Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Braveheidi-Idéalités,JoKerozen,Gratus

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Arbitre coordinateur : Ledublinois

Arbitres participant à cet arbitrage : Braaark, Ledublinois et Racconish

Description du conflit[modifier le code]

Demande déposée par : Braveheidi (d · c · b) le 11 septembre 2020 à 22:36 (CEST).

Parties concernées par le conflit : Braveheidi (d · c · b), Idéalités (d · c · b), JoKerozen (d · c · b) et Gratus (d · c · b).

Nature du conflit : Mises en doute réitérées de ma bonne foi, attaques personnelles et insultes.

Recevabilité : Recevable, le 18 septembre 2020 à 11:22 (CEST).

Décision :

Déroulement de l'arbitrage[modifier le code]

  • Braveheidi (d · c · b)
    • J'ai fini de déposer mon argumentation :
    • Je souhaite récuser un arbitre : Non Non
  • Idéalités (d · c · b)
    • J'ai fini de déposer mon argumentation :
    • Je souhaite récuser un arbitre : Non Non
  • JoKerozen (d · c · b)
    • J'ai fini de déposer mon argumentation :
    • Je souhaite récuser un arbitre : Non Non
  • Gratus (d · c · b) demande d'arbitrage retirée en ce qui le concerne

Note : Idéalités et JoKerozen ont droit collectivement à une seule récusation.

Arguments de Braveheidi[modifier le code]

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


Lors de ma candidature admin en août 2020, j'ai appris à ma grande surprise que j'étais partie prenante du "dossier Idéalités" (ici). J'ai aussi appris à cette occasion que JoKerozen m'en voulait toujours beaucoup d'avoir envoyé un message d'alerte à la WMF concernant sa compagne, au point de parler de swatting. Or le swatting, c'est un délit pénal, ce qui m'a amené à lancer la RA "Dénonciation calomnieuse dans le cadre d'une candidature admin (swatting)".

Et j'ai pu constater qu'Idéalités menait campagne contre moi depuis Twitter. Le conflit qui m'oppose à Idéalités, JoKerozen et Gratus peut se scinder en trois sous-affaires : l'affaire "faux-nez", l'affaire "swatting" et l'affaire "Braveheidi la harceleuse". Avec toujours le même modus operandi : policé sur Wikipédia, en mode cash et outrancier sur twitter. Idéalités est la personne avec laquelle je suis principalement en conflit, Gratus et JoKerozen étant nettement moins impliqués.

L'affaire "faux-nez" :[modifier le code]

C'est une mini-affaire, une accusation de faux-nez sur Twitter de la part d'Idéalités le 13 août : https://twitter.com/Idealites/status/1293919489210421249 ("Je me sacre de sa candidature, je sais qui se cache derrière ce faux nez mais mes méthodes d'analyse ne me permettent pas encore de la prouver sans équivoque"). Au vu de la gravité de cette accusation, je souhaiterais évidemment qu'elle soit retirée. Je suis prête à me soumettre à toutes les RCU pour prouver ma bonne foi. Je ne suis le faux-nez d'aucun compte. J'ai toujours la même adresse IP à domicile, il m'arrive de faire des mini-corrections à mon travail. Récemment, j'ai été en déplacement à Engelberg (Suisse) et Toulouse (FR). Je ne pense pas qu'il soit difficile de faire des RCUs sur mon compte. J'utilise Firefox.

L'affaire "Braveheidi la harceleuse"[modifier le code]

Il m'a semblé que le plus simple était d'analyser les timelines de mon compte et celui d'Idéalités : Utilisateur:Braveheidi/Analyse des timeslines. J'y trouve des désaccords éditoriaux profonds et des énervements. Du harcèlement ? Non. Je laisse à la partie adverse le soin de démontrer le contraire.

En effet, Idéalités n'a pas hésité à expliquer sur twitter le 15 juillet 2020 "Pour BraveHeidy c'est parti pour #trustAndSafety... La madame est sur mon dos depuis la R.A "noeud gordien", en passant par un swatting, pour finir par nous dire comment décrire le #mobbing que je subis et que Jokerozen subit aussi , en étant mon conjoint." (https://twitter.com/Idealites/status/1283344695339491335). Or le 15 juillet 2020, je n'avais plus eu aucune interaction avec elle sur Wikipédia depuis des mois et bien sûr aucune sur twitter, étant bloquée par elle depuis le 23 décembre 2018. Toujours sur Twitter, on apprend par Idéalités que j'aurais passé "des mois à [la] griffer, gaslighter" (https://twitter.com/Idealites/status/1295313003445997568), que je suis "apte à démolir n'importe quelle cible du moment" car "C'est ça un bully qui se respecte, ça intervient pour détruire la cible, peu importe qui c'est"(https://twitter.com/Idealites/status/1293168836615733248). Des tweets comme ça, il y en a beaucoup. Y compris après le retrait de ma candidature admin.

Sur sa page de discussions, Idéalités tient des propos nettement plus vagues mais m'accusant à demi-mot d'être complice ou participante active à un mobbing à son encontre et/ou de participer à une campagne de "salissage", sans jamais remettre en question la moindre de ses propres contributions :

  • "Que aujourd'hui tu reconnaisses que tu t'es prononcée en ayant que « une vision très parcellaire des choses » ne change pas le fait que un mobbing est une dynamique qui implique plusieurs types de protagonistes : un noyau de gens qui visent réellement la cible, et tout une périphérie de gens qui embarquent et, en le sachant ou pas, amplifie le mobbing, ainsi qu'un "public", qui regarde passivement (ou pas) les agressions se dérouler. Dernièrement, une utilisatrice a cru mot-à-mot (c.f. section non archivable) que j'étais une négationniste de la Shoah et était prête à témoigner (rien de moins) contre moi et mon conjoint... Elle, comme toi, n'a surement pas l'impression de participer à une campagne de salissage, mais concrètement, c'est ce que ça donne. Tes actes t'ont positionnés. (...) "
  • "Que t'ai-je fais, pour que dès le 17 nov. 2018 tu te positionnes aussi fermement contre moi ?"
  • "Je réitère que je n'ai pas perçu de bienveillance dans tes actes. Tu as a plutôt montrée clairement son soutien à un violent agresseur qui m'attaquait régulièrement, tout en me gaslightant."

Bref, j'attends d'Idéalités qu'elle démontre (diffs à l'appui), en quoi je l'aurais harcelée et même participé à un mobbing. De manière à ne pas s'éparpiller à l'infini, je souhaite qu'elle centre ses arguments sur en quoi moi-même je l'aurais harcelée et serais intervenue sur Wikipédia pour détruire une cible (elle-même) comme tout bully qui se respecte (cf. supra). Parce que moi, je ne vois pas du tout sur quoi elle s'appuie pour former cette opinion. Une description des conflits qu'elle a eu en juillet 2020 ou à toute autre moment où j'ai eu 0 interaction avec elle ne m'aide pas à comprendre ce qu'elle me reproche. Et disons que lorsque je redécouvre mes propos du 18 mars 2019 où j'argumente contre son bannissement, mon incompréhension et ma colère s'alimentent l'une l'autre.

En ce qui concerne Gratus, lui aussi met en cause ma bonne foi. Si sur Wikipédia il sous-entend que je "[joue] avec la ligne jaune" sur Twitter, il explique que je suis l'agresseur d'Idéalités et qu'il serait lui en mesure "d'expliciter les sous-entendus crades" si je "le mets dans la boucle" .Qu'il vienne donc ici expliciter les sous-entendus crades en question.

Je suis preneuse de quelques explications sur ses tweets un rien étrange comme "https://twitter.com/Gratusfr/status/1295493736680521728" "Une grosse sous-merde qui se fait dire ce qu'elle est par sa victime cause t-elle une souffrance qui mérite une quelconque compassion? Vous avez 4hUne grosse sous-merde qui se fait dire ce qu'elle est par sa victime cause t-elle une souffrance qui mérite une quelconque compassion? Vous avez 4h" et du mystérieux "La seule raison que je vois est qu'il existe une règle tacite interdisant de tacler le crédit de TuhQueur, sauf que ça entrainerait des conséquences logique que je me refuse d'accepter" dans un thread qui parle entre autres de moi... Bref, #fatigue, #GrosseFatigue.

L'affaire "swatting"[modifier le code]

C'est l'élément le plus perturbant de ce conflit.

Le swatting, c'est selon la Wikipédia anglophone : " une tactique de harcèlement criminel qui consiste à tromper un service d'urgence (par des moyens tels que le canular d'un répartiteur des services d'urgence) pour qu'il envoie une équipe d'intervention de la police et des services d'urgence à l'adresse d'une autre personne. Le swatting est déclenché par une fausse déclaration d'une urgence policière grave, telle qu'une alerte à la bombe, un meurtre, une prise d'otage, ou par une fausse déclaration d'une urgence "de santé mentale", telle que le fait de signaler qu'une personne est prétendument suicidaire ou meurtrière et peut être armée ou non."

M'accuser de swatting, c'est donc une attaque personnelle grave et l'accusation d"acquiescer à une proposition de swatting" l'est également.

J'ai fait une analyse détaillée des interactions m'ayant conduit à lancer des mails d'alertes à la Wikimédia Foundation (cf. Utilisateur:Braveheidi/Inquiétudes). A mes yeux, il en ressort clairement une hésitation de ma part quant au statut à accorder aux propos d'idéalités sur sa page utilisatrice et dans les discussions auxquelles j'ai participé le 21 et 23 décembre : réelle idéation suicidaire ou simples arguments rhétoriques d'un goût discutable ? Mon propos sur le bistro du 23 décembre penche du côté du chantage au suicide, ceux du 21 et de mes mails du 23 vers l'inquiétude quand à un possible passage à l'acte.

Concernant mon message du 23 décembre sur le bistro, qui a fait l'objet d'un masquage lourd, il me paraît rétrospectivement inacceptable à mes propres yeux. Ce n'était effectivement pas l'idée du siècle de parler de l'"intensité/sentiment de persécution" et de mettre un lien sur "délire de persécution" dessus. Cela a été pris comme un diagnostic sauvage par Idéalités et, je crois, par plusieurs autres contributeurs. Dans mon souvenir, il m'en avait été immédiatement fait le reproche sur Wikipédia même. Et il me semble que j'y avais répondu. Quoiqu'il en soit, poser un diagnostic sauvage n'est pas une chose acceptable et j'accepterai toute sanction de ce propos.

Concernant mes interactions m'ayant donc conduit à lancer des mails d'alertes à la Wikimédia Foundation, il me semble que j'ai pu reconstituer les faits, notamment à travers les éléments publiés par Idéalités sur Wikipédia et sur Twitter. Au moment de ma candidature admin, je me basais essentiellement sur mes souvenirs, assez vagues. Ainsi, si je me souvenais avoir évoqué un délire de persécution avec un lien dessus, je ne me souvenais pas que c'était sur le bistrot du 23 décembre. Je croyais - à tort - que je l'avais fait dans le cadre de la discussion Déplumage du portail Sociologie (prévu ou vandalisme ?). C'est donc à raison que {notif|Jules*} a indiqué que "le propos de Braveheidi qui a été masqué lourdement sur le Bistro a bien été masqué en raison d'un risque de diffamation et non pour protéger la vie privée d'Idéalité" (contrairement à ce que j'avais écrit dans le cadre de ma RA).

Notons que toute personne se faisant du souci pour une personne et se demandant si oui ou non cette personne est suicidaire se trouve à devoir soupeser les risques suivants :

Matrice de décision La personne n'est pas suicidaire La personne est suicidaire
alerte La personne est vivante.

Il existe un risque non nul que cette personne soit (durablement) fâchée contre le lanceur d'alerte.

absence d'alerte décès

Le pire scénario, si la personne est réellement suicidaire, aboutit à ce que la personne passe à l'acte et parvient à se donner la mort : décès. C'est le pire du pire : personne n'est intervenu pour empêcher son suicider, ni ses proches, ni le personnel de santé.

Rien ne peut garantir que l'alerte soit toujours lancée à bon escient.

A comparer avec le pire scénario dans le cas où les secours ont été alertés à tort (la personne n'est pas suicidaire) : dans ce cas, le pire scénario est que le personnel de santé se trompe dans son évaluation (juge la personne suicidaire alors qu'elle ne l'est pas) : la personne passe quelques jours à l'hôpital pour rien du tout. Traumatisant pour la personne si elle ne souffre d'aucun problème de santé mentale et a été hospitalisée contre son gré. Dans le canton de Vaud, où je réside, il faudrait qu'au minimum 3 personnels de santé indépendants les uns des autres se trompent dans leurs évaluations successives de la situation (risque non nul, les dispositions légales et la formation des professionnels visent à réduire ce risque au maximum). Je ne connais pas les procédures en cours au Québec, mais ce pays a une bonne réputation pour la qualité des soins psychiatriques et le respect des patients. Je suis partie de l'hypothèse qu'il y avait aussi des procédures pour empêcher tout usage abusif de la psychiatrie. Enfin, tant JoKerozen qu'Idéalités ont parlé d'une intervention de la police. En Suisse, c'est bien des infirmiers/ières qui se présentent au domicile des gens (avec parfois un back-up policier discret), souvent après une premier contact téléphonique. Là encore, je suis partie du principe qu'il en allait sensiblement de même au Canada.

Les accusations de swatting de la part d'Idéalités[modifier le code]

Elles ont commencé quasiment immédiatement. Elles se poursuivent en 2020, notamment lors de ma candidature admin, où elle explique en long en large et en travers que non, je n'ai jamais été bienveillante et que j'aurais alerté la WMF dans le but unique de lui nuire (ce qu'elle appelle swatting et du gaslighting). Sur twitter : (1),(2), (3) (4) (5) (6) (7) (8) , etc. sur Wikipédia : (9), (10). Fin 2018, elle parlait déjà sur twitter de ce que je l'aurais swattée : (11), (12), (13), (14), (15) (accusation en anglais pour la route16), etc. Début 2019, Idéalités tente de changer le texte sur la page Wikipédia:Que faire en cas d'urgence et y écrit notamment : "L'interprétation de l'écrit peut porter à confusion, ainsi que certaines expressions colorées. Mieux vaut créer un lien, s'informer sur la personne que de risquer de la swatter. C'est aussi beaucoup plus humain et respectueux, en plus de démontrer d'un réel soucis pour la personne".

Or si Idéalités a conscience que "(...) l'écrit peut porter à confusion", je m'étonne dès lors qu'elle n'en tire pas la conclusion que ses propres écrits aient pu porter à confusion. Et ce d'autant plus que sur la Wikipédia anglophone, il est précisé qu'en cas de doute, c'est l'interprétation la plus pessimiste qui doit prévaloir ("supposer le pire des scénarios"):

"*In addition, although individuals who discuss suicide may not be actively suicidal, some of those people may become actively suicidal. The same can go for claims or threats of violence. Such claims may well be empty threats or hoaxes; however, Wikimedians generally are not properly trained to determine if they are true or verifiable, and should always assume the worst possible scenario. Treat all claims seriously and act as you would in a real emergency." .

English Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Responding_to_threats_of_harm

Mais rien n'y fait, Idéalités continue ses accusations sur twitter, le 17 août : "Cpas parce que tes potes se sont suicidés que tu vas me faire croire que tu me trouvais "suicidaire"... Calvaire, tu passe de "elle fais du chantage affectif, cette parano" à "URGENCE SUICIDE" sans que personne ne comprenne comment... #gaslighting #SupposéLaBonneFoiADesLimites", le 24 août 2020, ça donnait notamment : "L'aute qui s'acharne à me faire passer pour folle, osti que c'est clair que la Vie vas te rammasser crisse de brosse à chiotte encrassée par la marde que t'as de collé sur toé".

Les accusations de swatting de la part de JoKerozen[modifier le code]

Le 10 août dernier, JoKerozen me répond "Bonjour. Vous avez proposé sur le bistro d'envoyer la police (ce que j'ai résumé par "swatter") chez moi pour interner d'office ma conjointe, et ce alors que vous aviez mon contact en privé et le sien. Je maintient donc chaque mot de mon vote". Suite à ma RA, joKerozen trace cependant ce message le 15. Sur ma page de candidature, toujours le 10 août dernier, il indique : "Proposer de swatter un contributeur le soir de Noël pour l'interner d'office alors qu'elle avait la possibilité de converser en privé avec la personne concernée ou avec un de ses proches (moi) me reste en travers de la gorge" Vous m'en direz tant ! Moi aussi, ça me reste en travers de la gorge.

Le 14 août, il dit "permettez-moi de douter de sa bienveillance", en parlant de moi à l'encontre d'Idéalités. Le même jour, il retweete les propos de sa campagne, qui mettent justement en doute ma bienveillance : "Si vous vous inquetiez pour moi en 2018 vous avez toujours eu la POSSIBILITÉ DE ME PARLER ! Arrêtez les conneries ! Celleux qui se soucient de moi me parlent, prennent des nouvelles de moi ! Ils ne proposent pas de m'interner de force ! "

Le 15, toujours suite à ma RA, il modifie son vote sur sa candidature admin et cela devient :"Discuter avec une IP qui propose d'interner d'office un contributeur le soir de Noël sur le bistro, en en profitant pour attaquer la santé mentale dudit contributeur (trice), alors qu'elle avait la possibilité de converser en privé avec la personne concernée ou avec un de ses proches (moi) me reste en travers de la gorge".

Disons que moi, aussi, ça a du mal à passer. Fort heureusement, JoKerozen exporte cependant très peu ce conflit sur twitter, dans l'ensemble.

Ce que j'attends du Car[modifier le code]

Faites ce que vous pouvez, je réalise que ce conflit est compliqué et qu'il se passe en grande partie sur twitter. En tout cas c'est là où je me fait tacler et j'en suis lassée. J'ai saisi le Car parce que je sais que ces accusations vont me coller aux basques ad vitam aeternam et que je voulais pouvoir exprimer mon point de vue de manière approfondie. Je n'attends pas grand chose en ce qui me concerne, mais j'aimerais que quelque chose de positif puisse en sortir pour le projet. Comme une meilleure protection pour les lanceurs d'alertes. Actuellement, on se trouve dans la situation où il est expliqué qu'il faut contacter Trust&Safety lorsqu'on ne sait pas trop comment prendre des propos faisant allusion au suicide, mais où lorsqu'on le fait, rien ne nous protège d'accusations de swatting, de malveillance, etc. Braveheidi (discuter) 11 septembre 2020 à 22:36 (CEST)

Attaques répétées/ Éléments WP:HHW[modifier le code]

J'ai compté 90 tweets différents d'Idéalités me concernant directement. Je renonce à les dénombrer tous tant ils sont nombreux. Depuis le 27 juillet, j'en compte 75 (de manière non exhaustive). Le 16 août dernier à 18:17 (CET) Notification Padawane : écrivait dans le cadre de la RA Dénonciation calomnieuse dans le cadre de candidature admin (swatting) : "Par contre, j'attire l'attention de tous les contributeurs à ce qu'il n'y ait pas de nouveaux comportements inutilement rudes où que ce soit sur wikipédia ou ailleurs sur le net et pour quel que motif que ce soit, qui pourrait marquer la répétition caractérisant de manière indéniable un harcèlement" Depuis lors, Idéalités a rédigé une bonne cinquantaine de tweets à mon encontre. Idéalités indique n'avoir aucun remords à ce sujet (1), et apparemment, ce serait pour elle un outil thérapeutique ("Elle ne va pas m'empêcher d'exprimer ce qui me ronge , car ce serait ça qui me pousserait vers la mort : m'empêcher de faire sortir tout ce que j'ai comme souffrance, face à cet horrible mobbing") A partir du 16 août, l'intensité des attaques n'a pas diminué non plus. Le 24 août, Idéalités me traitait de "coliss de truie", pour ensuite s'excuser....envers les truies "(...) les truies [qu'elle] respecte, ce sont des animaux intelligents, nobles et incapables d'agir en fuckers comme des humaines savent le faire".

Ce qui me vaut toute cette animosité sur Twitter de la part d'Idéalités est bien ma participation au projet Wikipédia. Elle n'a jamais mentionné autre chose. Elle se plaint de manière roborative du fait que j'ai alerté la Wikimedia Foundation le 23 décembre 2018 (32 tweets différents au minimum), que j'aurais participé à son harcèlement (là encore, des dizaines de tweets).

Le 16 août, j'ai demandé à Idéalités de cesser ces insultes sur Twitter pendant ma candidature administratrice (ici). Je lui ai aussi expliqué les raisons personnelles pour lesquelles les accusations de swatting sont particulièrement pénibles pour moi. Idéalités a refusé de cesser ces insultes. Elle a préféré reparler de mes propos masqués sur le bistro du 23 décembre 2018. Gratus lui trouvé opportun de rire de cette demande sur twitter. Le 17 août, je me suis excusée sur la page de discussion d'Idéalités concernant mes propos du 23 décembre et j'ai tenté d'ouvrir le dialogue sur la raison de mon alerte à la WMF et sur pourquoi j'avais contacté son conjoint plutôt qu'elle-même sur Twitter. Fin de non recevoir sur Wikipédia; sur Twitter, ça donne "Sérieusement, elle peut se les fourrer profondément dans son anus ses excuses : car moi j'en ai rien à chier (...)".

Les effets de cette pléthore de tweets ?[modifier le code]
  • Un WP:GAME constant: Twitter est utilisé pour contrevenir aux règles en vigueur sur Wikipédia. Les insultes, les attaques à ma bonne foi ne sont pas tolérées sur Wikipédia mais ne sont jamais sanctionnées sur Twitter (j'ai signalé les insultes, mais Twitter n'est PAS modéré, j'ai vu des menaces de mort perdurer des semaines sur le site, alors les insultes...; il faudrait que ces tweets soient signalés en masse, et encore. Les menaces de mort que j'ai vu perdurer étaient de fait signalées en masse).
  • Une influence très probable sur certains votes de ma candidature admin. Pas du seul fait de ces tweets, mais d'une combinaison des accusations de harcèlement portées contre moi sur wikipédia (par Idéalités, JoKerozen et Gratus) et sur twitter (par Idéalités essentiellement). Si la communauté wikipédienne veut protéger le projet, alors je pense qu'elle a intérêt à ne pas tolérer ce type d'interférence, ou pour tout le moins, de demander aux membres de choisir de s'exprimer soit sur Wikipédia, soit sur Twitter, mais pas les deux en même temps, ou en tout cas pas sur Twitter sur un compte publique en même temps qu'un processus de vote à une candidature admin ou autre. Qui souhaiterait se porter candidat pour faire face à un tel harcèlement ? Personnellement, je n'ai pas supporté. Et donc je ne serai pas admin, ni maintenant, ni dans le futur si ce type de WP:GAME reste autorisé : il y a donc bel et bien tout un type de contributions - celles que j'aurais pu faire en tant qu'admin - qui ont été plus que découragées. Je suis réellement malade psy, c'est un sujet que j'aborde régulièrement sur twitter, les personnes que ça intéresse peuvent aller voir sur @HeidiBrave. Donc Peut-être que mes problèmes de santé mentale me rendent trop sensibles - c'est très difficile pour moi à évaluer - mais les différents messages que j'ai reçus sur ma page de discussion, les commentaires de certains votants sur ma page de candidature admin et des emails de wikipédiens me font penser que des personnes non atteintes dans leur santé mentale réagiraient de manière assez similaire.
  • Idéalités n'aime pas du tout qu'on est pas le même avis qu'elle. J'ai contribué - vraiment très peu - à des discussions sur un article auquel elle a beaucoup contribué : l'article racisme antiblanc (cf.Utilisateur:Braveheidi/Analyse des timeslines) . Cela m'a valu 8 tweets (au minimum) de sa part : (1), (2), (3), (4), (5), (6), (7), (8), visant tous à dénigrer mes contributions. Depuis 2019, j'évite de me retrouver sur les mêmes articles qu'Idéalités. Il est clair que je vais continuer à m'abstenir de me trouver à proximité de ses contributions. Son intimidation a en partie réussi.
  • Il est à craindre que des contributeurs renoncent à l'avenir à avertir la Wikimedia Foundation s'ils tombent sur une contribution sur Wikipédia leur faisant craindre qu'une personne atteinte à ses jours. Ce n'est pas mon cas (à part pour Idéalités, parce que bon, je suis pas totalement maso non plus). C'est à craindre en raison du shitstorm que je me suis prise sur la tête online, mais aussi des accusations nombreuses de malveillance laissées sur ce site en raison de mon email d'alerte. Il est à craindre également que des contributeurs, face à des propos faisant penser à une idéation suicidaire, préfèrent utiliser la méthode proposée par Idéalités (ici, ici et ) et Gratus (ici sur Wikipédia) : à savoir d'essayer de déterminer à distance si la personne présente ou non un risque suicidaire. Faire une telle évaluation est justement une des difficultés majeures des professionnels de la santé mentale et là, c'est à des contributeurs non formés qu'on demande de le faire !
  • Je suis plus que lassée par tous les tweets à mon propos relatifs à mes contributions sur Wikipédia. A vrai dire, je pense que ces campagnes de cyberharcèlement récurrentes - qui ne me concernent d'ailleurs pas que moi mais également Notification Benoît_Prieur :, Notification Dfeldmann :, Notification Azurfrog : etc. sont extrêmement toxiques pour le projet. Comme je l'écrivais en novembre 2018, "Je ne vois pas comment les contributeurs peuvent travailler et collaborer sereinement alors que par ailleurs ils se font incendier sur les médias sociaux. C'est une chose que Wikipédia n'engage pas de poursuites en son nom, c'en est une autre que de demander aux contributeurs de continuer de collaborer avec une personne qui les insulterait en public via les médias sociaux, qui les menacerait dans leur intégrité ou qui divulgueraient leur identité alors même qu'ils collaborent sous pseudo, etc. Ce genre de comportement constitue une menace globale pour le projet Wikipédia francophone et à mon avis, nous devons nous donner les moyens de sanctionner les personnes concernées (blocage, bannissement, etc.)".

Réponses aux questions de Racconish[modifier le code]

Si la demande d'arbitrage est déclarée recevable, je m'engage à communiquer les mails que j'ai envoyés. Mon nom étant peu courant en Suisse, c'est toutes mes coordonnées jusqu'à mon adresse et mon numéro de téléphone qui seront révélées aux arbitres. Donc si je n'y vois pas d'inconvénient majeur, je ne vais pas non plus le faire dans le vide.

En ce qui concerne mes propos masqués sur le bistro du 23, à ma connaissance, ils ont été republiés dans leur intégralité sur la page de discussion d'Idéalités. Par contre, si j'ai bien compris, il y a d'autres de mes propos qui ont été masqués à la demande d'Idéalités et qui ne se trouvaient pas sur le bistrot. A mon souvenir, il s'agit de mes propos tenus sur la page de discussion de Wikipédia:Que_faire_en_cas_d'urgence_?, une réponse que j'ai faites à une adresse IP + un message sur la page de discussion de Dfeldmann. Bref, le plus simple est sans doute de demander à Idéalités quels sont l'ensemble de mes propos qui ont été masqués d'une part fin 2018 et d'autre part, en juillet 2020 (après-coup mais toujours pour mes propos du 23 décembre 2018). Edit : * Le plus simple est sans doute de demander à Idéalités quels sont l'ensemble de mes propos qui ont été masqués. Peut-être qu'il y a des propos qui ont été masqués et que j'ai tenus à une autre date que le 23 décembre, je ne sais pas. Braveheidi (discuter) 13 septembre 2020 à 14:30 (CEST)

Pour le reste de votre demande, à savoir de de préciser en quoi, ma demande entre dans ce cadre de WP:HWW et ont pour effet de décourager mes contributions au projet, je suis d'avis que ces propos ternissent de manière durable ma réputation et sont de nature à parasiter les échanges que je pourrais avoir avec d'autres contributeurs, ce qui est plus qu'embêtant dans un projet collaboratif comme Wikipédia. Je suis également prête à fournir une argumentation plus détaillée d'ici à ce mardi. J'ai des obligations professionnelles entre-temps. Braveheidi (discuter) 12 septembre 2020 à 13:26 (CEST)

Je souhaite effectivement que Gratus vienne exposer ici sa théorie selon laquelle je harcèle Idéalités. Comme il a de toute façon l'intention de saisir le Car pour expliquer le complot dont est victime Idéalités, cela fait deux pierres d'un coup. Braveheidi (discuter) 12 septembre 2020 à 13:32 (CEST)

Concernant le masquage lourd du 23 décembre, à ma connaissance, il y a le message que j'ai écrit à 14:16 et qui a été recopié par Idéalités sur sa page de discussion sous la section "Vos insultes sur twitter". Je ne sais pas si c'était l'unique message que j'avais écrit sur ce bistro. Je n'ai jamais fait d'archivage personnel de messages et/ou contributions sur Wikipédia. Braveheidi (discuter) 12 septembre 2020 à 18:49 (CEST) En fait, je suis dans le brouillard le plus complet concernant ce qui a été masqué sur ce bistro. Dans une sous-page créée par Idéalités, il y a un lien vers le bistro du 23 décembre et mon message de 14:16 y est en entier, lien vers le trouble psychiatrique en moins. Braveheidi (discuter) 13 septembre 2020 à 13:44 (CEST)

Possibilités de médiation[modifier le code]

En ce qui concerne Notification JoKerozen :, inchangé. En ce qui concerne Notification Idéalités : : la même chose que pour JoKerozen + reconnaissance que je ne suis pas un faux-nez (ou à défaut, communiquer de qui elle pense que je suis le faux-nez de manière à ce qu'une RCU puisse me blanchir de cette accusation) + engagement à cesser de m'insulter en publique sur Twitter et tout ce qui peut s'apparenter à un WP:GAME à mon égard (en particulier mise en doute de ma bonne foi, accusations de mobbing, de gaslighting etc.).

En ce qui concerne Notification Gratus :, je prends acte de l'avis de Ledublinois selon lequel les propos de Gratus sur ma page de candidature admin n'ont pas violé les limites du droit de motivation des votes reconnu à chaque utilisateur. Dès lors je renonce à demander à ce qu'il soit inclus dans cette demande d'arbitrage ou à une possible médiation. Je remercie par ailleurs Gratus des réponses qu'il a a apportées ici même.

Toujours concernant des possibilités de médiation, un préalable est évidemment que je réitère mes excuses à Idéalités concernant mes propos lourdement masqués sur le bistro du 23 décembre 2018. Il me paraît raisonnable que je sois sanctionnée pour ces derniers, même si j'aurais évidemment préféré que cela ait été fait en 2018 ou 2019.

swatting : conflit résolu ?[modifier le code]

Je considère effectivement que le conflit avec JoKerozen est entièrement résolu sur ce point. Braveheidi (discuter) 21 septembre 2020 à 13:20 (CEST)

En ce qui concerne Idéalités, je ne constate aucune prise de conscience relative au tort qu'elle m'a causé avec ces accusations de swatting. Elle continue d'attaquer ma bonne foi, donc non, pour moi le compte n'y est pas.

Au contraire, fleurissent de nouvelles accusations non étayées, comme quoi je l'obligerais à se justifier sur sa santé mentale ou que mon alerte visait à contrecarrer le dossier qu'elle avait envoyé à T&S ; le biais de confirmation fait des ravages. Quelles que soient cependant ses croyances intimes, Idéalités n'est pas en droit d'attaquer ma bonne foi publiquement . Lorsque l'on s'épanche sur son vécu émotionnel sur Wikipédia, on prend le risque de voir ses propos être compris complètement de travers. A un moment donné, il faut assumer ses responsabilités. En ce qui concerne ma propre santé mentale, sa baseline est très en dessous de la moyenne. Elle est aussi hautement instable. Donc non, je ne vois pas pourquoi Idéalités aurait le droit de gérer ses émotions en m'insultant et en m'accusant de tout et de n'importe quoi, ici ou sur Twitter. Braveheidi (discuter) 22 septembre 2020 à 20:13 (CEST)

Au vu des clarifications apportées par Idéalités, je considère qu'il y a effectivement une prise de conscience suffisamment significative pour clore ce dossier "accusation de swatting". Braveheidi (discuter) 23 septembre 2020 à 10:28 (CEST)

Gaslighting/harcèlement[modifier le code]

Je ne comprends pas votre dernière question. J'ai parlé du harcèlement subi par Idéalités dans cet arbitrage même (cf ici), en rappelant les propos que j'ai tenus en août 2020.Braveheidi (discuter) 24 septembre 2020 à 17:16 (CEST)

En mars 2019, j'avais écrit "Pour ma part, je compte attendre simplement la décision de la WMF et ne plus m'occuper de ce dossier." L'implicite étant que je me remettais à la décision de la WMF. C'est ce que j'ai fait. Je ne crois pas avoir jamais remis en cause leur appréciation ou être intervenue dans une quelconque discussion à ce sujet. Pourquoi d'ailleurs est-ce que j'aurais été moi d'un autre avis qu'eux alors qu'ils ont eux étudié le dossier en profondeur ? Pourquoi imaginer que mon silence vaudrait une sourde opposition à leur analyse ?

Quant au relatif manque d'empathie, lorsque le 14 août, je confirme qu'Idéalités a bien été victime de harcèlement, je me suis déjà fait insulté de manière massive sur Twitter : pourriturepourriture, osti de menteuse, connasse, méchante fucker ; Idéalités a dit aussi que je la grifferais régulièrement, que voter pour ma candidature admin revenait à accepter des pressions idéologiquespressions idéologiques sur Wikipédia, que je serais une championne de la rhétorique fallacieuse à la logique foireuse. Et ce florilège d'attaques ci-dessus sont tous antérieures au 14 août, j'allais en recevoir encore un bon bon paquet. J'avais indiqué quelles étaient les conditions qui me feraient être d'accord pour m'engager dans une médiation, mon avis sur la question n'a pas changé. Bref, je suis prête à assumer mes propos, pas à m'excuser davantage tant que l'ensemble de ces insultes et attaques à ma bonne foi seront en ligne.

Par ailleurs, pour aller plus loin dans la discussion, j'ai besoin de savoir quelle est la définition exacte de gaslighting qui est retenue par les arbitres. Jusqu'à présent, je n'ai pas vu qu'Idéalités interprète autrement que comme une attaque personne/harcèlement/gaslighting toute opposition à ses avis ou critique sur ses contributions.

Elle harcèle sur Twitter (et elle laisse tous ses propos injurieux en ligne) puis se plaint sur Wikipédia. Or oui, je trouve qu'il y avait des problèmes avec ses contributions de la fin 2018 - peut-être dû à la fatigue de devoir gérer plusieurs conflits (il y avait plein de RA dans lesquelles elle était partie au conflit ou est intervenue). Sur l'article racisme antiblanc : POV-pushing (1), (2), (3),WP:UNDUE (1), WP:stick, (1),,(2), sur la discussion du 21 décembre (déplumage du portail sociologie : prévu ou vandalisme):attitude non collaborative (refus de discuter puis refus de discuter sur le fond). Braveheidi (discuter) 25 septembre 2020 à 20:15 (CEST)

Je reconnais volontiers qu'avant août 2020, je ne m'étais pas exprimée sur le fait que 1)j'avais pris connaissance de l'analyse de T&S quant à l'existence d'un harcèlement à son encontre, 2) je faisais confiance au travail approfondi réalisé par T&S et aux conclusions qu'ils en tiraient. Idéalités est semble-t-il partie du principe que ma position était toujours la même que celle de décembre 2018 ou mars 2019 (absence de harcèlement). J'avoue que j'ai de la peine à comprendre pourquoi. Pourquoi partir du principe que je rejetterais les conclusions de T&S ? Sur la base de quoi? Cela dit, Idéalités ne me connaît pas personnellement. L'hypothèse de mon entêtement a pu lui paraître plausible. Une communication directe de ma part à son retour sur Wikipédia aurait permis de clarifier cela.

Je n'aime pas me faire insulter. Je n'aime pas non plus lire les insultes dirigées à l'encontre des autres Wikipédiens. Ces tweets ont toujours parasités ma perspective et ma communication avec Idéalités. Braveheidi (discuter) 27 septembre 2020 à 22:11 (CEST)

Réponses à JoKerozen[modifier le code]

Les accusations portées contre vous sont celles que j'ai relevées plus haut concernant les accusations de swatting et ne concernent pas WP:HHW, si ce n'est le retweet qui est pour moi du WP:GAME et montre à quel point vous étiez peu disposés à retirer vos accusations. Pour rappel, vous avez trouvé judicieux de m'accuser de swatting en plein milieu d'une candidature au statut d'admin. Quand j'ai engagé la discussion sur votre page de discussion, vous n'avez nullement modifié votre vote pour y ôter cette mention de swatting. Ce n'est qu'après que j'ai lancé une RA que vous l'avez fait. Par ailleurs, toujours sur Wikipédia, et même après ce chgt, vous expliquez sereinement le 16 août sur cette même RA que le comportement d'Idéalités sur Twitter à mon égard serait justifié car "le rapport de force" serait en ma faveur et que "c'est jamais gratuit":

"(...)Concernant Idéalités, où se situe le rapport de force ? Elle est bloquée à sa demande, victime d'un des pires harceleurs de l'histoire de WP, alors que Braveheidi est une contributrice respectée, qui recoit tout de même de nombreux soutiens dans l'élection (dont certains à cause de cette histoire, bref). Comparons maintenant leurs followers sur Twitter : Idéalités en a 567, principalement des québecois non wikipédiens. Braveheidi en a 432, un ordre de grandeur similaire donc, mais avec une plus forte proportion de wikipédiens. Ni Idéalités ni moi ne peuvent être en rapport de force vis-à-vis de Braveheidi. En plus, les tweets apportés en preuve sont tronqués, les insultes ne sont pas forcement dirigées contre braveheidi; il y a des arguments, c'est jamais gratuit... En outre, Braveheidi est bloquée (par Idéalités et moi) sur Twitter, elle contourne donc les mesures que nous avons prises pour éviter toute interaction sur cette plateforme. Elle s'impose a nous, pas l'inverse. C'est elle qui décide de contourner notre blocage.(...)"

Vous n'avez subi aucune sanction concernant vos accusations insensées de swatting. Des accusations sur lesquelles j'ai été contrainte de m'expliquer dans la page de discussion de ma candidature admin. Par ailleurs vous avez cautionné sur Wikipédia les agissement d'Idéalités à mon encontre. Pour moi, vous avez donc pleinement votre place dans cette demande d'arbitrage.

Je suis désolée pour vous que vous ayez passé une mauvaise soirée le 23 décembre 2018; cependant m'en rendre publiquement responsable un an et demi après, que dire ? Si votre lieu de résidence avait été en Suisse, j'aurais effectivement appelé les urgences psychiatriques ce 23 décembre. Je ne savais pas comment le faire pour le Québec. Étant moi-même malade psy, je connais parfaitement la procédure dans mon pays. En Suisse - et j'imagine que c'est le cas pour la plupart des pays occidentaux - il ne suffit de loin pas de contacter les urgences pour que la personne se retrouve "internée de force". Ce que cela permet en revanche, c'est une évaluation du risque suicidaire par des professionnels de la santé. Et comme Idéalités se proposait, sur sa PU, de nous envoyer son sang par la poste, comprenez que l'éventualité d'un passage à l'acte suicidaire me soit venue à l'esprit. J'ai suivi les consignes se trouvant sur la page Wikipédia:Que faire en cas d'urgence. Comme vous pouvez le remarquer, cette page n'explique pas comment contacter les services d'urgence au Canada lorsque l'on ne se trouve pas soit-même au Canada. Braveheidi (discuter) 13 septembre 2020 à 13:44 (CEST)

Pour ma part, si vous acceptez de reconnaître ici même que je n'ai pas swatté Idéalités, que toute personne lisant les propos d'Idéalités sur sa PU du 23 décembre 2018 était légitimement amené à se poser la question de l'existence d'un possible risque suicidaire et qu'enfin, vous ne soutenez pas les accusations de harcèlement d'Idéalités à mon encontre, je suis d'accord pour que vous soyez exempté de cet arbitrage. Braveheidi (discuter) 13 septembre 2020 à 14:23 (CEST)

Réponses à Idéalités[modifier le code]

Harcèlement subi par Idéalités sur Wikipédia/ mon message du 23 déc 2018[modifier le code]

J'attire votre attention sur le fait que je ne nie pas qu'Idéalités ait subi un harcèlement sur ce site, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire le 12 (11) et 14 août dernier (2). Dans mon message du 23 décembre 2018, il apparaît clairement qu'à cette date-là, j'avais un sérieux doute sur le fait qu' Idéalités subissait un harcèlement (" Que des admins puissent accréditer la thèse d'un harcèlement à l'encontre d'Idéalités me laisse perplexe"). Et qu'il me semblait qu'il y avait un deux poids, deux mesures à ce moment-là à l'encontre de Tucqueur. Lorsque j'écris " Il n'y a pas de raison de penser que Tuhqueur, parce qu'un homme, serait moins pardonnable qu'Idéalités lorsque son comportement est mu par ses émotions", c'est au tombereau d'injures que lui-même et d'autres contributeurs se prenaient de la part d'Idéalités sur Twitter auquel je me référais.

Je ne pense pas que le statut de victime octroie à quiconque un totem d'immunité, un droit particulier à insulter quelqu'un d'autre en public (ce à quoi revient le fait d'insulter qqn sur Twitter lorsque son compte n'est pas en mode privé). Ma position n'a pas changé sur ce point : le tort qu'on nous cause ne justifie pas d'en causer de même. En d'autres circonstances, Idéalités aurait reçu mes excuses pour avoir émis un avis (le 23 déc. 18) qui lui est défavorable et basé sur une vision parcellaire. Disons que pour le moment, je suis son injonctionet je garde mes excuses dans mon anus.

Se tromper dans ses appréciations à l'instant t sur l'existence d'un harcèlement ne constitue pas une preuve d'une participation à un harcèlement, à moins bien sûr que l'on mène une campagne pour faire reconnaître cette absence de harcèlement. En l’occurrence, c'est loin d'être le cas. Je n'ai retrouvé que 3 contributions de ma part où je mentionne le harcèlement subi par Idéalités sur Wikipédia : celle du 17 novembre (où je dis que harcèlement n'existe pas), celle du 23 déc. (où j'exprime un très gros doute sur son existence) et celle du 18 mars 201918 mars 2019.


Réponse à Gratus (1)[modifier le code]

Arguments de Idéalités[modifier le code]

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


Phase 1 : 12 septembre 2020, à 10:23.[modifier le code]

Je vais laisser le temps nécessaire à la demanderesse de répondre aux précisions demandées, car les accusations soutenues (de harcèlement) sont très graves, effectivement. J'ignore si la demande est recevable ou non, par manque de connaissance sur ce qui est ou non recevable pour cette procédure, donc je ne me prononcerai pas sur cet aspect pour le moment. Ceci dit, je suis ouverte à répondre aux questions de tous, tant qu'elles se focalisent sur des éléments admissibles et concernant Wikipédia. Je ne sais pas si cette procédure est l'idéale, mais je sais qu'il est temps de parler de plusieurs choses.

Puisqu'il s'agit de la première phase, je n'avance ici aucun argument sur le fond. SVP ne prenez pas ce texte pour une « défense » ou comme indiqué dans ce sous-titre, comme étant des « arguments », il ne s'agit que d'une démarche visant à  faire savoir que j'ai pris connaissance de cette demande d'arbitrage et que j'attend que les éléments qui demandent explications supplémentaires soient clarifiées avant de répondre sur le fond.

Je ne récuse aucun arbitre, bien qu'un « chat échaudé craigne l'eau froide », aucun d'eux ne me semblent inaptes à remplir ses fonctions. Ils ont tous le maximum de confiance que je suis en mesure d'accorder à ce jour.— Peace and love.png Idéalités 💬 12 septembre 2020 à 16:37 (CEST)

Réponse aux arbitres au sujet de la proposition de Braveheidi, mercredi le 16 septembre 2020 15:53[modifier le code]

J'ai comme une impression de déjà-vu.

Non, pour ce qui est de mon compte twitter:

  1. Ça fait quand même deux ans que je suis accusée régulièrement d'être une harceleuse sur twitter; accusation qui a été portée contre moi dans la R.A. où Braveheidi s'est fait dire de passer par le CAr pour mettre ce sujet au clair et que je considère très réccurente.
  2. L'importation de mes tweets a un effet très fort; en ne citant que les gros mots, l'image donnée de moi est absolument monstrueuse, la répétition d'une telle action, couplée d'accusations de harcèlement qui n'ont jamais été étayés ont à mon avis joué un rôle central dans le mobbing que je dis avoir vécu. Il a été à maintes fois dit sur ce wiki que je vomirais de la haine en continu, 24h, sur "tous les wikipédiens".
  3. C'en ai rendu une question de préservation de mes libertés fondamentales. J'ai trop le sentiment qu'il y a eu une volonté de me censurer, avec notament des demandes de passer mon compte twitter en privé.
  4. N'oublions pas que je suis quand même peu appréciée ici, alors je doute avoir une grosse influence sur la communauté, avec mes tweets. La seule influence qu'ont mes tweets cités dans WP, c'est de me nuire à moi, en permettant de donner une image de moi comme si j'étais une haineuse (terme souvent employé pour me décrire). Bizarrement, mes threads de qualité ne sont pas importés ici , comme un certain blog, pour en faire la promo. Non. On ne fait pas "volontairement" la promo de mes tweets en en parlant ici, on tente de démontre à quelle point je suis "nuisible", "harceleuse", etc.


Pour ce qui est de la médiation c'est non. La raison qui nous ammène ici est précisément l'accusation de harcèlement portée contre moi. Tant que Braveheidi s'en tiendra à s'excuser uniquement d'avoir mis un lien interne le 23 décembre, en ommettant qu'elle a reparler de ce qu'elle pensait de moi, il ne m'est pas possible de songer à une médiation. Je cite « Rétrospectivement, je me dis que ce lien vers "délire de persécution" n'était franchement pas l'idée du siècle, mais bon, c'est une erreur que j'assume. Et je reste sur l'idée que l'on peut se sentir très intensément persécuté, en souffrir énormément, alors même que l'on n'est pas persécuté. J'estime par ailleurs qu'émettre l'hypothèse qu'un contributeur est peut-être en train d'être atteint dans sa santé mentale ne constitue pas en soi une attaque personnelle. » Le retrait du lien bleu n'enlève rien à la teneur des propos. J'ai l'impression que seul le fait de mettre le lien interne serait grave, et non pas de parler de ma souffrance comme un truc qui serait lié à un sentiment très fort d'être persécuté, sans l'être.

Comme si ne pas mettre [[]] sufisait à ce que cela ne relève plus d'une attaque sérieuse sur ma santé mentale. J'ai du mal à comprendre. De plus, je ne lis rien au sujet de l'accusation de harcèlement hors-Wikipédia qui pèse contre moi, pas d'excuse, rien. J'ai vraiment de très nombreux diffs. de ce genre d'accusation lourde et qui me porte opprobe depuis maintenant 2 ans.

On dit souvent sur Wikipédia que les accusations de harcèlement sont très graves, mais je le redis, contre moi, ici dans ce wiki, elles sont assez régulières, et la première remonte au 16 octobre 2018 et elle est faite avec une poignée de tweets. En fait, si on veut examiner ce que je nomme le mobbing, il faut prendre en compte cette idée de faire passer mes tweets pour du harcèlement, idée qui me colle à la peau depuis octobre 2018. Ça fait deux ans que mon compte twitter est épié à la recherche du moindre gros mots. Des gens ont été sanctionnés pour avoir impporter mes tweets, il a été souvent dit que "non, tels tweets ne relèvent pas du harcèlement", et pourtant, les accusations contre moi comme quoi je harcèle des gens sur Twitter continu de pleuvoir. J'ai vraiment hâte de ne plus avoir rien à dire sur cette "histoire" ni ici, ni ailleurs, croyez-moi. Mais je ne suis pas prête à continuer de me faire accuser de harcèlement, comme si c'était rien. C'est central dans ce mobbing. Voilà ce qui motive mon choix de poursuivre l'arbitrage.

Au fait, je ne crois pas que Braveheidi soit un faux-nez. Je peux le dire sans détour. 


Peace and love.png Idéalités 💬 16 septembre 2020 à 21:53 (CEST)

Réponses aux accusation portées par Braveheidi à mon encontre - à partir du 17 septembre 2020 20:19[modifier le code]

La façon dont Braveheidi s'adresse à moi ou parle de moi m'apparait problématique. Elle remet souvent ma bonne foi en question, comme quand elle a cru ici que "je n'avais aucune prise de conscience" :elle est dans ma tête ? Mais le pire ce sont toutes les accusations personnelles qu'elle a pu porter contre moi depuis près de deux ans dans ce Wiki. Je ne peux pas savoir si elle est consciente du mal qu'elle m'a créée en donnant son "opinion" me concernant le 17 nov 2018, le 23 décembre 2018, le 18 mars 2019, et en juillet dernier (20202). J'ai recu un genre d'excuse floue, pendant qu'elle m'accusait de harcelement dans une R.A., donc, disons que je ne les considèrent pas comme recevables. Il existe un mouvement de groupe visant à me présenter comme une extremement mauvaise contributrice (Pov_Pusher, faiseuse de T.I., détourneuse de source, etc), harceleuse de surcroit, et je trouve que les gestes de Braveheidi s'inscrivent dans ce mouvement. Elle a ajouté une dimension psychiatrique au "Dossier Idéalités" en me déclarant atteinte d'un délire de persécution , d'un fort sentiment de persécution, qui expliquerait pourquoi je me suis imaginée être agressée.

Faux-Nez[modifier le code]

  • Je réitère que je ne crois pas que Braveheidi soit un faux nez.

Harcèlement hors Wikipédia[modifier le code]

Braveheidi, sur cette page:

« Ce qui me vaut toute cette animosité sur Twitter de la part d'Idéalités est bien ma participation au projet Wikipédia. Elle n'a jamais mentionné autre chose »

  • Je ne vois pas du tout où j'ai bien pu mentionner que le fait que Braveheidi participe à Wikipédia provoquerait une animosité envers elle, chez moi. Ni où j'aurais pu faire savoir que sa présence sur le projet est un problème. Elle semble m'attribuer une volonté de nuire à sa présence sur WP, mais je ne vois pas sur quelle base elle s'appuie pour tenir un tel raisonnement. Je ne vois pas où elle voit du harcèlement à son encontre.

C'est une accusation grave, qui est très régulièrement reprise contre moi. Dire sur ce wiki, que je serais une harceleuse qui vomis des insanités en continu est quelque chose de très courant, trop courant. Car les accusations de harcèlement sont sérieuses aussi. Au dela des considérations juridiques, la répétition de telles accusations lourdes ne peuvent que s'empiler les unes sur les autres et nuire considérablement à ma réputation de wikipédienne. Ce type d'accusation s'inscrit dans le processus de mobbing que j'ai vécu.

À propos de ma santé mentale (et de l'usage du terme swatting)[modifier le code]

NB. Ici au Québec, c'est la police qui vient, pas des infirmiers. Et ils sont d'ailleurs venu chez moi début septembre 2020 (pas pour moi). Ils sont débarqués avec deux camions de la police et des chiens enragés. Ce fut en soit assez perturbant. La peur que j'ai eu est aussi lié à la réalité de ce que c'est ici, au Québec.

R.A. Masquage urgent, qui permet, de mon point de vu, de mieux saisir le contexte dans lequel je me trouve

On peut y lire qu'en fait, Jules* ne voit pas ce qui a de grave dans les propos de l'IP. Les attaques contre ma santé mentale ne sont pas relevées. Un compte de circonstance est passé et a donné son avis. C'est de mon point de vu, le seul commentaire qui parlait des attaques que j'ai pu subir. Il a été bloqué indef, dans les minutes et son commentaire a été supprimé. Mais de mon point de vu, cette personne exprimait une idée importante. Son ton ne convient probablement pas à Wikipédia:fr puisque le compte a été bloqué sur le champ, mais le fond m'a fortement ébranlée : une personne voyait ce qui m'arrivait.

EDIT : « Idéalités « a un fort sentiment de persécution » [1], qu'elle avait tenu des propos sous-entendant qu'elle envisageait un suicide » (contenu du mail envoyé par Braveheidi à la WMF et résumé par Racconish)

Je ne sais pas comment interpréter la nécessité de mentionner à la WMF que selon elle, «j'ai un fort sentiment de persécution » dans une alerte au risque de suicide et surtout, dans un contexte où jai déposé juste avant, une requete à T&S pour enqueter sur un harcèlement que je dis subir. Elle a bien dit le même jour que ce dont elle croit que je souffre explique que j'imagine être harcelée. Ça aussi c'était pour bien faire ? Par soucis pour moi ?

J'avais le sentiment qu'un truc n'allait pas quand Braveheidi qui des heures avant m'attaquais sur ma santé mentale avec un angle permettant d'invalider le harcèlement que je vivais. Avec ses affirmations, je comprend qu'elle a d'ailleurs profité de l'occasion pour aller dire à la WMF que "idéalité a un fort sentiment de persécution" donc de donner son avis concernant la requête que j'avais envoyé à peine deux semaines auparavant. Là aussi, dois-je y voir une belle intention de me venir en aide ? je ne connais pas la teneur exact des propos de Nattes-à-chat, mais je doute qu'elle ai été dire à la WMF que j'aurais un "fort sentiment de persécution". En sachant ce que cela signifit pour Braveheidi, je ne peux qu'en conclure qu'elle a été se faire "médecin" devant la WMF pour me déclarer malade mentale (elle a ce trouble).

Je cite Racconish :« Au demeurant, s'il est compréhensible qu'en décembre 2018 tu te sois demandée jusqu'où certains contributeurs iraient dans leur tentative de ce que tu as appelé « meutre social », il ne me paraît pas raisonnable que tu aies ensuite maintenu que le signalement de Braveheidi à la Fondation était un swatting ou une proposition de swatting. » Ok. J'ai juste jamais trouvé le bon mot pour exprimer ce que j'ai vécu ce jour là et ensuite j'ai jamais eu les bons mots non plus : J'ai eu peur sincèrement, j'ai utilisé un terme qui parle d'une intimidation posée sur la base d'une allégation fausse sur ma santé mentale et d'un message à des autorités (WMF est une autorité ici). J'en ai parlé dès le 23 décembre. Braveheidi dit avoir des dizaines de tweets de ce jour là, et elle ne s'en ai pas préoccupée, à ce que je constate, avant cette année. Je me sens comme si on m'avait laissé dans cette croyance, par non intérèt pour la chose. 2 jours plus tard, ne voyant pas venir la police, j'ai arreter de paniquer, mais ca fait quand meme 2 grosses journées de pure angoisse, à se sentir intimider par des allegations très lourdes sur ma santé mentale, dans un contexte de "faites la interner si c'est si pire que ce que vous dites.

La différence entre le geste de Braveheidi et celui de Natte-à-chat, c'est que Natte-à-chat m'en a parlé en privé avant et qu'elle a laissé un message sur le bistro de ce jour là qui est très différent de la teneur de tout le reste dit avant elle. Elle a dit «  Il serait salutaire que tout le monde fasse une pause là et se rappelle que derrière chaque personne qui contribue il y a une vrais personne avec un cœur et des sentiments. Peut-on vous demander de ne plus alimenter la machine, car on ne voudrait pas aggraver la souffrance qui s'est exprimée sur les réseaux sociaux et ici même? À ce stade montrer du cœur n'est-il pas plus convivial que d'éplucher les diffs? Là le cœur demande un répit je crois…. --— Nattes à chat [chat] 23 décembre 2018 à 22:24 (CET) » » La différence c'est que Natte-à-chat n'a pas été me traiter de malade mentale qui a un sentiment de persécution. Les intentitions de Natte-à-Chat m'ont paru sans ambiguïté être bonnes et bienveillantes. Natte-à-chat n'est jamais intervenue pour rajouter une couche à ma souffrance. Les craintes de Natte-à-chat ne sont pas les mêmes que celles de Braveheidi; Natte-à-chat n'a jamais soutenu que le harcèlement se passait dans ma tête. Natte-à-chat n'a pas été discuter avec cette ip louche, qui s'explique ensuite d'avoir réagit aux propos tenus sur ma santé mentale. Je ne peux pas voir la même intentionnalité dans les deux gestes, bien qu'ils soient similaires. Que des gens qui tiennent à moi s'inquietent, ça je le comprend. Que des gens qui me traitent de folle disent s'inquièter pour moi, ca me reste encore dur à avaler.

L'iP agit parce qu'elle trouve que ce qui se dit sur ma santé mentale sur se bistro n'a pas d'allure, et tente de leur faire savoir. Elle s'expliquera sur sa page : c'est les propops des gens sur ma santé mentale qui l'ont pousser à dire que SI cela est si pire qu'ils le décrivent aussi bien avertir les autorités. ca faisait 4-5 heures que ca parlait de mon cas, quand il a dit cela. Un bon 4 heures entre les propos de Braveheidi et son intervention s'écoule. Mais dès que l'IP fait sa proposition, mon cas devient une URGENCE... Magie ? ou l'idée de parler à la WMF de mon sentiment d'être persécutée a germé ? je me le suis toujours demandée, car elle a bien écrit que selon elle je ferais du "chantage au suicide" (c'est joli ça..).

Je ne vois pas les propos que j'aurais tenu qui sous-entendrait que j'envisagerais un suicide. Je "criais au meutre". Je sais que ce sentiment de persécution dont elle a parlé à WMF était dû, selon elle, à un trouble mental de se croire persécutée, même si on ne l'est pas pour de vrai. Je sais ce que l'IP a dit et oui elle proposait de prendre les grands moyens : "si" mon cas était si pire que ce qui s'en disait sur le bistro du 23 décembre.

Je ne sais humblement pas comment nommer cet évènement tellement traumatisant. Soit on est vraiment fous, les deux, moi et User:JoKerozen d'avoir eu autant peur de voir débarquer la police qu'on a informer les adultes sur place de la situation et de la menace qu'on ressentait, soit des éléments peuvent permettre de comprendre que notre crainte s'est fondée sur le peu qu'on avait comme information à ce sujet : une ip qui propose un internement d'office, et quelqu'un qui répond "j'ai suvis votre conseil".Je crois que sincèrement Braveheidi s'est inquiètée pour moi, mais que son filtre de lecture (croire que je souffre d'un sentiment de persécution) a pu lui donner une mauvaise lecture de la souffrance que j'exprimais à ce moment-là. Si elle ne voit pas de harcelement, elle ne peut pas voir que je ne suis pas suicidaire, et juste exténuée au plus haut point par la situation que je vis. Je n'emploierai plus ce terme, bien que les évènements du 23 décembre 2018 restent pour moi hautement intimidants et menaçants. Ca reste un traumatisme.

Pour le dire autrement, si selon Braveheidi, le harcèlement n'existe que dans ma tête, je peux comprendre qu'elle m'est simplement cru suicidaire et a eu peur pour moi. Je crois que si elle avait été consciente du harcèlement, l'interprétation de la souffrance que j'exprime aurait pu être différente.

Je rappelle donc que l'IP n'a pas été effrayée par mes propres propos, mais par ceux tenus à mon sujet sur le bistro du 23 décembre 2018. Et j'admet partager ce point avec l'IP; c'était effrayant de lire ce qui se disait au sujet de ma santé mentale, sur ce bistro. Moi ça m'a vraiment choquée (trauma).

Je n'ai rien trouvé (même encore aujourd'hui) qui pourait décrire aisément, le traumatisme que j'ai subis ce jour-là à l'idée de voir la police débarquer chez moi, pour me faire interner de force, parce qu'une personne disant que je souffre de délire de persécution et que je ne subis pas de harcèlement déclare à une ip ayant fait la dite proposition de me faire interner de force : « J'ai suivi vos conseils » (source)

« Merci d'etre encore là à affirmer sans aucune preuve que j'ai commis je cite« excès intolérables (notamment au regard de la neutralité de point de vue) d’Idéalités (d · c). » Et dire que Le chevalier Tuhqueur y a mis un frein. Je me sens encore une fois attaquée personnellement sans aucune raison ni diffs : jamais rien, aucune RA a attesté que je fais du pov_pushing, même si certains se plaisent à le répéter depuis 2 mois et demi. Est-ce que c'est normal de me salir autant ?! Joyeux Noel ! »

« Cest faux, jai pas fait de tavail inédit. Manque de rigueur. Ok c'est une joke... On me reproche rien du tout : ils déformaient encore plus la source que moi et ça aussi ca a été dit. Je quitte. ca vaut pas la peine que j'en meurre : hier j'ai été hospitalisé. ca va là salissez moi »

  • 23 décembre 2018 à 08:16 par Braveheidi. Le peu qui est masqué ne change rien au fond de ce qui est dit par Braveheidi

« J'ai moi aussi le sentiment d'un deux poids, deux mesures, en défaveur de TuhQueur. Que des admins puissent accréditer la thèse d'un harcèlement à l'encontre d'Idéalités me laisse perplexe, même si - comme je l'ai déjà dit - je prends au sérieux l'intensité de la souffrance d'Idéalités. Mais l'intensité d'un [propos masqués] sentiment de persécution n'est pas un bon critère pour déterminer si cette persécution existe réellement ou non. Un chantage au suicide non plus. J'invite les admins à relire attentivement l'ensemble des diffs (effectivement, un long et fastidieux travail, mais rien ne presse) et à trancher en fonction d'une analyse factuelle et non d'un ressenti. Je les invite également à ne pas prendre en compte le sexe des contributeurs impliqués. Il n'y a pas de raison de penser que Tuhqueur, parce qu'un homme, serait moins pardonnable qu'Idéalités lorsque son comportement est mu par ses émotions. Je réitère mon avis déjà exprimé ailleurs : dans le conflit actuel, Tuhqueur ne joue aucun rôle majeur. Que certains puissent proposer son bannissement suite à cela est des plus étranges. Braveheidi (discuter) 23 décembre 2018 à 14:16 (CET) »

Vérifiable ici [1]

Les masqueurs n'ont masqués que le lien interne. Toute l'idée que je sois malade mentale est encore là.

Récapitulatif temporel :

  • Je dis sur le bistro que je ne me tuerai pas pour ça à 7:31
  • Braveheidi publie sur le bistro son hypothèse explicative de ma souffrance à 8:16
  • À 12:15 Une IP débarque sur le bistro pour dire que si ce qui est raconté sur le bistro est si pire, qu'il faut alors alerter des autorités, question qu'ils prennent les mesures nécessaires/m'interne de force
  • La R.A. pour masquer les propos de l'IP sera en ligne à 12:28
  • Braveheidi ira discuter avec cette ip à 12:57

Modifs sur ma PU

Je ne suis pas en mesure d'ouvrir des R.A. on dit déjà que mon cas fait trop de bruit, on dit sur le bistro que je souffre d'un trouble qui me fait m'imaginer être harcelée.

J'ai été me changer les idées et discuter de tout et rien, sur twitter, avec Hégésippe Cormier. Je vais mettre un seul tweet ici et il n'est pas de moi (ici), il est possible de voir la discussion en entier et de noter la date des tweets dans le fils de discussion. Il est possible de noter aussi la teneur de la discussion. Il est possible de vérifier l'ensemble de mes tweets pour une période donnée, au besoin.

Comme souvent rappellé mon compte Twitter est public et accessible à tous, mais surtout à Braveheidi qui s'était abonnée à mon compte twitter et recevait donc mes tweets dans son fil de lecture personnel. Ça devient "incontournable" de les voir, si on est sur twitter. Je l'ai bloqué, comme elle le mentionne, à la suite de ces évènements, le même jour, et principalement parce qu'elle m'a paru m'ignorer totalement, en répondant à des tweets de mon conjoint. J'ai dû même lui dire un truc du genre "Oh je suis là hein", vu qu'elle ne me répondait pas.

Je reconnais que le recours au raccourcis "swatting" soit un abus de langage et qu'elle s'inquiètait pour de vrai, de quelque chose qui est irréel : je ne suis pas souffrante d'un délire/sentiment de persécution et son analyse de ma situation repose donc sur des postulats invalides. Je n'étais pas "sucididaire" , mais à bout, exténuée et je criais au meutre de mon identité sociale. Nuance qui me semble vérifiable. Je n'ai pas su décrire autrement l'intimidation provoquée par ces conversations de bistro sur ma santé mentale et le besoin de me faire interner/de m'envoyer des infirmiers, ou je ne sais quoi qui a semblé utile à Braveheidi ce jour là pour "m'aider"; j'en suis navrée. J'ajoute que le "sentiment de persécution" est relié fortement à la maladie mentale, premier lien google donne la paranoïa. Elle souligne qu'elle le referait, je la supplie d'éviter de faire des hypothèses sur mon état mentale.

J'ajoute que actuellement et compte tenu des discussions sur ce sujet il me parait maintenant inapproprié de présenter l'alerte lancée par Braveheidi comme une volonté claire que je me fasse interner d'office, sous de faux motifs; elle s'inquiètait sincèrement du fait que je souffre selon elle d'un sentiment de persécution et a interprété en toute bonne foi, mes allégations concernant le meutre social que je dis avoir subis pour du chantage au suicide. Elle a exposé au préalable sa thèse sur le bistro du jour. Je ne sais pas comment démontrer plus de bonne foi concernant ma prise de conscience que le terme « swatting » ne convient pas. Braveheidi l'a pris comme une très grave accusation criminelle et ça lui a fait vraissemblablement très mal que j'utilise ce terme. L'usage de ce terme n'avait pas pour but de lui faire du mal, mais plutôt de mettre un mot sur un évènement qui reste pour moi un traumatisme, dû à l'intimidation que j'ai ressentis ce jour-là. Ce n'était pas le bon terme, car Braveheidi a vraiment eu peur pour moi et souhaitait sincèrement que je reçoive l'aide médicale/psychiatrique dont elle a cru que j'avais besoin. Je suis désolée que ce terme ait tant heurté Braveheidi, et je lui demande pardon, pour l'usage erroné du terme « swatting ».

Me présenter à la WMF comme étant souffrante d'un délire/sentiment de persécution, dans un contexte où j'ai fais savoir avoir envoyé une requete à WMF pour stopper le harcelement en groupe que je dis avoir vécu, m'a toujours paru stratégique. J'ai vu dans les évènenements du 23 décembre 2018, une occasion en or d'attaquer ma version des faits. C'était sans doute involontaire, juste un heureux timing, mais pour moi ce geste s'incrit dans le mobbing que j'ai vécu ET surtout permet de me présenter comme folle. J'ai jamais eu les mots ni la chance de revenir sur toute cette histoire, gravée dans ma mémoire, et qui m'a infligée un grand coup.

Réitération de l'hypothèse concernant ma santé mentale[modifier le code]

Je cite Braveheidi sur la page de Azurfrog le 18 mars 2019:

« j'avais mis un lien sur "délire de persécution" et dit qu'on pouvait se sentir intensément persécuté et beaucoup en souffrir, sans pour autant que cette persécution soit réelle (ou quelque chose de ce genre, avec un lien sur "délire de persécution"). C'est sans doute à cela qu'Idéalités se réfère dans certaines de ses interactions avec moi ou d'autres. Rétrospectivement, je me dis que ce lien vers "délire de persécution" n'était franchement pas l'idée du siècle, mais bon, c'est une erreur que j'assume. Et je reste sur l'idée que l'on peut se sentir très intensément persécuté, en souffrir énormément, alors même que l'on n'est pas persécuté. J'estime par ailleurs qu'émettre l'hypothèse qu'un contributeur est peut-être en train d'être atteint dans sa santé mentale ne constitue pas en soi une attaque personnelle. »

Je précise qu'elle me notifie. Ici je ne suis pas bien sûr de comprendre. J'ai l'impression que Braveheidi parle exclusivement du lien interne, comme erreur qu'elle assume, et non pas du fond de son propos. Tant dans la version du 23 décembre 2018, que ici le 18 mars 2019, l'essence de ce qu'elle dit reste le même. Elle a dit le 23 décembre 2018 que je pouvait me sentir intensément persécutée sans que ce soit réel et affirme rester sur son idée. Elle ajoute qu'émettre des hypothèse sur la santé mentale d'un contributeur ne relève pas d'une attaque personnelle. Personne dans la discussion ne s'objectera à cette idée.

J'ai l'impression que le seul truc problématique qu'elle voit dans ce qu'elle a dit, c'est les crochets [[]] et que son opinion n'a pas changé.

J'ajoute aussi les propos de Manacore qui a initié cette section :

Peut-être une nouvelle page serait-elle utile…

  • Manacore

« Elle s'épanche longuement sur de nombreux vomissements et diarrhées dont elle attribue la cause aux wikipédiens en répétant plusieurs fois qu'elle n'a plus envie de vivre et qu'il ne lui reste plus qu'à mourir. Une ip intervient alors au Bistro pour signaler qu'elle est p-e en danger de mort, à la suite de quoi Braveheidi, en toute bonne foi, fait un signalement à la WMF. Résultat : l'intéressée réplique qu'elle n'a jamais eu l'intention de mourir et que ce signalement constitue une nouvelle forme de harcèlement à son encontre. »

Ce n'est ni ce que l'IP a dit, et je n'ai jamais dit qu'il ne me restait plus qu'à mourir ou que je n'ai plus envie de vivre. Une histoire de diarrhée aussi.

Réitération, seconde partie - 4 juillet 2020[modifier le code]

Le 4 juillet 2020, Epsilon0 fera des attaques sur ma santé mentale. Ces évènements me feront revivre vivement ce qui s'est passé le 23 décembre 2018, et m'ammèneront à demander le masquage des propos de Braveheidi. Que j'obtiendrai très partiellement.

Je peux faire parvenir au besoins mes mails concernant ces masquages, mais le sujet reste le même et c'est pour cela que le souvenir traumatique m'est revenu si vivement.

  • « Cette personne est malade et cette maladie s'appelle _______ » Le reste ne se redis pas. diff
  • « euh, sérieux, vous préférez vous faire embobiner par une ______ », « Maintenant si on est au point de préférer la parole d'une ____ », « et si on veut sanctionner les matheux de wp plutôt que cette____ ce sera sans moi. Bien à vous » diff

Epsilon0 est sanctionné pour ses propos, actuellement.

Je cite l'avis de blocage par Jules : « Tu es bloqué deux mois pour le motif suivant : « Attitude contraire aux règles de savoir-vivre (notamment WP:PMPJ). Cf. Wikipédia:Requête aux administrateurs#Epsilon0 : je peux moi aussi, mais à juste titre, parler de « siffler la fin de la récré » » ».diff

Vue générale sur ma santé mentale et mon état émotionnel[modifier le code]

(Parenthèse : Il ne faut pas confondre les causes et les conséquences.)

Je ne crois pas sain de venir arguer sur ma sanité mentale. Un exemple tout frais vient de se produire :

Pic sou déclare dans son témoignage: « À cette date, j’avais le sentiment qu’elle était une personne relativement instable » diff et aussi ici

Et il enchaîne avec des arguments concernant ce que j'exprime quant à ma capacité de gérer le stress durant ma "période de probation" notamment, où jai eu des épisodes intenses de cataplexie : je souffre d'un trouble biologique similaire à l'épilepsie, qui se nomme narcolepsie et qui peut s'agraver sous le stress. Je n'ai jamais eu autant de crises que durant la « période de probation » à laquelle j'ai été soumise.

Je considère encore aujourd'hui me sentir violée, humiliée, salie, ternie à jamais. Je ne vois pas comment défendre cela ; je ne dors plus depuis le 11 sept, je ne mange plus, je ne sors meme pas au potager : c'est pourtant mon travail. Je ne crois pas que je doive décrire les viols les plus sordides que j'ai vécu pour prouver ma légitimité à faire une telle comparaison. Mais j'ai l'impression d'y être poussée. Poussée à légitimer même mes plus douloureux ressentis.

Enfin, me déclarer "relativement instable", est-ce un argument, ou une attaque personnelle ; cest tellement courant que je finis par ne plus le savoir et être absolument aliénée par ces discours sur ma santé mentale ?

J'ai l'impression que même la facon dont je décris ma souffrance face au mobbing que j'ai vécu et qui nous ammène tous ici encore aujourd'hui, est un angle pour m'atteindre. Et c'est ce que fera Braveheidi en juillet 2020, en s'insurgeant qu'une comparaison entre mobbing et genocide puisse exister. Comparaison que je suis la première à poser ; en insèrant sur ma pddu une citation dans cette section que je me suis sentie obligée d'ajouter aux vues des discussions de bistro sur ô comment j'étais ___ de faire la comparaison que j'ai oser faire sur ma pddu préalablement : J'ai été violée ... Mais le pire que j'ai pu vivre = le mobbing sur Wikipedia Fr

« Le mobbing est un grave dysfonctionnement organisationnel, que la qualification tant de « harcèlement » que de « psychologique » masque entièrement, même si on y appose l’adjectif « collectif ». Mobbing vient du terme anglais mob, qui désigne un regroupement plus ou moins incontrôlable de personnes cherchant à exercer de la violence. De fait, cette définition pointe vers quatre traits essentiels du mobbing. 1. C’est un processus collectif. 2. C’est un processus violent, et même d’une extrême violence, que la littérature spécialisée compare au génocide et au viol. 3. Cette violence est délibérée. 4. La psychologie individuelle des agresseurs et de leur victime ne fournit aucune clé pour comprendre le phénomène.[2] »

Donc la première mention de "génocide" est faite sur ma pddu, en lien avec mon trauma, mais via une citation d'un article publié par l'ACFAS.

P.S. Plaider que je serais suicidaire le 23 décembre 2018, avec des propos - déformés, car Pic Sou pourrait lire les tweets qui suivent aussi...- datant de 2020, ça me parait assez "particulier".) De surcroit, malgré le discours de Pic Sou, rien encore n'indique que je puissse avoir une quelquonque tendance suicidaire. Iriez-vous lancer une alerte "Urgence suicide" pour les propos de Tyseria ? Mon "j'ai faillit me défenestrer" (dit en privé et sur twitter), va dans le même sens d'une surdose de violence reçue : je n'ai même pas bougée de ma chaise, IRL. La   requête initiale de Benoit Prieur a tout simplement été reçue par moi comme s'il m'avait foutu une râclée monstrueuse en public et étalée sur le bistro du jour. Ce cas n'a jamais été discuté mais les attaques et la diffamation dont je suis victime sont innombrables. Ceci-dit, le choc a été assez grave pour que je me rende à l'hopital (je n'ai pas de médecin de famille) afin que le médecin de garde examine mes symptomes et puisse prendre mon état de choc en charge.

Loi d'ici : Obligation et Responsabilités https://educaloi.qc.ca/capsules/la-responsabilite-de-la-personne-qui-porte-secours-a-quelquun/

Participation au mobbing[modifier le code]

Comme je l'ai déjà dis à Braveheidi sur ma pddu et qui fut rappelé par un admin sur la R.A. ouverte par Braveheidi :

« Que aujourd'hui tu reconnaisses que tu t'es prononcée en ayant que « une vision très parcellaire des choses » ne change pas le fait que un mobbing est une dynamique qui implique plusieurs types de protagonistes : un noyau de gens qui visent réellement la cible, et tout une périphérie de gens qui embarquent et, en le sachant ou pas, amplifie le mobbing, ainsi qu'un "public", qui regarde passivement (ou pas) les agressions se dérouler. Dernièrement, une utilisatrice a cru mot-à-mot (c.f. section non archivable) que j'étais une négationniste de la Shoah et était prête à témoigner (rien de moins) contre moi et mon conjoint... Elle, comme toi, n'a surement pas l'impression de participer à une campagne de salissage, mais concrètement, c'est ce que ça donne. Tes actes t'ont positionnés. »

Réponses aux précisions demandées concernant la présumée participation de Braveheidi au mobbing que je dis vivre[modifier le code]

TL:DR[modifier le code]

Il est difficile de faire plus synthétique car il m'est demandé de présenter sur quoi je me base pour soutenir que Braveheidi, sûrement sans s'en rendre compte, a participée au mobbing que j'ai subis : à ternir mon image, à renforcer des éléments faux à mon sujets (pov_pushing, détournement de sources et autres "problèmes" chez la contributrice que je serais), à augmenter le niveau de « bruit ».

Je constate qu'elle ne semble pas se rendre compte de la violence de ses propos et de ses hypthèses concernant ma santé mentale. Je ne sais pas comment mieux lui faire comprendre que de soutenir que je serais souffrante d'un sentiment de persécution pour expliquer mes actes, ma souffrance, fait peser sur moi l'idée que tout cela ne soit que dans ma tête. La lecture de cette page peut aider à comprendre Gaslighting; je cite « Gaslighting is a form of psychological manipulation in which a person or a group covertly sows seeds of doubt in a targeted individual or group, making them question their own memory, perception, or judgment ».

Je ne dis pas que ce fut volontaire, mais il est clair que le déni en soit, me force à me questionner sur mes propres perceptions et jugements, et ce depuis près de 2 ans, et que si l'on ajoute à cela une hypothèse selon laquelle je souffrirais d'un trouble me poussant à imaginer être harceler, la remise en question de ma propre capacité mentale à savoir ce qui m'arrive est intense. Je n'arrête pas de me demander si je suis "folle", si c'est dans ma tête.

On peut discuter des sources, pour parler du phénomène. Mais dans tout les cas, il est possible que "même les gens qui ne connaissent pas la cible ou ne l’ont jamais vue sont persuadés qu’elle est une grave nuisance et servent de courroie de transmission à l’information négative"[3]. C'est ce genre de participation que je crois que Braveheidi a joué dans le mobbing que j'ai suivis, et j'aimerais qu'elle s'en rende compte.

Qu'est qu'un mobbing[modifier le code]

Il faut d'abord comprendre de quoi je parle. Le mobbing n'est pas quelque chose dont on a nécessairement conscience de participer à. Voir notamment à ce sujet la section « A l’échelle du groupe » sur la page Mobbing, ou l’extermination concertée d’une cible humaine

Le Gouvernement du Canada, définit le bullying comme suit « Bullying is defined as "wilful, repeated aggressive behaviour with negative intent used by a child to maintain power over another child." The result is "a victimized child caught in an abusive relationship » et apporte quatre critères importants[4]:

  1. ) une inégalité de pouvoir;
  2. ) des gestes blessants;
  3. ) les gestes peuvent être directs ou indirects;
  4. ) des comportements blessants répétés;

Il est certe ici question d'enfants, mais les critères ne changent pas avec l'âge des protagonistes. Le terme mobbing implique des critères similaires, mais à une échelle de groupe "mob". Voici ce que la page Wikipédia anglophone en dit : « Mobbing, as a sociological term, means bullying of an individual by a group, in any context, such as a family, peer group, school, workplace, neighborhood, community, or online. »

Wikipedia:en définit le bullying comme suit « Bullying is a subcategory of aggressive behavior characterized by the following three minimum criteria: (1) hostile intent, (2) imbalance of power, and (3) repetition over a period of time ». Ce sont les mêmes critères que ceux retenus par le gouvernement du Canada.

La littérature scientifique sur le sujet est principalement en anglais, mais en français, ces termes sont polysémiques et complexe à traduire. Bullying renvoit ici à Brimade, en francais, tandis que la page du Gouvernement du Canada[5] le traduit par Intimidation[6]. Le terme mobbing n'a pas réellement d'expression équivalente en français. La conceptualisation du mobbing s'inspire de la notion de Houspillage issue de l'étude des interactions animales.

Ce n'est qu'une présentation sommaire du phénomène sociologique

Période du 8 au 11 octobre 2018, sur la pdd de racisme antiblanc[modifier le code]

La première fois que je rencontre Braveheidi sur Wikipédia est le 8 novembre 2018, sur la pdd de l'article Racisme antiblanc.

Elle s'adressera à moi 3 fois ce jour là:

  1. la section « Sciences sociales » est du Pov-pushing poli diff
  2. votre pov-pushing diff
  3. C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Je vous reproche justement WP:UNDUE. diff

Contexte chronologique Je prend plus de temps sur ce passage car une bonne partie du mobbing consiste à me décrire comme une contributrice problématique, aux piêtres contributions, pov_pusher, qui fait dans le détournement de sources, des T.I. et j'en passe.

Il existe un contexte sur cette pdd où la nature agressive des "arguments" utilisés contre moi auparavant par certains contributeurs peut s'appercevoir aujourd'hui, je l'espère :

  • Marvoir (bloqué indef.) 24 octobre

Donnant son opinion sur la confiance que méritent la sociologie et autres foutaises, […]diff

  • TuhQueur (banni) 3 novembre :

« Sans vouloir enfoncer outre mesure Idéalités qui s'en est déjà largement chargée elle-même […] » diff

  • Celette (collectif bloqués indef.) 3 novembre

« Idéalités a annoncé et confirmé plusieurs fois sont départ de WP, ne nourrissons donc pas de nouvelles discussions fleuves qui n'ont abouti à strictement rien (au delà même du comportement de cette dernière, la citation reprise par TuhQueur résume assez bien la dimension idéologique, pour ne pas dire militante, de ses contributions). Bonne continuation hors de WP Idéalités. »diff

  • TuhQueur
  • 3 novembre

« Je pense en effet qu'on peut se passer de ce genre de POV-pushing caricatural, maladroitement déguisé en discours "sociologique". Idem par ailleurs pour ceux qui voudraient faire de la propagande dans l'autre sens. Dans le cas d'Idéalités, il va de soi que si elle a un jour l'idée de revenir sur Wikipédia, elle aura, au vu de ce qu'elle a montré de ses biais personnels, le plus grand mal à y répandre son POV-pushing, quel que soit le sujet. »diff

  • 4 novembre

« Tout ce que je peux dire, cependant, c'est qu'on reproche - à raison - à Marvoir son POV-pushing, mais qu'en matière de nocivité il est très largement surpassé par Idéalités. Il me semble de toutes manières inutile de disserter éternellement sur leurs cas » diff

  • 5 novembre

« Idéalités, vous avez annoncé que vous vous retiriez définitivement de Wikipédia. Si vous vouliez bien vous y tenir une bonne fois pour toutes, ce serait préférable. Après les flots de haine sordide, d'insultes écoeurantes, de calomnies, etc, que vous avez déversés contre moi, Celette, Azurfrog, etc, je doute que beaucoup de gens aient envie de vous revoir en ces lieux. Vous vous êtes définitivement discréditée en tant que contributrice. Votre présence en ces lieux n'apporte rien et ne fera jamais avancer le moindre débat. Sans cordialité. » diff

  • 6 novembre

« Il n'y a de toutes manières aucun intérêt à débattre avec Idéalités. Elle peut bien montrer patte blanche tant qu'elle veut, personne ne risque d'oublier son comportement de troll haineux. Cette personne n'est là que pour faire de la propagande politique de la plus basse espèce. La seule personne "enragée", dans le cas présent, c'est Idéalités. Elle est la seule et unique responsable de ce qui lui arrive, et elle ne pourra de toutes manières que dégrader cette article si elle y intervient. Il vaut mieux en effet ne pas épiloguer à son sujet, qui ne présente aucun intérêt, mais pour ça il faudrait qu'elle se fasse définitivement oublier » diff

  • 6 novembre

« Nous ne collaborerons pas avec elle, point. Si elle cesse d'intervenir, ce sera très bien. Je ne demande qu'à en rester là, car cette personne n'a aucun intérêt à mes yeux. »diff

  • 6 novembre

« Cessez définitivement d'intervenir sur cet article - et de préférence sur l'ensemble du projet Wikipédia comme vous l'aviez annoncé - et il sera possible de discuter calmement. Nous ne demandons qu'à oublier votre existence. »diff

  • 7 novembre (Un interaction ban m'empêche de raconter ce qui s'est passé)

Braveheidi 8 novembre 2018

  • la section « Sciences sociales » est du Pov-pushing poli diff
  • votre pov-pushing diff
  • C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Je vous reproche justement WP:UNDUE. diff

Le 11 novembre Braveheidi revient sur la pdd et me propose de travailler avec moi diff. Je suis optimiste en lisant sa proposition, car j'ai dans l'espoir de voir que quelqu'un va pouvoir enfin débattre sur le fond et apporter des sources pour soutenir qu'il existerait un assez grand pan des sciences sociales qui arguent que le racisme antiblanc existe pour qu'on en parle "égal égal" avec l'autre point de vu. Alors je lui demande des sources, pour la proposition qu'elle fait.

J'ajoute que depuis la suppression de la section que j'avais ajouté : « Il ne reste que une source de qualité dans l'article (pour ce qui est de la science) : le dictionnaire sur le racisme. Mais, elle est détournée cette source (et utilisée que dans le RI. Le reste des sources égal coupures de journaux, blogs, travail d'un doctorant peu cité... Vous supprimez une section robuste, tandis que le reste de l'article n'en contient pas » diff

  • 11 novembre

TuhQueur va à nouveau me coller une image très défavorable en notifiant spécifiquement Braveheidi:

« (notif Bravheidi)vous faites ce que vous voulez, mais je crois qu'il est inutile de discuter indéfiniment avec cette personne. Au mieux, cela représente une grosse perte de temps. +1 par ailleurs, pour la possibilité d'obtenir une version plus satisfaisante. Mais cela implique déjà de prendre un petit peu de temps pour nous reposer de toute cette vaine agitation, et ensuite de ne pas gaspiller notre temps et notre énergie avec des gens qui ne sont pas là pour contribuer sereinement. » diff

  • « +1 Je suis d'accord avec @TuhQueur sur ce point.--Mielchor (discuter) 12 novembre 2018 à 07:07 (CET) »

Ensuite Braveheidi cesse de contribuer sur la page, jusqu'en mars 2019. diff

J'aimerais faire remarquer que la section qui a tant été contestée de façon violente et entièrement supprimée le 11 novembre a finit par être acceptée et même montée plus haut dans l'article.

Ainsi que faire remarquer que, c'est sur ces interactions que Braveheidi affirmera baser son opinion sur TuhQueur et moi dans la R.A. du 17 novembre 2018.

Je la cite « La quasi totalité des contributeurs - moi y comprise - ayant eu à intervenir sur des pages où se trouve Idéalités est en désaccord avec la grande majorité de ces contributions et constate son WP:STICK et son POV-pushing permanent, sans compter les problèmes constatés de détournement de source de sa part. »

Bien sûr ceci est un très court résumé centré sur la période où j'ai rencontré Braveheidi pour la première fois, et non pas la présentation complète de tout ce qui a pu être dit à mon sujet, sur cette pdd.

De mon point de vu, Braveheidi s'inscrit dans la même lignée que les autres intervenants qui m'ont attaqués personnellement sur cette page. Sûrement qu'elle n'en a pas conscience et pense ce qu'elle affirme  ce moment là. Je ne sais pas si encore aujourd'hui elle croit que j'ai été une pov_pusher, aux vues des sources actuellement dans l'article. Les références les plus robustes dans cet article, en sciences sociales, restent celles que j'ai tenté d'ajouter.

Nœud gordien cherche Alexandre[modifier le code]

Ce titre de section fait référence à une R.A. très marquante dans la chronologie des évènements concernant le mobbing que je dis avoir subis. Elle visait à stoper les comportements violents de TuhQueur, qui précise ne pas être seul et notifie plusieurs contributeur. Les interventions sur cette R.A. sont nombreuses et souvent me visent personnellement. (J'y reviendrai au besoin : svp la lire. Car pour moi c'est difficile à relire)

La R.A. débute le 17 novembre, Braveheidi y interviendra le même jour, mais après le Stop posé par un arbitre:

« Permettez-moi de m'étonner qu'une telle requête puisse être recevable et mériter un quelconque traitement autre qu'un classement sans suite. D'une part parce qu'elle s'empare d'un contentieux qui a déjà été jugé sur le fond il y a 4 ans et d'autre part parce que sa description des faits est manifestement erronée. La quasi totalité des contributeurs - moi y comprise - ayant eu à intervenir sur des pages où se trouve Idéalités est en désaccord avec la grande majorité de ces contributions et constate son WP:STICK et son POV-pushing permanent, sans compter les problèmes constatés de détournement de source de sa part. Et non euphonie, renvoyez dos-à-dos les égos des personnes concernées ne peut aboutir à un apaisement. Même si Idéalités ne pipait mot sur twitter et ne commentait aucune de ses diffs, elle se ferait quand même réverter pour les motifs évoqués plus haut. Bref, Idéalités ne subit pas un harcèlement de TuhQueur, mais est confrontée à l'énervement croissant d'une série de contributeurs expérimentés en raison de son propre comportement. Faire des contributions de faibles qualités n'est pas répréhensible. Ne jamais se remettre en question et refuser d'apprendre des remarques des autres pose en revanche problème. »

R.A. close sans suite le 7 décembre 2018

Cette R.A. me semble être une "étape charnière" dans le déroulement des évènements. Encore une fois, Braveheidi participe, et d'une façon qui va dans le sens de ce que sous-tend l'agresseur principal.

Bistrot du 23 décembre 2018[modifier le code]

Ces éléments ont déjà été étayés et s'incrivent selon moi dans le même discours de TuhQueur concernant mes problèmes de "contributrice", tout en ajoutant un volet psychiatrique qui viendrait "expliquer pourquoi j'imagine être harceler". Ce n'est pas de ma faute, si je dis tant souffrir, c'est que je serais, selon Braveheidi, malade mentale et en plein délire de persécution. Elle réitèrera ces propos, dans l'essence. D'autres aussi feront le même genre d'attaque.

Mais contrairement à l'attitude adoptée par Braveheidi ce jour-là (s'exprimer sur ma santé mentale, ect), il y a aussi des gens sont venu me parler directement de leur sincère inquietude pour mon bien-être. Par exemple Notification Nattes à chat : n'a pas semblée hésiter ou croire que me parler aurait empirer les choses, puisqu'elle m'a aborder en privé le 23 décembre 2018, pour savoir comment je prenais les évènements de la journée. D'autres aussi ont agit de façon similaire ; en venant vers moi, avec bienveillance. J'ai pu lui faire part de mes craintes de voir débarquer la police, d'à quel point j'étais à bout que des gens me croient en train d'imaginer être harcelée, et à la fin de la discussion j'étais apaisée; je me suis sentie respectée.

Je dois le préciser car j'ai ça en tete depuis 2018 : le timing...J'envoie une requête à la WMF en décembre[7] pour faire stopper un harcelement quand l'hypothèse de ma folie mentale advient : je souffrirais certe, mais d'un délire de persécution, ou d'un fort sentiment de persécution, bien que le harcèlement soit non réel.

Voici mon message sur le bistro du 9 décembre 2018 :

« Récapitulation : Le 17 octobre, Kimdime déclare, tel Ponce Pilate : "En l'état actuel des choses, je me déclare dans l'incapacité de protéger les droits d'Idéalités sur ce wiki, notamment celui à la protection contre des attaques personnelles" [1] et que depuis, des utilisateurs se servent de cette bénédiction pour me harceler sans arrêt depuis près de deux mois. c'est insupportable et la communauté devrait ne pas laisser faire cela. J'ai exprimé un raz le bol sur twitter et depuis on me salit partout sur wikipédia et est à noté que sur le BA il a été dit à la fois de ne pas se préoccuper de mes tweets (car hors de wikipédia) et à la fois que ce serait toléré que je subisse des attaques personnelles pour avoir tweeté (le 15 oct) au sujet de ce que je peux penser devant la situation que je vis ICI sur Wikipédia. Sur ce je vous informe que je dois répondre à la wikimédia Fondation qui m'a contacté apres avoir recu de nombreux témoignages concernant le traitement ihumain que je subis ici, donc je vous laisse continuer à me trainer dans la boue pendant que je vais finir cela. Idéalités (discuter) 9 décembre 2018 à 15:52 (CET) »diff

Par un "drôle" de hasard, le mail de Braveheidi vient faire savoir à la WMF que ce harcèlement dont je me plaint, elle dans ma tête. C'est vraiment tout un timing.

C'est plein de petits éléments difficiles à rendre compte, qui font que pour moi les actions de Braveheidi s'inscrivent dans le mobbing que j'ai vécu. C'est aussi pour cela que j'ai ressentis autant d'intimidation et de menace dans le geste de Braveheidi, tandis que ce n'est pas le cas pour le geste de Natte-à-chat.

Expression de ma souffrance sur ma pddu, le 4 juillet 2020[modifier le code]

J'ai exprimé mon niveau de souffrance et de stress post traumatique sur ma pddu. Braveheidi a jugé cela vraiment innaceptable. C'est un gros dossier que je ne veux pas présenter pour rien, car des contraintes (interactions bans) m'en empêche. Je me contenterai de dire qu'encore une fois, Braveheidi se retrouve à parler de quelque chose qui me concerne intimement (mon ressentis, en terme de choc post-traumatique) d'une façon que j'ai jugée très blessante. J'ai trouvé violent de voir attaquer mon ressentis.

Afin d'expliquer ce qui m'a motivée à faire masquer des "vieux" propos datant de 2018, je me dois de mentionner que le 10 juillet 2020, j'arrive à avoir assez de force pour demander le masquage de propos datant du 4 juillet 2020 (vérifiez avec Kropotkine_113) (ici et ici).

Le 11 juillet 2020, en constatant que finalement j'ai peut-être raison de trouver ce genre de propos innaceptable (car il faut préciser que j'ai dû exiger ces masquages...), je demande enfin le masquage de propos de la meme nature, mais datant du 23 décembre 2018.

Usage fait de mes tweets, dans Wikipédia[modifier le code]

Il y a des tweets (no1 et no2 de la sous section "Les effets de cette pléthore de tweets ?") qui datent de quand j'étais bannie. Je ne sais pas quelle influence ça peut avoir sur Wikipédia, les tweets d'une bannie que "toute la communauté" veut exclure, mais soit. Ni ceux d'une personne vu comme une plaie à exclure de la communauté. Pour avoir de l'influence, il faut avoir un certain prestige social. J'en ai aucun.

Je considère aussi que mes tweets, dans l'ensemble, ne disent pas ce qu'il en est compris par Braveheidi. Il lui a déjà été mentionné dernièrement qu'elle tordais mes dires : je cite JohnNewton8 dans la R.A. ouverte par Braveheidi : « Je pense qu'il faut classer d'urgence cette requête, et mettre sur le compte de l'énervement ce tordage de sources diffs. »

J'ai malheureusement une réelle "habitude" à être accusée de harcèlement hors-wikipédia, au point où je considère que cela fait partie intégrante du mobbing. Il est souvent dit que l'accusation de harcèlement est très grave, mais pourtant elle plane au dessus de moi depuis octobre 2018. Il serait volumineux de soutenir une telle affirmation, mais au besoin, je le ferai. J'ai débuté ici, mais c'est vraiment loin d'être exaustif, ou terminé.

Contexte général[modifier le code]

Il existe un contexte plus large, je répondrai aux questions à ce sujet, au besoin.

Ma participation à wikipédia[modifier le code]

Il est très difficile de faire abstraction que des gens me traitent de personne souffrant de trouble de persécution, et de tout le reste, qu'il existe une certaine hostilité envers moi, et de ne pas remarquer que je suis régulièrement menacée de sanction. Je ne vais pas étaler encore ici ma souffrance, au dela de mentionner qu'il m'est difficile pour le moment de rédiger un article ou de me sentir à l'aise ici, sur wikipédia.

Le déni, la réputation avec laquelle je suis rendu, les menaces qui me pèsent régulièrement dessus, le bruit fait à mon sujet, sont des éléments "étourdissants", "abrutissant", "assourdissant". Braveheidi n'est pas responsable de la totalité de ce chaos, elle a seulement pris part à des moments critiques, où les attaques contre moi étaient les plus fortes, et cela constitue, de mon point vu "participer au mobbing que j'ai subis". Je conçois qu'elle puisse ne pas en avoir conscience, ou percevoir le tout autrement; que cela ait pu être absolument involontaire de sa part.

Je sens régulièrement que je suis persona non grata sur Wikipédia, je ne crois pas que ce sois "dans ma tête". Beaucoup de choses me sont difficiles depuis trop longtemps ; j'édite la peur au ventre, en sachant que des gens exigent mon expulsion de la communauté, en décembre 2018, j'éditais en sachant que Braveheidi me croit en délire de persécution, que j'invente un harcèlement et effectivement, personne n'ira la critiquer là-dessus.  Ça me donne l'impression que ça semble "factuel". C'est très violent.

Ma participation à Wikipédia me semble indéniablement compromise, et ce par les choses qui se disent ici sur moi.

Pour moi, j'ai peu d'espoir, mais pour la communauté : il est à espérer que la fin d'agissements tels que ceux que jai dû endurer ici, permette à Wikipédia:fr d'attirer des tas de nouveaux contributeurs ou encore, donner le goût à des contributeurs qui sentaient une certaine pression, de pouvoir enfin contribuer sainement sur Wikipédia. Personne n'est essentiel au point de se croire le droit d'enfreindre les conditions d'utilisations fixées par l'hébergeur.

Réponses à Racconish[modifier le code]

23 septembre 2020[modifier le code]

Il s'agit « Seulement » des propos comme quoi je serais souffrante d'un "fort sentiment de persécution" expliquant que je m'inventerais un harcèlement. Pour moi, ca vient non seulement me heurter dans mes propres perceptions et me pousser à douter de ce que je vis, mais c'est aussi une rhétorique qui permet de porter une grave atteinte à ma crédibilité : je dis souffrir d'un mobbing, mais Braveheidi soutient sur le bistro (et la WMF), sans que cela ne soit même contesté, que je suis en fait juste en plein délire de persécution. Ce type d'"opinion" à mon sujet me collera ensuite à la peau : ma réputation a été atteinte.

Pour ce qui est du mépris portée contre l'expression de ma souffrance cet été, je dirais que cela ne fait que s'ajouter à tous les autres gestes, dans un mouvement de groupe et que ces évènements ont permis, encore une fois, de me présenter comme une "idiote" sans aucune capacité de mesure, sans respect pour des "vraies victimes", aux yeux de la communauté ; que Braveheidi y ait participé a conforté mon idée qu'elle se retrouve donc à prendre part à chaque fois que possible, aux attaques contre ma personne. Ce n'est pas toute la communauté qui est là à se moquer de ma souffrance, me traiter de malade mentale, me dire que j'ai jamais été harcelée ; des centaines, des milliers de Wikipédiens ne l'ont pas fait, même pas une seule fois. Mais certains, donc Braveheidi, ont vraiment été jusqu'à justifier par la maladie mentale, la souffrance que je disais ressentir, afin de nier les agressions que je disais subir, et ce sur le bistro, devant toute la communauté, sans que personne dans la communauté ne réagisse à ce type de propos. C'est pas normal.

Je suis désolée de ne pas parler comme un dictionnaire ambulant et d'utiliser des expressions issues de ma culture (nord américaine). Je vis d'ailleurs plein de choses que je ne sais pas nommer apparement ; comment décrire toute la souffrance, la honte, l'aliénation, l'acharnement que j'ai ressentis; comment décrire ce feeling que tel comportement permet de porter atteinte à ma (maintenant très minable) réputation.

Notification Racconish : Let me google it for you please : En fait, c'est très clairement associé à la maladie mentale; c'est un symptome clair de pathologie délirante. Je doute que mes amies me décrivent comme "ayant un fort sentiment de persécution", et Braveheidi s'appuie souvent sur ses connaissances en psychologie/psychiatrie. Son geste releve selon moi d'une volonté de me présenter à la WMF et T&S d'une façon à me discréditer dans ma plainte. Je vous jure l'avoir fortement ressentis ainsi le jour même, puis ensuite. Par peur de passer pour (encore plus) paranoïaque, j'ai gardé ça pour moi et mes proches, mais à la vue des faits, je vois que mon sentiment était fondée.

Je mentionne qu'il me semble évident qu'il puisse exister une différence culturelle quant à la façon de s'exprimer, et je rappelle les propos de Rükükü Stash Stash à ce sujet précisément :

« Je ne crois pas me tromper en disant qu’en France, le gaslighting est un concept inconnu, que la notion d’offense est étrangère à la façon dont nous apprécions les torts d’une personne (parce qu’elle est subjective et donc orthogonale aux intentions de l’auteur), et que la contrariété n’est généralement pas considérée comme une composante du harcèlement. Au contraire, l’injure sera généralement un problème traité conjointement avec la diffamation plutôt qu’avec le harcèlement. Tout cela me semble constituer des différences majeures avec la culture américaine d’approche des conflits. »

Sans débattre sur le fond de ce que ce user que je ne connais pas avance concernant la France, je crois que oui, chaque culture a ses différences. Même quand la langue est la même, le sens des mots peut différer, ainsi que leur usage. Je commence à comprendre que pour un non américain, l'idée d'intimider une personne en la menaçant de la faire interner ou en lui envoyant des autorités sur place n'a pas l'air très courante. Ici elle peut être employée pour nuire à une personne dans le cas d'une garde d'enfant (faire passer l'autre pour instable mentalement) etc. Je comprend que le terme "gaslighting" non plus n'est pas courant. Mais je pense qu'il serait erroné de croire que les contributeurs francophones devraient se soumettre aux normes sociales et pénales françaises, juste parce que c'est la culture majoritaire ici.

Il existe énormément d'aspects qui peuvent différer d'une culture à l'autre : au Québec tutoyer est normal, se faire tutoyer par la caissière est absolument normal. Un "langage de charretier" aussi est à mon avis bien plus "normal" et acceptable au Québec qu'en France ; des artistes locaux en font même un art. Les québécois sont très peu manièrés.

Bien sûr tout dépend du contexte : je prend un langage plus soutenu dans des cadres plus formelles: professionnelles, académiques, ou dans mes activités de bénévolats, que dans ma vie de tout les jours hors de Wikipédia.

Le décalage horaire aussi est raide à prendre, mine de rien. Je me retrouve à lire dès le petit matin des "propos" sur ma santé mentale qui ont été dit durant la journée. Sans que la communauté le veuille, ni moi, le seul fait de ne pas appartenir à la culture majoritaire me semble être un handicap.

Enfin, ce que je vis est difficile à rendre compte, et je m'en rend aussi compte en préparant l'autre requête en arbitrage. La campagne de dénigrement que je dis avoir vécu est quand même central dans mes réactions et je crois que les propos de Braveheidi s'inscrivent dans cette dite campagne contre moi. Je n'ai surement pas les bons mots pour expliquer ce que j'ai subis, mais j'ai tellement tenté de le faire savoir, etandis qu'on me rétorquait que je n'étais pas harcelée. La violence que je dis avoir subis, quelqu'un en parle (hormis moi) ?

Références et notes[modifier le code]

  1. expression utilisée par Braveheidi
  2. Eve Seguin, ACFAS Magazine. Dossier: La science c'est politique ,15 septembre 2016 Mobbing, ou l’extermination concertée d’une cible humaine
  3. Paraphase fortement inspirée de Eve Seguin, ACFAS Magazine. Dossier: La science c'est politique ,15 septembre 2016 Mobbing, ou l’extermination concertée d’une cible humaine
  4. Governement of Canada: How to recognize bullying source
  5. Le Canada est un état bilingue et selon ses lois, il a l'obligation de fournir la même information dans les deux langues officielles à tous les citoyens canadiens. La traduction n'est pas à la légère.
  6. Il suffit d'ouvrir le lien précité et de cliquer sur "Français" pour le constater
  7. Le 9 décembre, je le dis sur le bistro,des gens viendront me questionner, c'était su.Ici c'est ma premiere rencontre avec Gratus, là c'est l'annonce sur le bistro.

Question de Racconish, 18 septembre 2020[modifier le code]

J'ai envoyé des pièces-jointes par mail. — Peace and love.png Idéalités 💬 18 septembre 2020 à 20:07 (CEST)

Arguments de JoKerozen[modifier le code]

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


Sur la recevabilité et autres questions[modifier le code]

Je souhaite argumenter dans un premier temps sur la recevabilité de ma présence dans cet arbitrage.
Tout d'abord j'estime qu'il faudrait des précisions sur les accusations portées contre moi. Ai-je contrevenu à WP:HHW pour un retweet ? Quelle règle est-elle violée avec mon vote sur la candidature admin de Braveheidi ? Suite à la RA mentionnée ci-dessus, je l'ai corrigé pour mieux refléter la réalité de l'épisode en question, en quoi est-ce mensonger ou même problématique de le présenter ainsi ?
Bref, je considère que sans plus de précision, je devrais être exempté de cet arbitrage. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 12 septembre 2020 à 17:19 (CEST)

En réponses aux "précisions" des accusations :

  • Je ne vous ai pas accusé (ni personne) directement de swatting, mais d'avoir discuté de faire interner d'office Idéalités, d'alerter les autorités etc. Bref, d'en avoir fait les premières étapes. Vous argumentez même que vous auriez été au bout si vous aviez connu la procédure et trouvé suffisamment d'informations personnelles sur elle. Le terme swatting est un peu fort, je l'ai retiré de mon vote. Vous ne dites pas en quoi la version finale de mon vote reste problématique.
  • Je ne dirai pas que la lecture de la PU d'Idéalités alertait sur un risque suicidaire, car ce n'est pas le cas. Un don de sang n'est pas un suicide... J'étais a coté d'elle, je livetweetait les évènement, j'étais là et il n'y avait AUCUN risque suicidaire : je le tweet le 23 décembre : « Idéalités va bien. elle n'est pas suicidaire. ok ? » (tweet) puis : « c'est la dernière chose dont j'aurais eu peur dans cette histoire... bon bref, arretez d'attaquer sa santé mentale, d'autres ont déjà été bloqués pour ca. »(tweet)
  • Je ne me suis jamais exprimé sur WP au sujet de votre participation au harcèlement de meute qu'a subi Idéalités et ce n'est pas à moi de juger ceci (même si évidement j'ai un avis, que je donnerai en l'étayant de diffs si besoin plus tard).
  • Pour finir, je ne vois pas en quoi mon retweet est problématique : je considère intéressante l'idée qu'avant d'alerter les autorités, une personne bienveillante doit essayer de contacter directement la personne concernée, ou ses proches avec qui elle vit, si elle en a les contacts. Mais en plus c'était l'avis d'Idéalités, le mien aurait plutôt été du style : "Si on s'inquiète des conséquences, il faut également s’inquiéter des causes sinon c'est dur d'y voir des bonnes intentions et de la bienveillance".

Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 septembre 2020 à 16:49 (CEST)
PS : je m'en remets donc aux arbitres pour valider ma présence dans cet arbitrage. --JoKerozen (discuter) 13 septembre 2020 à 16:51 (CEST)

Ma réponses aux demandes de Braveheidi pour une médiation est la même que ci-dessus. J'y ajouterai trois points :

  • Une médiation va chercher un terrain d'entente, un point médian. Par exemple, BH veut limiter notre liberté d'expression hors de WP et nous refusons de renoncer à notre droit à la libre expression. Quel terrain d'entente voulez vous qu'on trouve ? Accepter un peu de censure seulement ?
  • J'affirme ici que personne n'a le mandat, le pouvoir, ni la possibilité technique de limiter ma liberté d'expression hors de Wikipédia. De telles demandes sont contraires aux droits les plus élémentaires.
  • Le seul moyen de s'assurer de l'absence de tweets de ma part à son sujet serait que Braveheidi s'excuse d'avoir participé au mobbing lancé par JJG et qu'elle s'abstienne de commenter la santé mentale des autres contributeurs. Si elle évite de se mettre dans une situation critiquable, elle ne sera pas critiquée.

Cordialement --JoKerozen (discuter) 16 septembre 2020 à 22:30 (CEST)

Arguments sur le fond[modifier le code]

WP:GAME et mon retweet[modifier le code]

Je ne vois pas comment un retweet pourrait être la preuve que je joue avec les principes, règles et recommandation de Wikipédia. On ne peut utiliser d'éléments externes que pour caractériser un harcèlement hors Wikipédia, donc utiliser un tweet ou un retweet pour une autre accusation est infondé, et relève selon mon point de vue exactement de l'esprit de WP:GAME.

Vote sur la candidature admin[modifier le code]

Suite a mon vote sur la candidature de Braveheidi, celle-ci ouvre une RA pour que j'y retire mon accusation de swatting et/ou que je sois sanctionné. Au vu du déroulé de cette requête, je modifie mon vote afin de le rendre plus conforme aux faits et plus clair. Ce que je lui reproche, c'est d'avoir participé à la discussion sur la santé mentale d'Idéalités, son internement forcé et d'avoir donné suite aux suggestions de l'IP. Elle va jusqu'à indiquer ci-dessus qu'elle aurait été au bout du processus (envoi des autorités à notre domicile) si elle avait trouvé plus d'informations.
Je ne vois pas en quoi la version corrigée de mon vote est problématique, mais je reconnais (et ce dès le 15 aout) que le terme swatting était un peu fort « Je suis prêt a reconnaitre que ma formulation était peut-être au vitriol, voire un brin outrancière, mais c'est comme cela que je l'avait ressenti, de bonne foi. » et j'ai corrigé en conséquence. Je maintiens toutefois toujours que le signalement fait par Braveheidi le 23 décembre 2018 ainsi que ses autres interventions ce même jour ne me permettent pas de présumer sa bienveillance. Son soutien indéfectible à JJG et ses attaques personnelles sous forme de diagnostic sauvage et d'accusations non-étayées envers Idéalités en sont autant de preuves, à mon avis. Pour expliciter : Le même jour où elle dit s’inquiéter de la santé mentale d'Idéalités, elle s'émeut que les administrateurs puissent envisager une sanction contre JJG. Elle s'inquiète du mal-être d'Idéalités, sans jamais se préoccuper de la cause de cet état. Elle monte en épingle une demi-phrase, mais ne veut pas tenir compte du message suivant qui aurait du lever tout doute, ni des précédant appels à l'aide.

Conclusion[modifier le code]

Braveheidi a plusieurs fois été présente lors des paroxysmes du mobbing contre Idéalités, le 23 décembre 2018 étant l'un des pires. Elle s'est positionnée dans le camp de ses amis, sans trop se poser de questions, et a chargé la barque comme les autres le faisaient. En mars 2019 elle était persuadée d'être nommée dans la plainte à la WMF, mais aujourd'hui elle s'étonne qu'on l'associe au mobbing auquel elle a clairement participé (que cela soit intentionnel ou non).
Il me semble que c'est mon droit d'expliquer pourquoi je n'ai pas confiance dans le requérant lors d'une élection admin. Il me semble aussi que c'est mon droit de commenter sur Twitter ce que je vis sur WP ou ailleurs, à ma convenance, et de retweeter ma conjointe sans avoir à rendre de comptes.

Réponse à Racconish[modifier le code]

Bonjour Racconish. Suite à la RA, avec Idéalités nous sommes tous les deux revenus sur ce terme de swatting qui était trop fort. Je tiens a insister que ce qui nous a choqué c'est de voir une contradictrice ayant enchaîné les attaques personnelles et qui nie le harcélement s'inquiéter de ses conséquences sans jamais porter de crédit aux allégations d'Idéalités... Le problème n'est pas qu'elle ait envoyé le mail a la fondation per se, mais d'en avoir discuté sur le bistro, ne pas avoir tenu compte du message disant "ca ne vaut pas la peine que j'en meure" dans une discussion où elle participait, et surtout de ne pas nous avoir contacté en premier lieu. Elle va confirmer a l'IP qu'elle a réagi, avant de me parler sur twitter.
Pour preuve, nous n'avons ni l'un ni l'autre tenu grief a Nattes-à-chats pour son inquiétude. Elle s'était montrée bienveillante sur le bistro quelques heures auparavant, elle n'avait jamais fait d'attaque personnelle, ne remettait pas en doute le harcèlement en cours, et surtout elle nous a parlé en privé !
Braveheidi n'a pas appliqué Primum non nocere, indispensable si l'on souhaite intervenir dans ce genre de situations.

Cordialement, --JoKerozen (discuter) 20 septembre 2020 à 14:17 (CEST)

Racconish : Je suis complètement d'accord avec la première partie de ta phrase et la prend a mon compte : l'alerte à la Fondation de décembre 2018 ne peut pas être décrite comme la proposition de nous « envoyer la police », ni de « faire interner » Idéalités. (C'était implicite dans mon changement de vote, mais ça va mieux en le disant). Braveheidi affirme l'avoir fait sans volonté de préjudice, et je me plierai à WP:FOI pour cet aspect dorénavant. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 21 septembre 2020 à 00:04 (CEST)

Arguments de Gratus[modifier le code]

Recevabilité[modifier le code]

  • Sur la requête :
    • Recevable concernant Idéalités et JoKerozen. Conflit particulièrement prolongé pour lequel aucun autre mode de résolution n'a abouti.
    • Non recevable concernant Gratus. Si la requérante fait état d'une situation conflictuelle, les propos de Gratus ne semblent pas avoir, en ce qui concerne les propos externes, découragé sa contribution, ni même, en ce qui concerne les propos internes, manifestement violé les limites du droit de motivation des votes reconnu à chaque utilisateur.
Ledublinois (discuter) 15 septembre 2020 à 18:40 (CEST)

Questions aux parties sur la recevabilité[modifier le code]

Hello Braveheidi, j'ai une question à te poser. Ta plainte porte pour l'essentiel sur des faits intervenus hors de Wikipédia. Une telle situation fait l'objet de WP:HHW, récemment modifié suite à une discussion ici, en particulier du 3ème alinéa. Je te saurais gré d'essayer de préciser (dans la section réservée à ton argumentaire) en quoi, selon toi, ta demande entre dans ce cadre et notamment, le cas échéant, en quoi, selon toi, les propos sur Twitter visent à ou ont pour effet de décourager tes contributions au projet. Par ailleurs, verrais-tu un inconvénient à adresser aux arbitres par mail une copie de tes mails d'alerte à la Fondation. Je te précise enfin que je demande aux masqueurs de nous transmettre une copie des propos masqués sur le bistro le 23 décembre 2018. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2020 à 23:10 (CEST)

Braveheidi, merci de tes réponses. Il me semble en effet souhaitable de développer au moins un peu les raisons pour lesquelles tu estimes que ta plainte entre dans le cadre de WP:HHW. Grosso modo, le sujet est le suivant : des insultes ou des propos non conformes aux RSV ne suffisent pas à qualifier un harcèlement au sens évoqué, il faut qu'il y ait également une forme d'attaque de tes contributions au projet, par exemple une tentative d'empêcher des contributions. Toutefois, il ne s'agit à ce stade que d'apprécier dans les grandes lignes la recevabilité de ta demande, tu auras ensuite le temps de développer. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2020 à 15:43 (CEST)
Braveheidi, pourrais-tu stp, pour répondre aux remarques de JoKerozen et de Gratus, préciser s'il y a d'autres arguments relatifs à la recevabilité que tu n'as pas évoqués à leur encontre ? D'avance merci. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2020 à 18:16 (CEST)

Question sur les propos de Braveheidi sur le Bistro du 23/12/18 ayant fait l'objet d'un masquage lourd : j'ai contacté un masqueur pour avoir communication du diff masqué. Il m'a été répondu que la procédure est lourde et longue et implique le service juridique de la Fondation, mais conseillé de m'adresser directement à Braveheidi et Idéalités qui en auraient une copie. Pourriez-vous svp, si possible, adresser par mail une copie de ces propos aux arbitres ? Si seulement l'une d'entre vous nous adresse une telle copie, nous demanderons peut-être — je dois me concerter avec mes collègues sur ce point — à l'autre d'en confirmer la teneur. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2020 à 18:24 (CEST)

Braveheidi, merci de tes précisions et de ta proposition concernant JoKerozen, que je prie de répondre dans son argumentaire. Il reste à donner des précisions — voire une proposition — symétriques concernant Gratus... et peut-être même, pour ce qui concerne la proposition, Idéalités. Pour ce qui est de la portée du masquage, il me semble ressortir des remarques d'Idéalités sur ma pdd que le seul autre propos masqué est celui d'une IP. Sur ce dernier point, mon opinion personnelle est que l'intervention de cette IP peut rester en dehors du périmètre de cet arbitrage, tant parce qu'il s'agit d'une IP que parce que l'important, à mes yeux, au regard du présent arbitrage, concerne les propos des parties à cet arbitrage, en l'occurrence ceux de Braveheidi. Je ne sais toutefois pas encore si mes collègues, Braaark et Ledublinois, partagent cette analyse. Concernant la question de savoir s'il existe d'autres propos masqués de Braveheidi qui seraient en rapport avec le sujet de cet arbitrage, les masqueurs pourraient peut-être apporter un éclairage : Jules* et Kropotkine 113, sans dévoiler la nature d'éventuels propos, pourriez-vous préciser s'il existe, depuis décembre 2018, d'autres propos de Braveheidi au sujet d'Idéalités qui auraient été masqués ? Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2020 à 14:51 (CEST)

Non, il n'y en a pas. Kropotkine 113 (discuter) 13 septembre 2020 à 17:23 (CEST)

Gratus, pourrais-tu stp t'expliquer sur ce tweet ? Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 21:09 (CEST)

Braveheidi, Antoniex fait observer sur la pdd que les possibilités de médiation n'ont peut-être pas été complètement explorées. Pour clarifier cet aspect, bien que tu l'aies déjà en partie abordé, je te saurais gré, si cela te convient, de préciser ce que tu attendrais des autres parties, respectivement, pour considérer le problème réglé et l'arbitrage inutile ; et je souhaiterais que les autres parties s'expriment ensuite clairement à ce sujet. Nous sommes assez proches du terme de l'examen de la recevabilité mais on pourrait très bien envisager, par exemple, que, si vous vous mettiez d'accord, l'arbitrage soit interrompu après avoir été estimé recevable. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2020 à 15:40 (CEST)

Idéalités et JoKerozen, eu égard au pas en avant de Braveheidi, vous paraît-il possible de vous acheminer vers un serrage de main vituel ? Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2020 à 18:38 (CEST)

Questions aux parties sur leurs arguments[modifier le code]

Questions de Racconish sur le swatting[modifier le code]

Bonjour Idéalités et JoKerozen, je suis en train d'étudier la question du swatting. J'ai noté que vous avez employé tous les deux la même nuance : non pas swatter mais proposer de swatter, au sens de proposer d'envoyer la police à domicile pour faire interner d'office. En revanche, je n'ai pas compris sur quoi vous vous fondiez pour porter cette accusation. Si vous estimez qu'il s'agit d'éléments confidentiels, vous pouvez répondre par mail aux arbitres. Par souci de respect du principe du contradictoire, nous ferions suivre votre réponse à Braveheidi (à laquelle j'ai demandé également des précisions sur sa pdd), tout en lui précisant, si vous le demanderez, que la transmission serait faite à titre confidentiel et ne pourrait être divulguée à des tiers sans votre autorisation. Cordialement, — Racconish💬 18 septembre 2020 à 19:51 (CEST)

Idéalités et JoKerozen, je poursuis publiquement mes réflexions sur ce point. Comme je l'ai indiqué, je m'interroge sur les raisons qui vont ont fait penser — si j'ai bien compris — que Braveheidi proposait d'envoyer la police à votre domicile et de faire interner Idéalités d'office. Il ressort d'un mail de l'IP sur le bistro du 23/12/2018 que cette IP a suggéré d'informer les « autorités compétentes ou, à défaut de connaître les autorités compétentes, la Fondation [...] » pour qu'elles puissent prendre les « décisions éventuellement nécessaires », avec un lien interne pointant vers hospitalisation sans consentement. Braveheidi a répondu sur la pdd de l'IP qu'elle avait « suivi le conseil », c'est-à-dire « alerté la Fondation » [2]. J'ai demandé à Braveheidi communication du ou des mails correspondants à la Fondation. Il ressort de la copie du mail qu'elle a adressé à T&S qu'elle considérait qu'Idéalités se sentait persécutée, qu'elle avait tenu des propos sous-entendant qu'elle envisgeait un suicide et que Braveheidi s'estimait dans l'impossibilité d'apprécier la gravité du risque, sans que la notion d'internement soit évoquée. A mon sens la Fondation n'est pas du tout une autorité de police, elle se soucie de manière professionnelle du bien-être des contributeurs et je doute fortement qu'elle prenne l'initiative d'envoyer la police ou de suggérer aux « autorités compétentes » un internement sur la base d'un tel signalement. Si, comme je l'imagine, elle a agi avec prudence, professionnalisme et compassion, il serait excessif d'affirmer qu'en alertant la Fondation — et elle seule — sur ce point, Braveheidi a proposé d'envoyer la police et de faire interner. Je me réserve d'interroger T&S sur ce point si nécessaire. Bien entendu, the proof of the cake is in the eating, et si vous avez vu débarquer chez vous la police et des infirmiers, se recommandant de la Fondation, cela prouve que mes conjectures sont inappropriées. Mais il m'a semblé utile de les formuler clairement, non pour accabler ou accuser, mais pour crever proprement un abcès. Cordialement, — Racconish💬 18 septembre 2020 à 22:40 (CEST)

Bonjour Idéalités et JoKerozen. J'ai lu le développement d'Idéalités en réponse à mes questions ci-dessus et souhaite poursuivre la discussion. Je précise tout d'abord, ce que j'avais omis de faire, que si je pars de là, c'est que Braveheidi, qui est la demandeuse dans cet arbitrage, considère qu'il s'agit de « l'élément le plus perturbant de ce conflit ». Selon moi, le terme « perturbant » signifie que c'est ce qui la perturbe, l'atteint le plus et que, par conséquent, si ce point pouvait être réglé, le problème que doit résoudre cet arbitrage s'en trouverait sensiblement réduit.

Tu cites d'abord, Idéalités, une phrase : « Idéalités se sentait persécutée, qu'elle avait tenu des propos sous-entendant qu'elle envisageait un suicide », en précisant qu'il s'agissait du contenu du mail envoyé par Braveheidi à la Fondation. En fait, la citation que tu donnes n'est pas une citation de Braveheidi mais de moi, en l'absence d'une autorisation explicite de celle-ci à citer ces propos, mais de ma paraphrase de son mail de signalement à la Fondation. Il ressort de son mail qu'elle a effectivement signalé que tu te sentais persécutée, mais sans porter de jugement sur le bien-fondé de ce sentiment et en particulier pas sur le fait que ce sentiment procèderait d'un « trouble mental » ; et qu'elle a estimé qu'il existait un risque que tu essaies de te suicider, tout en précisant qu'elle était dans l'incapacité d'apprécier la gravité de ce risque.

Tu écris : « il n'est pas facile de savoir que Braveheidi ne faisait pas référence au conseil de me faire interner de force. Mais je ne peux que la croire sur parole ». Certes, tu pouvais te demander, à la lecture de la seule affirmation que Braveheidi avait saisi la Fondation, ce que contenait exactement son message. Mais, comme je l'ai écrit ci-dessus, il me paraît irréaliste d'imaginer qu'un signalement à la Fondation pour persécution — c'est-à-dire harcèlement — et risque de tentative de suicide puisse déboucher sur un appel de la police par un employé de la Fondation ou par une initiative prise par la même Fondation en vue de ton internement.

Quand bien même l'IP, qui n'est pas partie au présent arbitrage, a fait les propositions choquantes de prévenir les « autorités compétentes » et d'envisager ton internement forcé, il n'en demeure pas moins que la même IP a proposé également d'alerter la Fondation, que Braveheidi a répondu clairement sur la pdd de l'Ip que c'est cette alerte à la Fondation qu'elle avait faite, et qu'une alerte à la Fondation pour situation de persécution alléguée et risque indéterminable de suicide ne peut pas être assimilée publiquement à un swatting ou à une proposition de swatting.

Au demeurant, s'il est compréhensible qu'en décembre 2018 tu te sois demandée jusqu'où certains contributeurs iraient dans leur tentative de ce que tu as appelé « meutre social », il ne me paraît pas raisonnable que tu aies ensuite maintenu que le signalement de Braveheidi à la Fondation était un swatting ou une proposition de swatting. Pour qu'une telle analyse soit maintenue, plusieurs mois après les faits, il aurait fallu en effet, me semble-t-il, que la réaction de la Fondation puisse être analysée ou avoir des raisons d'être analysée ainsi, et le simple fait que tu te sois tournée vers T&S pour formuler de ton côté une plainte pour harcèlement me semble montrer que tu faisais confiance à la Fondation pour faire quelque chose qui ne te porte pas tort. Je note en outre qu'une autre contributrice suisse, Nattes à chat, a alerté à ton sujet de son côté la Fondation à la même époque que Braveheidi et que, selon elle, tu ne lui en voulais pas pour ce mail, ce qui me semble corroborer le fait qu'un mail d'alerte à la Fondation ne peut pas, à lui seul, être considéré comme un swatting ou une proposition de swatting.

Je résume : je comprends que tu te soies inquiétée à l'époque, mais il me semble que tu ne disposais pas d'assez d'éléments pour affirmer publiquement qu'il s'agissait d'un swatting ou d'une proposition de swatting de Braveheidi et que la suite des évènements t'a montré qu'il n'en était rien. Il me semble donc qu'il ne suffit pas de dire aujourd'hui que tu ne peux que croire Braveheidi sur parole et qu'il serait plus constructif de reconnaître un abus de langage dans le maintien a posteriori de telles formulations. Il y dans le swatting une dimension de mystification malveillante qui me paraît étrangère à la situation : le harcèlement était réel et ce n'est pas la même chose de se tromper sur l'évaluation d'un risque de tentative de suicide, d'interpréter mal certains propos, et d'inventer de toutes pièces par pure malveillance un ter risque. J'ajoute qu'une telle reconnaissance donnerait, selon moi, un argument pour que les arbitres demandent à Braveheidi d'en prendre acte et pour avancer vers une résolution du problème et qu'il ne s'agit que de seul aspect de swatting ou de proposition de swatting, pas d'autres aspects évoqués dans cet arbitrage. Cordialement, — Racconish💬 20 septembre 2020 à 10:48 (CEST)

Je note qu'Idéalités écrit : « je reconnais que le recours au raccourci "swatting" soit un abus de langage et qu'elle s'inquiétait pour de vrai » et que JoKerozen écrit : « avec Idéalités nous sommes tous les deux revenus sur ce terme de swatting qui était trop fort ». Êtes-vous bien d'accord que l'alerte à la Fondation de décembre 2018 ne peut pas être décrite comme la proposition de vous « envoyer la police », ni de « faire interner » Idéalités et que, quelques que soient l'analyse restant à faire des propos de Braveheidi sur la « santé mentale » d'Idéalités et de son éventuelle participation à un mobbing, et quand bien même vous estimez que cette alerte n'était pas nécessaire, il serait inapproprié de la présenter comme une volonté de préjudice ? Cordialement, — Racconish💬 20 septembre 2020 à 16:37 (CEST)

Je prends note de la déclaration d'Idéalités en réponse à ma question : « actuellement et compte tenu des discussions sur ce sujet il me parait maintenant inapproprié de présenter l'alerte lancée par Braveheidi comme une volonté claire que je me fasse interner d'office, sous de faux motifs; elle s’inquiétait sincèrement du fait que je souffre selon elle d'un sentiment de persécution et a interprété en toute bonne foi, mes allégations concernant le meurtre social que je dis avoir subi pour du chantage au suicide ». JoKerozen ? Cordialement, — Racconish💬 20 septembre 2020 à 22:33 (CEST)

Je prends note de la déclaration de JoKerozen en réponse à ma question : « Je suis complètement d'accord avec la première partie de ta phrase et la prend a mon compte : l'alerte à la Fondation de décembre 2018 ne peut pas être décrite comme la proposition de nous « envoyer la police », ni de « faire interner » Idéalités. (C'était implicite dans mon changement de vote, mais ça va mieux en le disant). Braveheidi affirme l'avoir fait sans volonté de préjudice, et je me plierai à WP:FOI pour cet aspect dorénavant. »

Je te rappelle, Braveheidi, que tu aa écrit que l'accusation de swatting était « l'élément le plus perturbant de ce conflit », que, si l'accusation de swatting était retirée par JoKerozen (avec deux autres conditions), il pouvait être « exempté » de cet arbitrage, et qu'il en allait de même vis-à-vis d'Idéalités sur ce point (avec une condition supplémentaire). Je te pose donc la question : sur ce point du swatting, considères-tu le conflit résolu par ces deux déclarations ? Cordialement, — Racconish💬 21 septembre 2020 à 09:44 (CEST)

Braveheidi, je prends note de ta réponse qui ne concerne que JoKerozen : « Je considère effectivement que le conflit avec JoKerozen est entièrement résolu sur ce point ». Quid d'Idéalités ? Cordialement, — Racconish💬 21 septembre 2020 à 15:14 (CEST)

Idéalités, restant sur la question du swatting — et pour l'instant sur ce seul point —, Braveheidi répond qu'elle « ne constate aucune prise de conscience relative au tort [que tu lui as] causé avec ces accusations de swatting ». Je reformule à ma façon : il ne suffit pas pour elle, que tu dises « je reconnais que le recours au raccourci "swatting" est un abus de langage et qu'elle s'inquiétait pour de vrai », il conviendrait que tu fasses — je répète encore, sur ce point précis — un pas de plus, pour exprimer ce que Braveheidi appelle une prise de conscience du tort causé. Je répète encore : te demander cela ou quelque chose comme cela ne signifie pas autre chose que te demander de tirer des conséquences du fait que tu reconnais à présent qu'il était précédemment (pas en décembre 2018, mais avant l'ouverture de cet arbitrage, notamment au moment où Braveheidi a présenté sa candidature en tant qu'administratrice) inapproprié de décrire ainsi la situation ; cela ne signifie pas que tout ce que tu as affirmé d'autre sur cette page — notamment sur ce dont tu as souffert, sur ce qui explique que tu aies craint un swatting en décembre 2018 et sur ce que tu imputes encore aujourd'hui à Braveheidi — s'en trouverait du même coup invalidé, mais que, mettant provisoirement de côté les autres aspects, sur lesquels je compte revenir ultérieurement, cette accusation-là allait trop loin et qu'il est probablement opportun à ce stade de faire un pas de plus sur ce point, sans préjudice de ces autres aspects. J'ajoute enfin qu'une telle démarche s'inscrirait à mon sens dans l'application d'une éthique de réciprocité dont tu serais d'autant plus en droit de demander l'application à ton bénéfice. Cordialement, — Racconish💬 22 septembre 2020 à 23:30 (CEST)

Braveheidi, après que tu aies commenté qu'il n'y avait « aucune prise de conscience [d'Idéalités] relative au tort [qu'elle t'avait] causé avec ces accusations de swatting », cette dernière a ajouté :

« Je ne sais pas comment démontrer plus de bonne foi concernant ma prise de conscience que le terme « swatting » ne convient pas. Braveheidi l'a pris comme une très grave accusation criminelle et ça lui a fait vraisemblablement très mal que j'utilise ce terme. L'usage de ce terme n'avait pas pour but de lui faire du mal, mais plutôt de mettre un mot sur un évènement qui reste pour moi un traumatisme, dû à l'intimidation que j'ai ressentie ce jour-là. Ce n'était pas le bon terme, car Braveheidi a vraiment eu peur pour moi et souhaitait sincèrement que je reçoive l'aide médicale/psychiatrique dont elle a cru que j'avais besoin. Je suis désolée que ce terme ait tant heurté Braveheidi, et je lui demande pardon, pour l'usage erroné du terme « swatting. »

Restant pour le moment sur ce seul point du swatting, cette déclaration répond-elle à ton attente en matière de « prise de conscience » et sinon qu'y manque-t-il ? Cordialement, — Racconish💬 23 septembre 2020 à 09:58 (CEST)

Braveheidi, je prends note de ta réponse : « Au vu des clarifications apportées par Idéalités, je considère qu'il y a effectivement une prise de conscience suffisamment significative pour clore ce dossier ». Pourrais-tu stp préciser ce que tu entends par « ce dossier ». S'agit-il du « sous-dossier » du swatting ou de l'ensemble de ta demande d'arbitrage ? Cordialement, — Racconish💬 23 septembre 2020 à 12:31 (CEST)

Braveheidi, merci de la précision : il s'agit donc uniquement de cet aspect de swatting. Cordialement, — Racconish💬 23 septembre 2020 à 20:04 (CEST)

Questions de Racconish sur le gaslighting[modifier le code]

Idéalités, je note l'emploi à plusieurs reprises du terme gaslighting, qui désigne un détournement cognitif, pour désigner une tentative de Braveheidi de fausser la perception que tu as pu avoir de certaines situations. Je souhaiterais savoir à quoi tu te réfères. S'agit-il seulement du fait que tu estimes que Braveheidi a cherché à te faire douter du bien-fondé de ton sentiment de persécution, comme tu l'as exposé ici, ou y a-t-il d'autres aspects ? Il n'est pas nécessaire de faire de longs développements, au contraire : des diffs ou des liens sont amplement suffisants. Si je ne comprends pas, je te demanderai alors des précisions. Cordialement, — Racconish💬 23 septembre 2020 à 20:48 (CEST)

J'ai bien noté la réponse d'Idéalités :

« Il s'agit « seulement » des propos comme quoi je serais souffrante d'un "fort sentiment de persécution" expliquant que je m'inventerais un harcèlement. Pour moi, ca vient non seulement me heurter dans mes propres perceptions et me pousser à douter de ce que je vis, mais c'est aussi une rhétorique qui permet de porter une grave atteinte à ma crédibilité : je dis souffrir d'un mobbing, mais Braveheidi soutient sur le bistro (et la WMF), sans que cela ne soit même contesté, que je suis en fait juste en plein délire de persécution. »

Je dois tout d'abord une clarification à Idéalités : en demandant s'il s'agissait « seulement » de la référence au sentiment de persécution, je ne suggérais en aucun cas que cet aspect avait une importance mineure, mais je souhaitais m'assurer qu'il n'y avait pas d'autres aspects, comme par exemple les échanges relatifs à une comparaison entre le mobbing et le génocide en tant que meurtres sociaux. Je présente mes excuses à Idéalités si l'emploi de ce terme l'a, d'une quelconque manière, offensée.

Il y a dans le recours à la notion de gaslighting un aspect qui m'a troublé. Selon moi, le gaslighting désigne d'abord une tentative de fausser la perception de la seule victime et il m'avait semblé que ce terme était peut-être problématique dans la mesure où ce qui était imputé à Braveheidi n'était pas, ou en tout cas pas principalement, de chercher à modifier la perception d'Idéalités, mais celle des tiers, et que cette imputation de modification de l'opinion des tiers n'était peut-être pas correctement désignée par l'expression de gaslighting. Il me semble comprendre à la lecture de la réponse d'Idéalités que, d'une part, il s'agit en partie, selon elle, d'imputations qui ont effectivement eu pour effet de la faire douter de la réalité de sa perception de ce qu'elle subissait et que, d'autre part, l'expression gaslighting est parfois employée pour décrire la tentative de modification de la perception qu'ont les tiers de la situation, ce qu'Idéalités appelle parfois le storytelling. En ce sens élargi, le gaslighting désigne, si je comprends bien, la tentative d'instiller le doute dans la communauté sur la réalité du harcèlement dont se plaint Idéalités.

Idéalités a précisé que son reproche était centré sur deux expressions employées par Braveheidi, « délire de persécution » et « sentiment de persécution », l'idée générale étant que Braveheidi mettait en doute la réalité de ladite persécution, c'est-à-dire de ce qui a été ensuite décrit comme harcèlement.

Je rappelle les propos de Braveheidi évoqués dans le cadre de cet arbitrage :

  • « Idéalités ne subit pas un harcèlement de TuhQueur, mais est confrontée à l'énervement croissant d'une série de contributeurs expérimentés en raison de son propre comportement ». — Dans le commentaire en RA du 17/11/18.
  • « Que des admins puissent accréditer la thèse d'un harcèlement à l'encontre d'Idéalités me laisse perplexe, même si - comme je l'ai déjà dit - je prends au sérieux l'intensité de la souffrance d'Idéalités. Mais l'intensité d'un délire /sentiment de persécution n'est pas un bon critère pour déterminer si cette persécution existe réellement ou non. » — Sur le bistro du 23/12/18.
  • Affirmation qu'Idéalités a « un fort sentiment de persécution ». — Dans le courriel du 23/12/18 à la Fondation (je précise toutefois, à l'intention d'Idéalités qui l'a critiquée sur la pdd de l'arbitrage, que l'expression n'était associée dans ce courriel à aucune nuance donnant à penser que Braveheidi mettait en doute le bien-fondé de ce sentiment et qu'il convient donc, selon moi, de veiller à ne pas lui appliquer de méta-considérations du type cum hoc ergo propter hoc, comme par exemple : qui dit sentiment de persécution veut dire nécessairement délire de persécution ; et qu'il est par conséquent à mon avis excessif de parler de gaslighting à propos de l'emploi de cette expression dans ce courrriel).
  • « Rétrospectivement, je me dis que ce lien vers "délire de persécution" [dans le bistro du 23/12/18] n'était franchement pas l'idée du siècle, mais bon, c'est une erreur que j'assume. Et je reste sur l'idée que l'on peut se sentir très intensément persécuté, en souffrir énormément, alors même que l'on n'est pas persécuté. J'estime par ailleurs qu'émettre l'hypothèse qu'un contributeur est peut-être en train d'être atteint dans sa santé mentale ne constitue pas en soi une attaque personnelle ». — Sur la pdd d'Azurfrog le 19/3/19.
  • « Concernant mon message du 23 décembre sur le bistro, qui a fait l'objet d'un masquage lourd, il me paraît rétrospectivement inacceptable à mes propres yeux. Ce n'était effectivement pas l'idée du siècle de parler de l'"intensité/sentiment de persécution" et de mettre un lien sur "délire de persécution" dessus. Cela a été pris comme un diagnostic sauvage par Idéalités et, je crois, par plusieurs autres contributeurs. Dans mon souvenir, il m'en avait été immédiatement fait le reproche sur Wikipédia même. Et il me semble que j'y avais répondu. Quoiqu'il en soit, poser un diagnostic sauvage n'est pas une chose acceptable et j'accepterai toute sanction de ce propos. » — Dans l'argumentaire de Braveheidi ci-dessus.

Il me semble, à la lecture de ces propos, que la reconnaissance par Braveheidi du caractère inapproprié d'un jugement porté sur la personne d'Idéalités, aussi indéniable soit-elle, ne concerne qu'une partie du sujet et que ce qui blesse Idéalités est que Braveheidi ne soit pas revenue sur le déni du harcèlement, sur sa « perplexité » devant « l'accréditation de la thèse d'un harcèlement » ou sur l'affirmation que « l'on peut se sentir intensément persécuté[e], en souffrir intensément, alors même que l'on n'est pas persécuté[e] ». Plus généralement, je note que le terme de harcèlement semble n'être employé par Braveheidi que pour contester la « thèse du harcèlement » et que pour mettre un mot sur la chose, elle a préféré jusqu'à présent parler de sentiment de persécution plutôt que de harcèlement, cantonnant ainsi le sujet au ressenti d'Idéalités en excluant les agissements d'autrui. Braveheidi ? Cordialement, — Racconish💬 24 septembre 2020 à 11:44 (CEST)

Braveheidi me fait remarquer qu'elle s'est déjà exprimée sur les points ci-dessus. Je lui présente mes excuses pour mon insuffisante prise en compte de ce qu'elle avait déjà écrit (à ma décharge, j'espère, les argumentaires des parties sont très longs). Le 21 septembre dernier, Braveheidi rappelait deux déclarations qu'elle avait fait antérieurement :

  • Le 12 août 2020, Braveheidi qualifiait son appréciation du 17/11/18 (« Idéalités ne subit pas un harcèlement de TuhQueur etc. ») de « mal avisée », une formulation qui me semble cependant évasive.
  • En revanche, le 14 août dernier, Braveiheidi ajoutait : « Personne ne m'a demandé si je pensais qu'Idéalités avait été victime de harcèlement. La réponse est évidemment oui [...] mes prises de position de [fin 2018] ne se basaient évidemment que sur une vision très parcellaire des choses ».

Quand bien même la tournure « personne ne m'a demandé si » ne me paraît pas très empathique, s'agissant d'une reconnaissance d'erreur, et quand bien même l'évidence alléguée n'allait pas de soi, me semble-t-il, il n'en est pas moins indéniable qu'à cette date, le 14 août 2020, Braveheidi est revenue clairement sur ses appréciations antérieures en matière de harcèlement. De la même façon qu'elle a demandé, légitimement, à Idéalités d'exprimer une prise de conscience du tort créé à Braveheidi par le maintien après décembre 2018 de l'accusation de swatting, ce qu'Idéalités a fait et dont Braveheidi lui a donné acte, il me semblerait approprié que Braveheidi reconnaisse qu'avant cette déclaration d'août 2020, elle n'avait pas reconnu (sauf erreur ou omission de ma part) le tort créé à Idéalités par ses déclarations antérieures que j'ai rappelées et qu'elle complète sa déclaration en appliquant l'éthique de réciprocité que j'ai déjà évoquée ci-dessus. Je lui suggère donc de le faire clairement ici et maintenant. Cordialement, — Racconish💬 24 septembre 2020 à 19:45 (CEST)

Braveheidi, je reviens sur ta réponse. Il me semble tout d'abord que tu as parfaitement raison de nous demander comment nous interprétons la notion de gaslighting telle que l'utilise Idéalités. Je vais m'exprimer à ce sujet à titre personnel.

J'ai déjà dit ci-dessus que je peinais à comprendre l'emploi qu'elle faisait de ce terme. J'ai pris un peu de temps pour lire des sources à ce sujet, notamment The Gas-Light Phenomenon (DOI:10.1016/S0140-6736(69)92133-3) et The Sociology of Gaslighting (DOI:10.1177/0003122419874843), et il semble au béotien que je reste qu'on ne parle, au sens propre, de gaslighting que pour décrire une relation entre un agresseur et une victime où l'agresseur cherche à faire douter la victime de sa perception de la réalité, où il existe une relation étroite, souvent de subordination, entre l'agresseur et la victime et où l'agresseur recourt à des stratagèmes fallacieux. Prise en ce sens, la notion ne pourrait viser que la relation entre vous deux et il me semble qu'elle ne saurait s'y appliquer, notamment en raison de la nature de vos relations et parce que tes affirmations ne peuvent pas être qualifiées de stratagèmes visant à troubler son jugement. Cela signifie pour moi que l'emploi qu'a fait Idéalités de cette expression pour désigner ton analyse de son harcèlement comme étant seulement un sentiment de persécution n'est pas vraiment approprié et qu'il risque de porter à faux dans la mesure où il pourrait pousser à prendre une analyse dont rien ne permet de contester la sincérité, quand bien même tu la considères à présent comme fausse, comme une volonté délibérée de tromper.

Mais il n'en reste pas moins que, même si gaslighting n'est probablement pas le mot juste, selon moi, tes propos de décembre 2018 sur le « délire/sentiment de persécution » d'Idéalités sont problématiques, et que la reformulation de mars 2019, « pas l'idée du siècle » de parler de délire de persécution mais maintien de l'analyse en termes de « fort sentiment de persécution » non justifié par une situation de harcèlement, l'est également à mon sens.

Tu écris que « l'implicite », en mars 2019 était que tu t'en remettais à la décision de T&S. Je trouve cet implicite si implicite qu'il en devient compréhensible qu'Idéalités ne l'ait pas deviné, d'autant plus que plus d'une année a passé entre la publication du résultat de l'enquête T&S et ton revirement public. Je comprends très bien que tu as « fui » le sujet et que tu n'as peut-être pas eu connaissance dès juin 2019 de l'analyse de T&S. Je ne mets pas non plus en doute le fait qu'en août 2020 tu as pris une position claire en reconnaissant l'existence du harcèlement, te rangeant ainsi à l'analyse de T&S et contredisant ton analyse antérieure. Je suis même certain que cette prise de position était sincère et que tu regrettais par conséquent tes propos antérieurs, quand bien même tu estimais qu'il aurait été excessif que tu présentes des excuses alors qu'Idéalités ne s'excusait pas de ses insultes. Mais tu ne l'as pas dit.

Reconnaître que rester silencieuse sur ces aspects ne permettait pas à Idéalités de prendre en compte le cheminement « implicite » de ta pensée serait à mon avis très opportun et je suis sûr que tu peux trouver le moyen de le faire sans faire la première le pas d'excuses que tu attends d'Idéalités. Ce que je te suggère, c'est de mettre un instant entre parenthèses la question des insultes, qui devra bien entendu être traitée. De même qu'il était important pour toi qu'Idéalités te dise qu'elle se rendait compte du tort que t'avait causé son emploi inapproprié du terme swatting, il me semble important pour Idéalités que tu lui dises non seulement que tu as estimé avoir eu tort de parler de délire de persécution, mais aussi tort de parler de sentiment de persécution sans réel harcèlement, et que tu comprends qu'elle ne pouvait pas deviner ce revirement avant août 2020.

Cela ne signifie pas que tu doives aller jusqu'à présenter des excuses, alors que tu attends qu'Idéalités s'excuse de son côté de ses insultes, mais qu'il y a là un pari si j'ose dire « pascalien » : tu ne perds rien ou très peu à faire preuve d'empathie et de cohérence et il me semble que le risque vaut la peine d'être pris.

Bien entendu, si aucune de vous deux ne bouge, les arbitres feront ce qu'ils peuvent pour trancher cette situation, mais une solution mutuellement consentie, quand bien même sous la pression d'un arbitrage, est toujours préférable à une situation imposée, et plus solide. Tu l'auras compris, j'attends un geste de ta part, après celui qu'il me semblait nécessaire qu'Idéalités fasse sur le swatting, pour essayer d'avancer. Cordialement, — Racconish💬 26 septembre 2020 à 21:57 (CEST)

Braveheidi, je te remercie de ta réponse. Je prends un peu de temps pour réfléchir à la suite. Cordialement, — Racconish💬 28 septembre 2020 à 10:35 (CEST)

Discussion entre arbitres[modifier le code]

Note à l'attention des autres arbitres : j'ai interrogé ici les administrateurs sur la manière dont Gratus, actuellement bloqué, pourrait participer à cet arbitrage. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2020 à 23:19 (CEST) Problème réglé 12 septembre 2020 à 18:46 (CEST)

Note à l'attention des autres arbitres : j'ai interrogé ici les administrateurs sur la manière dont les restrictions d'interaction existantes s'appliqueraient à la pdd, en particulier pour les témoignages. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2020 à 18:46 (CEST)

Faisant suite aux différents échanges sur ce point, je propose, dans l'éventualité où l'arbitrage serait recevable, un « chapeau » pour la pdd, relatif aux « témoignages », rappelant que la page est soumise à WP:RSV, ce qui signifie notamment que les considérations sur la personne des parties ou leurs intentions supposées sont proscrites et qu'une enfreinte à ce principe serait supprimée par les arbitres, dans le cadre de leur modération de cette page, sans préjudice d'une éventuelle sanction par les administrateurs ; ainsi qu'une phrase pour rappeler qu'il s'agit avant tout d'apporter des éclairages aux arbitres sur le comportement des parties, en rapport direct avec le sujet de l'arbitrage. Braaark, Ledublinois, qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2020 à 17:00 (CEST)
C'est bon pour moi. Ledublinois (discuter) 14 septembre 2020 à 17:04 (CEST)
OK pour moi aussi.
Autre sujet : je pense que nous devrions discuter de la pertinence qu'il y aurait à accorder, à des utilisateurs soumis à une règle restreignant leur droit d'interagir avec plusieurs parties de cet arbitrages, une autorisation exceptionnelle pour qu'ils puissent témoigner ici. Actuellement, je ne pense pas que de tels témoignages soient nécessaires ; au contraire, il me semble probable qu'ils risquent vite de sortir du strict cadre de cet arbitrage.
Il me semble qu'il serait préférable que d'autres conflits liés à celui-ci soient ajoutés à cet arbitrage, cela permettrait que puissent s'exprimer ici des personnes liées aux problèmes que nous risquons de devoir traiter.
Je crains que dans sa forme actuelle, cet arbitrage risque fort de ne pouvoir aboutir qu'à une résolution trop partielle des conflits.
Si vous me rejoignez là-dessus, peut-être devrions-nous rappeler aux parties qu'elles sont libres d'étendre l'arbitrage à davantage d'utilisateurs.--Braaark (discuter) 14 septembre 2020 à 17:37 (CEST)
Notifications @ Racconish et Ledublinois.--Braaark (discuter) 14 septembre 2020 à 17:38 (CEST)
Je ne comprends pas ta première remarque : c'est pour permettre une telle exception à la restriction d'interaction — qui me semble nécessaire au titre de la phase de témoignages en cas de recevabilité — que j'ai interrogé les administrateurs et vous ai fait la proposition sur laquelle tu marques ton accord. Il doit y avoir quelque part un quiproquo... Cordialement, — Racconish💬 14 septembre 2020 à 17:59 (CEST)

Braaark et Ledublinois, je poursuis la réflexion sur le sujet. Tout d'abord, tant les remarques que les parties nous ont faites, que les réactions des administrateurs sur le BA et nos propres échanges me semblent montrer qu'il n'y pas tout à fait encore un consensus net sur la manière d'aborder les éventuels témoignages. En même temps, nous sommes tenus par le règlement du CAr à nous prononcer sur la recevabilité dans un délai de sept jours à compter du dépôt de la demande, soit jusqu'au 18 septembre à 22:36 ; et en principe, si l'arbitrage est réputé recevable, il faudra informer immédiatement la communauté de l'ouverture de la phase de témoignage. Il me semble donc hautement souhaitable de clarifier la situation avant ce terme. Si d'aventure nous ne réussissions pas à nous mettre d'accord dans ce délai, il me semble qu'il faudrait mettre en place une mesure conservatoire pour différer légèrement l'ouverture de la phase de témoignage, mais je souhaite bien évidemment ne pas en arriver à une telle extrémité.

D'une part, la proposition de « chapeau » semble vous convenir mais, d'autre part, elle n'est peut-être pas suffisante. Si je comprends bien le point de vue de Braaark, il estime notamment qu'une telle mise en garde s'applique à tous les contributeurs, mais il reste sceptique sur l'opportunité d'ouvrir la page de témoignage aux contributeurs faisant l'objet d'une restriction d'interaction. Mon avis est que nous devons avant tout nous concentrer sur la nature des commentaires prohibés et non sur la personne des commentateurs. Je conviens à cet égard que la délimitation que j'ai proposée est insuffisante. Il me semble donc nécessaire de préciser en outre que le sujet de l'arbitrage est limité aux relations entre Braveheidi d'une part, Idéalités, JoKerozen et Gratus d'autre part. Je propose de modifier comme suit le « chapeau » :

« La présente page de discussion est soumise à WP:RSV, ce qui signifie notamment que les considérations sur la personne des parties ou leurs intentions supposées sont proscrites et qu'une enfreinte à ce principe serait supprimée par les arbitres, dans le cadre de leur modération de cette page, sans préjudice d'une éventuelle sanction par les administrateurs. Il est par ailleurs rappelé aux contributeurs souhaitant apporter aux arbitres un éclairage sur le différend entre les parties que celui-ci porte limitativement sur des mises en doute réitérées de bonne foi, des attaques personnelles et des insultes de Braveheidi par Idéalités, JoKerozen et Gratus, ainsi que sur tous les arguments que ces trois contributeurs pourraient mettre en avant pour se défendre des reproches de Braveheidi. Par conséquent, toute considération générale sur le comportement de l'un ou des trois contributeurs mis en cause, qui ne rentrerait pas dans le cadre strict rappelé ci-dessus, est à éviter. Elle pourrait être modérée par les arbitres et faire l'objet d'un signalement par ces derniers aux administrateurs. Il n'est notamment pas question dans cet arbitrage de discuter des raisons pour lesquelles Idéalités a été bannie puis « dé-bannie », ni de son harcèlement antérieur au bannissement, ni de l'analyse de ce harcèlement et de la pertinence de son éventuel rapprochement avec d'autres faits de violence, mais seulement de faits touchant directement aux relations entre les contributeurs impliqués dans l'arbitrage, en rapport direct avec les reproches rappelés ci-dessus et développés sur la page d'arbitrage. Ces précautions sont notamment prises dans un contexte de stress post-traumatique d'Idéalités à la suite des harcèlements qu'elle a subie, qui n'exclue toutefois pas l'examen par les arbitres des reproches de Braveheidi. »

Je précise que la mention du rapprochement avec d'autres faits de violence a pour objet de tenir compte de la question de Braveheidi sur le génocide, étant précisé qu'à mon sens il ne nous appartient pas, à ce stade, d'inclure ou d'exclure les propos sur ce sujet des parties à propos des autres parties. La dernière phrase, sur le stress post-traumatique est optionnelle. A mon sens, avec ces précisions, il n'y a aucune raison de prohiber l'accès de la pdd aux contributeurs faisant l'objet d'une restriction d'interaction, pour autant que cette disposition soit validée par les administrateurs, en concertation avec lesquels il est nécessaire de procéder. Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 13:31 (CEST)

Sur le principe, je suis d'accord. Je remplacerais juste la phrase « Il n'est notamment pas question [...] développés sur la page d'arbitrage » par « Il n'est question que des faits touchant directement aux relations entre les contributeurs impliqués dans l'arbitrage, en rapport direct avec les reproches rappelés ci-dessus et développés sur la page d'arbitrage ». Et je ne mettrais pas la dernière phrase. Ledublinois (discuter) 15 septembre 2020 à 14:31 (CEST)
OK. Braaark ? Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 14:47 (CEST)
Ce que tu nous proposes là est encore une bonne mesure, Racconish. Chapeau Clin d'œil ! J'enlèverais juste la dernière phrase, parce qu'elle est difficile à tourner d'une façon parfaitement neutre et que je suis convaincu que chacun comprend, sans qu'il soit besoin de le préciser, que le contexte tendu justifie certaines mesures de modération. Notification Ledublinois : même si elle est peu plus lourde, je préfère je préfère ce passage dans la forme proposée par Racconish : le fait d'énoncer des choses à ne pas faire illustre d'une manière plus univoque le sens du chapeau, alors que « faits touchant directement aux relations entre les contributeurs impliqués dans l'arbitrage », par exemple, laisse davantage le champ libre à l'interprétation. Mais la forme que tu proposes me convient aussi ; si tu y tiens, je n'insisterai pas.
Ce chapeau est à mon avis nécessaire. Pourtant, par ailleurs, je ne crois pas qu'il serait utile de lever les restrictions d’interaction, à moins de considérer a priori que les utilisateurs qu'elles concernent sont particulièrement bien placés pour apporter des témoignages permettant d'avancer dans les meilleures conditions vers une résolution de ce conflit spécifiquement. À mon avis, ils ne sont pas mieux placés que n'importe quel utilisateur s'étant intéressé à ce conflit. Au contraire, je crains fort que leurs témoignages entrainent des glissements vers d'autres conflits existants (dont le traitement n'a pas lieu d'être dans la forme actuelle de cet arbitrage, ainsi que tu le rappelles dans le chapeau) — ce nous imposerait alors une intense activité de modération.
À l'attention de Jules (au cas probable où il n'en aurait pas déjà été averti), je signale que les trois arbitres sont pour l'instant d'accord pour considérer qu'il ne sera vraisemblablement pas nécessaires de nous communiquer des copies des textes masqués mentionnés précédemment (un de Braveheidi et un d'un utilisateur anonyme) : nous disposons du texte de Braveheidi et celui de l'anonyme nous semble ne rien pouvoir apporter d'un tant soit peu déterminant dans l'arbitrage.--Braaark (discuter) 15 septembre 2020 à 15:15 (CEST)
Braaark, je suis prêt à envisager toute modification de ma proposition fondée sur la nature des propos, mais il n'est pas d'usage d'empêcher certains contributeurs d'intervenir sur une pdd d 'arbitrage, en principe ouverte à toute la communauté. Donc : oui pour la limitation des propos susceptibles d'entraîner les glissements vers d'autres conflits existants que tu évoques, non pour la limitation des personnes. Peut-être peux-tu faire une contre-proposition qui viserait les risques que tu envisages et que ma proposition ne suffirait pas à pallier ? Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 15:35 (CEST)
Mon intention n'est pas d'empêcher qui que ce soit d'intervenir sur la page de discussion de l'arbitrage, je souhaite juste voir appliquer la règle de restriction (que je trouve intelligemment rédigée) : « Interdiction totale d'interaction, de mention ou d'allusion […] entre les contributeurs des deux groupes […], sauf dans le cadre d'un arbitrage […] (et dans [ce] cas pour autant que le contributeur soit directement impliqué) ». Aurais-je tort de comprendre cela comme je le fais ? Bien sûr, rien ne nous interdit d'avancer que les intéressés sont directement impliqués, mais je n'y trouve guère d'intérêt — d'après moi, ils ne sont qu'indirectement impliqués.--Braaark (discuter) 15 septembre 2020 à 16:13 (CEST)
Braaark, cette formulation a été adoptée sans nous consulter (et après avoir relu la discussion d'origine sur le BA, je ne suis même pas convaincu qu'elle reflète tout à fait fidèlement cette dernière : la notion d'implication directe visait plutôt les médiations et, en ce qui concerne l'exception envisagée pour les arbitrages, personne n'a fait de distinction entre parties et témoins, l'idée étant plutôt que les espaces gérés par les administrateurs et les arbitres faisaient exception), les administrateurs interrogés sont prêts à la modifier si nous le leur demandons et eu égard au fait que nous assurerons la modération de la pdd et je ne fais qu'essayer d'appliquer la lettre et l'esprit du règlement. Je ne vois aucune raison de considérer a priori qu'un contributeur en particulier pourrait être disqualifié pour témoigner (ce qui n'implique pas qu'il soit « directement impliqué ») s'il respecte les règles du jeu et je suis tout prêt à préciser autant que de besoin ces règles pour qu'en s'appliquant à tous, restriction d'interaction par ailleurs ou pas, elles encadrent suffisamment précisément les interventions des contributeurs ayant fait l'objet d'une restriction. Je ne pense pas que de telles interventions puissent être plus ou moins utiles que d'autres, je n'en sais rien, mais je trouve qu'il ne serait pas fair play de les empêcher a priori quand nous pouvons les encadrer. Peut-être peux-tu faire une proposition dans ce sens ? Ledublinois, qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 16:30 (CEST)
Voir aussi la proposition faite sur ma pdd. Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 17:24 (CEST)
Je ne suis pas sûr qu'empêcher certains contributeurs de venir témoigner soit particulièrement souhaitable, dès lors qu'il nous est impossible d'évaluer a priori de l'importance de leurs interventions. J'en reviens donc à la proposition de texte de Racconish. Mais un premier filtre, tel qu'exposé comme proposition, me parait envisageable. Ledublinois (discuter) 15 septembre 2020 à 18:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je modifie donc ma proposition de « chapeau » :

« La présente page de discussion est soumise à WP:RSV, ce qui signifie notamment que les considérations sur la personne des parties ou leurs intentions supposées sont proscrites et qu'une enfreinte à ce principe serait supprimée par les arbitres, dans le cadre de leur modération de cette page, sans préjudice d'une éventuelle sanction par les administrateurs. Il est par ailleurs rappelé aux contributeurs souhaitant apporter aux arbitres un éclairage sur le différend entre les parties que celui-ci porte limitativement sur des mises en doute réitérées de bonne foi, des attaques personnelles et des insultes de Braveheidi par Idéalités, JoKerozen et Gratus, ainsi que sur tous les arguments que ces trois contributeurs pourraient mettre en avant pour se défendre des reproches de Braveheidi. Par conséquent, toute considération générale sur le comportement de l'un ou des trois contributeurs mis en cause, qui ne rentrerait pas dans le cadre strict rappelé ci-dessus, est à éviter. Elle pourrait être modérée par les arbitres et faire l'objet d'un signalement par ces derniers aux administrateurs. Il n'est notamment pas question dans cet arbitrage de discuter des raisons pour lesquelles Idéalités a été bannie puis « dé-bannie », ni de son harcèlement antérieur au bannissement, ni de l'analyse de ce harcèlement et de la pertinence de son éventuel rapprochement avec d'autres faits de violence, mais seulement de faits touchant directement aux relations entre les contributeurs impliqués dans l'arbitrage, en rapport direct avec les reproches rappelés ci-dessus et développés sur la page d'arbitrage. Les interventions sur cette page de contributeurs faisant l'objet d'une restriction d'interaction avec une ou plusieurs des parties feront l'objet d'une modération préalable par les arbitres, auxquelles elles seront soumises par courriel. »

Je ne me réjouis pas de la lourdeur du dispositif, mais si ça peut faire consensus... Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 18:32 (CEST)

OK pour moi. Ledublinois (discuter) 15 septembre 2020 à 18:40 (CEST)
Idéalités fait par mail une objection qui me semble devoir être prise en compte : le risque qu'un contributeur fasse un premier mail excessif aux arbitres, qui les influencent, puis qu'il le reformule à leur demande pour sa communication publique, mais que l'effet de la première version subsiste. Le mieux est peut-être ici l'ennemi du bien et la procédure la plus simple, selon laquelle les « restreints » seraient dûment prévenus puis prendraient leurs responsabilités n'est peut-être pas si mal. Je ne retire cependant pas ma proposition, laissant le choix à Braaark. Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 19:59 (CEST)
Braaark ? Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 21:12 (CEST)

Braaark et Ledublinois, il me paraît urgent de clarifier la situation. Je rappelle tout d'abord que si nous sommes amenés à discuter de modalités particulières concernant les témoignages, cela n'est pas et ne saurait être en raison du caractère particulier de l'arbitrage, mais de la situation particulière dans laquelle sont certains contributeurs. Je m'explique : dans le cas normal, celui d'un contributeur qui ne serait pas sujet à une restriction d'interaction, il n'y a pas de raison particulière de limiter par avance le contenu et la nature des interventions. Ces dernières font l'objet des limitations d'usage sur le projet : RSV, PAP, etc. Si, dans un arbitrage quelconque, un témoin fait état de considérations hors de propos sur une des parties, mais qu'il le fait en respectant RSV et PAP, un arbitre ne va pas modérer ses propos. En revanche, il veillera à ce que les échanges n'aient pas lieu dans la même section, à éviter tout dialogue direct qui pourrait tourner à la bagarre. Laisser les contributeurs libres de dire ce qu'ils estiment opportun, cela ne signifie bien entendu pas que les arbitres en tiendront compte. Ils sont seuls juges de ce qu'ils considèrent comme pertinent. Par ailleurs, les parties disposent d'un droit de réponse, c'est pour cela que leur délai de développement de leurs arguments excède le délai accordé aux témoins. En résumé, dans un cas normal, il n'y a pas de limitation a priori des témoignages ayant pour objet de censurer les témoins, sinon le rappel, à caractère très général, que la page de témoignages ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits et que, pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif ou demander à son auteur de le reformuler. Et je ne vois aucune raison pour qu'il en aille différemment dans le cas présent.

Le problème particulier de cet arbitrage vient du fait que certains contributeurs ont fait l'objet de restrictions d'interaction par les administrateurs, et nous essayons d'agir en bonne intelligence avec ces derniers, de respecter leurs intentions, tout en favorisant le bon déroulement de l'arbitrage. Comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas du tout que l'intention des administrateurs en mettant en place lesdites restrictions d'interaction était de prendre une position précise à propos des témoignages, mais plutôt de dire que la restriction d'interaction faisait l'objet de deux types d'exception, les requêtes aux administrateurs et les arbitrages. Certes, dans le cas des RA, les administrateurs ont une grande expérience de ce qui constitue des débordements et ils sont les plus à même de définir des limitations d'intervention, mais le cas particulier des témoignages dans les arbitrages n'a pas été explicitement visé par aucun des administrateurs ayant pris part à la discussion qui a mené à la mise en place de la restriction d'interaction sur le BA et c'est plutôt l'affaire des arbitres, qui disposent d'une large faculté de modération.

Pour concilier les deux contraintes, le bon déroulement de l'arbitrage et le respect des dispositions visant les contributeurs faisant l'objet d'une restriction, j'ai proposé plusieurs formulations. Il se trouve que Braaark les a à chaque fois accepté pour le cas général, celui des contributeurs non restreints, tout en proposant que les contributeurs restreints n'interviennent pas. Je suis opposé à une telle approche, qui ne me paraît pas conforme à l'esprit et à la pratique antérieure des arbitrages. J'estime au contraire qu'il serait préférable de se fier au jugement des arbitres et au droit de réponse des parties. Si, après tout, le contributeur Machin, restreint, tient à faire valoir que le contributeur Bidule, partie à l'arbitrage, a fait je ne sais quoi qu'il estime répréhensible je ne sais où, eh bien qu'il le dise, que Bidule réponde et que les arbitres décident en leur for intérieur si cela est ou non pertinent par rapport à la question posée. Ce qui ne serait pas acceptable c'est que Machin le dise aux arbitres sans que Bidule puisse répondre ; ou que le propos de Machin crée un trouble sur le projet en dehors de la page de témoignages.

Je ne suis notamment pas du tout d'accord avec un argument que j'ai entendu, selon lequel le fait d'ouvrir la page de témoignage à des contributeurs réputés hostiles à Bidule créerait je ne sais quel déséquilibre. Les arbitres ne cherchent pas à équilibrer le nombre de témoignages favorables et défavorables, ils évaluent les arguments et les preuves, c'est tout.

Je fais également observer que ces bonnes intentions sont en train de transformer la situation des parties en un enfer. Il ne me paraît par exemple pas du tout raisonnable de voir un contributeur s'interroger, comme Pic-Sou sur le fait de savoir si son témoignage entre dans le cadrage fin de ce qui peut être dit et s'il n'est pas préférable qu'il ouvre un nouvel arbitrage. Un arbitrage est en soi, déjà, une procédure lourde pour tout le monde, à commencer par les parties, et il me semble extrêmement pénible pour elles de devoir faire face à une multiplication des procédures. N'oublions quand même pas qu'il s'agit ici de crever des abcès, de régler au fond des problèmes, et que ce n'est pas en empêchant les gens de parler qu'on y arrivera. Concrètement, pour reprendre le cas de Pic-Sou, il me paraît infiniment plus simple de le laisser dire sur la page de témoignage ce qu'il estime important de dire, de laisser qui de droit des parties répondre, puis les arbitres décider. Franchement ! Préférez-vous voir se multiplier les demandes d'arbitrage et devoir jouer aux aiguilleurs en mettant un train en attente afin d'en laisser passer un autre ?

Je crois qu'il faut être humble, reconnaître que nous avons voulu trop bien faire, simplifier le « cadre » des témoignages, rassurer Pic-Sou sur le fait qu'il ne risque pas un blocage à s'exprimer décemment, rassurer les parties sur le fait qu'elles auront tout le loisir de répondre et qu'il est dans leur intérêt de ne pas voir les procédures se multiplier, voire suggérer à Fanchb29 qu'il peut, lui aussi, apporter son éclairage sans risque de représailles, ce qui va d'ailleurs dans son sens, puisqu'il indique clairement qu'il avait l'intention de se limiter à un témoignage dans le présent arbitrage, puis expliquer la situation aux administrateurs (en ce qui concerne les « restreints »), dont je suis certain qu'ils la comprendront.

Mais de grâce, arrêtons de tergiverser et de construire des digues inutiles. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2020 à 15:18 (CEST)

Ma position est qu'il vaut mieux que les utilisateurs soumis à la restriction d'interaction soient parties dans un seul et même arbitrage (mais pour le moment, il vaut mieux ouvrir chaque demande à part car le délai pour l'étude de la recevabilité du présent arbitrage touche à sa fin).
D'après moi, si nous acceptions qu'ils se présentent dans cet arbitrage comme simples témoins, cela entraînerait une dangereuse inéquité. Nous devons tenir compte du fait que la règle de cette restriction partage les comptes restreints en deux groupes : trois des quatre parties, Idéalités, JoKerozen et Gratus, composent à eux seuls l'intégralité d'un de ces groupes, alors qu'aucun des comptes de l'autre groupe n'est partie. Chacun se doute certainement que si les utilisateurs des comptes restreints désirent participer à cet arbitrage, c'est pour alimenter leurs argumentaires à charge ; il est notoire qu'une opposition existait entre eux et Idéalités/JoKerozen/Gratus bien avant que la présente demande d'arbitrage ne soit faite.
En plus de cela, il me parait évident que nous ne pourrons pas contourner le sujet du mobbing (pour reprendre le terme employé par Idéalités), c'est-à-dire d'une forme de dénigrement d'une ou plusieurs personnes par un collectif, or il ne me semble pas que nous puissions envisager de traiter ce problème — qui me semble être la moitié du problème de fond — sans que, au minimum, tous les comptes restreints soient parties du même arbitrage. Déjà, cette accusation de mobbing est centrale dans la demande d'arbitrage et je suis gêné : pourrons produire un arbitrage efficace alors que, dans sa forme actuelle, elle ne présente qu'un seul prétendu « mobbeur » ?
Idéalités, JoKerozen et Gratus vont devoir s'abstenir de reprocher un quelconque mobbing (ou harcèlement, ou campagne de dénigrement…) à ces contributeurs sous restriction, même si nous acceptions que ces derniers témoignent (à moins de les ajouter aux parties de la demande d'arbitrage ou d'en créer une autre à part). L'idée d'arbitrer dans ces conditions ne m'enchante guère et j'étais parti pour juger la demande irrecevable avant que des perspectives salutaires d'élargissement ne soient proposées par Pic-Sou et Fanchb29. Je pense toujours que si d'autres contributeurs sous restrictions (à savoir NoFWDaddress, Dfeldmann et Benoît Prieur) participaient ici comme simples témoins, cela poserait de sérieux problèmes probablement ingérables.
Mon intention est de résoudre efficacement les problèmes importants, pas de mettre des coups d'épée dans l'eau.--Braaark (discuter) 16 septembre 2020 à 17:03 (CEST)
Je ne suis pas d'accord. Tout d'abord, je ne vois aucune raison d'imposer à des contributeurs qui se proposaient d'intervenir comme témoins des conditions telles qu'ils soient obligés d'ouvrir un nouvel arbitrage en tant que parties pour se faire entendre. Ensuite, je ne considère pas qu'il nous appartient de décider que tous les comptes restreints « au minimum » doivent être parties au même arbitrage, ni plus généralement d'imposer un sujet ou des parties à un arbitrage, et cela alors qu'il est manifeste que tant Pic-Sou (qui n'est pas visé par la restriction d'interaction) que Fanchb29 ont dit clairement qu'il leur suffisait de pouvoir témoigner au présent arbitrage. Tu as peut-être raison sur ce que pourraient être des conditions idéales et peut-être pas, je n'en sais rien et je ne me pose pas la question, considérant que ce n'est pas à moi de décider. Si nous ne trouvons pas très rapidement un consensus, et je commence à le craindre, il faut peut-être envisager de voter. Ledublinois ? Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2020 à 17:18 (CEST)
De deux choses l'une. Ou bien certains contributeurs souhaitent témoigner, auquel cas ils doivent pouvoir le faire, ou bien ils souhaitent ouvrir une demande d'arbitrage sans lien avec celle-ci, auquel cas ils doivent pouvoir le faire aussi. Dans tous les cas, cela me paraît loufoque de demander aux témoins d'ouvrir une demande d'arbitrage simplement pour témoigner (ce qui conceptuellement n'est pas tenable), tout comme il me paraît loufoque de vouloir imposer un équilibrage entre témoins. Que les témoins soient favorables à une partie n'est pas en soi un problème ; à charge pour nous de déterminer la crédibilité des témoignages. Quant à faire des témoins des parties, c'est encore plus surprenant. D'abord parce que rien ne nous en donne le droit, et surtout parce que je ne vois pas qui peut être concerné comme partie à cet arbitrage, à part ceux déjà présents. Soutenir une partie est une chose, être partie en est une autre. Ledublinois (discuter) 16 septembre 2020 à 17:57 (CEST)
Entièrement d'accord. J'ajoute que nous devons régler ce problème très rapidement. Je fais donc une nouvelle proposition : (1) aucune mention spéciale sur la pdd, ouverte aux restreints, que chacun prenne ses responsabilités et nous modèrerons si besoin. (2) discussion avec Fanchb29 et Pic-Sou pour s'assurer que ça leur convient d'en rester à des témoignages dans ces conditions. (3) Information aux administrateurs que nous avons pris ces dispositions pour ne pas mettre en branle une machinerie excessive et demande de confirmation de leur accord (4) Mesure conservatoire : suspension de l'arbitrage après la recevabilité jusqu'à confirmation de l'accord des administrateurs. Braaark, Ledublinois, je propose de retoucher cette proposition en tant que de besoin et de la mettre rapidement aux voix entre nous s'il apparaît impossible de dégager un consensus autrement. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2020 à 18:21 (CEST)
J'entends votre indignation face à mes réserves. Permettez-moi de comprendre la règle de restriction telle qu'elle est rédigée et telle que je pense qu'est son esprit.
« Entièrement d'accord », dis-tu, Racconish, en réponse au message de Ledublinois qui pourtant m'apparait comme excessivement approximatif (peut-être l'ai-je compris complètement de travers) :
  • je ne demande pas aux intéressés d'ouvrir une demande d'arbitrage simplement pour témoigner ; au contraire ! J'ai insisté plusieurs fois sur le fait qu'ils sont impliqués dans la plupart des éléments de plainte d'Idéalités (je trouve loufoque de les considérer comme de vulgaires témoins partisans sans tenir compte de cela) ;
  • mon petit doigt me dit que s'ils ouvraient un arbitrage contre Idéalités/JoKerozen/Gratus, ça ne serait pas sans lien aucun ;
  • je ne parle nulle part d'équilibrage, allons !
Peut-être mon argumentaire était-il trop long ou mes arguments complètement nazes, vu le peu d'entrain que vous avez manifesté tous les deux pour les réfuter (à part essentiellement en me rappelant que l'esprit de la phase de témoignages est qu'ils soient ouverts au plus grand nombre, ce avec quoi je suis d'accord — cela me peine de devoir le préciser). Je ne compte pas vous marteler.
Ainsi donc, je vous propose d'étudier mes intentions face aux trois cas de figure suivants :
  • si le risque est grand que viennent témoigner ici Pic-Sou, Dfeldmann ou Benoît Prieur, alors je veux bien accepter qu'ils le fassent selon les modalités proposées par Dfeldmann (on passe d'abord par des courriels), mais sachez que je me fatiguerai très vite si les témoignages sortent un tant soit peu du cadre strict de cet arbitrage ;
  • si ce risque est très faible, alors nous pouvons procéder plus avant sans crainte, il faudra juste veiller très rigoureusement à ce qu'ils ne soient pas abusivement mentionnés ici par les parties ;
  • s'ils se portent parties ici ou ailleurs contre Idéalités/JoKerozen/Gratus, nous serons dans de meilleures conditions pour résoudre les problèmes de fond (nous aurons juste à fusionner les arbitrages).
Si ces trois options vous conviennent, alors je serai en mesure de déclarer pour ma part cette demande recevable (et je validerais les quatre points que propose Racconish).--Braaark (discuter) 16 septembre 2020 à 20:20 (CEST)
Braaark, il y a eu trop de surenchères et le contexte a changé. J'estime à présent qu'il n'est pas normal que Pic-Sou, Fanchb29 et Dfeldmann jugent les conditions dont nous discutons si peu claires qu'ils en viennent à estimer nécessaire, les uns de lancer une procédure séparée, l'autre de soumettre préalablement son témoignage à notre contrôle a priori, et qu'il convient de tout faire pour qu'ils renoncent paisiblement à cette complication et s'expriment tout simplement en tant que témoins, comme ils le souhaitaient. J'estime aussi que lorsque Idéalités se plaint de l'idée d'une soumission par mail des témoignages, qui n'a jamais été pratiquée, il faut prendre cet aspect en considération. Et j'estime enfin que nous n'avons pas à imposer un traitement « de fond », ni à démarcher des contributeurs pour qu'ils lancent d'autres arbitrages. Je suis loin d'être convaincu qu'il serait simple de fusionner des demandes d'arbitrage disjointes et qu'il serait préférable que nous traitions le mieux possible le présent arbitrage, quitte à ce qu'ensuite, si c'est vraiment nécessaire, il y en ait un autre sur un aspect différent que celui-ci n'aurait pas réglé. Mais je ne solliciterai personne à cette fin. J'étais parfaitement d'accord avec la proposition d'Antoniex de nous assurer qu'une médiation n'était pas possible. Je pense que ce point est clair à présent. Il faut donc trancher. Par ailleurs nous sommes sur un wiki et il faut respecter le mode de fonctionnement wiki, laisser les contributeurs s'exprimer, quitte à ce qu'ils soient sanctionnés s'ils ne respectent pas les règles de contribution applicables sur tout le projet, ni plus, ni moins, en veillant simplement à ce que les interventions soient pertinentes par rapport à la question posée. Enfin, je ne te demande pas de t'exprimer en faveur de la recevabilité. Ce choix t'appartient. En résumé, je ne vois pas comment simplifier et résoudre les problèmes que nos tergiversations ont créé autrement que comme je l'ai proposé dans ma dernière intervention. Mais si Ledublinois veut y modifier quelque chose, je le prie de s'exprimer à ce sujet. Autrement, je le répète, il faudra convenir que nous ne sommes pas d'accord et qu'il est urgent de trancher. Et par conséquent, voter sur ces points d'organisation. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2020 à 00:15 (CEST)
Braaark, Ledublinois, je répète : le temps presse. Nous avons jusqu'à demain pour nous prononcer sur la recevabilité. Si l'arbitrage est recevable, il faudra ouvrir immédiatement la page de témoignages et la situation des restreints devra avoir été réglée. Ce règlement ne dépend pas que de nous : il faut également s'assurer de l'accord des administrateurs. Cela me paraît d'ores et déjà trop court et nous ne maîtrisons pas les délais qui leur seront nécessaires. Il faut donc pallier cette situation, d'où ma proposition d'une mesure conservatoire permettant de différer l'ouverture des témoignages et qui aura pour conséquence, le cas échéant, de rallonger d'autant les délais d'argumentaire. Je vous rappelle enfin que j'ai déjà fait aux administrateurs ici, à titre personnel, une proposition à caractère très général, qui ne fait pas novation et qui ne me semble pas pouvoir poser de problème à quelque témoin que ce soit. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2020 à 13:39 (CEST)
Je m'oriente fortement vers un avis en recevabilité pour cette demande et celle de Fanchb29. Ma décision ici devrait être publiée incessamment.
Les mesures conservatoires que tu proposes me paraissent de bon aloi, Racconish.
Pour ce qui est de la possibilité de lever les restrictions thématiques pour permettre à Pic-Sou, Dfeldmann et Benoît Prieur de témoigner, j'y demeure toujours opposé, sans que cela pèse de façon rédhibitoire et, comme je l'indique dans leur bulletin, mon avis est que cela devrait être décidé par eux (maintien ou levée des restrictions).
Dans le cas où les restrictions seraient levées, je suis finalement complètement d'avis que tous les « témoignages » passent par la voie normale, dans la page prévue à cet effet (assortie de ton chapeau). C'est plus clair et pas forcément plus laborieux que ce à quoi nous devrons faire face avec la procédure normale. Quant aux courriels, chacun reste libre d'en envoyer aux arbitre, comme toujours, qu'ils soient en lien avec cet arbitrage ou non.--Braaark (discuter) 17 septembre 2020 à 19:26 (CEST)
Si on demande aux administrateurs de décider et qu'eux-mêmes nous laissent décider, on ne va pas s'en sortir. Ledublinois ? Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2020 à 20:23 (CEST)
Bien sûr. Cela dit, comme ils sont plus nombreux que nous et que je crains que l'option qui me semble de loin la plus viable ne puisse plus obtenir votre accord sans de solides avis extérieurs, je ne vois pas de meilleure option que de solliciter leur décision (ou à défaut, au moins leurs avis).--Braaark (discuter) 17 septembre 2020 à 21:10 (CEST)
Très bien : je n'insiste pas. Il conviendra donc de préciser à tous les contributeurs faisant l'objet d'une restriction d'interaction qui ne seraient pas partie à cet arbitrage qu'ils ne pourront témoigner. Dans ces conditions, je ne vois aucune nécessité ni à un « chapeau », ni à une mesure conservatoire. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2020 à 23:05 (CEST)

Mesures conservatoires[modifier le code]