 janvier 2012 à 11h 47

Pour le CAr. Alexander Doria Antichambre des doléances 14 janvier 2012 à 11:48 (CET)

Arguments de Sardur

Bonsoir,

Chandres (d · c) et moi avons décidé de déposer un arbitrage de type communautaire à l'égard d'Iluvalar (d · c) à la suite de l'absence de consensus lors du dernier débat sur le BA au sujet du comportement problématique de cet utilisateur (débat qui a suivi ma RA à son encontre, elle-même précédée d'une discussion sur le BA en mai dernier).
Chandres s'exprimera bien entendu comme il l'entend, a fortiori et en reprenant ses mots vu que « nous avons un vécu suffisamment différent de la situation ».
J'ajoute si nécessaire qu'Iluvalar a été non seulement prévenu de notre intention de lancer un arbitrage (ainsi que d'un léger retard dû à des raisons étrangères à WP), mais également du lancement de cet arbitrage.
Enfin, je m'excuse d'ores et déjà de la longueur de ce qui va suivre.

Arbitrage communautaire

Comme je le démontrerai, j'estime en effet que l'attitude d'Iluvalar cause une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet. Cette attitude se manifeste principalement sur et autour de l'article Dieu. On ne s'étonnera guère du caractère « spatialement » (au sein de WP s'entend) limité de cette gêne, vu le profil à tout le moins particulier de cet utilisateur (17.52% dans Main).

Je ne suis en outre pas « en conflit direct » avec cet utilisateur :

  • je ne suis nullement en conflit éditorial avec lui : on ne trouvera nulle part une discussion entre Iluvalar et moi au cours de laquelle nous nous opposons sur le contenu d'un article (Iluvalar défendrait des vues opposées aux siennes mais en adoptant le même comportement que ma position quant à ce comportement resterait la même) ; quant à l'article Dieu, auquel s'applique également la remarque précédente, :
    • j'ai dit à de multiples reprises que son contenu substantiel m'importait peu ;
    • mes interventions sur l'article (outre les reverts d'Iluvalar pour des raisons purement liées à son comportement problématique, cf. ci-dessous) se sont bornées à des corrections orthographiques, typographiques ou de mise en forme ; quant à celles en pdd ou en page de neutralité, elles sont celles d'un admin qui, de temps à autres, recadre la discussion quand il estime qu'elle part en sucette ;
  • je ne suis nullement en conflit personnel avec lui : s'il n'adoptait pas le comportement qui lui est reproché (par moi en ma qualité d'admin, par d'autres admins — cf. les liens vers le BA ci-dessus — ainsi que par d'autres contributeurs), je n'aurais aucun problème avec ses rares contributions aux articles[1]. Tant que j'y suis et pour être tout à fait transparent, j'apparais trois fois dans le long journal des blocages d'Iluvalar ; hormis le blocage conservatoire de janvier 2011 (qui par nature était destiné à être revu), les deux autres blocages n'ont jamais été remis en cause par mes pairs. Par principe (et non par obligation), j'aurais préféré ne pas effectuer moi-même le blocage de mai 2011 mais me suis finalement résolu à le faire, en pure application du consensus dégagé sur le BA et par manque de suivi par d'autres admins (comme l'a très bien expliqué alors Gemini1980 (d · c)).

Fond

Je reproche donc à Iluvalar son attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet, et qui se matérialise principalement aujourd'hui au niveau de la rédaction de l'article Dieu, et ce depuis 2009 (l'historique de l'article avant 2011 se retrouve dans celui de Dieu (christianisme)). Je vais une fois de plus être clair : ce n'est pas la substance qu'Iluvalar souhaite introduire dans l'article mais l'attitude qu'il adopte pour ce faire, depuis 2009, qui est le problème, tant sur Dieu que sur Discussion:Dieu, Discussion:Dieu/Neutralité, ou encore à l'époque Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Dieu.

Cette attitude est profondément anti-collaborative et foule aux pieds les 1er et 2e PFs, et accessoirement le 4e PF, ainsi que plusieurs de leurs corollaires. Pour le démontrer, je ne remonterai pas toujours à 2009, tout d'abord parce que ce serait trop long, mais ensuite parce que ce n'est pas toujours nécessaire : l'attitude en question, dénoncée lors de la discussion sur le BA en mai dernier et sanctionnée alors par un blocage de trois mois, n'a pas bougé d'un iota. Si d'autres souhaitent néanmoins le faire en témoignage, qu'ils ne se gênent pas.

1er et 2e PFs

Le principal problème vient du fait que, malgré d'incessantes demandes en ce sens, Iluvalar ne cite que très rarement ses sources, et les rares fois où il le fait, il s'agit de sources ne satisfaisant pas à l'exigence de qualité. Je reprends Lebob (d · c), qui a bien résumé la situation : « Quant aux rares sources qu'il daigne fournir après demandes insistantes et réitérées, il s'agit généralement de documents vieux d'un siècle ou ou plus, de sites internet relevant du tout venant ou, comme dans un des exemples que j'évoquais, de documents propagandistes publiés par des illustres inconnus. Si cela n'arrivait qu'une fois de temps à autre on pourait encore s'en accomoder. Le fait est que cela est systématique et finit par lasser les plus patients ». Ou, pour citer Xic667 (d · c), « On n'a de cesse de lui répéter de se documenter sérieusement, avec des sources actuelles et pertinentes, mais il ne sait que nous ressortir des trucs piochés sur googlebooks et datant du XIXeme au mieux, ou des pseudo-sources inutilisables en tant que telles (car ne traitant pas de la thématique de l’article) ».

Sa volonté de voir adopter dans l'article des modifications dans ces conditions viole par ce fait le 1er PF (un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet, essais personnels et donc Wikipédia:Travaux inédits). Elle viole également le 2e PF en ce que, en n'apportant pas les sources maintes fois réclamées ou en n'en apportant que de mauvaise qualité, il ne s'attache pas à présenter tous les points de vue pertinents (ni même un seul), en les attribuant à leurs auteurs (Wikipédia:Vérifiabilité et qualité des sources).

J'ai à titre d'exemple dressé le tableau ci-dessous, confrontant, depuis son blocage de mai dernier, le nombre de fois que ses sources sont demandées à Iluvalar et le nombre de fois qu'il en fournit, en indiquant également les diffs lui expliquant en quoi ses sources ne satisfont pas à l'exigence de qualité (j'ai indiqué également ses insertions répétées du bandeau de neutralité sur l'article, ce qui me servira plus bas). Ce qui en ressort est frappant : une incapacité ou une non-volonté de soutenir par des sources de qualité son attitude, qui se résume alors à vouloir imposer ce qui ne peut être considéré que comme un TI ou un PoV personnel. Bien pire, une vérification de toutes les interventions d'Iluvalar sur Dieu ou Dieu (christianisme) indique qu'il n'a jamais étayé ses interventions sur ces articles d'une seule source. J'estime ce comportement qui dure depuis 2009 gravissime.

Réinsertion du bandeau
de neutralité
Demandes préalables
de sources
Sources fournies
préalablement
/ en pdd : [1] /
Iluvalar bloqué de manière conservatoire (6 octobre 2011, durée d'1 mois) ; blocage levé le 17 octobre 2011
6 octobre 2011 en pdd : [2] /
21 septembre 2011 en pdd : [3], [4], [5], [6], [7]
en LANN : [8]
/
17 septembre 2011 en pdd : [9], [10], [11]
en LANN : [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26]
[27] (source primaire)
[28] (réfutation : [29], [30], [31])
[32] (source mal citée ayant suscité des questions ([33], [34]) non répondues)
[35] (réfutation : [36], [37])
8 septembre 2011 en LANN : [38], [39] /
7 septembre 2011 / /
Iluvalar bloqué (19 mai 2011, durée de 3 mois)

Afin de justifier son comportement, Iluvalar a déjà tenté de se retrancher derrière sa conception de la vérifiabilité, oubliant par là qu'elle n'est pas consensuelle (au contraire de Wikipédia:Vérifiabilité, qui est une règle), en arguant au passage que « je ne vois aucune affirmation “susceptible d'être contestée” » (ce qui est tout de même culotté vu l'avalanche de demandes de sources à laquelle il est confronté depuis 2009). Il y a donc là un beau WP:POINT en ce qu'il y a désorganisation de l'encyclopédie au niveau de l'élaboration de cet article en vue de mettre en avant une conception toute personnelle de la vérifiabilité, voire de ce que l'encyclopédie devrait être (du reste, quand j'entends parler de « carrière politique d'Iluvalar sur wikipédia », et ce même si « y a personne qui y crois » (même diff) et que ça a été retiré (« mouais... tout compte fait »), ça m'inquiète). Je pense par ailleurs que le WP:POINT est amplifié par le comportement d'Iluvalar :

Pour le surplus, je noterai que les interventions d'Iluvalar sont bien souvent loufoques, ce qui a été à maintes reprises souligné par d'autres. Quelques exemples : [40], [41], [42], [43],… Quand ça touche directement l'article, ça devient très proche du vandalisme. Et en pdd, ça démontre une incapacité à interagir de manière raisonnée avec les autres participants.

4e PF

Dans le comportement d'Iluvalar, il reste enfin un problème qui, bien que pour moi accessoire, n'en est pas moins important : une « fixette » (je ne trouve pas de meilleur mot) sur une participante, Addacat (d · c). La fixette n'est pas en soi le problème, mais bien ce qu'elle engendre :

Demande

Vu le signal bruit, la perte de temps pour les admins comme pour ceux qui participent à la rédaction de l'article Dieu, l'apport d'Iluvalar à l'encyclopédie (pour rappel 17.52% dans Main), la gravité du comportement et sa durée (malgré les demandes et avertissements nombreux, blocages compris), et l'absence manifeste de volonté de s'amender, je ne demande pas moins qu'un bannissement de cet utilisateur.

Si le CAr ne devait pas suivre cette voie, je demande un blocage long (au moins 6 mois, soit le double de celui de mai dernier) pendant lequel Iluvalar pourrait, en dernière chance, mieux intégrer les règles fondamentales de contribution à WP, suivi d'une interdiction d'éditer les articles relatifs aux religions (au sens large), et d'une interdiction d'interagir avec Addacat (ça leur ferait du bien à tous les deux).

Au vu de la ligne de défense d'Iluvalar en pdd de cet arbitrage, il me semble que le WP:POINT que j'invoquais ci-dessus est plus qu'établi, même si localisé. Ma demande de bannissement me semble donc non seulement fondée, mais nécessaire à la protection de l'encyclopédie. Sardur - allo ? 13 novembre 2011 à 01:31 (CET)

Réplique

Je suis désolé, mais je crois bien que je vais à nouveau être long — à cas « complexe »…

Je ne peux tout d'abord m'empêcher de constater qu'Iluvalar ne conteste pas le terme de « fixette », et au contraire en démontre la justesse en commençant directement par ce point que j'estime accessoire — visiblement, Addacat est une « fixette » pour lui. Je ne vais par contre pas laisser passer le « notez que j'ai déjà écopé d'un blocage de trois mois basé sur ce genre d'argumentaire » : regardez les dates des derniers diffs que j'ai fournis sous ce point.

Ensuite, je remercie Iluvalar de faire étalage ici de la manière dont il s'y est pris pour prendre l'article Dieu en otage depuis 2009 — et en plus avec une source, chose suffisamment rare que pour être relevée. Or doncques, Iluvalar ressort ici une source qu'il a déjà sortie (en dernier sur sa pdd, aux côtés de… Diderot !) et dont ont été critiquées tant la qualité (dénoncée par d'autres comme confessionnalisante et dépassée) que l'interprétation (ou, probablement plus juste, l'utilisation) qu'il en fait (même par Touriste (d · c) : « des gloubi-boulgas d'Iluvalar à base d'Encyclopedia Britannica de 1911 »).
Je ne tomberai pas dans le piège qu'Iluvalar tente de tendre (ce n'est pas la première fois : Chandres se souviendra probablement d'une « source » farfelue évoquée sur le BA) en soulevant un nuage éditorial : sa source, quoi qu'elle dise, ne satisfait pas à WP:V et il la déforme, point (tout au plus, correctement interprétée et à vue de nez, pourrait-elle servir — et encore, comme source primaire — pour une section historiographique ; mais ce n'est pas le sujet).

« Si j'en suis en choisir des sources vieilles d'un siècle » etc. : belle mais fausse excuse, si une source est dépassée, elle n'est pas de qualité, fût-elle « libre de droit et aisément accessible ». Si je me mettais à utiliser Antoine-Jean Saint-Martin comme source pour un point important sur les articles historiques arméniens (pour ceux qui l'ignorent, ma spécialité), je serais la risée des connaisseurs et la honte de WP, malgré que cette source est libre et accessible, tant elle est dépassée.

« hors de tout doute rationnel vérifiable » : éh bien qu'il donne une source, réclamée par plusieurs contributeurs, si c'est si évident. Depuis 2009, il ne l'a toujours pas fait. La suite du paragraphe tente à nouveau de vous entraîner sur l'éditorial, chose sur laquelle le CAr ne se penche pas. C'est assez étonnant (à tout le moins) de la part d'un ex-candidat arbitre.

J'ai déjà mentionné Touriste dans cette sous-section, mais Iluvalar l'invoque aussi. Parlons-en, de Touriste, qui a fait « un saut à la bibliothèque ». En dehors du fait que la comparaison faite par Iluvalar est à tout le moins hasardeuse (et éditoriale), cette évocation souligne, si c'est encore nécessaire, ce qui est reproché à Iluvalar. Il a suffi à Touriste de faire « un saut à la bibliothèque » (qu'il ait raison ou tort, là n'est pas la question), là où Iluvalar n'a rien fait depuis 2009. Comparez, et vous verrez qui se conforme à nos règles. « On demande plus, toujours plus de source pour démontrer le trivial et vous comprendrez bien qu'à une certaine limite, on ne se précipite pas, une autre fois, à la bibliothèque sur de telle demandes infondées » : Touriste l'a fait (qu'il ait raison ou tort, ce n'est pas la question ici, encore une fois), qu'est-ce qui empêchait Iluvalar de le faire, lui qui fait perdurer cette polémique depuis 2009 ?

« pour finalement se faire dire qu'il n'a pas su lire convenablement les douze sources en question » : autre illustration du comportement d'Iluvalar (sans me prononcer sur le cas qu'il évoque) — si les autres participants rejettent votre interprétation des sources que vous invoquez, c'est parce qu'ils sont de mauvaise foi. Encore une violation de WP:FOI.

« Pour ce qui est du « bruit » » etc. : belle lapalissade qui se passe de commentaire supplémentaire.

Pour le TI, voir les « gloubi-boulgas » ci-dessus.

Enfin, sur la demande (une contre-demande, en fait) : il n'y a aucune médiation à préconiser entre Chandres et/ou moi et Iluvalar : ni Chandres ni moi ne sommes impliqués dans la détermination du contenu de l'article Dieu. Et quant à une médiation entre Iluvalar et les contributeurs qui participent à la rédaction de cet article, il ne me semble pas que le CAr ait le pouvoir d'imposer ses décisions à des tierces parties.

Demande supplémentaire : que viennent faire ici les deux fichiers postés par Iluvalar ?? le CAr a-t-il besoin d'être décoré ?? Je demande leur retrait car ils sont sans intérêt. Sardur - allo ? 28 octobre 2011 à 23:44 (CEST)

Youtube en source maintenant… après les vieilleries, une vidéo d'une grande autorité reconnue par tous les spécialistes. De qui se fout-on ?
« je suis sur le cul du sophisme de Sardur » : j'en reste sans voix. Il n'y a pas de sophisme, juste comparaison de deux cas où les sources sont complètement dépassées et du résultat sur l'article. Iluvalar voudrait-il nous faire croire que l'étude du sujet « Dieu » n'a pas évolué depuis 1911 (de toute façon, il lui a déjà été signalé qu'il interprétait mal sa source) ? ça aussi, ça lui a déjà été signifié par plusieurs contributeurs.
« Sardur n'as pas lu de source, n'en indique aucune et pourtant, il sait déjà que je fait un TI et que mes sources ne sont pas fiables » : Iluvalar ferait bien de se garder son opinion quant à mes lectures ; quant à mes indications, c'est normal vu que je ne contribue pas à l'article et que mon avis et mon action sur ce cas sont d'ordre administratorial ; enfin, pour le TI, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Touriste (« gloubi-boulgas ») et d'autres — mais tout le monde sait lire et se faire son opinion.
« De toute façon toute demande de source est du en:WP:Creep à l'état brute » : et on doit aussi conclure que c'est pour ça qu'Iluvalar n'arrive à — ou ne veut ? — trouver aucune source de qualité appuyant son opinion, alors que plusieurs contributeurs les réclament ? Iluvalar a décidément bien du mal avec nos deux premiers PFs et démontre encore une fois son attitude anti-collaborative…
La fin de ses « ajouts » tente à nouveau de faire dévier son cas vers l'éditorial, ce qui n'a rien à faire sur cette page.
Sardur - allo ? 29 octobre 2011 à 22:11 (CEST)
Je vous laisse seuls juges du commentaire de diff : « plus ou moins en réponse. Encore une fois : Je pourrais pondre un pavé réfutant tout... mais c'est pas nécessaire ».
Et je renouvelle ma demande : que viennent faire ici les deux fichiers postés par Iluvalar ?? le CAr a-t-il besoin d'être décoré ?? Je demande leur retrait car ils sont sans intérêt. Sardur - allo ? 29 octobre 2011 à 22:12 (CEST)
Anonyme ou pas, ça n'a rien d'une grande autorité reconnue par tous les spécialistes.
Tout le reste tend à nouveau à nous entraîner sur l'éditorial, donc pas la peine d'y répondre. Je continue donc à demander le retrait de ces images. Sardur - allo ? 30 octobre 2011 à 09:31 (CET)
« Les grandes autorités consensuelles il y en a pas des masse » : encore bien cela serait-il vrai, ça ne devrait pas empêcher Iluvalar de les citer plutôt que de sortir des sources à la qualité douteuse, ou comme la plupart du temps, que de ne rien sortir du tout pour appuyer son opinion. Sardur - allo ? 30 octobre 2011 à 22:08 (CET)

  1. Cf. à titre d'exemple le fait que je lui suis reconnaissant de s'être amendé par rapport à un autre type de comportement, qu'il a aujourd'hui heureusement abandonné, à savoir ses interventions intempestives et tant décriées alors sur le BA : « J'espère sincèrement que tu en tireras le même style de conclusion que lors de la dernière fois que je t'ai bloqué (chose que j'ai appréciée en son temps) » (voir si nécessaire la discussion d'alors sur le BA).

Conclusions ?

Non, je n'en ferai pas. Je pense avoir été clair dans mon exposé, et avoir démontré en quoi le comportement d'Iluvalar est grandement problématique pour l'encyclopédie, ici ou en page de discussion, et avec l'aide même d'Iluvalar. Je reste cependant disponible si un ou les deux arbitres ont une question à me poser. Quant à ma demande, je la maintiens intégralement.

Je ne peux par contre laisser passer ses « conclusions » :

  • « Peut-on contribuer à Wikipédia sans tenir compte du fond ? Comme le prétend Sardur qui vous demande de le faire ? » : gros amalgame s'il en est entre contribuer au projet Wikipédia et œuvrer comme arbitre de son CAr. Est-ce bien un contributeur qu'il parle ici ? ou celui qui pense avoir ici une « carrière politique » ? Sans parler du fait qu'une telle demande me soit attribuée.
  • « même en supposant que j'aie raison sur le fond » : raison ou tort, aucune importance, les règles — et les plus élémentaires d'entre elles — s'appliquent à tous, y compris à Iluvalar ;
  • « devant moi des utilisateurs qui depuis longtemps refuse de préciser des informations pourtant triviales » : toujours la même rengaine, aussi sempiternelle que l'ont été les demandes de source de qualité face aux tout autant sempiternelles tentatives d'Iluvalar d'imposer son opinion personnelle. N'y aurait-il qu'Iluvalar qui ne devrait pas apporter de source de qualité quand autant de contributeurs différents en réclament ? n'y aurait-il que lui qui pourrait se permettre de ne pas respecter l'ensemble des règles que j'ai évoquées ?
  • le dernier paragraphe se passe de commentaire.

À vous de voir maintenant.
Sardur - allo ? 23 novembre 2011 à 22:22 (CET)

Arguments de Chandres

Ebauche d'argument en vue de la fin de la periode d'etude de la recevabilité: Je suis actif sur Wikipedia depuis 2007, et Iluvalar fait partie des tous premiers wikipediens que j'ai croisé en page de discussion d'article. Sans presumer de mes connaissances, je pense tout de même avoir ne vue d'ensemble relativement plaisir des evenements marquants de la "carriere" d'Iluvalar sur Wikipedia. Pour moi Iluvalar a toujours le potentiel d'être un bon contributeur, mais il a aussi fait des choix d'articles a editer qui me semble etre plus motivés par les noms des editeurs precedents que par le sujet. Je pense que le comité d'arbitrage doit donner des limites strictes à Iluvalar, en lui interdisant l'edition d'articles par thematiques. Certains y verront une demande de censure editoriale, cela serait oublier qu'il a deja ete demontré qu'Iluvalar prenait certaines libertés avec les sources, surtout en fonction de l'interlocuteur. Dans les jours a venir j'exposerais des exemples de contributions de valeur, ou de contributions problematiques d'Iluvalar, qui , je l'espere, donnerons au comité Une vision assez large des actions d'Iluvalar. Je precise aussi que je m'exprime ici en premier lieu comme admin ayant constaté l'impossibilité pour le corps des admins de prendre une decision consensuelle au sujet d'Iluvalar. Mais connaissant Iluvalar, depuis un certains temps sur wikipedia j'estime pouvoir apporter des elements pertinents pour la reflexion du comitéChandres () 4 novembre 2011 à 22:06 (CET) Tout d'abord je tiens à m'excuser auprès des participants à cet arbitrage pour mon manque de participation, des impératifs IRL sont apparus les uns après les autres.

Iluvalar est donc l'un des tout premier contributeur que j'ai pu rencontrer sur Wikipédia, nous avons "fait connaissance" sur l'article OGM, et depuis 4 ans je n'ai jamais eu à me plaindre de collaborer avec lui, même si nous n'étions pas souvent d'accord. suite à la réponse d'Iluvalar, je précise qu'effectivement j'ai pour opinion personnelle que les actions d'Iluvalar ont été positive sur l'article OGM, cela ne veut pas dire que chaque discussion à été un plaisir, cela veut dire que l'article n'a cessé de progresser, que les trolls (pro ou anti) ont souvent été calmé efficacement. Cela illustre pour moi la capacité d'Iluvalar d'être productif sur certains articles.


En octobre 2009, j'ai essayé d'intervenir pour calmer le jeu sur l'article Dieu, évidemment cela n'a pas fonctionné! J'ai même tenté de faire la médiation entre Iluvalar et Addacat! Sauf que ce n'était pas possible Iluvalar jouait avec les sources pour leur faire dire se qu'elle ne disait pas. J'ai abandonné cette "médiation", ayant la conviction personnelle que "jouer" avec Addacat était la première motivation.

Ce que j'ai appris au sujet d'Iluvalar sur ces 2 articles, est qu'il faudrait l'empêcher d'intervenir sur des sujets ou les sources prêtent trop à l’interprétation (ok il n'est pas le seul dans ce cas, mais il est le seul dans cet arbitrage). Iluvalar a démontré son art de jouer avec les mots, et lorsqu'il se retrouve face à des contributeurs n'ayant pas vraiment la patience requise pour gérer cela, le clash est obligatoire. Iluvalar a su se forger de solides inimitiés sur le projet, que ce soit à la fin de sa carrière de wikipompier, lors de la mise en place du salon de médiation, ou sur certains articles. Est-il en tort systématiquement? certainement pas, a t il essayé d'améliorer la situation? rarement!

Si nous en sommes arrivé à un arbitrage communautaire, c'est bien que le comportement d'Iluvalar pose problème, chercher à y voir une manœuvre pour se débarrasser d'un contradicteur, n'est qu'une diversion pour ne pas traiter le fond du problème. Iluvalar connait parfaitement les règles du jeu sur Wikipedia, il ne dépasse pas la ligne rouge de l'attaque personnelle, il sait que ces contradicteurs y céderont bien avant lui, permettant ainsi à la partie de continuer sans qu'aucune personne extérieure ne puisse intervenir. A l'époque des Wikipompier j'ai pu observer l'action d'Iluvalar. Il a été a mon avis bien trop vite catalogué "pompier pyromane" par des contributeurs adeptes du jugement en vitesse "pas d'accord et nouveau= troll = dégage". Seulement il a eu le tort de toujours affronter ces contributeurs de manière irraisonné. Avoir raison n'entraîne pas pour autant que tout le monde le reconnaisse, il faut faire l'effort de le démontrer et de convaincre ceux qui n'ont pas envie d'être convaincu. Et ça Iluvalar ne veut/peut pas le faire, il reste systématiquement sur sa position et surtout sur sa ligne d'argumentation, faisant très peu d'effort pour l'adapter en fonction de son contradicteur.

Je demande aux arbitres de :

  • Demander le blocage d'Iluvalar (d · c) pour une durée de 3 mois minimum.
  • Demander l'interdiction pour Iluvalar (d · c) d'éditer sur les articles liés aux portails Religion, Judaïsme, Christianisme et Islam pendant une durée de 10 mois, sous peine d'un blocage de 24h, doublé à chaque récidive. L’interdiction sera effective au terme du blocage.
  • Demander l'interdiction d'intervenir sur le WP:salon de médiation ou les RA ou le BA s'il n'y a pas été invité directement , ou indirectement en étant mis en cause pendant 1 an
  • Demander l'interdiction d'intervenir dans toute controverse de neutralité pendant 1 an.

Cela permettra de voir si Iluvalar est toujours capable de contribuer sur Wikipédia sans créer/alimenter de conflit.--Chandres () 24 novembre 2011 à 10:29 (CET) Précision: Sardur et moi n'avons pas vraiment le même point de vue sur les protagonistes "satellites" à cet arbitrage, cependant le fait que nous pensions tous les deux que l’intervention du CAr, avec des sanctions assez forte , soit nécessaire, est à mon avis révélateur d'un réel problème.

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


Arguments d'Iluvalar

Modification effectué par Rehtse (d · c · b) : la version présenté que Iluvalar affichait les images figurant dans les liens suivant : première image ; deuxième image.

Prenez compte que j'ai un horraire chaotique qui ne me permet que des sauts rapides et imprévisibles. Aussi excusez le ton probablement sec, un peu décousu et manquant de mise en page. sachant que j'ai dû écrire ce petit argumentaire en quatre sessions.

Je vous encourage d'abord à lire attentivement la partie « le fond » → « 4e pf » → « reprise erronée, voire mensongère » présenté par Sardur ci-haut. Et les discussions dans leur contextes complets. notez que j'ai déjà écopé d'un blocage de trois mois basé sur ce genre d'argumentaire.

Après quoi je vous demanderais de considérer un instant l'une de mes sources :

« If we understand by theism not simple belief in a divine unity, but such faith in one divine person as will constitute the basis for a popular religion, then - unless we allow a doubtful exception in Zoroastrianism. - we must agree with those historians of religion who affirm that the world has known only a single living monotheism, viz. that of the Old Testament, along with what are historically the daughter faiths, Christianity and Islam. Theism in Encyclopædia Britannica 1911 »
« Si on comprend par theism non pas la simple croyance en un divinité unique, mais une croyance en une ~personne~ divine tel qui constitue la base pour une religion populaire, alors - À moins qu'on ne se permette une douteuse exception en le Zoroastrisme. - nous devons nous entendre avec ces historiens de la religion qui affirme que le monde a connu qu'un seul monothéisme vivant, à savoir, celui de l'ancien testament, à côté duquel sont historiquement les croyance sœurs, le christianisme et l'islam. »

Or on peut toujours bouder la date de ma source jusqu'à un certain point, mais je source néanmoins qu'il existait au siècle passé une discipline nommée "histoire de la religion" qui usait d'un sens particulier des mots « théisme » et « monothéisme ». Une discipline, en d'autre terme, qui se concentrait principalement sur les base du monothéisme abrahamique.

Si j'en suis en choisir des sources vieilles d'un siècle, ce n'est pas par lâcheté intellectuelle, ni parce que je n'ai pas de bibliothèque personnelle, mais bien au contraire parce qu'elle sont libre de droit et aisément accessible. Et donc vérifiables par vous aussi. J'ai présenté des sources primaires, secondaires, tertiaires de moi même, et je n'ai pas été le seul. Elle sont malheureusement systématiquement rejetée.

J'insiste sur ce point, la précision que je demande pour l'article est hors de tout doute rationnel vérifiable. La grande majorité des sources ferons une distinction entre le Dieu d'abraham et d'autres Dieux uniques variés. Soit dans le cadre "Dieu" au sens plus large, soit dans le cadre d'un mise au point avant de parler du Dieu d'abraham. Il suffit de s'informer un peu; Pas besoin, pour ce genre d'information triviale, d'un diplômé d'histoire des religions¹ Français.

À ce titre j'aimerais que vous jetiez un coup d'oeil à l'initiative the touriste d'il y a quelques jours. Qui est arrivé, en un saut à la bibliothèque à la même conclusion que moi qu'il existe au moins 2 cadres. Il lui aura fallu une semaine de discussion pour finalement se faire dire qu'il n'a pas su lire convenablement les douze sources en question. ... On demande plus, toujours plus de source pour démontrer le trivial et vous comprendrez bien qu'à une certaine limite, on ne se précipite pas, une autre fois, à la bibliothèque sur de telle demandes infondées.

Pour ce qui est du « bruit », si on excluait toute les campagnes menés au RA, BA et ici au CAr pour me faire bloquer pour « bruit », il en reste malheureusement pour mes contradicteurs très peu. Ma demande se limite à un article précis, j'ai pris soin de cesser de demander toute aides que ce soit au bistro ou ailleurs afin de réduire le bruit.

Je terminerez avec les accusations de WP:TI qui pèse contre moi. Si vous voulez leur porter attention, il faudra aussi expliquer comment des écrits du siècle passé font état de MA recherche originale.

¹ À savoir qu'on m'a uniquement demandé des sources d'« histoire de la religion » et relire ma source.

Demande

Mon opinion n'a pas changé depuis très très longtemps. Il faut nous imposer la médiation nécessaire. Et vous en avez le pouvoir.

Un médiateur neutre aura le loisir d'écouter mes arguments, contre-vérifier dans les sources de son choix et m'aider à obtenir un consensus sur le cadrage de l'article. (d'un ou de l'autre je m'en fout au point ou j'en suis du moment où l'intro reflète convenablement le choix qu'on aura fait).

Ajouts

[44] <= Prêtre anglican qui est aussi original que moi (au sujet des Bahá'í).

Pour le reste, je suis sur le cul du sophisme de Sardur. Qui tient à ceci : Je connais une source vieille de deux siècles qui serait totalement inadmissible (dans ma spécialité), donc toute les sources datant d'un siècle sont au moins à moitié fausse.

Sardur n'as pas lu de source, n'en indique aucune et pourtant, il sait déjà que je fait un TI et que mes sources ne sont pas fiables. Magiquement. WP:foi qu'il dit... eh ben... De toute façon toute demande de source est du en:WP:Creep à l'état brute. Sachant que mes opposants les plus sérieux, ceux qui ont déjà affirmé avoir ouvert un livre, sont ceux qui affirme que l'article actuel tient d'un « découpage » [45] particulier du sujet. Tout ce que je demande c'est une intro. suffisamment clair pour enfin comprendre ce qui tient du « découpage » de ce qui en est exclu. Iluvalar (d) 29 octobre 2011 à 20:48 (CEST)

en:Around the World in 80 Faiths n'est pas tout à fait qu'un vidéo anonyme posté sur youtube par un inconnu.
Les images, en plus d'étendre mes chapitres à l'optimal de 3 ou 4 lignes et de servir de repaire géospatiaux aux lecteurs, illustrent parfaitement que les religions abrahamiques sont un ensemble particulier de croyance dans une diaspora plus large. C'est exactement le cadrage dont il est question dans l'article Dieu et pour lequel j'aimerais plus de précision. Je suis accusé de TI; je réplique en montrant des images uploadé sur commons depuis longtemps. Je ne comprend en rien pourquoi Sardur s'en inquiète autant. Iluvalar (d) 30 octobre 2011 à 02:45 (CEST)
« grande autorité reconnue par tous les spécialistes » — Sardur . Je rappelle pour la forme qu'on parle quand même de Dieu. Les grandes autorités consensuelles il y en a pas des masse. Iluvalar (d) 30 octobre 2011 à 15:36 (CET)

Conclusion

Peut-on contribuer à Wikipédia sans tenir compte du fond ? Comme le prétend Sardur qui vous demande de le faire ? Je crois que, si le CAr veut donner un sanction indépendamment du fond - Et je comprends qu'on puisse le faire à l'occasion au BA -, ça doit, être en tout équité, même en supposant que j'aie raison sur le fond. Alors il serait possible de juger mon comportement comme étant inacceptable indépendamment du fond.

Or si les arbitres ont l'intention d'ignorer le fond, je les prie de le faire en supposant ma bonne foi et non l'inverse. Que je suis effectivement devant moi des utilisateurs qui depuis longtemps refuse de préciser des informations pourtant triviales à savoir, je précise, que la conception de la Divinité est variable d'une religion à l'autre. Alors vous pourrez juger convenablement du dosage de mon attitude.

Si les arbitres sont gênés par cette supposition, sachez que je serait autant gêné par l'hypothèse inverse; Sachez qu'au contraire de Sardur, je n'ai aucune objection à ce que les arbitres se penchent sur le fond de la question. Autant qu'ils le voudront et ce même avec du nouveau matériel (encyclopédie, livres de référence) qu'ils jugeront opportun. Je suis sûr qu'ils trouveront rapidement, comme l'as fait touriste récemment, d'autres sources qui concordent avec ce que j'ai dis. Iluvalar (d) 23 novembre 2011 à 03:21 (CET)

En réponse à Chandres

« J'ai abandonné cette "médiation" ». Il n'a jamais été question de médiation. Le premier message indiquait clairement « Je n'interviendrais pas plus dans cette discussion ». La "médiation" je la demande toujours au CAr.

« Iluvalar jouait avec les sources pour leur faire dire se qu'elle ne disait pas. » Il me semble qu'on doit soutenir nos allégation à l'aide de Diff. . J'aimerais pouvoir me défendre.

Par ailleurs, je ne vois en lien dans son argumentaire qu'une discussion moqueuse entre lui et moi sur ma propre page utilisateur. Je crois que Chandres confonds, son ancien rôle d'arbitres avec son présent rôle d'argumentateur.

Oui, je reconnais pleinement mettre trop étendu sur trop de conflit trop brulant et que dans la mêlée je tenu tête à quelques piliers. Tire la langue Mais c'est la raison pour lequel je suis le seul wikipompier à jamais avoir lancé de lui-même un vote de confiance. Qui plus est, j'ai accepté de prendre en compte l'avis des gens extérieur y compris ceux avec lesquels j'étais en conflit.

  • « 3 mois minimum. » Avec les 6 que j'ai déjà eu ?
  • « Religion, Judaïsme, Christianisme et Islam ». Je ne crois pas avoir participé au portail Judaïsme ni Islam ou sinon d'hyper loin. J'affectionne aussi la beauté de la symétrie, mais là, il y a rien de rationnel. De plus j'aimerais que Chandres nous trouve au moins un exemple d'article lié au portail Religion ou Christianisme où j'aurais été en conflit avec qui que ce soit d'autre que le groupe Mogador, Addacat, Lebob, Sardur, ... ??? Un seul exemple ?
  • « Demander l'interdiction d'intervenir dans toute controverse de neutralité pendant 1 an. » Encore une fois : pourquoi ? Ça n'as aucun lien.

« Permettant ainsi à la partie de continuer sans qu'aucune personne extérieure ne puisse intervenir. ». Ah non !! Là je dois inscrire en faux. J'invite toutes les personnes extérieures à intervenir ! Venez regarder le fond ! Je n'ai rien à cacher.

Dernier point dans le désordre : Chandres prend pour acquis que j'ai garder le même comportement depuis le début. Que suite à des messages tel que le sien et les blocages (quand même arbitraires), je n'ai pas ajusté ma requête. Or si lui me jette un message en 2009 et puis part sans se soucier de la suite, ça ne veux pas dire que je ne l'ai pas pris en compte ! L'évolution de mon opposition n'as pas cessé parce qu'il a cessé de regarder.

Au départ, je me suis opposé au changement d'introduction d'Addacat. Parce qu'elle était catégorique sur la définition de Dieu alors que l'ancienne était toute en nuance. Puis j'ai cesser la guerre d'édition espérant une discussion qui n'arrivera jamais. Puis le conflit continu avec doucement mais surement la suppression des parties de l'article qui entrait dans le cadre large mais non dans le cadre restreint. Encore une fois je m'oppose, demande une discussion rationnelle et encore une fois, je n'obtient aucune réponse à ma demande. Quiconque voudra me reprocher d'avoir maintenu le conflit sans n'avoir jamais revisé ma copie devra se heurter au faits : Rien de l'article que je défendais n'existe encore. C'est à dire que les changements récent d'Addacat et Mogador son fondé sur l'hypothèse que tout les contributeurs avant 2009 faisaient un TI.

Je n'ai cependant pas tout à fait fini le conflit, lorsque j'ai bien laissé le temps à Mogador pour réécrire tout l'article, il est devenu clair qu'il n'avait aucune intentions de préciser où que ce soit le cadrage auquel il s'était livré. J'ai d'abord demandé, au nom de la neutralité, à ce qu'on m'aide à écrire un nouvel article qui décrirait les différences entre les Divinités Uniques parmi les différentes religions du monde (qui me semble nécessaire depuis l'effacement du précédent). Puis encore, j'ai annulé toute pression face à la création d'un nouvel article. Tout ce que je demande aujourd'hui pour l'article Dieu, c'est que le cadrage longuement discuté et pris pour acquis dans la discussion soit, au moins, expliqué dans l'introduction de l'article. Je crois que même les autres participants s'opposant à la situation (Epsilon, Touriste, Mica, ...) eux tiennent encore à la création d'un autre article.

Il y a donc chez moi, des preuves factuelles d'un réel envie de finir ce conflit, d'une prise en compte des interventions comme celles de Chandres et d'une remise en question constante de mes demandes. J'ai concédé tout ce qu'il y avait à concéder, j'ai bien peur d'avoir même fait des propositions de concessions qui contredisent même le principe de neutralité tant mes exigences ont baissés. Iluvalar (d) 24 novembre 2011 à 20:18 (CET)

Ah ! j'oubliais ! Les arbitres noterons certainement que Chandres ne me reproche rien dans l'article sur les OGM comme l'avançait Lebob. Merci. Iluvalar (d) 24 novembre 2011 à 20:26 (CET)

Recevabilité

  • Récusation Dès lors qu'une partie du débat, même si elle est « accessoire », va porter sur la « fixette » supposée d'Iluvalar (d · c · b) à l'égard d'Addacat (d · c · b), il y a de ma part conflit d'intérêt. Conformément à mon engagement lors de ma candidature, je ne participe donc pas à l'examen de la recevabilité. Je souhaite bon courage à mes collègues et me déclare disponible pour un prochain arbitrage où je ne serais pas dans une telle situation. O. Morand (d) 26 octobre 2011 à 21:40 (CEST)
  • Recevable --Rehtse (d) 26 octobre 2011 à 23:43 (CEST)
  • Recevable (en tant qu'arbitrage communautaire). Sardur évoque un problème dont Iluvalar reconnaît l'existence sans conflit entre eux ; des interventions extérieures pro- et contra- sont présentées par les 2 parties. L'intervention des administrateurs n'a pas apporté de réponse au problème. Noisetier (d) 27 octobre 2011 à 20:39 (CEST)
  • Recevable C’est une question qui revient depuis longtemps dans les discussions internes, sans qu’une solution durable n’ait pu y être apportée : l’arbitrage communautaire semble donc constitué. --gede (d) 28 octobre 2011 à 23:21 (CEST)
  • Recevable. Agrafian (me parler) 30 octobre 2011 à 10:04 (CET)
  • Recevable. Problème structurel de longue date qui a donné lieu à plusieurs interventions sur le BA et les RA. Le statut d'arbitrage communautaire me paraît acquis : Chandres n'a jamais contribué sur la page de discussion de Dieu, Sardur y a eu trois brefs échanges avec Illuvalar. Il ne s'agit de toute évidence pas d'un « conflit direct ». Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 30 octobre 2011 à 12:44 (CET)
  • Recevable en l'attente des arguments de Chandres. Conflit avéré et reconnu par les deux parties (mais pas forcément conflit entre elles). Arbitrage qui va sans doute être intéressant. Remarque : j'espère que les parties sauront concentrer leurs prochains argumentaires ; ceux-ci sont déjà plus importants que la moyenne souhaitée, avant même la phase d'argumentation.--SammyDay (d) 4 novembre 2011 à 13:24 (CET)

Discussion sur la recevabilité

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Alexander Doria

Cet arbitrage est un cas à part. Le jeu combiné des récusations, des auto-récusations et des absences a singulièrement limité l’effectif du comité d’arbitres. De cinq (la norme et la limite maximale), l’on est descendu à deux — soit l’étiage le plus bas de l’histoire du CAr, même si rien, dans le règlement, n’empêche qu’un arbitrage ne soit assuré par un seul arbitre.

Ce commentaire doit s’adapter à cette situation exceptionnelle. Sans parvenir à suppléer aux absences, il est tenu d’examiner méticuleusement les tenants et les aboutissants du cas proposé. Commençons par en re-préciser l’identité.

Il s’agit d’un arbitrage communautaire portant sur l’« attitude anti-collaborative » d’Iluvalar (d · c · b). Les griefs formulés par les deux demandeurs sont très localisés. Ils concernent essentiellement (voire exclusivement) des contributions et des prises de position sur l’article Dieu et les pages qui en découle (page de discussion et controverse de neutralité). Ce resserrement du domaine encyclopédique examiné est assez logique.

Depuis son récent déblocage en août, Iluvalar a signé un peu plus de deux cents contributions. Approximativement une cinquantaine d’entre elles (soit un quart) portent sur l’article Dieu et ses dérivés. De toute évidence, ce sujet encyclopédique constitue le principal lieu d’investissement de cet utilisateur. Cet intérêt soutenu est-il justifié par des compétences proportionnelles ? Permet-il de faire avancer la rédaction de l’article ou constitue-t-il une forme « d’obstruction » ?

Avant le blocage de mai dernier

Assez clairement le « passif » d’Iluvalar dans ce domaine inclinait d’office à un certain pessimisme. Celui-ci commence à s’intéresser à l’article en mars 2009. A cette date, l’article est dans un état assez médiocre. A cette aune, les interventions d’Iluvalar ne posent pas de problème. Elles sont même plutôt salutaires, en particulier lorsqu’il fait part à un utilisateur de la nécessité de distinguer sources primaires et sources secondaires.

Tout change en octobre. Mspecht (d · c · b) dresse un bilan assez peu flatteur du travail accompli jusqu’ici. Ces critiques sont partagées par Addacat (d · c · b). Tous deux décident de reprendre l’article à zéro. Cette option ne convient pas vraiment à Illuvalar, qui est conscient des limites de l’article, mais souhaite une amélioration progressive plutôt qu’une tabula rasa.

Rapidement, le débat s’envenime et prend une tournure qui n’a quasiment pas changé en deux ans. La plupart des intervenants préconisent un recours systématique aux références universitaires. Iluvalar prêche une plus grande ouverture dans la sélection des sources, en se faisant notamment l’écho d’analyses anciennes (l’encyclopédie Britannica de 1911) et/ou peu connues (Sabine Baring-Gould, Louis Bergson).

Ce qui pose problème, ce ne sont pas ces options éditoriales (le CAr n’a de toute façon aucune compétence pour en juger), mais la manière par laquelle elles s’expriment. Progressivement, les arguments encyclopédiques laissent place à des extrapolations personnelles qui ne s'appuient sur aucune référence. Ces dissertations représentent sans conteste une perte de temps pour le débat encyclopédique (d’ailleurs, il me semble que les suggestions d’Iluvalar n'ont quasiment jamais été reprises dans l’article en son état actuel). A ceci s’ajoutent des attaques personnelles intermittentes — même si, sur une page de discussion assez animée, Iluvalar ne fait pas montre d’une agressivité particulièrement prononcée.

En conséquence, Sardur (d · c · b) décide d’en appeler aux administrateurs. Comme on l’a vu, la discussion sur le BA entraîne un blocage de trois mois.

Après le déblocage

Voilà pour le passif. A l’issue de ce blocage Iluvalar allait-il s’amender ? Son activité renouvelée sur Dieu signifierait-elle le retour d’une approche encyclopédique constructive ? De toute évidence, non.

Sa première intervention, le 8 septembre, est immédiatement jugée problématique par un contributeur pourtant assez peu présent sur cette page de discussion : Vous semblez vous auto-convier à un immense TI de votre confection. Peu après il cite une source ancienne en se trompant de page (après vérification, cette assertion, reposant sur un malentendu, s'est avérée infondée). Il propose également un tableau regroupant les divers mouvements théistes, selon une méthodologie originale, sans présenter aucun apport autre que personnel. En dépit de demandes répétées (Sardur en liste une trentaine entre début septembre et début octobre), il se refuse à communiquer d’autres sources que celles, contestées, qu’il utilise déjà. La situation est bloquée.

Dès lors que faire ? Doit-on, comme les administrateurs l’ont déjà fait, préconiser un blocage prolongé ? Je n’en suis pas si sûr. Chandres (d · c · b) souligne sa capacité « d'être productif sur certains articles », citant notamment le cas de l’article OGM, où ses contributions à la rédaction encyclopédique et au débat ont été globalement positives.

Il me semble qu’une interdiction de contribuer ciblée répondrait plus efficacement à ce problème. Il importe qu’Iluvalar se déprenne de l’article Dieu, ne serait-ce que dans son intérêt. Le fait qu’un contributeur comme Chandres, qui ne le tenait pas en mauvaise estime, participe à cet arbitrage met en évidence le discrédit que suscite cette implication locale sur l’ensemble de ses contributions.

Proposition

Je serai donc favorable à l'adoption des mesures suivantes :

  • Interdiction de contribuer sur l’article Dieu et toutes les pages qui en dérivent (discussion, controverse de neutralité…) pour une durée longue (environ 1-2 ans). L'article Dieu (christianisme) devrait peut-être être également concerné par cette disposition.
  • Interdiction de contribuer sur les articles liés aux principaux portails religieux (Religion, Christianisme, Islam, Judaïsme) si l’inclusion du portail n’est pas triviale pour une durée moyenne (environ 6 mois). Il s’agit d’une mesure de précaution, afin d’éviter que les conflits préexistants ne soient transportés sur des articles proches.

Sammyday

J'ai eu un peu de mal à rendre ma copie, la faute à un emploi du temps IRL qui m'empêche de passer autant de temps d'affilée sur WP qu'il ne le fallait pour étudier cet arbitrage. Mes excuses aux parties.

Difficile de déconnecter l'arbitrage avec le fond de l'article "Dieu". Aussi vais-je me concentrer sur la forme des discussions sur le sujet, sans explorer le fond autrement que par généralité sur les sources.

Problèmes
  • Taux de participation : Iluvalar contribue beaucoup dans la partie communautaire (1/3), mais également sur la partie encyclopédique (Articles + PDD, plus d'1/3). Donc je ne vois pas le problème de la nature des contributions. Par contre, son journal de blocages est fortement fourni.
  • Tentative de modifier l'article en supposant avoir atteint un consensus, qui n'est jamais présent de façon formelle en LANN. Dans une LANN, il ne s'agit pas de convaincre une partie des contributeurs impliqués, mais la majorité d'entre eux (au moins). Pourtant je ne détecte aucune loufoquerie mais bien un but : enrichir l'article. Reste à voir la méthode et le contenu, puisque le but est clair.

Sources

  • Apporter des sources de qualité (je note des confusions entre source primaire, source secondaire et source tertiaire) et pouvoir discuter de leur pertinence (notamment sur la mention des encyclopédies du 18ème et 19ème siècle). Pour ce qui de la mention d'articles d'autres WP : WP ne s'autoréférence pas. Donc un article de WP, même labellisé, ne peut servir de source de qualité sur WP. Il peut par contre fournir des sources, mais pas en être une. Si les sources présentes ne sont pas satisfaisantes, il ne faut pas en apporter d'autres de même qualité, mais de qualité supérieure. Choisir des sources libres de droit (à l'exclusion de toute autre) est aussi biaisé que de choisir une période dans l'histoire des religions (à l'exclusion de toute autre). Peut-être Iluvalar n'a pas la possibilité d'accéder à des sources de qualité, mais dans ce cas il ne doit pas entreprendre de faire passer pour des sources de qualité les seules qu'il a à sa portée.
    • Contrairement à Alexander, je me suis penché sur les sources, car si le CAr n'a pas autorité pour dire quelles sont les sources de qualité et quelles sont les sources insignifiantes, il peut examiner de quelle façon les sources sont cherchées et présentées, pour s'en tenir à WP:V.
  • Arrêter sa recherche de sources dès lors qu’est trouvé un passage allant dans son sens (sans aller plus loin). Tendance à faire des amalgames à partir de citations ou de concepts (presqu'un TI en quelque sorte). « Mon objectif n'est que de démontrer qu'il existe d'autre points de vue sur Dieu. » Abus de langage (sans doute de bonne foi) : l'objectif doit être de rapporter les autres points de vue sur Dieu. Pas de démontrer soi-même, puisque nous ne faisons pas de TI. D'ailleurs Iluvalar contredit cette citation dans la PDD de cet arbitrage.
  • Parler de sources sans les mentionner clairement : « Si votre source ne prend qu'une ou l'autre des option, c'est normal. Lisez-en une autre trentaine comme je viens de faire ! » ou « Je ne citerai pas mes sources dans l'article. » (la dernière doit être un ras-le-bol devant l'opposition faite à ses idées).
  • Erreur d'espace de travail : lors d'une LANN, on travaille et on propose sur la LANN, pas sur l'article directement. De même, s'il y a un souci de définition autre que le sujet de l'article, travailler sur cette définition est préférable que de se concentrer sur le problème qui en découle (je pense notamment à la mention d'une différente opinion sur le terme "monothéisme", qui doit être donc défini de manière consensuelle avant de passer au terme "Dieu des monothéismes" qui doit en découler).

Travail collaboratif

  • Personnalisation des débats : Iluvalar tend à s'opposer à ses détracteurs non par les arguments qu'il lui présente, mais par l'identité de ceux-ci. Le contraire est vrai aussi, mais je retiens surtout des raccourcis, qui n'aident en rien la résolution du débat. Comme dit FFFFFF6 (d · c · b), « c'est gentil de parler de moi, mais je ne suis pas le sujet de l'article ». Je note également que, sur le sujet, nous avons déjà eu droit à une demande d'arbitrage en 2010, déclarée non recevable puisque le sujet en était justement l'article "Dieu". Ce n'est donc pas un problème neuf, tout comme l'antagonisme d'Iluvalar envers Addacat et Mogador.
    • Sur le sujet du "détail" de la position d'Addacat, contrairement à Touriste, je ne considère pas que c'est un détail, puisque Iluvalar fait coller la position d'Addacat (ou du moins le résumé qu'il en fait) avec l'énoncé du problème qu'il considère comme un manque de neutralité (Dieu = Dieu d'Abraham). Etant donné que la position d'Addacat ne se limitait pas à ce qu'Iluvalar a présenté (Dieu = Dieu des monothéismes, c'est à dire d'Abraham + deux autres religions), j'ai l'impression d'une instrumentalisation des arguments qui souhaite dire que le problème de neutralité vient de la position d'un seul et unique contributeur. Il n'est donc pas étonnant que ledit contributeur pointé ainsi du doigt parle de "mensonges". Ces mots doux sont d'ailleurs utilisés régulièrement par les deux contributeurs.
  • Rappeler à l'ordre un WPien menacé de sanction pour attitude non constructive ne se conçoit que si notre propre attitude est constructive.
Conclusion

D'autres contributeurs, ayant des problèmes de travail collaboratif mais apportant des sources plus proches de ce qu'on attend sur notre projet (comme souligné par Touriste), se sont vus sanctionnés par leur comportement. Il serait donc malvenu de ne pas sanctionner Iluvalar qui, malgré son engagement pour l'enrichissement de l'encyclopédie, ne respecte pas pour ses propres contributions l'ensemble des règles de fonctionnement de Wikipédia.

Je reprendrais pour gouverne une réflexion d'Hamelin : « il faut toujours s’intéresser aux articles à neutraliser et non aux contributeurs, fussent-ils contradicteurs, a fortiori POV-pushers avec l'assentiment de la communauté. » Si vous oubliez le but, vous ne l'atteindrez pas.

De plus, la neutralité d'un article doit reprendre les différentes opinions concernant le sujet (opinions sourcées) mais il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des thèses comme le précise WP:NPOV. Donc ce n'est pas juste en donnant une opinion différente, mais également en donnant une source qui prouve que cette opinion a été prise en compte (et à quel point elle l'a été) que l'opinion a sa place dans l'article. Apporter une citation ne donne pas le droit de la mentionner dans l'article si elle n'est pas reprise par d'autres.

Au sujet des témoignages, je constate que Touriste présente surtout des arguments présentant les contradicteurs d'Iluvalar comme étant aussi responsables que lui de l'état des PDD de "Dieu". Ce n'est pas vraiment notre souci ici (puisque nous nous intéressons au cas d'Iluvalar, les deux autres parties n'étant quasiment jamais intervenues sur la PDD), mais il parait évident qu'avec des antagonismes aussi exacerbés d'un coté comme de l'autre on n'arrive à rien.

Je n'irais pas très loin dans les sanctions, car, comme l'a mentionné Sardur, soit Iluvalar peut s'améliorer (en arrêtant de personnaliser les débats, et en ne participant qu'aux débats dans lesquels il peut apporter des éléments pour le faire avancer), soit il est totalement inutile pour lui de continuer à contribuer. J'espère qu'Iluvalar prendra en compte ce que je considère comme un énième avertissement, car pour le moment rien n'indique qu'il a entrepris une remise en question suite aux différents avertissements qu'il a reçu. Il avait déjà ouvert un arbitrage contre Lgd pour blocage abusif, alors que celui-ci avait été décidé de manière consensuelle par les admins.

Je commencerai par proposer, pour établir une égalité dans le traitement (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Piston, Wart Dark-Addacat), un blocage de 2 mois. Ce blocage devrait servir à Iluvalar à étudier plus particulièrement les définitions de la vérifiabilité et de la neutralité telles que la communauté les a établies. Également à relire le code de bonne conduite entre les contributeurs.

Je reprendrais ensuite les propositions d'Alexander

  • Interdiction de contribuer sur l’article Dieu et toutes les pages qui en dérivent (discussion, controverse de neutralité…) pour une durée longue (1 an me semble suffisant). L'article Dieu (christianisme) devrait peut-être être également concerné par cette disposition.
  • Interdiction de contribuer sur les articles liés aux principaux portails religieux (Religion, Christianisme, Islam, Judaïsme) si l’inclusion du portail n’est pas triviale pour une durée moyenne (environ 6 mois). Il s’agit d’une mesure de précaution, afin d’éviter que les conflits préexistants ne soient transportés sur des articles proches.

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Bien que distincts et complémentaires, nos deux commentaires paraissent s'accorder sur la proposition suivante :

Considérant,

  • Que les contributions d'Iluvalar sur l'article Dieu et ses pages dérivées enfreignent partiellement et régulièrement le deuxième principe fondateur.
  • Que celui-ci ne parvient généralement pas à collaborer avec la plupart des intervenants sur cet article.
  • Qu'il a tendance à personnaliser le débat encyclopédique, ce qui occulte les véritables enjeux de la discussion.
  • Que des doutes ont été formulés sur sa capacité à contribuer efficacement sur des articles ayant trait à la religion.

Le comité d'abitrage

  • Demande à Iluvalar de ne plus contribuer sur l’article Dieu et Dieu (christianisme) et les pages qui en dérivent (discussion, controverse de neutralité, À faire), sous peine d'un blocage de deux jours doublé à chaque récidive, pour une durée d'un an.
  • Demande à Iluvalar de ne plus contribuer sur les articles liés aux portails Religion, Christianisme, Islam, Judaïsme, si l’inclusion du portail n’est pas triviale, sous peine d'un blocage de deux jours doublé à chaque récidive, pour une durée de six mois.
  • Demande le blocage d'Iluvalar pour une durée de deux mois. Les deux mesures précédentes seront effectives au terme de son blocage.

Je précise que je ne suis pas opposé au blocage — à partir du moment où l'on a opté pour une fourchette basse pour les deux interdictions ça me paraît équitable.

Alexander Doria Antichambre des doléances 3 janvier 2012 à 20:57 (CET)

Vote :

Avant de voter, que penses-tu de la dernière remarque que j'ai faite en PDD ? Souhaites-tu qu'on précise des sanctions futures en cas de violation des limites que tu proposes ?--SammyDay (d) 3 janvier 2012 à 22:34 (CET)

J'ai mentionné un sous peine d'un blocage de deux jours doublé à chaque récidive à chaque fois. Est-ce que ça te convient ?
D'autre part, Sardur vient de soulever en page de discussion, la question du statut des portails dérivés de christianisme. Personnellement, je ne suis pas favorable à ce qu'ils soient tous concernés par la décision — cela augmenterait les probabilités d'une intervention de bonne foi sur des articles très périphériques. Par contre, on devrait peut-être également mentionner le portail catholicisme, (voire protestantisme et chrétiens d'orient), étant donné que leurs thématiques sont directement concernées par la discussion sur Dieu.Alexander Doria Antichambre des doléances 4 janvier 2012 à 12:42 (CET)
La proposition me parait correcte. De même, je ne suis pas favorable à ce que soient concernés tous les portails théologiques. Mais je ne vois pas l'intérêt de limiter autant les contributions d'Iluvalar. L'intérêt de notre décision est d'éviter que le conflit débuté s'établisse de façon pérenne, sans qu'on puisse le régler qu'en bannissant des protagonistes au profit de leurs opposants, ce qui pourrait passer pour une décision éditoriale. Je serais plus de l'avis de Lebob, qui est de laisser le bon sens déterminer quelle contribution est un dépassement de notre décision, et quelle contribution ne l'est pas. Je ne souhaite pas qu'Iluvalar se départisse totalement du thème de la théologie, puisqu’apparemment c'est là qu'il a le plus de connaissances ; je souhaite qu'il modifie certains points dans ses contributions qui posent problème. Et là, je préfère laisser les administrateurs interpréter notre décision suivant le cas. Je sais que ceux-ci préfèrent avoir des décisions claires, ne pas redemander au CAr dans quel cas il est possible de l'appliquer et dans quel cas non, mais dans ce cas c'est un problème de comportement (=de façon de contribuer) plus qu'un problème de contribution. Et ce pourrait être applicable à n'importe quel sujet, si Iluvalar reprend ses mauvaises habitudes.--SammyDay (d) 5 janvier 2012 à 05:41 (CET)
Je vois en fait deux formulations possibles : « les articles liés directement ou indirectement au portail Religion et croyances », ce qui laisse une latitude aux administrateurs pour interdire une contribution thématiquement liée aux questions religieuses / « les articles liés aux portails Religion, Christianisme, Islam, Judaïsme, Catholicisme, Protestantisme et Chrétiens d'orient si l’inclusion du portail n’est pas triviale ou secondaire » ce qui laisse inversement une latitude aux administrateurs pour autoriser une contribution sur un sujet qui sort thématiquement des questions religieuses (car dès lors, l'inclusion du portail est triviale ou secondaire). Alexander Doria Antichambre des doléances 5 janvier 2012 à 16:08 (CET)

Proposition 2

Proposition :

Voici la seconde proposition. J'ai reformulé le premier considérant pour tenir compte des remarques d'Illuvalar. J'ai finalement adopté la première formulation pour l'interdiction d'éditer sur les portails, suivant en cela la recommandation de Lebob (« laisser une place à l'interprétation ») et la tienne (« laisser les administrateurs interpréter notre décision suivant le cas »). Concrètement, les liaisons indirectes (notamment thématiques) sont laissées à la libre appréciation des administrateurs — ce qui permet d'ajuster les sanctions en fonction des situations effectives.

Considérant,

  • Que les contributions d'Iluvalar sur l'article Dieu et ses pages dérivées enfreignent partiellement et régulièrement le deuxième principe fondateur. En particulier, celui-ci n'ajuste pas ses points de vue « en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » ; il ne se réfère généralement pas à des « sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs ».
  • Qu'il ne parvient globalement pas à collaborer avec la plupart des intervenants sur cet article.
  • Qu'il a tendance à personnaliser le débat encyclopédique, ce qui occulte les véritables enjeux de la discussion.
  • Que des doutes ont été formulés sur sa capacité à contribuer efficacement sur des articles ayant trait à la religion.

Le comité d'abitrage

  • Demande à Iluvalar de ne plus contribuer sur l’article Dieu et Dieu (christianisme) et les pages qui en dérivent (discussion, controverse de neutralité, À faire), sous peine d'un blocage de deux jours doublé à chaque récidive, pour une durée d'un an.
  • Demande à Iluvalar de ne plus contribuer sur les articles liés directement ou indirectement au portail Religion et croyances, si l’inclusion du portail n’est pas triviale, sous peine d'un blocage de deux jours doublé à chaque récidive, pour une durée de six mois.
  • Demande le blocage d'Iluvalar pour une durée de deux mois. Les deux mesures précédentes seront effectives au terme de son blocage.

Alexander Doria Antichambre des doléances 11 janvier 2012 à 19:29 (CET)

Vote :

Comme convenu en page de discussion, j'ai réfléchi à une formule peut-être plus adaptée pour le premier considérant : En particulier, celui-ci relaie fréquemment des points de vues sans évaluer (ou tenir compte de) « leurs importances respectives dans le champ des savoirs ». Pour le reste, la proposition me paraît convenable. Alexander Doria Antichambre des doléances 13 janvier 2012 à 01:07 (CET)
"Tenir compte" me va.--SammyDay (d) 13 janvier 2012 à 10:30 (CET)
Très bien. Je conclurai l'arbitrage ce soir ou demain matin. Alexander Doria Antichambre des doléances 13 janvier 2012 à 18:30 (CET)