Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Clem23-Enzino, Aubadaurada

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Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage : - Hadrien - Romary - Rosier - Alain r

Description du conflit

Demande déposée par : Clem23 le 27 octobre 2007 à 13:09 (CEST).

Parties concernées par le conflit : Clem23, Enzino et Aubadaurada.

Nature du conflit  : POV Pushing à répétition, piétinement depuis plus d'un an de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Supposer la bonne foi, Wikipédia:Esprit de non-violence et Wikipédia:Code de bonne conduite.

Recevabilité : Recevable (8-0), 31 octobre 2007.

Décision :

Enzino et Aubadaura sont deux contributeurs en conflit ce qui perturbe les autres contributeurs, mais chacun des deux cas doit être traité séparément car les faits exposés sont très différents.

Enzino a un comportement en contradiction avec les règles de fonctionnement adoptées sur wikipedia, car aucun contributeur n'est fondamentalement différent des autres et tous doivent accepter de discuter afin qu'il soit possible d'atteindre un consensus. Il est sanctionné par un blocage de 8 jours et une interdiction de contribution de 6 mois sur l'article Occitan.

Aubadaurada a eu une attitude peu constructive. Il est necessaire de lui rappeler que nous pratiquons le travail collaboratif. Il n'est pas acceptable même si l'on est spécialiste, de pratiquer des guerres d'éditions. Il lui est demandé, pendant 6 mois, de ne modifier les articles concernant l'Occitanie qu'après avoir obtenu un consensus en page de discussion.

Romary, le 13 décembre 2007

Arguments de Clem23

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

J'ai beaucoup, beaucoup hésité avant de lancer cet arbitrage. Peut être parce que je sais qu'il n'y a que des coups à prendre et que je ne les recherche pas spécialement. Je n'aurais normalement jamais du rentrer dans cette histoire et je m'y suis un peu retrouvé par hasard. Le conflit initial est entre Enzino et Aubadaurada. Il dure depuis octobre 2006, avec régulièrement des guerres d'édition et attaques personnelles, qui passent souvent quasi-inaperçus du fait de l'abandon des articles disputés par les autres contributeurs (en tout cas tous ceux n'ayant pas un POV fort). J'ai essayé de les pousser à lancer un arbitrage l'un contre l'autre, sans succès tant ils sont certains l'un et l'autre d'avoir l'autre à l'usure. Mais la guerre d'édition d'il y a quelques jours sur occitan a fait déborder le vase. Je me suis rendu compte également et progressivement du caractère problématique (même s'ils sont très différents) des deux contributeurs, qui ont réussi chacun à créer des conflits avec plusieurs autres contributeurs. Le travail sur les articles liés au thème occitan est devenu pratiquement impossible, soit on se heurte à l'un, soit à l'autre, soit aux deux.

J'ai des relations exécrables avec Enzino depuis l'échec de sa candidature comme admin qui rend toute discussion pratiquement impossible. Cet arbitrage a pour objectif de mettre fin à son comportement globalement non constructif sur les articles liés au thème occitan, qui empêche toute évolution significative depuis plus d'un an et a brisé un certain nombre de bonnes volontés dans des guerres d'édition à répétition.

Je n'ai pas de conflit avec Aubadaurada mais je pense que traiter uniquement le problème Enzino serait inéquitable au vu de l'attitude qu'a eu Aubadaurada sur ces sujets. Cet utilisateur ne se préoccupe que de promouvoir un point de vue et son esprit me semble incompatible avec une participation durable sur wikipédia.

J'ai listé quelques liens intéressants pour comprendre le conflit ici, il y en a beaucoup d'autres que vous trouverez facilement.

  • Enzino:

Enzino est fermé à toute discussion constructive sur ces sujets et préfère grandement les attaques ad hominem. Il a néanmoins trouvé un contradicteur tout aussi problématique que lui (sinon plus) en la personne d'Aubadaurada. Il sait à merveille jouer avec les règles, connaît très bien WP, sait manier la flatterie pour rechercher des alliances de circonstance et arrive à s'en sortir sans blocage malgré des dizaines de révocations et d'attaques personnelles à peine voilées (sans parler des modifs délibérées sous IP, assez limite selon moi sur le plan de WP:FN).

Sa technique dans le cadre d'un conflit est très simple, stéréotypée et invariable. Il commence par attaquer plus ou moins subtilement son "adversaire" et tente de le pousser à la faute, profitant de sa grande intelligence et de sa maîtrise des rouages de WP. Il joue avec la ligne jaune, sans la franchir explicitement. S'il est à court d'argument, il essaie de se poser en victime et recherche ouvertement des appuis, appelant à la résistance contre la partie adverse. S'il est encore plus à court d'arguments, il invoque Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Enfin, en derniers recours, il lui reste la politique de la chaise vide. Plus généralement, une personnalisation à outrance de tous les débats, où il cite à qui mieux-mieux ses 20 000 contributions ou ses dons à la fondation, ce qui le rend bien plus légitime que le non-contributeur (sic) Aubadaurada.

Enzino est un bon contributeur dans plusieurs domaines, et il ne se prive jamais de le rappeler (et je ne conteste absolument pas ce point). Il a beaucoup apporté à WP, mais ne supporte pas la contradiction. Il recherche en permanence à se placer en position de force et dans un rapport associé/adversaire. Ce n'est absolument pas ma conception de WP. Je pense que sur une partie non négligeable de l'encyclopédie il est devenu (largement) plus problématique que bénéfique.

  • Aubadaurada:

Un cas infiniment différent, presque miroir d'Enzino. Il assume complètement son POV pushing et se plaint en permanence de l'absence d'arbitrage sur le fond, et se refuse à tout compromis significatif. Il a aussi réussi à faire fuir pas mal de monde des articles sur lesquels il intervient. Il est systématiquement agressif, lassant, se battant sur la moindre virgule, refusant tout compromis. Il est beaucoup plus direct qu'Enzino, se fiche des règles et usages de WP en se reposant sur son "expertise", pose des problèmes visibles et se fait bloquer mais n'en tire aucune leçon. Son cas est beaucoup plus simple à appréhender: pour moi il n'a rien à faire sur WP.

Ces deux utilisateurs sont extrêmement différents mais aussi problématiques l'un que l'autre chacun à leur manière.

Le précise par avance que je ne parlerai pas du fond de leur conflit et que je ne veux pas en entendre parler dans leurs arguments, une série de broutilles pour lesquels seuls quelques spécialistes peuvent donner leur avis.

L'objectif de cet arbitrage est d'éloigner durablement les deux utilisateurs des articles sur lesquels ils sont en conflit. Je pense qu'une longue interdiction d'édition (y compris les pages de discussion et en tapant large, le thème occitan est plus large qu'il n'y parait) permettrait aux articles de respirer. Néanmoins, j'attire votre attention sur le fait que cette mesure serait très asymétrique, pénalisant bien plus Aubadaurada (qui ne contribue presque que là dessus) qu'Enzino (qui a bien d'autres centres d'intérêts). C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas s'en tenir là: un blocage symbolique (<1 semaine) pour les 2, un rappel ferme au code de bonne conduite et peut être une interdiction stricte de révocation de l'un sur les contributions de l'autre pourraient aussi être envisagées àmha.

J'ai essayé de faire court, laissant les diffs et commentaires en annexe, je peux évidemment compléter n'importe quel point en cas de question. Merci de m'avoir lu.

PS: Enzino a déjà développé ses arguments, mais il a sans doute jugé que la page de discussion d'Anthere pouvait être un meilleur endroit que la section prévue de la page d'arbitrage. Après tout pourquoi pas, il valide une fois de plus à mon grand regret l'analyse faite un peu plus haut... Je crains qu'il ne faille se préparer à la chaise vide.

Arguments de Enzino

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


Arguments d'Aubadaurada

  1. Je confirme que je n'ai pas de conflit particulier avec Clem. Mais j'en ai bien un avec Enzino depuis un an. Voici comment j'ai perçu les choses:
    1. Étant spécialiste en linguistique occitane, j'ai fait des modifs ou des précisions sur les articles mentonasque, Monaco et occitan. J'ai donné à plusieurs reprises des sources d'origine scientifique et/ou universitaire pour justifier mes contributions, notamment et .
    2. J'ai buté sur la contradiction permanente d'Enzino, qui est très mal sourcée, inutilement agressive e excessivement affective. Il prend tout de manière personnelle.
    3. D'où mon appel, à plusieurs reprises, à un système d'arbitrage sur le fond qui serait assuré par exemple par un comité d'experts. Ce serait la seule solution pour trancher les controverses de fond interminables.
    4. De là, aussi, mon sentiment d'injustice. J'ai la conviction d'avoir fait un travail sérieux et honnête, mais il a été saboté par Enzino sur des bases non rationnelles. Cela explique mon attitude en apparence nihiliste ces dernières semaines: puisque le travail sérieux ne compte pas, je n'avais plus envie d'argumenter; j'ai reverté simplement les sabotages d'Enzino.
  2. Je réponds aux reproches de Clem:
    1. ("Il assume complètement son POV pushing") - Je fournis des faits qui s'appuient sur des sources scientifiques. Je ne fais pas du "POV pushing" mais plutôt du "fact pushing".
    2. (“et se plaint en permanence de l'absence d'arbitrage sur le fond") - Pour une encyclopédie, c'est quand même un comble qu'il n'y ait pas d'arbitrage sur le fond.
    3. ("et se refuse à tout compromis significatif" ... "se battant sur la moindre virgule, refusant tout compromis") - Je ne me bats jamais pour des virgules ...mais je me bats sur les faits, oui. Dans la recherche, et a fortiori dans une "encyclopédie", on ne fait pas de compromis sur les faits établis. On ne fait des compromis que quand les faits sont controversés à cause de sources sérieuses et divergentes (ce qui n'est pas le cas ici).
    4. ("Il a aussi réussi à faire fuir pas mal de monde") - Je n'ai vraiment pas envie de passer pour un causeur de conflit. En effet, si mes contributions ont fait fuir des gens sur un article précis, et vu l'enjeu somme toute peu important du conflit, je suis prêt à laisser tomber.
    5. ("Il est systématiquement agressif") - Agressif, non. Je reconnais par contre que je suis cassant avec certaines personnes qui se moquent ouvertement des faits sourcés.
    6. ("pour moi il n'a rien à faire sur WP") - Peut-être, en effet. Si WP ne fait pas d'arbitrage sur le fond, je n'ai peut-être pas ma place ici. Mais alors il faudrait avoir l'honnêteté de reconnaître que WP n'est pas tout à fait une "encyclopédie". Ma place est peut-être plutôt sur Citizendium, finalement.

Voilà, je n'insisterai pas. Je suis prêt à admettre que je n'ai pas compris le fonctionnement formel et habituel de WP. Mais je demande au moins que ma bonne foi soit reconnue sur le problème que j'ai évoqué: l'utilité d'un arbitrage de fond.--Aubadaurada 1 novembre 2007 à 21:23 (CET)

Ne prenez pas mon ton froid pour du mépris, c'est du désabusement.--Aubadaurada 1 novembre 2007 à 21:27 (CET)
J'oublais: Enzino a étendu le conflit sur les Wikipédias anglophone [1], italienne [2] et espagnole [3] (et j'en oublie peut-être, il y a des changements anonymes mais similaires ailleurs [4]...). Ça prend des proportions folles.--Aubadaurada 1 novembre 2007 à 23:05 (CET)

Réponse au commentaire de Rosier

Rosier, je suis prêt à tout entendre... Mais une de tes critiques est parfaitement injuste et infondée, lorsque tu dis sur moi: "il a la possibilité d'apporter beaucoup à la condition de sourcer...". Or je suis le seul qui ait indiqué des sources scientifiques. Regarde bien ci-dessus le point 1.1 de mon argumentaire (avec les preuves des diffs).--Aubadaurada 13 novembre 2007 à 00:38 (CET)
Mise au point : Ce n'était pas une critique, mais la condition générale de tout apport constructif, donc soit ma formulation était ambigüe et je m'en excuse, soit tu crois trop facilement à une attitude critique à ton égard, soit un peu des deux --Rosier 13 novembre 2007 à 12:31 (CET)

Réponse au commentarire d'Alain-r

Alain-r, tu dis ceci: "Aubadaurada n'a pas pris la peine de mettre un < ref>...< /ref> pour expliciter sa source (dont il a certes fait part ailleurs), ce qui est assez gênant, surtout que Aubadaurada met particulièrement en avant son statut académique.". En fait, j'avais déjà indiqué les sources et les citations, en note, dans l'article Monaco, lors d'une discussion antérieure; mais un contradicteur avait purement et simplement effacé mes références dans ce revert. À la suite de cet incident, j'étais écoeuré et je me disais qu'il ne sert pas à grand chose, finalement, de faire un effort sur les références, puisque même les références sont vandalisées... Voilà pourquoi je n'avais pas jugé indispensable d'indiquer de nouveau ces références en note dans l'article occitan. On en revient toujours au même problème: le travail sérieux est détruit de manière trop facile dans Wikipedia, et les gens sérieux qui font un effort de présentation académique, à la longue, ont de moins en moins envie de faire des efforts. C'est ce qui m'est arrivé.--Aubadaurada (d) 27 novembre 2007 à 23:22 (CET)

Recevabilité

  • Recevable --Ouicoude (Gn?) 31 octobre 2007 à 22:23 (CET)
  • Recevable. Alain r 31 octobre 2007 à 23:01 (CET)
  • Récurrent. Recevable. --Don Camillo 2 novembre 2007 à 17:43 (CET)
  • Recevable --Rosier 2 novembre 2007 à 18:45 (CET)
  • Recevable (j'ai relancé Enzino pour qu'il donne ses arguments) Hadrien (causer) 2 novembre 2007 à 19:13 (CET)
  • Recevable--Chaps - blabliblo 2 novembre 2007 à 20:20 (CET)
  • Recevable --Moumine 3 novembre 2007 à 12:21 (CET)
  • Recevable Romary 3 novembre 2007 à 12:35 (CET)

Discussion sur la recevabilité

  • j'attends les arguments pour me prononcer. En leur absence durant encore 5 jours je considérerais qu' Enzino et Aubadaurada se conduisent de façon désinvolte vis-à-vis du comité d'arbitrage et que tous les témoignages à leur encontre sont totalement justifiés. --Rosier 1 novembre 2007 à 12:55 (CET)
    Pour memoire, on peut rappeler que lors de sa candidature avortee au poste d'admin, Enzino avait joue la politique de la chaise vide des que des soupcons eurent ete emis quant a son integrite. Voir ici et la. Alain r 1 novembre 2007 à 14:09 (CET)

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaires de Rosier

Donc, Enzino n'est pas venu exposer ses arguments. Il les a développés sur la page d'Anthere et n'a plus contribué depuis le 27 octobre. Je considère cette attitude comme en contradiction avec les règles de fonctionnement adoptées sur wikipedia, je pense qu'aucun contributeur n'est fondamentalement différent des autres et que tous doivent accepter de discuter afin qu'il soit possible d'atteindre un consensus.

Ceci ne blanchi aucunement Aubadaurada, qui a essayé d'imposer sa vision sans concertation. Il contribue quasi uniquement sur un sujet dont je veux bien croire qu'il est spécialiste, mais je pense necessaire de lui rappeler que nous pratiquons le travail collaboratif, qu'il est important de se coordonner au niveau des projets et que son attitude n'a pas été très constructive alors qu'il a la possibilité d'apporter beaucoup à la condition de sourcer, discuter, mettre en commun. Enfin, il doit traiter les autres contributeurs avec respect --Rosier 11 novembre 2007 à 18:35 (CET)

Commentaires de Romary

Force est de constater que la demande de Clem23 aura au moins un effet bénéfique c’est d’avoir fait cesser ce conflit. Malheureusement au prix du départ (définitif ?) des 2 protagonistes, mais ça ce n’est vraiment pas de sa faute. De plus, le sujet des langues régionales en France est assez générateur de conflit. Et je dois dire que certains contributeurs intéressés par ce genre de sujet sont très actifs.

Ben effectivement, bel affrontement frontal très très limite (pour ne pas dire au-delà de la limite) de deux egos : « ("pour moi il n'a rien à faire sur WP") - Peut-être, en effet. Si WP ne fait pas d'arbitrage sur le fond, je n'ai peut-être pas ma place ici. Mais alors il faudrait avoir l'honnêteté de reconnaître que WP n'est pas tout à fait une "encyclopédie". Ma place est peut-être plutôt sur Citizendium, finalement. », « · c'est un projet auquel je crois, je suis un (assez gros) contributeur (70e), je suis un donateur assez généreux, et toute modestie mise à part, j'ai participé, avec un esprit constructif, à l'élaboration et à l'amélioration du projet, ».

Bon , je rappelle à toute fins utiles, que la participation à Wikipédia n’est pas obligatoire et que personne ne vous force.

Le problème de cet affrontement c’est qu’il est parfaitement en dehors des règles et coutimes de Wikipédia. Voir par exemple la guerre de revert entre le 19/11/07 et le 25/10/07 avec utilisation répétée du vocable de vandale à l’encontre de l’autre : [5], [6]. C’est tellement commode de traiter l’autre de vandale, ça évite de se justifier sur le fond.

Cette guerre est parfaitement improductif, qu’en plus il semble faire fuir d’autres contributeurs.

Sans compter ce que Clem23 a parfaitement analyser, l’utilisation de la flatterie (voir le début de la tirade sur la page d’Anthère), le flirt avec les limites des règles (décidement ça commence à être un classique des arbitrages) etc

La proposition de Clem23 me semble assez appropriée : blocage symbolique (<1 semaine) pour les 2, un rappel ferme au code de bonne conduite et peut être une interdiction stricte de révocation de l'un sur les contributions de l'autre. (cette dernière clause est fondamentale)

J’allais ajouter qu’il fallait interdire au deux protagonistes de participer aux articles sur l’occitanie, mais la limite du sujet est quasi impossible à fixer.Romary 12 novembre 2007 à 13:09 (CET)

Commentaires de Hadrien

Clairement on se trouve dans le cas de contributeurs qui n'arrivent pas à gérer le conflit, et campent sur leur position plutôt que de faire de propositions constructives, et qui ne comprennent pas que le débat d'idée n'a pas à se se faire sur wikipedia. Aubadaurada demande un comité d'expert pour trancher  : on n'en a pas. La seule solution serait d'apporter des sources indéniables. Je constate que si Aubadaurada a apporté des éléments, ils n'ont pas convaincu tous les autres contributeurs participants à ces discussions. Même s'il n'appartient pas au CAr de trancher, j'ai lu attentivement les éléments présentés, non en tant qu'expert mais en tant qu'"honnête homme" et lecteur de l'encyclopédie et franchement je n'ai pas réussi à me faire une idée définitive, ou me convaincre de la mauvaise foi ou du refus de l'évidence d'un côté comme de l'autre. On a largement la place dans les articles pour discuter, nuancer... des points délicats. Cet acharnement, les guerres d'éditions, les attaques personnelles sont particulièrement désagréables et contre-productives dans le cadre de wikipedia. Il faut arrêter ça et laisser les articles vivre et évoluer un peu. Je propose donc d'interdire Aubadaurada et Enzino de toute contribution en rapport avec l'Occitanie et l'Occitan pendant 3 mois sur les articles et pages de discussion ; et pendant six mois supplémentaires sur les articles : ils pourront apporter éléments et commentaires, que d'autres pourront éventuellement intégrer d'une façon d'une autre. Hadrien (causer) 19 novembre 2007 à 10:23 (CET)

pourrais tu expliciter ta proposition, je ne la comprends pas bien --Rosier 19 novembre 2007 à 10:53 (CET)
Euh Qu'est ce que tu ne comprends pas bien ? PAr contibution en rapport avec l'occitan et l'occitanie, j'entend les articles dédiés, mais aussi des contributions au sujet de l'occitan à Monaco (mais pas sur les amours de Stéphanie de Monaco par exemple). En cas d'"infraction" cela pourra valoir blocage, avec doublement au fur et à mesure. Hadrien (causer) 19 novembre 2007 à 11:11 (CET)
Je comprends d'autant mieux ta proposition que j'ai failli faire la même. mais le problème c'est que le thème occitanie est plus que vaste. Romary 19 novembre 2007 à 13:47 (CET)
Ah au moins quelqu'un qui me comprend Sourire. Je reprécise : je propose une interdiction de toute contribution sur ces sujets pendant 3 mois. Puis pendant six mois une interdiction de modif dans les articles uniquemen,t pour qu'ils puissent amener des éléments dans les pages de discussion, en faisant confiance aux autres contributeurs pour les intégrer du mieux possible. Je sais bien que le thème de l'occitanie est plutôt vaste, mais je compte sur la bonne volonté des deux contributeurs. A dire vrai, vu leurs réactions, je ne suis guère optimiste ; mais il me semble que leurs contributions peuvent être suffisamment intéressantes pour qu'on essaie de proposer une solution concrête , même si cela demande un effort de surveillance, sachant que tout dérapage sera sanctionné. Hadrien (causer) 19 novembre 2007 à 16:20 (CET)

Commentaire de Alain_r

L'arbitrage a été initié par Clem23, qui a un certain contentieux de longue date avec Enzino (d · c · b), mais qui n'est pas spéacialement partie prenante avec le conflit à l'origine de l'arbitrage. Son comportement n'est pas problématique. Peut-être peut-on lui signaler de ne pas trop personnaliser ses conflits avec les gens, mais en l'occurence il n'est pas à blamer d'avoir pris l'initiative de lancer l'arbitrage. On note d'aiileurs une recrudescence des arbitrages lancés par des gens peu partie prenante avec des contradicteurs, cf par exemple EL/Chouchoupette), donc son initiative présente n'est pas spécialement atypique. Le conflit entre Enzino et Aubadaurada est, lui, assez bien délimité et indiscutable. Les deux utilisateurs me paraissent cependant dans des situations assez différentes.

Le cas de Enzino (d · c · b) me paraît être le plus problématique. Il a un côté truqueur, et une stratégie d'évitement assez bien au point. Par le passé il a été candidat au poste d'administrateur. Dès qu'il a eu été en difficulté lors de son élection administrateur, il a fait le mort, et a très, très probablement menti en faisant croire qu'il était dans l'impossibilité d'intervenir sur wp à part en utilisant un cybercafé, ce à quoi s'ajoute que la réserve à son sujet avait pour origine le fait qu'avait été pris par la patrouille en train de faire des éditions sous IP pour défendre son point de vue "par le nombre". Enzino a aussi une tendance à mettre en avant son investissement (financier et en terme de temps passé) sur wp pour justifier ses actions les plus répréhensibles. Tout ceci me paraît illustrer un certain manque de droiture dans le comportement général, et il m'apparaît que tous ces procédés ne révèlent pas une grande honnêteté. Ceci me paraît particulièrement grave, car il s'en est fallu de l'intervention d'un seul utilisateur pour que Enzino ne devienne pas admin, et le faire accéder à ce statut n'aurait sans doute pas eu beaucoup de bons côtés. Pour cette raison, je pense que Enzino mérite un blocage (modeste). Comme Enzino a cette facheuse tendance à faire le mort pour attendre que les mauvais moments passent, je serais pour préconiser que le blocage devienne effectif dès sa réapparition sur wp, façon de s'assurer qu'il a bien capté le message.

Dans le cas d'Aubadaurada, la situation est très différente. Le conflit semble localiser à ce qui apparaît être un point mineur (vu de loin) sur l'étendue de la zone où est parlé l'occitan. Il y a assez clairement une ambiguité sur le nombre de locateurs actuels et son évolution sur l'occitan à Monaco. A mon sens, aucune des sources proposées ne clot réellement le débat, et à moins d'aller enquêter soi-même (ce qui relèverait du travail inédit), j'ai du mal à voir comment l'on peut s'en sortir. Je note que dans la guerre de révocation, Aubadaurada n'a pas pris la meine de mettre un <ref>...</ref> pour expliciter sa source (dont il a certes fait part ailleurs), ce qui est assez gênant, surtout que Aubadaurada met particulièrement en avant son statut académique. Il y a là une certaine incohérence. Au final, je suis tenté de proposer une interdiction d'édition sur l'article Occitan tant que le problème (càd la formulation du passage à propos de Monaco) n'aura pas trouvé de solution. En cas de non respect de cette interdiction, un blocage (court, au moins au début) me paraît inévitable. Le même tarif s'applique bien sûr à Enzino. Il m'apparaît qu'il existe un nombre considérable de façon de régler ce problème dans l'article, genre "et éventuellement à Monaco (voir ci-dessous)", suivi d'un paragraphe dédié sur les sources à propos de l'occitan là-bas, je pense qu'il est possible de trouver une formulation qui colle le plus près possible aux sources disponibles sans prendre partie. Alain r (d) 26 novembre 2007 à 09:29 (CET)

2° Commentaires de Rosier

Je vais essayer de faire une synthèse : nous sommes dans le cas de deux contributeurs en conflit ce qui perturbe les autres contributeurs, mais chacun des deux cas doit être traité séparément car les faits exposés sont très différents.

Enzimo a un comportement en contradiction avec les règles de fonctionnement adoptées sur wikipedia, car aucun contributeur n'est fondamentalement différent des autres et tous doivent accepter de discuter afin qu'il soit possible d'atteindre un consensus. Une juste sanction serait une interdiction symbolique de 3 jours à son retour sur wikipedia et de 3 mois sur l'article Occitan.

Aubadauraba a eu une attitude peu constructive.Il est necessaire de lui rappeler que nous pratiquons le travail collaboratif. Il n'est pas acceptable même si l'on est spécialiste, de pratiquer des guerres d'éditions. Il lui est demandé, pendant 3 mois, de ne participer sur les articles concernant l'Occitan qu'après avoir exposé la modification en page de discussion.

FaitRosier (d) 26 novembre 2007 à 15:11 (CET) Si vous êtes d'accord, vous le dupliquez avec ou sans modif en proposition1

Propositions

Proposition 1

Aucune opposition ou proposition de modification, donc je place cette proposition1 --Rosier 1 décembre 2007 à 17:21 (CET) Proposition : Nous sommes dans le cas de deux contributeurs en conflit ce qui perturbe les autres contributeurs, mais chacun des deux cas doit être traité séparément car les faits exposés sont très différents.

Enzino a un comportement en contradiction avec les règles de fonctionnement adoptées sur wikipedia, car aucun contributeur n'est fondamentalement différent des autres et tous doivent accepter de discuter afin qu'il soit possible d'atteindre un consensus. Une juste sanction serait une interdiction symbolique de 3 jours à son retour sur wikipedia et de 3 mois sur l'article Occitan.

Aubadaurada a eu une attitude peu constructive.Il est necessaire de lui rappeler que nous pratiquons le travail collaboratif. Il n'est pas acceptable même si l'on est spécialiste, de pratiquer des guerres d'éditions. Il lui est demandé, pendant 3 mois, de ne participer sur les articles concernant l'Occitan qu'après avoir exposé la modification en page de discussion.

Au vu du passif de Enzino, la proposition me paraît être un peu trop clémente à son égard pour le premier point. La suite me paraît satisfaisante, quoique la durée exacte mérite sans doute d'être pondérée des avis de chacun. Alain r 1 décembre 2007 à 18:09 (CET)
Je ne comprends pas bien le blocage à son retour éventuel : s'il revient dans 6 mois ou un an ? S'il y a sanction, à mon avis c'est tout de suite (genre une semaine). Et je suis pour des durées plus longues: 6 mois. Hadrien (causer) 3 décembre 2007 à 19:41 (CET)

Proposition 1bis

Nous sommes dans le cas de deux contributeurs en conflit ce qui perturbe les autres contributeurs, mais chacun des deux cas doit être traité séparément car les faits exposés sont très différents.

Enzino a un comportement en contradiction avec les règles de fonctionnement adoptées sur wikipedia, car aucun contributeur n'est fondamentalement différent des autres et tous doivent accepter de discuter afin qu'il soit possible d'atteindre un consensus. Une juste sanction serait un blocage de 8 jours et une interdiction de contribution de 6 mois sur l'article Occitan.

Aubadaurada a eu une attitude peu constructive.Il est necessaire de lui rappeler que nous pratiquons le travail collaboratif. Il n'est pas acceptable même si l'on est spécialiste, de pratiquer des guerres d'éditions. Il lui est demandé, pendant 6 mois, de ne modifier les articles concernant l'Occitanie qu'après avoir obtenu un consensus en page de discussion.

Vote :

  • Pour--Rosier (d) 6 décembre 2007 à 10:31 (CET)
  • Pour (j'ai fait quelques légères modifs) ; ok avec les durées proposées. Hadrien (causer) 6 décembre 2007 à 12:00 (CET)
  • Pour me semble bien refléter notre discussion. Romary (d) 7 décembre 2007 à 08:33 (CET)
  • Pour même si j'aurais préféré attendre le retour d'Enzino pour rendre le blocage effectif, mais je comprends le contre argument. Alain r (d) 9 décembre 2007 à 23:24 (CET)