Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Iluvalar-Racconish

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Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage :

Description du conflit

Demande déposée par : iluvalar le 15 août 2013 à 00:52 (CEST).

Parties concernées par le conflit : Iluvalar (d · c · b) et Racconish (d · c · b).

Nature du conflit : Affirmations mensongères.

Recevabilité : en cours.

Décision :

Arguments de Iluvalar

Bonjour à tous. Ma requête concerne cette affirmation récente : [1]. Précisément le passage : « Pour remettre en cause le consensus antérieur [...] ».

Ce supposé consensus ne pourrait reposer que sur les évènements aillant eu lieu entre le 16 décembre et le 18 décembre dernier puisqu'on peut vérifier dans la discussion que le 16, le consensus était loin d'être atteint. Or, dans ce laps de temps. Il n'y a que 4 contributeurs s'étant fait entendre : JoleK (d · c · b), Cardabelle (d · c · b), Darkdadaah (d · c · b) et Racconish (d · c · b) lui-même. Un taux plutôt questionnable de participation puisque dans la section précédente 10 personnes avaient donné leur avis et trois fois plus de participants se compte dans la discussion récente.

Mais ça ne s'arrête pas là. Si on présuppose que Racconish (d · c · b) est bel et bien un médiateur qui n'impose pas son avis. Il est donc à exclure du compte. Il faut aussi noter que Darkdadaah (d · c · b) est techniquement contre le passage en question « Je suis toujours d'avis que ce papier n'a pas particulièrement sa place ici ». Bien qu'il fasse preuve d'un esprit de compromis bien admirable.

On en retombe donc à un consensus faible acquis avec deux voix contre une. Consensus auquel je serais donc facilement en mesure de m'opposer en théorie. Mais il nous reste des faits à revoir...

Cardabelle s'est retiré de wikipédia dans un conflit sur l'agriculture. Bien sûr, ça ne prouve rien, mais je serais bien embêté si je voulais réouvrir le dialogue avec lui. On peut aussi constater qu'il n'apparait dans la discussion que le 13 décembre. 3 mois après le début du conflit. Peut-on parler de résolution de conflit si les deux participants en "concensus" ne sont pas ceux à l'origine du conflit ?

Un dernier facteur dérangeant à l'époque est la durée laissée pour répondre. J'avais pourtant personnellement demandé à Racconish d'allonger ses périodes de questions de 48 heure à 96 heure. Il est facile dans la vie réelle, d'être occupé deux jours consécutifs. Wikipédia n'est pas la priorité no.1 dans ma vie. De plus, je suis Québecois; Il se trouve que lorsqu'on planifie 48 heure et donc 2 plages horraire pour participer à une discussion, il se trouve que pour moi, avec 6 heures de décalage, j'en prends conscience seulement après la première et la deuxième se termine avant que j'aie pu y être. Un seul imprévue, et ça m'est impossible de contribuer. Je suis certain que je ne suis pas le seul dans un délais aussi court.

Ultérieurement, il est évident que dans les jours suivant Chandres (d · c · b), Karg se (d · c · b) et moi-même (bien présent depuis le début) nous sommes fortement opposé à ce "consensus". Ce qui porte les voix en faveur de ce passage à 2 contre 4 (en comptant Cardabelle).

Il est aussi extremement important de souligner qu'à l'heure actuelle, prés d'un an après le début il n'existe encore aucune sources secondaires qui soutient la seule source primaire utilisé. Pire encore, l'article contient plutôt une douzaine de sources provenant d'organisme gouvernementaux et de l'académie des sciences, qui non seulement démente l'étude en question, mais surtout démontre mathématiquement et statistiquement les erreurs qui y sont faites.


En conclusion

En soutenant en tant que médiateur l'existence d'un consensus fort là où le décompte des voix ne permet que difficilement d'arriver à un seuil de 50%, non seulement Racconish m'entraine dans des blocages de courte durée et m'empêche de participer librement au discussion, mais bien pire, il contribue au maintient d'un passage invérifiable et non-neutre.

Je comprend qu'il est difficile pour le CAr de se prononcer sur la neutralité d'un ajout. Non-obstant, il vous est possible de compter les voix qui formeraient supposément ce consensus et d'observer, comme moi, qu'aucune sources fiables n'est encore fournies alors qu'une douzaine contredit l'affirmation. J'estime que c'est amplement suffisant pour prendre une action.

Merci de prendre cette requête avec le sérieux qu'elle mérite en vérifiant les faits.

Un autre consensus pourtant négligé (17 Août)

Je reviens pour faire une autre observation importante. La section en questions débats et Débat sur les organismes génétiquement modifiés ont émergé d'un énorme conflit qui s'est terminé en 2009 dans l'unanimité. Je m'en souvient puisque, non content d'un petit passage, j'ai joué, seul, l'avocat du diable pendant les deux dernières semaines. Tout les autres participants avait alors accepté de m'entendre et de dialoguer avec moi jusqu'à ce que j'accepte le compromis de mon propre gré.

Bien que de l'eau ait coulé sous les ponts et que certaines modifications on eu lieu après un certain temps, il est crucial de comprendre que jusqu'à l'intervention de Racconish, c'était toujours l'unanimité qui regnait dans cette section hautement controversé. La règle était que tout le monde devait s'entendre avant de modifier la section. Une précaution tout à fait sage étant donné qu'il s'agit bien là d'une des controverses les plus importantes de wikipédia.

Or, ce pseudo-consensus soutenu par Racconish que je n'arrive même pas à identifier contraste d'autant plus avec cette unanimité qu'il pourrait déjà contraster avec les consensus habituels sur wikipédia. Bien sûr, aucune règle, aucune unanimité n'est sacro-sainte sur wikipédia, mais il est d'autant plus questionnable de savoir pourquoi Racconish a choisi de mettre fin à cette unanimité pour supporter un passage sans source fiable.

Réactions

En réponse le 15 Août

Si il y a bien eu une accalmie entre le 6 novembre et le 1 décembre, c'est parceque l'EFSA avait annoncé rendre son rapport finale pour la mi-novembre, nous sommes donc convenu par consensus d'utiliser le vocabulaire, quel qu'il soit, que l'EFSA (organisme européen chargé de ce genre de situation) publierais dans son rapport. Rapport qui résumais les douze autres opinions des différents organisme nationnaux qui s'y sont intéressé.

Or il n'ont publié ce rapport qu'à la toute fin novembre. Il se trouve que, pour des raisons que j'aimerais bien connaitre, Racconish n'a pas voulu tenir compte de cette source. Bien que nous nous étions bien dis que j'employerais son vocabulaire exacte et que personne ne s'y est opposé sur le fond.

Il n'y a pas de concensus là où racconish prétend qu'il y en a. C'est l'objet de cette requête. Je pris les arbitres de bien vouloir aller vérifier. Je reconnais avoir été bloqué 4 fois. Toujours par le même administrateur : Jules78120 (d · c · b). Bien que, je ne vois pas en quoi, dans les circonstance, c'est un argument favorable dans l'argumentaire de Racconish.

Je crois bien que Racconish esquive toujours l'un des point majeurs de ce conflit : Il n'existe aucune source secondaire qui corrobore la version sur l'article. Quand bien même il y aurait eu consensus, un médiateur peut-il soutenir ouvertement un passage invérifiable ?

Le 16 Août

Il y avait ici une passage ou je me défendais de mes blocages passés. Notament au sujet de l'article Dieu. Or, il se trouve que cet argument de Racconish est de toute façon un sophisme puisque ça n'a aucun rapport avec cette requête.

19 Août

Qu'on note bien que Racconish a reconnu ici même être la pour « pousser les intervenants à se mettre d'accord » sur l'usage d'une source primaire qui est « de qualité scientifique insuffisante ».

Il est normal dans ces conditions et dans son refus d'envisager d'autres options qu'à la fin, je m'énerve un petit peu. Iluvalar (d) 20 août 2013 à 16:00 (CEST)

Arguments de Racconish

Je suis intervenu en tant que médiateur sur l'article Organisme génétiquement modifié, le 18/10/2012, suite à une demande au salon de médiation le 17/10/2012. Une première phase de médiation, menée dans le cadre d'un processus accepté par Iluvalar, a permis de dégager un consensus que j'ai constaté le 6/11/2012. Iluvalar n'a pas contribué à l'établissement de ce premier consensus, ayant été bloqué pour attaque personnelle, notamment à mon égard. Suite à l'objection d'un contributeur, une retouche a été faite le 7/11/2013. Suite à une demande sur ma PDD, j'ai entamé une seconde médiation sur le même article le 6/12/2012, qui s'est terminée le 18/12/2012 par le constat d'un consensus. Dans les deux médiations successives, j'estime m'être strictement tenu à mon rôle de médiateur, en ne cherchant qu'à faciliter la mise au point d'un consensus. Comme le premier consensus, le second a été atteint sans Iluvalar, de nouveau bloqué pour attitude non constructive dans cette discussion. Dès son déblocage, Iluvalar a cherché à remttre en cause le consensus atteint, dans des conditions qui lui ont valu un troisième blocage. À la suite de ces blocages, Iluvalar a envisagé d'introduire une requête au CAr contre un administrateur, qui a été annulée dans le cadre d'une RA (J'y note la phrase suivante : « Gérer un médiateur qui enchaine les bavures en continuant un médiation après que l'un des partie lui ait demander d'arrêter, en faisant de lui-même des propositions éditoriales alors qu'il n'as même pas lu les sources, en ne tenant pas compte des avertissements pourtant très clair et en déclarant des consensus là ou il n'y en a manifestement pas est un peu plus compliqué. Il nous aurait sûrement fallu un administrateur, mais toujours pas besoin d'un CAr.... »). Je suis intervenu tout récemment sur la PDD de l'article, suite à une demande sur ma PDD concernant une tentative de passage en force d'Iluvalar, pour rappeler l'existence d'un consensus. Le même passage en force a fait l'objet d'une RA qui s'est traduite par un quatrième blocage d'Iluvalar. C'est à la sortie de ce dernier blocage - ayant donné lieu à cet échange sur sa PDD - qu'Iluvalar a introduit la présente requête, qui m'a surpris, nos derniers échanges étant plutôt cordiaux (ici et ). Je précise enfin qu'outre la PDD de l'article sur les OGM où je suis intervenu en tant que médiateur, j'ai eu trois échanges connexes avec Iluvalar, ici, et . Je m'abstiens de toute considération sur la recevabilité de cette demande. Durant l'examen de cette demande, je confirme aux autres arbitres en tant que de besoin mon accord pour être retiré de la mailing list du CAr. Cordialement, — Racconish D 15 août 2013 à 18:23 (CEST) Complété le 17 août 2013 à 08:02 (CEST)

À la réflexion, considérant que le comportement d'Iluvalar dans la discussion sur l'article Organisme génétiquement modifié s'avère durablement problématique malgré plusieurs blocages, qu'il semble déterminé à le poursuivre mais tient manifestement à ce que le CAr l'examine, j'accepte cette demande d'arbitrage, à titre strictement communautaire, pour donner au CAr l'occasion d'examiner le comportement d'Iluvalar concernant cet article et de prendre, si besoin, les mesures appropriées, en rappelant, mutatis mutandis, l'existence d'un précédent. Cordialement, — Racconish D 16 août 2013 à 12:56 (CEST) Suite à la remarque d'Iluvalar, je précise ma pensée : ici aussi, une restriction d'édition me semble pouvoir être envisagée. Le 17 août 2013 à 08:26 (CEST)

Pour répondre à Vigneron : j'estime ne pas être en conflit avec Iluvalar. Je trouve sa demande d'arbitrage très erronée, mais cela ne fait pas de lui un adversaire. Certes, il est désagréable et non conforme aux règles de savoir vivre de se faire traiter de menteur, a fortiori sur un point ayant fait l'objet d'une RA et d'un blocage, mais il me suffira amplement que vous releviez l'absence de bien-fondé de cette accusation. Je répète n'être intervenu sur l'article OGM qu'en tant que médiateur, essentiellement pour organiser la discussion, consulter les contributeurs à la PDD et pousser les intervenants à se mettre d'accord, non pour défendre un point de vue éditorial. Si Iluvalar s'obstine à démentir l'existence d'un consensus, d'autres contributeurs ont pris la peine de me remercier pour le travail de médiation accompli [2], [3]. Je ne comprends d'ailleurs pas quelles autres « tentatives » auraient pu être envisagées en dehors des deux médiations effectivement intervenues, qui ont été, comme vous avez pu le constater, relativement longues et détaillées. Si le problème est local, il n'en est pas moins durable : après deux médiations et quatre blocages, Iluvalar n'a toujours pas accepté d'entrer dans un processus collaboratif et ne trouve rien de mieux à faire que d'envisager de se plaindre au CAr d'actions administratives confirmées collégialement et de s'en prendre à un médiateur qui lui rappelait la nécessité de respecter un consensus antérieur en discutant avant de modifier l'article, au lieu de se prévaloir d'un « consensus solide » manifestement inexistant et immédiatement démenti par un contributeur. Le fait qu'il n'accepte pas un consensus existant ne peut lui être reproché, mais cela ne l'autorise pas à se dispenser de rechercher un nouveau consensus avant de chercher à imposer son point de vue. On peut certes laisser passer pour cette fois-ci et se limiter à constater l'absence de fondement de sa requête. J'ai estimé qu'il aurait été trop court de ma part de me cantonner à défendre mon propre comportement sans relever le caractère durable et déraisonnable du comportement d'Iluvalar, dont témoignent des propos comme ceux-ci. À présent que je l'ai fait, vous avez plus de recul que moi pour apprécier la situation, n'étant pas mis en cause. Je ne tiens pas particulièrement à la poursuite de cet arbitrage, mais je crains qu'elle s'avère utile et je crois qu'il vaudrait mieux, pour Iluvalar lui-même comme pour le bon déroulement des débats, que l'on mette un terme à la croisade qu'il entend mener sur cet article. Évidemment, si Iluvalar déclarait ici-même que ses propos ont dépassé sa pensée et affirmait être désireux de rechercher un consensus sur cet article, même avec les contributeurs d'un point de vue opposé au sien, et non d'imposer à toute force sa vérité, voire s'il s'engageait à ne plus traiter ses opposants (au nombre desquels je ne me range pas) de menteurs comme il l'a fait avec Jolek, ce serait un grand pas en avant... Si je n'ai pas assez répondu à la question ou si vous souhaitez une autre précision, je suis à votre disposition. Cordialement, — Racconish D 19 août 2013 à 20:02 (CEST)

Juste pour être bien clair sur l'aspect éditorial :

  • J'ai acté deux consensus successifs ici et , dont il ressort, sources secondaires à l'appui, que l'étude Séralini a été « fortement médiatisée » et qu'elle est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité ». Voir aussi ce diff concernant Iluvalar.
  • Les modifications qu'Iluvalar a cherché à mettre en place « de gré ou de force » me semblent être associées à des confusions problématiques sur des notions critiques pour le processus collaboratif. S'agissant de vérifiabilité, Iluvalar y voit plutôt la valeur de vérité d'une source (voir cette page par exemple) que l'attribution d'une affirmation à des sources fiables ; de consensus, plutôt le consensus entre sources que celui entre wikipédiens. Sur la notoriété, voir ici. Cordialement, — Racconish D 20 août 2013 à 13:52 (CEST)

Recevabilité

  • Non recevable que ce soit dans le cas général comme dans ce cas précis en particulier, que « quelqu’un indique un consensus là où un autre n’en voit pas » ne me semble pas suffisant en soi pour être qualifié de conflit et donc faire l’objet d’un arbitrage (et ce n’est pas le rôle des arbitres que de confirmer ou infirmer un consensus ou une discussion ; les arbitres peuvent uniquement juger si la manière dont se déroule les contributions sont conformes aux règles de participation). Une dernière fois, je demande des précisions ; peut-être cette différence de vision à amener à briser des règles de Wikipédia mais en l’état, je n’en vois aucune trace. Vigneron * discut. 23 août 2013 à 09:25 (CEST)
  • Non recevable. De même que Vigneron, je pense que le grief qu'a Iluvalar envers Racconish ne peut-être qualifié de conflit. De même, la durée de l'opposition entre les deux contributeurs, dont l'un intervient en tant que médiateur (celle de la médiation) et son étendue "géographique" (un seul article) va également dans ce sens. Je pense également, encore une fois comme mon collègue, que le rôle d'un arbitre n'est pas de confirmer ou infirmer un consensus. Toutefois, je me permettrai un commentaire à ce sujet : Dans la section 31.9, intitulée "Reprise", Racconish produit un "état des lieux" de la médiation ou il prend la peine d'expliquer ce qui l'amène à constater un consensus. Là réside peut-être le noeud du problème, s'agissant du même sujet Racconish reliant les deux médiations qu'il a mené au sein de cette PDD, il constate en conséquence un consensus plus large qu'Illuvalar qui ne considère, lui, que ceux qui répondent à cet état des lieux. Seconde remarque, on constate également une reprise des discussions le 1er, puis le 12 Août, cette dernière étant menée de manière assez agressive par Illuvalar. Les débats ne sont donc pas terminés et le consensus constaté, à tort ou à raison, par Racconish ne peut être conçu que comme temporaire. Cet aspect "mouvant" du contexte de l'opposition entre Iluvalar et Racconish renforce mon opinion que cette requête est non recevable.--Cangadoba (discuter) 23 août 2013 à 15:16 (CEST)
  • Non recevable. Comme les deux arbitres précédents, je pense qu'on n'est pas ici dans le cadre d'un conflit pouvant relever du CAr. Le demandeur ne s'est d'ailleurs pas donné la peine de répondre aux questions posées à ce sujet par les arbitres, préférant disserter sur des questions de fond qui sortent de la compétence des arbitres. Hadrianus (d) 24 août 2013 à 02:27 (CEST)
  • Non recevable. J'ai beau lire la requête d'Iluvalar, je n'arrive pas à comprendre ce qu'il reproche à Racconish. S'il reproche à Racconish de s'en tenir à un consensus qu'il juge faible, c'est à lui (Iluvalar) d'aller en PdD ou ailleurs pour commencer une nouvelle discussion et essayer de clarifier ce consensus. Ensuite, il sera possible de modifier l'article. En fait, c'est toujours de cette façon qu'on devrait agir sur un article hautement inflammable comme OGM ou Dieu: discuter en pdd de l'article de toute modification importante sur le fond et attendre l'émergence d'un consensus avant d'aller de l'avant. Pas de consensus, pas de modification, point, barre. Si Iluvalar reproche à Racconish son travail de médiateur, alors qu'il en demande un autre ou qu'il spécifie à Racconish le problème avec sa méthode. Si Iluvalar en a contre le fond éditorial de l'article et tente d'utiliser le CAr pour qu'il s'impose dans une telle question, je ne pense pas que nous accéderons à sa requête. De plus, je vois mal l'existence d'un conflit durable dans lequel le CAr pourrait intervenir. Au contraire, même à ce jour, je vois Iluvalar et Racconish travailler ensemble sur la PdD de l'article. Bref, ceci ne semble pas tenir dans les prérogatives du CAr. Cependant, je vois que Racconish et Iluvalar semblent demander de l'aide pour se sortir de l'impasse et tous les deux demandent au CAr de se pencher sur cette question. Peut-être que l'aide pourrait provenir d'ailleurs? De la communauté par exemple? Peut-être qu'une discussion sereine dans un appel à commentaire sur l'objet de la dispute (et non sur le comportement des personnes) serait un outil approprié? Bref, peut-être y a-t-il d'autres solutions pour faire avancer ce problème mais il ne me semble pas que le CAr en fasse partie à court terme. À long terme, si les choses s'envenimaient entre les utilisateur ou que Racconish voulait faire valoir ses arguments dans un véritable arbitrage communautaire (où il serait le demandeur, non la personne mise en cause) peut-être que nous pourrons se pencher sur la question. Je souhaite tout de même qu'on ne se rende pas là. Aussi, si les parties me le permettent, après la conclusion de cet arbitrage, j'aimerais peut-être m'impliquer dans la discussion en faisant valoir un argument. Ceci étant dit, s'ils ne le souhaitent pas je m'en abstiendrai. Amicalement, Letartean (discuter) 24 août 2013 à 16:12 (CEST)


Discussion sur la recevabilité

Pour info, durant la durée de l'arbitrage, Racconish (d · c · b) est retiré de la mailing-list du CAr. LittleTony87 (discuter) 16 août 2013 à 10:33 (CEST)

Je n'ai jamais rien demandé de tel. Pour être franc, je m'attends même à ce qu'il tente de s'arbitrer lui-même afin de me contraindre à utiliser ma seule révocation contre lui. Ce serait à son avantage de le faire. Iluvalar (d) 17 août 2013 à 20:09 (CEST)
Il n'est pas nécessaire de le demander ; c'est l'usage. Quant à votre seconde phrase, je crois que vous auriez pu vous en dispenser : si vous pensiez réellement que le CAr manque à ce point de rigueur déontologique, vous n'auriez pas introduit cette demande. A moins que votre intention profonde en la déposant ne soit justement d'essayer de mettre le CAr en difficulté... Mais je n'ose le croire, et de toute façon ce serait peine perdue. Hadrianus (d) 17 août 2013 à 22:22 (CEST)
Sourire Toute résistance est futile... Non moi, niveau rigueur déontologique, je m'attends à ce que chaque arbitre rende ses décisions et indécisions publiques sans faire de secret. Ni entre eux, ni envers les arbitrés, ni envers leurs électeurs. Du coup, la lecture du mailing list par Racconish ne saurait lui être d'aucun avantage. Je ne vois donc aucune utilité à demander son retrait de la liste. C'est tout le contraire d'un manque de confiance. Iluvalar (d) 17 août 2013 à 23:31 (CEST)

Je dois avouer que j’hésite sur la recevabilité ou non de cet arbitrage. Le problème est plutôt ponctuel et surtout très éditorial. Même pour un arbitrage communautaire, le conflit me semble très limité (tant sur le nombre d’article que sur le nombre de contributeurs, en plus du fait que les tentatives de médiations ne me semblent pas vraiment avoir été épuisée). Les parties pourraient-elles développer un peu leurs arguments ? notamment en détaillant les aspects conflictuels. Cdlt, Vigneron * discut. 19 août 2013 à 16:02 (CEST)

Je ne me prononcerai sur la recevabilité qu'après le 22 août, si je suis réélu. En attendant, comme Vigneron, je souhaiterais que le demandeur explicite en quoi il s'agit d'un conflit long, complexe et qui n'a pu trouver une solution par d'autres voies. Je souhaiterais aussi comprendre comment se positionne cette demande par rapport à une demande précédente annulée sur la même thématique. Si je comprends bien, le grief principal à l'égard de Racconish ("Affirmations mesongères") vise le fait qu'il affirmerait l'existence d'un consensus, dont la réalité est contestée par le demandeur. Mais il n'est pas le seul à affirmer l'existence de ce consensus, si j'en juge par la discussion sur une récente RA ou encore sur cette page de discussion. J'aimerais comprendre pourquoi Racconish est spécialement visé. Hadrianus (d) 19 août 2013 à 18:14 (CEST)

Vigneron, la situation sur le fond est excessivement claire : Les sources secondaires à notre disposition contredisent toute et de façon franchement virulente la source primaire employée dans ce passage. Si le CAr demande à revoir le fond, je serai ravis de reproduire les démonstrations moi-même. Par contre, j'ai bien peur qu'en l'état de wp.fr actuelle, on puisse épuiser tout les recours (médiateurs, admins et CAr) sans que personne ne se souci du fond.
Il est clair qu'à la fois Jules78120 et Racconish partagent une partie des responsabilité dans la situation, mais tant que les deux, médiateur et administrateur, maintiennent leur comportement actuel, j'ai bien peur de devoir constater qu'un passage non-sourcé restera sur wikipédia puisque c'est le silence complet en discussion.
C'est pourquoi je doit présenter une requête au CAr qui se tienne sur la forme non-obstant du fond si je veux que ça ait une chance de fonctionner.
D'où ma requête simplifié. Je vous demande de décider si un médiateur peut prononcer un consensus là ou il y en a pas dans un conflit qui peut potentiellement impliquer du contenu invérifiable. Si vous considérer que cette demande est recevable, j'aurai gagné d'avance puisque je peux facilement trouver autant de témoin qui confirmerons avoir exprimé un désaccord vis-à-vis de Racconish qu'il y a eu de gens en discussion ces deux journées là.
Ce serait formidable si on avais un vrai médiateur qui se penchait sur le fond à la place, mais j'ai depuis toute une année fini par me faire à l'idée qu ça risque pas d'arriver. Iluvalar (d) 19 août 2013 à 21:56 (CEST)

De même qu'Hadrianus, je ne m'exprimerai pas sur cet arbitrage durant ma candidature. La phase de recevabilité se terminant avant, il faudra donc faire sans mon avis. LittleTony87 (discuter) 21 août 2013 à 16:51 (CEST)

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Vote :