Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2011/Semaine 19

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Dimanche 15 mai[modifier le code]

Wikipédia:Huggle[modifier le code]

Bonjour,
Peut-être ai-je loupé un épisode, ou alors je devance une explication qu'il est prévue de donner, mais : est-ce en train se de mettre en place comme ça hop! sans plus de concertation ? Un peu de feedback de la part de ceux qui connaissent serait peut-être bienvenu Clin d'œil. A défaut, voir en:Wikipedia:Huggle/Manual. Cordialement, --Lgd (d) 15 mai 2011 à 17:03 (CEST)

Déjà il faudrait franciser. Je suggère Wikipédia:Embrassez un téléscope. --Maurilbert (discuter) 15 mai 2011 à 17:05 (CEST)
Je pensais plutôt à Wikipédia:Saluer un indien mouillé. --Lgd (d) 15 mai 2011 à 17:11 (CEST)
J'ai l'impression de devenir un vieux con, mais pour la seconde fois en moins d'une semaine, l'espace wikipedia n'est il pas réservé au fonctionnement de Wikipedia en français? donc pas de projets de chapters, pas d'extension ne fonctionnant pas ici, etc....
Et pour les extensions en discussion, est ce que ca ne devrait pas être sur meta aussi?--Chandres () 15 mai 2011 à 17:12 (CEST)
si ça peut te rassurer, on est deux... David Berardan 15 mai 2011 à 17:26 (CEST)
De l'espace de nom Wikipédia.' L'espace Wikipédia regroupe diverses informations utiles pour les contributeurs de la Wikipédia francophone.
Cela peut inclure une liste d'outils, techniques, conseils pour effectuer des tâches courantes comme les RC.
À ce titre, une page sur Huggle ne me semble nullement déraisonnable, trahissant sans doute une intention d'adapter cet outil pour être utilisable sur la wikipédia francophone.
Quant aux pages Wikipedia: nées de l'initiative de chapters, je suis doublement perplexe : (i) la page d'Huggle ne me semble pas indiquer de référence à un chapter ; (ii) si un chapter organise quelque chose comme en:Wikipedia:Wikipedia Loves Art, cela aurait sa place dans l'espace de nom Wikipédia:
Je serais donc enclin à être assez large sur le contenu de l'espace meta.
Du questionnement initial de Lgd avant les digressions sur le nom ou l'admissibilité des pages de l'espace.
Il exists un précédent où l'utilisation un logiciel semi-automatisé, AWB, est soumise à une approbation de contributuers de confiance, AWB.
Tout comme il existe un autre précédent où l'utilisation d'une interface dédiée à la lutte contre le vandalisme est libre : LiveRC.
Je rédige ce message sous Firefox 4. Je n'ai pas demandé d'autorisation d'avoir le droit d'utiliser Firefox 4 pour contribuer. Huggle est un client applicatif pour se connecter sur Wikipédia et y effectuer des actions (du RC) sous la responsabilité de son compte. Je serais relativement peu enclin à blacklist une série de clients.
Il conviendrait cependant d'être vigilant en vue d'éviter une nouvelle vague de "les ips sont touts suspectes" et de "je tire d'abord, je réfléchis ensuite" et de "je tire, advienne ce qu'il adviendra".
Mais il me semble plus intéressant que l'action d'encadrement soit au niveau du contributeur et non de l'outil.
Cependant, je suis très conscient des problèmes que peuvent poser ce type d'outils et serait également en faveur d'une page de recommandations listant des conditions strictes d'utilisation. --Dereckson (d) 16 mai 2011 à 00:41 (CEST)
Justement, tu parles d'informations utiles, il y a quelque temps j'ai traduit l'introduction de en:information overload, et je trouve que l'on est totalement dans le sujet, quelle est la pertinence d'une page sur Wikipedia en français concernant un projet de lobbying de WMDE? (cf ci dessous) de la même manière, une page de description d'une fonctionnalité qui n'existe pas sur la Wikipedia en français n'est d'aucune utilité ici!
Cela n’empêche pas d'informer de l'existence de cette fonctionnalité, d'indiquer la page en anglais et d'en discuter, mais juste jeter une page de description...
wikipedia est déjà suffisament une usine à gaz comme ca...--Chandres () 16 mai 2011 à 07:58 (CEST)
Vous êtes en train de réécrire l'histoire. La communauté peut très bien décider demain de restreindre l'espace au fonctionnement de Wikipedia en français. Mais il est inexact de prétendre que l'espace de nom Wikipédia n'accueillait pas des pages concernant des chapters. J'ai l'impression d'entendre la même rengaine : c'était mieux avant... Vous ne le savez peut être pas, puisque vous êtes arrivés après moi sur Wikipédia, je vous informe que l'espace de nom Wikipédia a servi à créer l'association Wikimédia France en permettant la rédaction des statuts, le recensement des membres fondateurs, l'organisation de l'AG constitutive...
Avec le rapprochement des communautés, des chapters, il est donc normal de voir se multiplier des pages concernant les actions internationales de chapters situés en dehors d'un pays francophone.
Ceux qui souhaitent changer l'objet de l'espace de nom peuvent donc lancer une prise de décision. ~Pyb (d) 17 mai 2011 à 10:52 (CEST)
Là, le "c'était mieux avant" ne vient pas vraiment de moi! :-D
Et le fait que par le passé les pages de wikipedia en français aient servi à quoi que ce soit ne justifie en rien leur usage futur. Si cet espace doit servir à créer les chapters belge ou québécois, pas de problème, l'absence d'espace dédié sera évident! Mais pour les deux exemples cité ci-dessus la situation est totalement différente, on parle de projets qui ont déjà des espaces de communications adaptées.
Maintenant pour être clair, mon problème est la clarté du message, le suivi des infos, je n'ai rien contre les chapters, il manquerait plus que ca ;-) , mais j'essaye de faire que les infos soient cohérentes et placées aux bons endroits.
A mon sens une solution serait d'avoir dans l'espace Wikipedia une page qui réoriente vers les pages meta des outils en développement, et une vers les initiatives des chapters , et non pas multiplier les pages, mais ce n'est que mon avis perso--Chandres () 17 mai 2011 à 11:56 (CEST)
Pas d'opinion sur la page en discussion, mais seulement pour signaler que les pages de démarrages de Wikimédia Québec et Wikimedia Canada étaient sur Méta. - Boréal (:-D) 17 mai 2011 à 15:40 (CEST)

Samedi 14 mai[modifier le code]

Contributeur problématique[modifier le code]

J'aimerais soumettre — à nouveau, oui, mais pour un motif différent — le cas d'Iluvalar (d · c · b) à mes collègues admins — qu'il soit bien compris que ce que je mets ici en évidence n'est pas le fond (ne relevant pas des admins, et dont je me contrefiche) mais la forme (qui elle, àmha, relève des admins) :

  • depuis au moins octobre 2009, cet utilisateur poste sur Discussion:Dieu (y compris Discussion:Dieu/Neutralité) des messages rarement (si jamais) appuyés par des sources de qualité, parfois par des sources primaires, et plus rarement encore par des sources secondaires auxquelles il fait dire ce qu'elles ne disent pas (ça, ça a déjà valu blocage indef per se). Les dernières contributions sur Discussion:Dieu sont à cet égard un summum (aucune source) ;
  • dans une grosse partie de ces messages, il y a des mises en cause personnelles souvent plus qu'aisées à démonter — dernier exemple en date, faisant suite à ceci et à la dénégation de l'intéressée ;
  • les dernières contributions sur Discussion:Dieu démontrent un signal bruit énorme, toujours sans aucune source (a fortiori de qualité) à l'appui ;
  • ces dernières contributions en pdd monopolisent clairement l'attention des personnes contribuant à l'article : lui répondre leur bouffe leur temps et les empêchent de consacrer ce temps à l'amélioration de l'article ;
  • je suis personnellement convaincu que ces contributions en pdd nuisent considérablement aux discussions entre Mica (d · c), Mogador (d · c) et Addacat (d · c), qui n'ont vraiment pas besoin de ça.

Bref, à mon sens, il me semble :

  • qu'Iluvalar (d · c · b) fait un WP:POINT en détournant cette pdd de son objet (pas de source, donc utilisation au minimum forumesque de la pdd) ;
  • qu'il se contrefiche de Wikipédia:Vérifiabilité ;
  • qu'il porte de multiples atteintes à WP:FOI avec ses accusations répétées, contestées et contestables ;
  • qu'il persévère ainsi dans ses interventions incendiaires, qui lui ont déjà été reprochées.

Tout ceci, il me semble, justifie une action administratoriale.
J'aimerais vos avis, mais je prône un blocage conséquent (simple proposition, à ne pas prendre en compte en cas de décompte, si ce n'est en tant que rejoignant la majorité prônant un blocage) vu le temps qu'il fait perdre à beaucoup.
Enfin, et je n'aime pas faire ce genre de chose, mais je rejette comme non neutre un éventuel avis de Zivax (d · c), en vertu de son engagement.
Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 01:27 (CEST)

Maintenant que j'ai purement confronté les faits aux règles de WP, je rajoute : voir les contributions de cet utilisateur sur un certain site buster : cet utilisateur n'est pas ici pour contribuer selon l'objectif et les règles de WP. Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 01:33 (CEST)
Et pour les adeptes de « l'autre a dit que... », merci d'ouvrir une autre section. Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 01:43 (CEST)
Et oui… Xic [667 ] 14 mai 2011 à 03:04 (CEST)
Je dis ça pour le constat sur Iluvalar. Iluvalar fait perdre du temps, beaucoup de temps, et n'apporte vraiment pas grand chose… Sur la marche à suivre je n'ai pas d'idée, qu'est-ce qui pourrait justifier précisemment un blocage administratif ? J'entends déjà… Xic [667 ] 14 mai 2011 à 03:07 (CEST)
  1. Attendez ! Sardur exigeait mon blocage à vie il y a trois mois (avec un joli blocage préventif par dessus ça). Qu'est-ce qu'il y a de changé depuis ce jour là ? N'attend-t-il pas n'importe quelle faux prétexte pour revenir faire du bruit ici ?
  2. Tout ce que je dis est absolument vérifiable. J'ai cité plusieurs penseurs ( Platon, Darwin, Nietzsche, Galilée, Diderot, Hugo, Gandi et j'en passe ) ayant tous fait usage du mot Dieu à l'extérieur du cadre actuel de l'article. J'ai cité des courants de pensée relativement gros comme les baha'i (monothéistes, 7 millions de fidèles) dont on masque jusqu'à l'existence. La majorité des sources sur le sujet (dont la source principale actuelle) ne manque pas de faire des parallèles avec l'hindouisme, le bouddhisme et l'athéisme ! Me faut-il encore plus de preuve pour dire le trivial : Il n'existe pas de définition consensuel du Dieu unique ?
  3. Devant un refus aussi catégorique et aussi long de bien vouloir préciser en intro. le vrai sujet de l'article (ce qui est à mon avis une étape crucial pour permette aux autres de contribuer logiquement), je ne peux tout simplement plus appliquer WP:FOI comme si mes interlocuteurs ne savaient pas exactement ce qu'ils font.
  4. Si je bloquais véritablement un désir de compléter l'article Dieu, celui-ci aurait progresser pendant mon dernier blocage de trois mois (où cet argument avait déjà été soulevé), mais rien...
  5. Il me semble avoir vu plus de contributeurs allant dans mon sens qu'à l'inverse depuis le début du conflit.
Je tient à dire que je viens de me taper 3 jours de blocages sans trop bronché pour avoir été accusé de copyvio c'est l'impression vivace que j'ai eu du moins(et de ne pas l'avoir très bien pris certe...). Puis-je, contribuer à Wikipédia avec le peu de temps à ma disposition. Sans qu'on m'accuse de tout les tort de l'univers ? Iluvalar (d) 14 mai 2011 à 04:38 (CEST)
C'est une hstoire de fou : j'ai rarement dans ma vie été confronté à autant d'absurde, pendant si longtemps (et pourtant je m'y connais en pataphysique). Exemples :
  • « Tout ce que je dis est absolument vérifiable. J'ai cité plusieurs penseurs ( Platon, Darwin, Nietzsche, Galilée, Diderot, Hugo, Gandi et j'en passe )  » ... Que voulez-vous faire ou construire face à un argument pareil ? Comment gérer n’importe quoi ? Un exemple typique... qu'est-ce qu'il faut faire avec cela... Iluvalar n'a jamais cité une source de référence, il envoie des noms à la tête (« Platon, Darwin, Nietzsche, Galilée, Diderot, Hugo, Gandi(sic)... » et démerde toi avec ça !), des bribes de citations, mélange les concepts, invente des trucs abracadabrants...
  • « Je tient à dire que je viens de me taper 3 jours de blocages sans trop bronché pour avoir été accusé de copyvio ». Iluvalar n'a toujours pas compris qu'il n'a pas été accusé (?) de copyvio, ce qui est encore plus absurde puisqu'il ne possède pas ni n'a a fortiori lu l'ouvrage incriminé... Encore là typique : il ne lit ni les sources, ni l'article, ni le débat et vient expliquer qu'un copyvio le concernerait, dont il ne saurait avoir aucune idée - puisqu’il ne possède pas l'ouvrage - est en plus donne son avis - toujours sans l'ouvrage - sur une accusation qu'il estime infondée... (Chandres (d · c · b) a réglé la situation en deux coups de cuillère à pot cf. purge des versions copyvio). Par contre - comme je l'ai explicité exemple à l'appui sur la pdd d'Iluvalar (concernant Muller, merci de bien tout lire, notamment les citations précises et ce qu'il en fait), il arrive à faire dire à un auteur le contraire de ce qu'il dit soit qu'il ne comprend pas la source, soit qu'il écrit à l'emporte-pièce selon ses compétences qu'il estime suffisantes pour écrire d'autorité. Mais voilà : il n'en a pas.
  • Au-delà de ça, ce qui est très désagréable, ce sont les multiples accusations qu'il entretient particulièrement contre Addacat, dans un procès d'intention permanent qui dure depuis des mois - développant particulièrement la notion parfaitement incongrue de pov abrahamiste - et transformant à l'envi les commentaires de ses interlocuteurs (ou alors il ne le fait pas exprès, ce qui n'est pas plus rassurant pour le projet) pour nourrir un débat stérile exemple lié à l'épisode copyvio/incompréhension de Muller/absence de sources + accusations gratuites. Encore dans le genre accusations farfelues, comme si il avait lu les sources en questions, ou tout récemment un flagrant démenti de son instrumentalisation et dévoiement des propos ou position des autres contributeurs...
Il n'y a pas moyen de discuter avec lui sur un projet d'encyclopédie qui aspire à proposer une synthèse raisonnée et pertinente du savoir vérifiable. C'est réellement à s'arracher les cheveux, notamment sur ce genre de sujets où les sources sérieuse, référentes, importantes, les synthèses, etc ne manquent pas. Et on ne parle jamais de sources, au mieux de théories personnelles abracadabrantesques, de raisonnement spéculatifs et de bribes de dictionnaires de langue. Je suis comme Xic, je n'ai aucune idée de quoi faire, c'est épuisant. Mogador 14 mai 2011 à 06:20 (CEST)
Vous avez lu hénothéisme dernièrement ? Il commet encore la même erreur et c'est maintenant sourcé. Avec l'autre partie que vous avez sourcé sur ma page de discussion, le compte est bon: 2 sources , 2 points de vue. Tout ce que j'y ai écrit était donc vérifiable. Dès lors, votre résumé de diff : « Comme je connais un peu le sujet, je peux vous dire que vous passez complètement à côté (sans compter le fort relent de copyvio du Dctionnaire des faits religieux » et ce revert n'a fait que faire régresser l'article à un seul point de vue. Sinon, le fait que j'ais moi-même spécifié les deux points de vue, sitôt m'en être aperçu, est un aveu bien suffisante de ma propre erreur à la création de Kathénothéisme.
Je me souvient très clairement vous avoir indiqué des liens exactes (le bleu, le clickable, vers des version en ligne) pour plusieurs d'entre eux. Platon, Diderot, Hugo et Gandhi. Quant à Galilée, il me semble qu'il n'est pas trop sorcier de comprendre à quel imbroglio théologique je faisais référence. C'est faux de dire que je ne fait qu'envoyer des noms. Mon objectif n'est que de démontrer qu'il existe d'autre points de vue sur Dieu. Iluvalar (d) 14 mai 2011 à 08:05 (CEST)
Platon, Darwin, Nietzsche, Galilée, Diderot, Hugo, Gandi et j'en passe ne sont pas des sources au sens de Wikipédia et sûrement pas pour cadrer une introduction.
D'un autre côté, personne n'est obligé de prendre du temps pour te répondre. Donc, je retourne à mes moutons. TIGHervé 14 mai 2011 à 08:42 (CEST)
Non, mais quand notre intro d'article ne semble pas les prendre en compte. On essaie de regarder des sources plus larges ou nous précision le point de vue dont il est question en intro. Non ? Oh ! et Diderot à écrit une encyclopédie, elle devrait donc être techniquement valable comme source non ? Iluvalar (d) 14 mai 2011 à 15:47 (CEST)
« pour les adeptes de « l'autre a dit que... », merci d'ouvrir une autre section ». Je ne suivrai pas ta recommandation, n'étant pas demandeur de sanctions contre « l'autre ». Si j'ai mis ci-dessous des liens vers deux de ses interventions, c'est pour montrer dans quel contexte Iluvalar a été légèrement impoli à son égard. Ces diffs participent à la défense d'Iluvalar et non à une attaque contre quelqu'un d'autre, et c'est ici qu'ils sont bien placés. Touriste (d) 14 mai 2011 à 09:18 (CEST)
(J'interviens ici comme participant aux discussions sur Discussion:Dieu). Contrairement à Sardur, tout en sachant que d'aucuns seront définitivement confortés dans l'idée d'un complot clanique contre eux, et en étant par ailleurs extrêmement réservé (litote) quant à l'apport de fond d'Iluvalar sur la page de discussion Discussion:Dieu, je ne vois pas de problème de forme sérieux à retenir contre lui.
  • Il est parfaitement commun et toléré de déposer des interventions non assorties de sources dans les articles. Il en est de même a fortiori dans les pages de discussions. Reprocher de ne pas apporter de sources en pages de discussions est surréaliste. Si on retenait ceci comme une faute de comportement, elle serait commise par plus de 99 % des participants à Wikipédia, y compris les plus chevronnés.
  • Le message pas parfaitement poli d'Iluvalar a fait suite à d'autres messages, eux grossièrement impolis voire lourdement agressifs (y compris à mon égard), de la personne qu'il critique. Exemples : [1], [2].Paille poutre et tout ça. Des sanctions contre un seul des protagonistes dans un tel échange, et pas celui qui dépasse le plus la ligne jaune, seraient choquantes à mon sens.
  • La même remarque peut être faite pour le rapport « signal-bruit ». Sans discuter ici du fond (la qualité du "signal"), je tiens à souligner que celui-ci est quantitativement extrêmement limité. Je n'ai pas cherché à compter les octets, les chiffres seraient frappants, mais j'invite tout intervenant examinant la requête à feuilleter les sections récentes de Discussion:Dieu (disons à commencer à la section 12 dite "Bandeaux"). Iluvalar n'y intervient que très marginalement, 8 interventions, dont la plupart sont des réponses à interpellation. Faisons-en la synthèse rapide pour qui n'aurait pas envie d'ouvrir l'article : une intervention pour critiquer le parti pris éditorial, suivie de deux éclaircissements à l'usage d'un participant qui l'interpelle sans grand souci de politesse ; une clarification suite à un médiateur auto-proposé qui résumait sa pensée ; un effort personnel de synthèse des positions sur la table ; 3 réponses très concises dans un échange au faible niveau signal/bruit d'hier soir. On peut remarquer qu'en gros la seule première intervention contient un peu de fond - la plupart des autres sont soit des clarifications de celle-ci, soit un essai de synthèse ;
  • Il est clair qu'Iluvalar ne monopolise pas l'attention des contributeurs intervenant dans l'article (lire Mogador et Addacat) ; la lecture des débats montre que deux personnes ont été chronophages pour eux (qui n'étaient pas tenus de répondre) : moi-même et Zivax. Iluvalar n'a coûté que quelque minutes, et aurait d'ailleurs pu être ignoré - comme le fait remarquer TigH, nul n'était « tenu » de lui répondre
  • Comme presque toujours, le pointeur vers WP:POINT est inapproprié ; rien ne laisse penser qu'Iluvalar agit en sens contraire de ce qu'il pense (c'est ça WP:POINT en gros). Il ne détourne absolument pas cette page de discussions de son objet en critiquant sans source ce qui est normal sur une page de discussions, et qui est pratiqué à des milliers d'endroits par jour, le point de vue éditorial choisi.
  • Rien ne laisse penser qu'Iluvalar se « contrefiche de la vérifiabilité ». Et serait-ce vrai, c'est son droit.
  • Il n'y a pas d'atteintes à WP:FOI, à la rigueur quelques mots excessifs et encore on a le droit de critiquer les autres éditeurs quand même.
  • Il n'y a pas d'interventions incendiaires.
Conclusion : j'ai posé une longue diatribe, bien évidemment je pense qu'aucune sanction n'est justifiable. Mais au-delà je suis très en colère contre la méthode, sans doute utilisée inconsciemment, consistant à salir un contributeur qui n'est peut-être pas très utile mais apporte quand même ses petits cailloux, histoire de laisser le souvenir à la prochaine offensive qu'il a un passif lourd. Je souligne donc qu'il faut à mon sens non seulement ne pas sanctionner, mais ne pas garder mentalement cet épisode au passif de l'intéressé ; il y a agi de façon parfaitement conforme à nos principes de fonctionnement (cela, bien évidemment, sans me préoccuper de la qualité de son intervention de fond). Touriste (d) 14 mai 2011 à 09:16 (CEST)
« très en colère » ? allons donc... je n'ai aucun besoin ni envie de le salir, il le fait tout seul ; son intervention ici est à cet égard (partiellement, certes) révélatrice du problème qu'il pose. Alors certes, on peut « retourner à ses moutons » — ou on peut agir.
Nous divergeons (et je n'ai aucun problème avec ça), mais je vais quand même réagir sur les points suivants :
  • « Il est parfaitement commun et toléré de déposer des interventions non assorties de sources » : certes, mais quand on demande à ce genre de contributeur depuis des années (2009, si je compte bien) d'apporter des sources et qu'il s'en abstient, il me semble que ça devient problématique pour WP ;
  • « Le message pas parfaitement poli d'Iluvalar » : je n'ai pas parlé de politesse. Mon exemple est clair : il y a accusation mensongère, comme n'importe qui sachant lire peut le constater ;
  • « je tiens à souligner que celui-ci est quantitativement extrêmement limité » : tu rigoles ? au minimum les deux dernières sections de la pdd sont dues à ce contributeur. Ce n'est pas parce qu'il ne les a pas initiées que ce n'est pas le cas ;
  • « moi-même et Zivax » : pour toi, je ne pense pas. Zivax, oui, mais cf. mon précédent point ;
  • WP:POINT : une pdd est à utiliser pour discuter de la façon d'améliorer l'article auquel elle est liée, ce qu'Iluvalar, par ses méthodes, ne fait manifestement pas, malgré les demandes répétées en ce sens. Il la détourne donc de son objet, QED ;
  • « Rien ne laisse penser qu'Iluvalar se « contrefiche de la vérifiabilité ». Et serait-ce vrai, c'est son droit » : si : aucune source de qualité malgré les demandes répétées ; et non : Wikipédia:Vérifiabilité est une règle.
Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 10:50 (CEST)
En essayant d'être court, histoire que ça converge vers une longueur finie -je ne réponds donc pas à tout :
  • L'expression « accusation mensongère » me semble inappropriée. Je vois un ton caustique à proscrire, mais pas à proprement parler de « mensonge », plutôt une analyse discutable.
  • « tu rigoles ? » Je maintiens : les deux dernières sections ont été ouvertes par Zivax et non Iluvalar ; les interventions de ce dernier et les remous occasionnés n'en sont qu'une petite partie ;
  • « une pdd est à utiliser pour discuter de la façon d'améliorer l'article auquel elle est liée ». En intervenant *brièvement*, lorsque le débat reprend parce que d'*autres* l'ont réouvert pour rappeler en quoi le choix éditorial global devrait, selon lui, être revu, Iluvalar fait un usage normal de la page de discussions. Touriste (d) 14 mai 2011 à 11:09 (CEST)
Soyons donc courts : je ne retire rien de ce que j'ai écrit mais me limite à un point : ceci directement suivi des deux sections sur Discussion:Dieu est très révélateur. Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 11:19 (CEST)
Vous êtes marrants, tous les deux, avec vos histoires de con, de verge, et de longueur Sourire... Hégésippe | ±Θ± 14 mai 2011 à 11:28 (CEST)
Digression : il est bien possible qu'Iluvalar soit un contributeur réellement problématique : je crois avoir eu suffisamment de raisons, par le passé, de m'exprimer en ce sens.
Cela dit, il ne faudrait pas que cela nous dispense d'examiner le cas d'autres fâcheux, comme par exemple Calcineur (d · c · b), qui semble s'être fait une spécialité, après sa guérilla de propagande anti-corrida de longue haleine, de défendre l'indéfendable sur Wikipédia:Requête aux administrateurs (deux cas différents en l'espace d'une semaine) et qui, j'en suis intimement persuadé, ne sera nullement sanctionné pour ses WP:POINT à répétition, malgré le passif. Triste. Hégésippe | ±Θ± 14 mai 2011 à 09:52 (CEST)
Pour en revenir au sujet Iluvalar, je précise que je n'opposerai aucune objection, évidemment, à toute proposition visant au bannissement de la personne recourant au compte Iluvalar, sinon à un blocage de longue durée. Hégésippe | ±Θ± 14 mai 2011 à 10:20 (CEST)
J'abonde dans le sens de Sardur. Pour ma part, le blocage indéfini (bannissement de la personne) est la solution viable ; le rapport signe sur bruit étant ce qu'il est depuis longtemps. Ludo Bureau des réclamations 14 mai 2011 à 09:58 (CEST)
Les difficultés de discussion entre Mogador et moi (ou d'autres) ne doivent pas être imputées à Iluvalar, nous rencontrons exactement les mêmes sur d'autres pages ou il n'est jamais intervenu (et tu as pourtant pu le constater, Sardur). Quant à Addacat, tout le monde sait bien que depuis des années la seule vue de mon pseudo la met en fureur, là non plus Iluvalar n'a rien à voir avec ça. Mica (d) 14 mai 2011 à 10:24 (CEST)
Je ne m'étendrai pas davantage sur ce point, mais il suffit de lire Discussion:Dieu/Neutralité et les messages y relatifs pour s'en convaincre. Je ne dis pas que sans ça, vous verriez la vie en rose hein. Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 10:30 (CEST)
Ah, tu le sais mieux que moi ? Ce n'est pas Iluvalar qui vient sans cesse incendier les débuts de discussion avec Mogador (qui ne sont effectivement pas faciles de toute façon). Mica (d) 14 mai 2011 à 10:39 (CEST)
Faut-il donc que je sorte du réchauffé (un mois) tout droit issu de ta pdd ? Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 11:14 (CEST)
Tu parles de çà ? Mogador vient m'insulter sur ma page et il faut bannir Iluvalar ? Curieuse logique. Mica (d) 15 mai 2011 à 14:55 (CEST)
Ne t'imagine pas un instant que je vais te laisser expliquer que j'ai insulté qui que ce soit, dans ton habituelle guerre de tranchée des insinuations : cf mon intervention sur ta pdd. Par contre, je réaffirme mot pour mot tout ce qui figure dans cette intervention. Ne lie pas une foi de plus ton sort à celui d'Iluvalar : la seule chose qui vous lie ici, c'est la constance de vos affirmations sans sources ou en dévoyant des sources que j'ai sous les yeux. Pour contester ces faits, ouvre un autre poste, j'y répondrai point par point, source à l'appui. Mogador 15 mai 2011 à 15:10 (CEST)
J'insinue rien du tout, j'affirme que tu m'as accusée de mensonge, ce qui est insultant(je ne sais pas pourquoi tu remets un lien vers le même paragraphe que j'avais indiqué sur ma ppd ?) .
Et si je reviens là dessus, c'est uniquement parce que Sardur essaye de mettre ça sur le dos d'Iluvalar, alors qu'il sait très bien que tu es tout aussi agressif envers moi sur la pdd Jésus de Nazareth, où Iluvalar n'est jamais intervenu. Mica (d) 15 mai 2011 à 15:35 (CEST)
Tu insinues que je « t'insulterais ». C'est une insinuation mensongère, habituelle de ta part quand tu ne produis aucun documents nulle part t'attaquent toujours à la forme et jamais au fond d'ouvrages dont tu te réclames, que j'ai sous les yeux et que tu ne lis pas ou que tu dévoies. Ici, on parle d'Iluvalar. Alors tu es obligée d'expliquer partout où cela t'est possible que Mogador t'insulte pour nuire à ma réputation au sein de la communauté (ce qui fonctionne assez bien je dois l'admettre). Tu entretiens ces problèmes parce que cela t'arrange et défend tout ce qui te permet de ne jamais aborder le fond avec des documents de référence pour objectiver les sujets. Mogador 15 mai 2011 à 15:41 (CEST)
<soupir> Je réponds à l'affirmation de Sardur « je suis personnellement convaincu que ces contributions en pdd nuisent considérablement aux discussions entre Mica (d · c), Mogador (d · c) et Addacat (d · c), qui n'ont vraiment pas besoin de ça. » Merci de ton intervention qui montre bien que j'ai raison : tu n'as nul besoin de la présence d'Iluvalar pour être agressif et insultant envers moi. Mica (d) 15 mai 2011 à 15:56 (CEST)
<soupir> Ah bon, et tu n'as pas remarqué que tu en profites pour insinuer (et encore une fois) que je t'« insulterais » alors que je dis juste que tu ne produis pas de source et argumentes avec une table des matières d'un documents que tu n'as pas lu et que je possède ? C'est cela qui est agressif ? Tes arguments d'autorité permanents, tes insinuations sur les personnes et non sur le fond ou les documents, ce n'est pas agressif, si on suit ta typologie ? Tu insinues malhonnêtement que je t'insulte, pour personnaliser les choses, comme d'habitude, pour me nuire le plus possible (technique de la médisance éprouvée sur le projet). Tu mens et tu médis, à moins qu'on trouve la moindre trace d'insulte ici, c'est aussi simple. Tu pourras expliquer qu'exposer cette évidence est agressif alors que ce qui l'est c'est la constance de tes médisances et ta compagne perpétuelle de dénigrement. Et tu as objectivement intérêt à ce qu'Iluvalar continue à polluer les débats parce que cela dissimule temporairement l’inanité de tes arguments jamais documentés ou dévoyant les sources. Il n'y a pas d'insulte et je ne te laisserai pas écrire et répéter ad nauseam que je t'« insulte » : c'est un gros mensonge, un argument malhonnête. Mogador 15 mai 2011 à 16:16 (CEST)
Mort de rire Sacré Mogador !! si je te disais le dixième de cela, tu serais déjà sur les RA en nous servant le grand couplet habituel sur ton « honneur » outragé. Mouarf. Mais, comme tu le dis (en évoquant l'ouverture d'une autre section), tout cela n'a rien à voir avec Iluvalar. Mica (d) 15 mai 2011 à 19:33 (CEST)
Encore un travestissement de la réalité pour me dénigrer : je n'ai pas été fort souvent sur le RA mais il est vrai que j'y ai régulièrement obtenu gain de cause. Dire que je t'ai insulté au détour d'une conversation concernant Iluvalar n'est resta pas moins un mensonge de ta part. Mogador 15 mai 2011 à 20:23 (CEST)
« je n'ai pas été fort souvent sur le RA  » ! C'est la meilleure celle là Mort de rire 226 fois en un an ! Tu es un de ceux qui est intervenu le plus sur WP:RA, devant la plupart des admins qui, eux, y sont pour traiter les requêtes. À se demander si tu sais clore une discussion autrement. Mica (d) 16 mai 2011 à 06:41 (CEST)
Je parlais en terme de requêtes, bien évidemment. Penche-toi sur les résultats et tu pourras te demander si elles étaient pertinentes ou non, si la communauté me donne tort ou non. Il n'en demeure pas moins que cette section qui s'allonge le doit à tes accusations mensongères d'« insulte » réitérées et ta tentative d'instrumentaliser un un post sur Iluvalar pour me dénigrer. J'aurais effectivement peut-être du demander ton blocage pour répandre des mensonges dénigrant à mon encontre. Mogador 16 mai 2011 à 07:02 (CEST)
Maintenant comme ceci ne concerne pas la requête en cours, je mets en boîte : ouvre un autre poste ou un poste ailleurs. On a compris que tu n'aime pas Mogador. Mogador 16 mai 2011 à 07:07 (CEST)}}
Non mais, et encore quoi ?
Ceci concerne directement la demande de blocage traitée ici, Sardur arguant que Iluvalar aurait une responsabilité dans notre conflit ce qui est manifestement faux.
Quant à savoir si "je t'aime" ou pas, on s'en fout.
Ouvre une autre requête si ça te chante au lieu d'essayer une fois de plus de déclencher une guerre d'édition par cette mise en boîte. Mica (d) 16 mai 2011 à 07:34 (CEST)
Et une nouvelle accusation contre Mogador. Il est vrai que ta capacité à tenter de me nuire n'a absolument pas besoin d'Iluvalar. Finallement, laissons tes insinuations et procédés mensonger et manœuvres dilatoires de détournement des conversations bien en évidence; après tout, c'est limpide. Mogador 16 mai 2011 à 07:52 (CEST)
Mais qui est le troll ?

Iluvalar est une plaie en matière de discussion, et je l'ai assez défendu par le passé pour me permettre de donner ce jugement personnel que j'assume.

Ne pas céder à l'énervement ou la provocation et passer par les RA pour chaque débordement fonctionne, cf dernier blocage d'Iluvalar.

Une solution simple serait d'arrêter d'insulter, agresser ou reverter sauvagement Iluvalar ce qui aurait 2 conséquences 1) il ne pourrait plus profiter de ces prétextes pour trouver des excuses à ses débordements et donc 2) il devra corriger sa manière de faire ou les admins auront le champs libre pour appliquer un blocage très long et très justifié. Don't feed the troll n'est pas une blague, c'est tout à fait sérieux, comment intervenir sur un cas particulier lorsqu'il ne se détache pas du bruit de fond des attaques perso? Evidemment je n'aurais aucune opposition au blocage d'Iluvalar pour son comportement sur l'article Dieu, il y déjà plus d'un an j'avais fait le constat que le but était plus de faire chier Addacat qu'autre chose --Chandres () 14 mai 2011 à 11:46 (CEST)

Solution idéale, Chandres, mais irréalisable : voir les soutiens qu'obtient Iluvalar, et voir surtout les logorrhées desdits soutiens sur les pdd concernées. Le but d'Iluvalar (en dehors de me pourchasser avec Mica) est bien évidemment de pourrir l'article et d'empêcher les contributeurs d'avancer. WP:POINT à répétition doublé d'une forte pyromanie. Addacat (d) 14 mai 2011 à 15:14 (CEST) PS : pour ma part, je m'efforce de ne même pas lui répondre. L'ennui vient de ses soutiens, qui relancent un faux "débat" et en rajoutent dix couches.
Iluvalar est vraiment un des contributeurs anciens problématiques à qui je n'arrive définitivement pas à trouver de circonstances atténuantes. Autant il faut généralement être deux, au moins, pour entrer en conflit (ce pour quoi j'interviens souvent avec beaucoup de retenue), autant j'ai l'impression qu'il a la faculté de créer une embrouille par le seul fait de son intervention dans une discussion. Loin de faire évoluer le débat et d'appaiser les esprits, il attise au contraire les antagonismes. Ceci n'est pas nouveau, l'expression de « pompier pyromane » lui collant à la peau de longue date. Le fait qu'il intervienne généralement sans maîtriser un sujet, en lançant de vagues concepts sans s'appuyer sur aucune source n'arrange visiblement pas les choses. Si en plus de ça il est agressif, on a là un cocktail bien détonnant. En conséquence, je ne m'oppose à aucune mesure disciplinaire à son égard. Après, si on pouvait éviter d'avoir les habituelles réactions à chaud des principaux concernés, ça serait préférable pour éviter d'envenimer les discussions... Gemini1980 oui ? non ? 14 mai 2011 à 15:26 (CEST)
Les problèmes posés par Iluvalar ne datant pas d’hier et la constance avec laquelle il choisit d’intervenir pour mettre le feu sur des pages ou dans des discussions sensibles ne peuvent qu’aboutir à cette question : cet utilisateur de WP est-il encore capable de collaborer sereinement à l’encyclopédie ? Je fais partie des administrateurs qui au vue de ses derniers exploits pensent que non tellement apparaît sa volonté affirmée de déclancher et d’envenimer en permanence des conflits. Ses sempiternels blocages, dont il ne tire aucune leçon, prouvent qu’il n’a qu’un seul objectif celui d’utiliser WP pour créer et attiser les antagonismes. Mettre un terme définitif à cette situation ne sera que le constat évident qu’Iluvar par son attitude s’est déjà de lui-même mis hors de WP. --JPS68 (d) 14 mai 2011 à 16:42 (CEST)
J'abonde dans le sens de JPS68. Bokken | 木刀 14 mai 2011 à 22:04 (CEST)
Merci à ceux qui participent actuellement à l'article Dieu pour proposer des solutions. J'ai l'impression qu'on a compris le problème posé par le bandeaux de neutralité. Et qu'on s'y ai enfin penché de façon sérieuse. Iluvalar (d) 14 mai 2011 à 17:40 (CEST)
  • « rien ne laisse penser qu'Iluvalar se « contrefiche de la vérifiabilité ». Et serait-ce vrai, c'est son droit. » Touriste (d) 14 mai 2011 à 09:16 (CEST)
Je suis (wiki)abasourdi de lire cela issu du clavier d'un administrateur de wp.fr et d'un aussi ancien contributeur : le droit à se contreficher de la vérifiabilité... passant le mépris de la WP:Vérifiabilité, le droit à la mépriser les règles est rien moins que l’établissent d'une nouvelle règle. Opportuniste; je pèse mes mots. Mogador 15 mai 2011 à 13:15 (CEST)
C'est même plus qu'une règle car les principes fondateurs parlent de "vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs". --Laurent N. [D] 16 mai 2011 à 01:08 (CEST)
Ce n'est peut-être pas la meilleur journée pour chipoter, mais le seuil réel est la vérifiabilité, pas la présence d'une source. CF. Utilisateur:Iluvalar/vérifiabilité pour mon point de vue exacte (qui me semble s'inscrire dans WP:ICR). Peut-être que Touriste est au fait de mon interprétation. Ou peut-être s'est-il simplement emmêlé les pinceaux avec « vérité ». D'une manière ou d'une autre, je ne crois pas que Touriste fasse l'éloge conscient de l'invérifiable.
Pour être précis, et me conformer à la lettre, je ne vois aucune affirmation « susceptible d'être contestée » quand j'affirme qu'il y a plusieurs conceptions concurrentes de Dieu. Et comme - à la base - c'est moi qui conteste une modification de l'intro et que j'ai déjà appuyé mes doutes sur de nombreux documents, remettre sur moi seul la charge de la preuve, alors qu'on tente de faire passer le larousse illustré comme le grand unificateur de toutes les théologies du monde, a eu raison de mon calme par le passé. Malgré tout, j'ai remis une autre source dans la discussion de l'article Dieu hier. Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 07:49 (CEST)
Exactement le genre de procédé : une ligne pêchée sur google (clef de recherche "God" + conception" dans une source anglophone d'un prêcheur méthodiste datant de 1875. Et il va falloir l'ajouter à côté de citations plus ahurissantes les unes que les autres et appeler cela source. Tout qui consultera la bibliographie et les références verra rapidement que le Larousse n'a rien à voir (ou si peu) avec l'article en cours. Mogador 16 mai 2011 à 08:22 (CEST)
Oh pardon, je suis confus. J'ai un trou de mémoire. Vous pouvez me rappeler pourquoi on doit omettre le point de vue méthodiste dans l'article Dieu déjà ? Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 17:37 (CEST)
<soupir>... et ça fait des mois que c'est de ce niveau... Mogador 16 mai 2011 à 18:01 (CEST)
Cela ressemble fortement à une source primaire et à une déformation des propos de Mogador! où Mogador parle-t-il du point de vue méthodiste? Seul la qualité de la source a été abordée, et je ne pense pas que quiconque considère que cette critique porte sur la foi de l'auteur....--Chandres () 16 mai 2011 à 19:41 (CEST)
Alors la critique portait sur quoi ? Sur le fait qu'il soit anglophone ? La source s’appuis sur 3 longues citations (as-tu lu ?). Mon argument, peut se lire à l'intérieur comme à l'extérieur des citations , c'est donc pas particulièrement "primaire". Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 20:08 (CEST)
3 longues citations? on ne doit pas avoir le même google book! Le sous titre de la source est tout de même "An essay in opposition to certain tendencies of modern thought" on est assez loin de la source secondaire de qualité!--Chandres () 16 mai 2011 à 20:25 (CEST)

Résumons donc les avis des admins :

  • rien : 1
  • pas d'idée : 1
  • blocage (y compris pas opposé) : 2
  • blocage indef (ou de longue durée), pour ou pas opposé : 4
  • moi « rejoignant la majorité prônant un blocage »
  • et je ne sais pas où classer TigH

Bref, l'idée d'un blocage est largement majoritaire. Il reste à en déterminer la durée. Idées bienvenues, mais il me semble, vu le décompte, logique de parler de plusieurs mois.
Sardur - allo ? 16 mai 2011 à 19:07 (CEST)

  • 3 mois: Chandres
Est-ce que c'est possible qu'un autre admin que Sardur, si possible un qui n'as pas déjà démontré qu'il veux ma peau à tout prix, peu faire le décompte ? Et possiblement comparer avec la minorité d'admin qui avait déjà donné son avis sur la question par le passé (et dont on ne s'attendais pas à un changement d'avis) ? Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 19:54 (CEST)
Le diff et son interprétation sont à tout le moins spécieux : rien à voir avec le cas présent, et je souligne par ailleurs avoir noté positivement le fait que tu aies arrêté le genre de comportement que précisément je dénonçais alors.
Ceci dit, je ne comptais pas appliquer de quelconque blocage moi-même.
Sardur - allo ? 16 mai 2011 à 20:00 (CEST)
Il m'arrive de fustiger le trop de procédure sur Wikipédia, mais là comme souvent la comparaison de la procédure BA et de la procédure arbitrale ne me semble pas à l'avantage de la première. Il me semble que la seule question n'est pas la durée du blocage (je préconise "zéro" mais sais que je ne serai pas suivi) mais sa motivation : ce n'est pas parce qu'il sera décidé collectivement, donc sans être de la claire responsabilité de quiconque, que ce blocage n'a pas à être expliqué à la personne qu'il concernera, en se fondant raisonnablement sur des faits récents et non sur une réputation globale de l'intéressé. Touriste (d) 16 mai 2011 à 20:06 (CEST)
J'aurais bien proposé un arbitrage communautaire, mais là, la boîte de Pandore ressemblerait à un bisounours avec une noeud rouge.... Désorganisation de l'encyclopédie me semble le motif le plus juste, Iluvalar a déjà démontré sa capacité à participer sereinement et "constructivement" à l'élaboration d'article polémique, je connais la valeur du travail qu'il est capable de faire sur des vraies sources, donc les sources comme celle proposée ci-dessus, je ne peux pas les analyser autrement que de cette manière, cela ne veut pas dire que j'ai raison pour autant....--Chandres () 16 mai 2011 à 20:25 (CEST)
J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer les motifs (la seconde liste à puces de mon premier message) qui me semblent pertinents. Du reste, quand j'entends parler de « carrière politique d'Iluvalar sur wikipédia », et ce même si « y a personne qui y crois » (même diff) et que ça a été retiré (« mouais... tout compte fait »), ça m'inquiète. Alors « désorganisation de l'encyclopédie », au sens large, me convient. Sardur - allo ? 16 mai 2011 à 22:50 (CEST)
Je ne sais pas trop ce que ça veut dire que cette désorganisation de wikipedia et sur quelles preuves elle s'appuierait, mais quand des gens qui se présentent comme des pov-pushers spécialistes, comme Addacat et Mogador, mettent des conneries âneries (bien sûr non sourcées) dans les articles, en remplaçant l'absence d'arguments et de sources par des attaques personnelles et des insultes, je m'interroge ; on est ici pour faire une encyclopédie sérieuse ou juste un vague truc qui fait plaisir à une bande de potes ? Iluvalar n'est pas un ange mais il y a bien pire que lui et bien plus dangereux que lui quant au contenu de notre projet ; symptomatiquement, ces gens là ne sont pas inquiétés. 16 mai 2011 à 23:16 (CEST)
Je comprends que tu ne comprennes pas, vu ton état d'esprit. Tu as voulu faire supprimer un article et a été démenti 17 fois, tu trafiques des sources éhontément pour les dévoyer et prétendre qu'un sujet n'existe pas avec un article qui en traite et en débat « Peut-on faire une christologie non chrétienne » (sic) ! puis tu te répands en arguties ridicules sur base de raisonnements et non de sources pour enfin venir déblatérer sur le BA en me traitant de POV Pusher ! T'as du culot. Il est bien loin le temps ou tu participais au projet d'encyclopédie sérieuse. Tes attaques personnelles, tu te les gardes ou je demande ton blocage, tu t'es assez foutu de moi dans tes croisades désuètes. Il est d'ailleurs question d'un renommage mais on fera cela quand ta petite guéguerre qui se moque éperdument du sujet sera terminée, comme ton outrancière demande de suppression retoquée à la quasi unanimité moins une voix, la tienne. Mogador 16 mai 2011 à 23:55 (CEST)
J'ai dit que je ne comptais pas procéder au blocage moi-même, mais si personne ne se dévoue, je prendrai mes responsabilités (3 mois). Sardur - allo ? 18 mai 2011 à 23:19 (CEST)
Ah bon, et tu vas choisir quel prétexte finalement ?
  • Il faut sourcer les pdd maintenant ? Iluvalar y a posé un certain nombre de questions qui n'étaient peu être pas si sottes (c'est l'usage normal d'une pdd). Mais cela rélève de l'éditorial, et va j'espère avancer avec l'arrivée actuelle de nouveaux contributeurs sur cette page. A ce que j'ai vu Lebob y intervient également sans sources sans qu'on le lui reproche, et toi également.
  • dans une grosse partie de ces messages, il y a des mises en cause personnelles souvent plus qu'aisées à démonter — dernier exemple en date, faisant suite à ceci et à la dénégation de l'intéressée ;
  • Il met en évidence le fait qu'Addacat se condredit, ce n'est plus un scoop pour grand monde. Si tu vois ça comme une attaque perso, tu peux peut-être le mettre en regard de la façon dont cette personne lui parle, c'est gratiné.
  • les dernières contributions sur Discussion:Dieu démontrent un signal bruit énorme, toujours sans aucune source (a fortiori de qualité) à l'appui ;
  • ces dernières contributions en pdd monopolisent clairement l'attention des personnes contribuant à l'article : lui répondre leur bouffe leur temps et les empêchent de consacrer ce temps à l'amélioration de l'article ;
  • Non, Touriste a clairement expliqué que c'était faux.
  • je suis personnellement convaincu que ces contributions en pdd nuisent considérablement aux discussions entre Mica (d · c), Mogador (d · c) et Addacat (d · c), qui n'ont vraiment pas besoin de ça.
  • Non, je t'ai expliqué qu'Iluvalar n'était pour rien là dedans, et Mogador lui même en a convenu.
Un certain nombre d'admins n'attendent qu'une occase de bloquer indef Iluvalar, mais lui mettre sur le dos le blocage depuis des mois de cette page est peut-être un peu gros. Mica (d) 19 mai 2011 à 07:49 (CEST)
J'adore qu'on déforme mes propos pour me faire dire autre chose que ce que je dis. J'adore tellement que je vais m'abstenir de répondre, ce qui est du reste inutile puisque les réponses figurent déjà sur cette page, y compris pour le « prétexte » (éh oui, il s'en est passé des choses sur cette page, depuis l'ouverture de la section).
Je retire cette page de ma lds, donc ce n'est même pas la peine de me répondre.
Sardur - allo ? 19 mai 2011 à 09:15 (CEST)
C'est ça. Reviens dans trois mois. -- Perky ♡ 19 mai 2011 à 09:43 (CEST)
C'est à ce moment là qu'on sait à coup sûr que la conversation a atteint son cul-de-sac : quand Perky débarque avec une remarque insignifiante doublé d'un commentaire de diff déplaisant. Mais bon, elle n'a pas encore compris la différence entre impertinence et manque de pertinence...--Maurilbert (discuter) 19 mai 2011 à 14:48 (CEST).

Droit de réponse[modifier le code]

De retour de WE, je découvre cette page qui me désole, mais j'ai sursauté sur l'allégation de Sardur qui m'implique en m'accusant d'être non neutre à un eventuel avis. Je cite « Enfin, et je n'aime pas faire ce genre de chose, mais je rejette comme non neutre un éventuel avis de Zivax (d · c), en vertu de son engagement». Je ne vois pas au nom de quoi, on m'interdirait le droit de donner mon avis. Ai-je sur la pdd Dieu à un instant quelconque, de près ou de loin, fait à un moment allusion à cette affaire du BA. Ai-je à un moment quelconque provoqué Mogador...!!! Si Sardur peut le prouver...et si Sardur pense que j'ai réchauffé un plat froid, il se trompe car cet épisode du BA se termine par un message précis pour moi de Moyg qui précise bien « à tous de passer à autre chose (que ce soit ici, sur WP:RA, sur la pdd du bloqué ou n'importe où ailleurs) ». Ai-je relancé cette histoire ? ==> Non...Par contre Mogador a, à plusieurs reprises outrepassé ce sage conseil :

Conclusion : Si Sardur ou d'autres veutlent infuser un doute sur je ne sais quel machiavélisme et prouver (je souhaite me tromper) que je suis tout simplement intervenu sur la Discussion:Dieu pour harponner Mogador....alors j'ai laissé 4 occasions de le faire. Je pouvais crier 4 fois "Aux Loups" sur le BA et demander une intervention d'un administrateur...qu'ai-je fait...rien...tout simplement pour ne pas envenimer la discussion. Curieux pour quelqu'un que l'on pourrait accuser de machiavélisme.

D'autres attaques gratuites de Mogador avec réponses de ma part :

J'oubliais...le seul contact que j'ai eu avec Lluvalar est Discussion utilisateur:Iluvalar#Hénothéisme...où je soutiens le revert d'Addacat. A la vue de tous ces éléments, j'espère avoir levé les doutes sur ma personne. Bien évidement je ne demande aucune sanction ni rappel à l'ordre de qui que ce soit...si la pression pouvait retomber et laisser les « spécialistes » trouver une solution, ce serait merveilleux. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 mai 2011 à 10:30 (CEST)

Non. Tu as eu un autre contact avec Iluvalar. TU l'as débloqué alors que son blocage semblait rencontrer un consensus. Tes arguments concernant son déblocage semblaient montrer que tu n'avais d'ailleurs même pas pris le temps de lire pourquoi il était bloqué. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 10:51 (CEST)
C'est vrai aussi...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 mai 2011 à 10:57 (CEST)
Il n'est sans doute pas vrai que fort de ces non-lectures tu as demandé mon blocage - par symétrisme avec Iluvalar - et que tu ne t'es jamais fendu du moindre mea culpa annoncé après que tes accusations (on cherchera en vain une attaque personnelle ou polémique contre Iluvalar dans mon intervention du 4 mai à 8:16) se soient montrées parfaitement infondées grâce à la purge du copyvio et le travail de fond opéré par Chandres (d · c · b) qui avait, lui, suivi la demande sur le RA dix heures avant toi, et qui a montré que j'avais bel et bien raison. C'est moi qui rêve et accuse et transforme la réalité...
Je maintiens ce qui n'a rien d'une attaque personnelle mais tout d'un ressenti qui ne risque pas de changer pour le moment : « je n'ai à présent pas une agréable expérience en matière de scrupule sur l'usage des sources avant d'émettre un avis  » à moins que tu m'expliques qu'il est « scrupuleux » de parler d'autorité et sans source de copyvio quand on a pas les documents, puis de ne pas admettre publiquement son erreur après une attaque publique et fausses contre la probité d'un autre contributeur. Mogador 16 mai 2011 à 12:49 (CEST)

Tu reviens sur l'affaire du BA...et tu me forces à te répondre, quitte à désobliger les intervenants de cette page. Maintenant le dossier est clos (je me suis déjà expliqué), personnellement je ne tiens pas à revenir sur ce sujet. Sardur lie les échanges que nous avons eu sur la Pdd Dieu avec cette affaire du BA, cela change tout...ce qui pourrait laisser entendre que j'ai cherché à te piéger pour me venger. Je ne tiens pas ici à t'incriminer en quoi que ce soit, tes idées de concept sont louables...je n'ai fait que répondre, pour éviter certaines allégations hasardeuses. Ai-je été inconvenant sur la Pdd Dieu, fait quelques allusions au passé, dans nos échanges...!!! - J'aimerai une réponse. Je vais essayer de répondre aux differentes une à une pour lever toute ambiguité sur questions que tu soulèves mais j'aimerai que tu répondes à mes questions sans détour...je le ferai aussi pour lever toutes polémiques pour l'avenir :

  • Tu me reproches de ne pas intervenir sur la polémique de Iluvalar : lluvalar s'adressant à toi sans langage insultant, je n'avais aucune raison d'entrer ou de répondre dans une conversation de fond alors que j'avais pris des protections en disant que je n'intervenais sur le fond du sujet Dieu, ni sur le reste...seulement sur la forme .
  • tu as à plusieurs reprises affirmé que j'avais demandé ton blocage : ...sur quelle page ai-je demandé ce blocage...???? - Sans doute cette phrase "et pourquoi pas pour d'autres (y compris moi..si nécessaire)"...est-ce une demande nommée...
  • Que je ne me suis jamais fendu du moindre mea culpa annoncé : Tu veux parler du copyvio de cette phrase Lluvalar sans doute, que tu m'a indiqué sur le Pdd. En ouvrant cette page je ne vois pas de copyvio...mais tu as pu te tromper de lien...ce n'est pas grave. sur cette page il s'agit peut-être du copyvio que tu indiques mais dans ce cas il s'agit de FFFFFF6 ....mais je n'ai pas les documents indispensable, que tu possèdes et que je ne peux consulter. Si tu peux me donner plus d'informations...
  • tu parles de l'attaque de Iluvalar dans ton intervention du 4 mai à 8:16 : Je ne l'ai jamais défendu, j'ai dit que cette phrase était de fort mauvais goût...je crois;

En espérant une plus grande compréhension...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 mai 2011 à 15:15 (CEST)

C'est bien là le problème : ne pas revenir sur un sujet après avoir diffamé quelqu'un publiquement, c'est nettement plus désobligeant que des explications circonstanciées. Je ne suis pas le seul à avoir relevé la légèreté de tes scrupules [3]. J'ajouterai que ton premier poste à directement un tour personnel, faisant porter le soupçon sur Addacat puis, peu après sur Mogador (technique éprouvée). Ceci dit, quand tu expose d'un ton vaguement menaçant «car moi aussi je vais pêter les plombs», cela montre la sérénité que tu as mise à aborder l'affaire.
  • Ta phrase n'a aucun sens. Je te reproche 1) de m'avoir diffamé sur le BA, 2) de continuer à laisser croire que je me serais trompé de manière malintentionnée 3) de consécutivement intervenir dans une discussion pour prendre la défense d'Iluvalar en prétendant que tu vas te consacrer à la forme et non au fond, ce qui est inopérant, péremptoire et fait encore une fois équivaloir des choses qui n'ont aucune mesure (les élucubrations d'Iluvalar vs des versions documentées).
  • Juste après la mention du blocage d'Iluvalar que tu contestes seul, je te cite « En deux mots sanctionner Iluvalar... pourquoi pas...mais dans ce cas pourquoi pas Mogador ». Il faut beaucoup d'arguments pour expliquer que c'est une remarque anodine sur le BA tandis qu'luvala a été sanctionné de blocage.
  • Ce n'est pas moi qui ai évoqué la possibilité d'un mea culpa. Soit Chandres (d · c · b) est malhonnête soit tu finasses, ce qui te permet de laisser planer le doute sur ma probité, ce qui est la manoeuvre que je dénonce. Mais comme tu prétends ne pas t'intéresser au fond tu ne comprendras pas et soutiendras jusqu'à l'absurde qu'un contributeur qui n'écrit pas avec des ouvrages se sent visé quand on évoque un copyvio. Logique. Et tu veux fonder le plan d'un article sur ce genre de méthodologie avec ce genre de contributeurs. Pertinent. Ce n'est pas parce que tu doutes et que tu lis en diagonale que tu peux ou a le droit de me diffamer : ceux qui ont eu les documents en mains le savent.
  • De quelle attaque je parle ? à 4 mai à 8:16 et de quel mauvais goût est-il question ? Encore une accusation à l'emporte-pièce : peux être précis ? C'est ridicule ; je mentionne explicitement le Dictionnaire des faits religieux qu'Iluvalar ne possède pas ni n'a lu - sic, avec les fautes : « (sans compter le fort relent de copyvio du Dctionnaire des faits religieux) ». C'est vraiment n'importe quoi : tu n'as réellement rien compris avant de te mêler de cette histoire. Pour comprendre, il faut bien vouloir lire ce qui est écrit et pas imaginer des intentions.
Je n'ai fait aucune des certaines allégations hasardeuses que tu évoques. Ou alors fait m'en la liste et le verbatim. Par contre tu persévère dans la défense de la possible validité de tes accusations contre moi. Mogador 16 mai 2011 à 16:29 (CEST)
Zivax se trompe en effet en reprochant à Mogador une accusation de copyvio à l'encontre d'Iluvalar. Si on peut reprocher quelque chose à Mogador dans cette histoire de copyvio, c'est uniquement un manque de précision dans un commentaire de diff (Hénothéisme, 4 mai 2011 à 06:16 ). Ce commentaire de diff, malheureusement non modifiable du fait des limitations de Mediawiki, faisant suite à un diff d'Iluvalar, certains ont cru que Mogador a accusé ce dernier. Outre Iluvalar, on trouve Addacat dans la liste des gens qui ont fait cette interprétation accusation attribuée à Mogador, puis Zivax. FrançoisD 16 mai 2011 à 17:28 (CEST)
J'ai sans soute pensé qu'en mentionnant l'ouvrage, on pouvait cerner le problème, Iluvalar n'y ayant pas accès. J'ai d'ailleurs pris le soin de faire ce commentaire entre parenthèses, le dissociant de la première remarque sur l'absence de sources et le péremptoire laconisme du commentaire d'Iluvalar « Sourçable et vrai »(sic). Ceux qui devaient le cerner l'ont bien fait, sans me chercher des poux dans la tête. Merci à FrançoisD (d · c · b) - qui n'est pas rancunier - d'avoir décrit les faits pour ce qu'ils ont été. Mogador 16 mai 2011 à 17:57 (CEST)
Ce commentaire de diff suivait directement celui d'Addacat « non sourcé et faux » alors que :
  1. Mogador à lui même sourcé la partie « ou » dans ma page de discussion [4]
  2. La version d'Addacat actuelle de l'article hénothéisme source la partie « et » de mon intervention.
Il s'avère donc qu'ils se sont tout les deux alterné pour reverter un passage qu'ils étaient en mesure de sourcer facilement. Il faut avoir accès au version masquer pour constater ce que je dit. Et accessoirement lire ma discussion avec FFFFFFF6, pour voir qu'on avait déjà discuter de cette curiosité ensemble et convenu à une version « de compromis ». Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 18:35 (CEST)
  1. Tu n'as encore rien compris et ne sais toujours pas lire ce qui est écrit. Et maintenant tu vas nous expliquer que ton incompréhension fondamentales des extraits google que tu picores pour écrire n'importe quoi (je pèse mes mots : faire dire à Muller le contraire de ce qu'il dit, c'est quand même fort et c'est extrêmement gonflé de venir expliquer aux autres que tu sais mieux que moi ce que j'écris et que tes bêtises sont sourçables par les autres et na !) rendant wp.fr ridicule pour les lecteurs
  2. Donc tu écris n'importe quoi et c'est les autres qui doivent se démerder avec tes « ajouts sourçables »... alors que c'est un magma sans sens, référence ou structure. Et la version de compromis comptait en plus du dévoiement de l'idée de l'auteur, un copyvio (auquel tu n'as rien à voir puisque tu n'as pas lu cet ouvrage). Chandres a assaini la situation et de forme et de fond. Mogador 16 mai 2011 à 19:28 (CEST)
Un simple point : « Je ne vois pas au nom de quoi, on m'interdirait le droit de donner mon avis ». J'aimerais bien savoir où figurerait dans mon texte une telle interdiction — je ne pense d'ailleurs pas avoir le pouvoir d'imposer une telle chose. J'ai écrit très précisément « je rejette comme non neutre  », ce qui est bien différent.
Je laisse le reste à l'appréciation de tout un chacun.
Sardur - allo ? 16 mai 2011 à 18:56 (CEST)
@Sardur : La phrase est alors ambiguë, je cite "mais je rejette comme non neutre un éventuel avis de Zivax (d · c), en vertu de son engagement"...je l'ai interprétée ou j'ai bien lu que "tu demandais à ne pas prendre en compte mon/mes avis (naturellement au sujet de Lluvalar) à cause de mon implication au BA"....si tel n'est pas ce que j'ai cru être...alors je m'en excuse...il n'y a pas beaucoup d'excuses sur WP:fr...J'attend une explication plus claire. Je tiens à remercier François pour son éclaircissement...J’arrête là, car cela devient un dialogue de sourd...et je n'ai pas que ça à faire...passer des heures de palabre pour ne rien en sortir. j'ai une famille et je ne veux pas passer la nuit à tourner en rond - La seule chose que je regrette c'est de m'être mêlé de ce blocage et surtout d'avoir débloqué Lluvalar sans demander des explications à Ludo sur sa Pdd...comme je l'ai dit "Pas de précipitation" - Bonne fin de soirée - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 mai 2011 à 19:28 (CEST)
@Mogador : *Pour l'attaque de lluvalar : Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, car j'ai dit dans ma réponse du 16 mai 2011 à 15:15..."Je ne l'ai jamais défendu, j'ai dit que cette phrase était de fort mauvais goût...je crois"...ce qui veut dire, en essayant d'être plus clair "Je n'ai jamais défendu Lluvalar, et que son attaque (envers toi) était de fort mauvais gout"...je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'attaque et que ton intervention était de fort mauvais gout...Est-ce plus précis comme cela !!! ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 mai 2011 à 09:51 (CEST)

Vendredi 13 mai[modifier le code]

Blocage de contributeur[modifier le code]

Suite à un conflit entre Kyro (d · c · b) et Bolte911 (d · c · b), ce dernier a été bloqué à la demande du précédent. Le conflit entre les deux protagonistes relevait d'un désaccord sur les articles Débridage d'iOS et iPhone pour des raisons de nommage. Après un échange de reverts, Bolte911 (d · c · b) a initié une discussion dans la PdD de Kyro (d · c · b), dont le ton est vite monté et s'est terminée par le blocage de Bolte911 (d · c · b) pour non-respect de WP:PAP. Cependant, ce blocage n'a pas été fait dans les règles, car c'est une mesure extrême qui doit être prise dans l'intérêt de la communauté et pour la protection de l'encyclopédie. Or, l'attitude de Bolte911 ne mettait pas en danger Wikipédia et ce blocage a été fait en référence de ses antécédents et sans discussion ou avertissement préalable (le bandeau du blocage n'a même pas été apposé en PdD). J'ajoute que dans son conflit avec Bolte911, Kyro n'a participé a aucune discussion et n'a pas tenté d'énoncer son point de vue. De plus, le manque de volonté de discussion de Kyro a poussé Bolte911 a s'énerver, ce qui lui a valu de mettre des passages peu obligeants et c'est sous le coup de ce même énervement que Kyro a demandé le blocage de Bolte911. Pour finir, le choix de la durée de blocage est flou et démesuré. Si le déblocage n'est pas possible, il serait bon que mon filleul soit bloqué moins longtemps pour que je puisse l'aider à se reconvertir sur WP, reconversion qui avait bien démarré. Voir les discussions du RA. Cordialement, Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoilesClin d'œil) 13 mai 2011 à 23:26 (CEST).

Juste un détail : Kyro n'a pas demandé de blocage sur la page des requêtes, simplement un « rappel des règles de PAP ». Ælfgar (d) 14 mai 2011 à 00:13 (CEST)
J'ai vu la requête ex post. Mon avis :
  • le blocage : Wikipédia:Blocage en écriture énonce notamment : « il s’agit de protéger les pages de Wikipédia contre les modifications indésirables, ou de protéger des contributeurs qui subiraient des agressions » (mon emphase). L'attaque personnelle n'a pas été contestée, il y a donc agression, et le blocage (même si non demandé) est donc justifié ;
  • la durée : il est une jurisprudence relativement constante au niveau des actions administratoriales : doublement en cas de récidive. Ici, le journal des blocages n'est pas simple, et franchement, je ne sais pas si le doublement était — ou non — justifié. Ce serait peut-être utile d'en discuter.
Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 00:27 (CEST)
Au niveau du parrainage, il fallait peut-être se réveiller avant le 6e blocage. Le blocage précédent était d'un mois mais avait failli être définitif. À l'époque je l'avais clairement prévenu qu'au prochain dérapage on ne serait pas aussi clément. Par rapport à son passif et aux avertissements qu'il a reçus, il peut donc se réjouir de n'avoir que deux mois de blocage. Franchement, on a peut-être mieux à faire que de s'occuper de gamins immatures. Moyg hop 14 mai 2011 à 00:41 (CEST)
Voilà qui achève de me convaincre. Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 00:44 (CEST)
Bon, Juraastro, ça commence à bien faire.
J'ai fait preuve de bonne volonté, en acceptant d'évoquer la chose sur un canal privé IRC, et en vous répondant calmement que l'éventuelle contestation du blocage pouvait être évoquée sur WP:RA. Cela nez signifiait pas « vous répandre partout (et notamment sur le bulletin des admins) pour semer la zizanie », de concert avec Calcineur et Morphypnos. Ni à oublier au passage que ce qui est en cause — et cela fait plusieurs fois que je le rappelle, en vain semble-t-il —, ce ne sont pas les possibles responsabilités de Kyro dans la querelle de nommage qui a motivé le conflit entre lui et Bolte911, mais seulement les débordements verbaux de Bolte911, fussent-ils sans grossièereté ni vulgarité.
Personnellement, je me contrefiche du débat linguistique à la base de cet affrontement. Et je suis persuadé que tel est aussi le cas de Xic667, mais je ne saurais parler à sa place.
Je signale aussi, au passage, compte tenu de certains sous-entendus, que je ne soutiens nullement Kyro, avec lequel je n'entretiens d'ailleurs strictement aucun rapport (je m'efforce habituellement de l'ignorer et je pense que c'est mutuel).
Alors si cela ne vous plaît pas, il reste le comité d'arbitrage, devant lequel vous pouvez déférer Xic667, pour le prétendu abus des outils d'administrateur (blocage de « durée abusive », comme vous avez opiné sur WP:RA) et, surtout, Hégésippe Cormier, pour avoir incité à ce blocage de deux mois.
Merci pour finir de ne plus jamais vous adresser à moi, notamment sur IRC, puisque je vous considère désormais, en raison de cette campagne abusive — mais aussi du mensonge caractérisé ci-dessus, quand vous accusez faussement Kyro d'avoir réclamé ce blocage —, comme aussi fâcheux et infréquentable que peuvent l'être, à des degrés divers, Bolte911, Calcineur et Morphynos. Hégésippe | ±Θ± 14 mai 2011 à 01:37 (CEST)
Je tiens à ajouter que, même si n'a pas grand chose à faire avec WP, mais Bolte911 est un copyvioleur à répétition sur Commons et n'a que faire des règles qui y sont présentes. Kyro me parler le 14 mai 2011 à 02:39 (CEST)
Mea culpa. Il est vrai que Kyro n'a pas explicitement demandé le blocage, donc je ne tiens pas à l'accuser plus longtemps sur ce point. @ Hégésippe : je ne cherche pas non plus à harceler les administrateurs, mais je souhaitais aussi avoir l'avis d'administrateurs extérieurs au problème (au passage, je signale que c'est Dereckson qui m'a suggéré de poster un message ici pour que vous regardiez l'affaire de plus près) ; loin de moi l'idée de passer devant le CAr et je n'en ai nullement l'intention, je recherche surtout une justice, car dans d'autres conflits, des contributeurs ont aussi faits des écarts de langage qui ne se sont pas toujours terminés par un blocage.
@ Moyg : je n'ai connu Bolte911 qu'il n'y a un petit mois et je ne suis son parrain que depuis 5 jours et mon emploi du temps chargé en IRL fait que je n'ai pas pu bien le surveiller de près durant la semaine ; je tiens à préciser à ceux qui aurait sur Bolte911 une opinion inchangée, qu'il souhaite s'investir sur WP et qu'il a changé comparé à ses premières contributions d'il y a 8 mois. Ses écarts de langage proviennent d'une méconnaissance des règles qu'il a pris le temps de lire hier. Je peux en convenir qu'il peut être bloqué pour ça, surtout en fonction de ses antécédents, mais la durée n'a pas de référence claire comme l'a dit Sardur, est-il possible de revoir au moins ce point ?
@ Kyro : j'ignore ses agissements sur Commons, mais je peux le remettre sur la bonne route. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoilesClin d'œil) 14 mai 2011 à 10:22 (CEST).
« Ses écarts de langage proviennent d'une méconnaissance des règles qu'il a pris le temps de lire hier » : il y a des mois qu'on tente de lui faire lire les règles, c'est un peu tard pour être crédible, voir beaucoup trop tard.
« je n'ai connu Bolte911 qu'il n'y a un petit mois » : contrairement aux gens auxquels tu t'adresses , là.
« je peux le remettre sur la bonne route » : wikipédia ne manque pas d'autres contributeurs à parrainer, de manière plus évidemment profitable, et plus facilement.
Cordialement, --Lgd (d) 14 mai 2011 à 10:29 (CEST)
Je sais qu'il a fait couler beaucoup d'encre et qu'il vous a plus qu'excédé pendant 5 mois. Ne va pas croire que j'ignore son passé, je ne prends pas des filleuls au hasard. Tu as probablement raison, mais je me suis engagé envers lui et le lâcher irait à l'encontre de mes principes tout comme désorganiser l'encyclopédie. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoilesClin d'œil) 14 mai 2011 à 10:46 (CEST).
Après avoir reçu un courriel de Bolte911 qui m'annonce son retrait définitif de l'encyclopédie, je retire les « charges » que je pourrai porter à l'encontre de certains contributeurs, arrêt de la discussion. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoilesClin d'œil) 14 mai 2011 à 10:53 (CEST).
Beaucoup plus simplement, il va bouder, puis probablement revenir. La question est plutôt de savoir s'il aura mûri d'ici là. Cordialement, --Lgd (d) 14 mai 2011 à 11:07 (CEST)
+1, de toute façon s'il revient avec son compte où un autre, s'il continue comme ça il sera très vite repéré. Kyro me parler le 14 mai 2011 à 16:36 (CEST)
« Beaucoup plus simplement, il va bouder, puis probablement revenir. La question est plutôt de savoir s'il aura mûri » Quel est l'intérêt d'écrire ce genre de phrase, à mon avis très méprisante ? Il annonce son départ, pourquoi en rajouter avec ce genre de commentaire ? À part humilier LPPA, qu'est-ce que cela peut bien apporter ? Contrairement à une conversation à bâtons rompus entre deux personnes, ce qui est écrit ici reste, et tout le monde peut le lire, surtout l'intéressé. --Xavier (d) 15 mai 2011 à 11:11 (CEST)
On est très habitué aux faux départs sur WP du genre "je suis un incompris ; vous ne me méritez pas", mais des vrais retours ensuite. --Laurent N. [D] 16 mai 2011 à 23:01 (CEST)

Projet:Mardi c'est Wiki[modifier le code]

Je n'ai pas eu d'opposition sur le bistro (hormis le conseil d'attendre que la WMF arrête d'en mettre, mais bon on sera mort avant), est-ce qu'il y en a ici ? L'idée est de mettre un petit message sur le Sitenotice **des contributeurs uniquement**. Je ne rappelle pas le principe du projet, qui est de réaliser le rêve secret de tant de contributeurs : se rencontrer IRL près de chez eux... :) Plyd /!\ 13 mai 2011 à 18:43 (CEST)

Aucune objection en ce qui me concerne. Cordialement, --Lgd (d) 13 mai 2011 à 21:09 (CEST)
Euh... tu comptes le mettre pendant une certaine durée ? C'est pas que j'aime pas cette initiative, mais ça serait cool d'avoir au moins une semaine sans rien dans le sitenotice. Elfixdiscuter 15 mai 2011 à 09:06 (CEST)
Au vu de la proportion académique du site et surtout aux IRLs, et pour avoir également une pause sans sitenotices, la période du 20 au 30 juin me semble le moment idéal. --Dereckson (d) 15 mai 2011 à 10:45 (CEST)

Jeudi 12 mai[modifier le code]

suppression de page de l'espace WP sans discussion[modifier le code]

Hello, j'ai supprimé la page dont il était question sur le bistro aujourd'hui au sujet de l'initiative de WMDE de proposer Wikipedia au patrimoine mondial de l'Unesco. Il m'a semblé qu'une initiative d'un chapter local n'avait pas vraiment sa place dans l'espace wikipedia de Wikipedia en français si elle ne concerne pas le fonctionnement de fr.WP. Ici il s'agit d'une action de communication, très intéressante au demeurant, mais qui se déroule au niveau des chapters. J'ai choisi d'agir avant de discuter car le contenu de cette page était assez obscur et introduisant quelques interprétations maladroites du projet de WMDE. La question est "ais-je mal agis?" sachant qu'il n'est pas difficile de restaurer s'il le fallait--Chandres () 12 mai 2011 à 19:54 (CEST)

J'ai restauré la page. Propose-la en PàS plutôt, si sa présence est vraiment gênante, ce qui ne me semble pas le cas. Les admins ne sont censés passer en SI que les créations aberrantes et les copyvio. Voilà. Pwet-pwet · (discuter) 12 mai 2011 à 20:04 (CEST)
En attendant, la page est pour le moins très éloignée de l'impératif de neutralité de point de vue, avec une première section (après l'introduction), titrée « Wikipedia doit devenir patrimoine culturel de l'humanité ! », qui fait quelque peu dans la propagande, et ce, quel que soit l'attachement que, à titre personnel, on peut éprouver pour le projet encyclopédique. Cela dit, le fait que la page ne soit pas dans l'espace (Principal) amoindrit cet inconvénient, mais la propagande est toujours là, même si ce n'est pas un exemple unique de propagande au sein de l'espace de noms Wikipédia... Hégésippe | ±Θ± 12 mai 2011 à 20:18 (CEST)
Oui, bon, si on va par là, wikipédia:wikilove n'est pas très "neutre" non plus... questions éditoriales à ne pas discuter sur le BA, à mon humble avis. Pwet-pwet · (discuter) 12 mai 2011 à 20:21 (CEST)
Je serai probablement un des derniers à contester le caractère non-neutre de la propagande attachée au concept ridicule (et intensément hypocrite) du wikilove Sourire. Ce qui ne me dispense d'ailleurs pas, à l'occasion, de marquer discrètement mon respect envers tel ou tel de mes interlocuteurs re-Sourire. Et sans auto-congratulations, comme j'en ai parfois aperçu, hélas. Hégésippe | ±Θ± 12 mai 2011 à 20:27 (CEST)

Selon cette page, l'espace Wikipedia comporte:

  • accueil
  • recommandations et règles
  • prises de décision
  • wiki-projets
  • portails (en projet, incomplets, ou opérationnels mais anciens)
  • informations sur le fonctionnement de Wikipédia

je ne vois pas en quoi ce projet de WMDE a sa place dans cet espace, pour moi il s'agit d'une création aberrante. --Chandres () 12 mai 2011 à 20:22 (CEST)

A moi le hors-sujet ne me semblait pas si flagrant, ni aux autres contributeurs qui ont participé à la page. Donc il me semble que c'est à la communauté de décider du sort de la page (ou au moins demander au créateur s'il veut déplacer la page dans un espace perso... comme on le ferait pour n'importe quelle page un peu hors sujet). Voilà, discussion close pour moi ; tu demandais des avis, voilà donc le mien :) Pwet-pwet · (discuter) 12 mai 2011 à 20:27 (CEST)
De mon coté je ne vois pas "initiative de chapter" dans la description de cet espace de nom. Vu que tu as restauré, j'ai modifier le contenu pour retirer les erreurs. Maintenant je suis d'accord que la discussion sur le BA n'a plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus d'action administrative en jeu. --Chandres () 12 mai 2011 à 20:32 (CEST)
Je ne doute pas de la sincérité de ta motivation quand tu as supprimé la page, seulement il me semblait que c'était un peu abrupt vis à vis des personnes qui ont participé à cette page. Ne vois pas dans ma restauration une remise en cause de la qualité de ton travail d'admin. Pwet-pwet · (discuter) 12 mai 2011 à 20:36 (CEST)
Perso, je verrais bien cette page sur meta. --Gribeco 【ツ】 12 mai 2011 à 23:33 (CEST)
+1 c'est davantage sa place. Xic [667 ] 13 mai 2011 à 14:00 (CEST)

Mercredi 11 mai[modifier le code]

Jeux dangereux avec les signatures[modifier le code]

Bonjour,
Marin_M. (d · c · b) a eu il a quelques temps l'idée brillante d'utiliser, via une syntaxe wiki en peu particulière, une partie de sa page utilisateur comme signature (à la manière d'un modèle). Du coup, la moindre modification étourdie de sa PU se répercute immédiatement sur on ne sait combien de pages de discussion, de pages meta etc. Il y a quelques minutes, par exemple, il a eu une autre brillante idée consistant à masquer entièrement sa PU pour simuler un écran noir : même résultat sur toutes pages impactées, devenues illisibles.

Dans l'immédiat, j'ai protégé sa PU pour empêcher une autre « gaffe » du même ordre. Mais il va falloir faire passer un bot pour remplacer toutes les occurrences de cette signature évidemment dangereuse par une signature normale.

Mais sur le coup, il me semble qu'un sérieux signal devrait être donné tant en ce qui concerne les amusements avec le code avancé (astuces CSS etc.) qu'en ce qui concerne les signatures « bricolées ». C'est sans doute amusant, mais totalement inutile et hélas pas sans risques sérieux comme en témoigne cet exemple.

Avis bienvenu. Cordialement, --Lgd (d) 11 mai 2011 à 22:23 (CEST)

Complètement d'accord avec toi, ça fait des années qu'on lutte contre les signatures fantaisistes et les abus de modèles, là on a en plus le magnifique exemple des dégâts que ça peut faire. Esprit Fugace (d) 11 mai 2011 à 22:28 (CEST)
« Mais il va falloir faire passer un bot pour remplacer toutes les occurrences de cette signature évidemment dangereuse par une signature normale. »
« Déranger un bot pour une simple convenance personnelle de signature, disons que c'est dispensable. »
Re-fait, donc. Marin 11/05
23:07
J'espère que tu es également revenu à une signature normale, sans modèle ? --Lgd (d) 11 mai 2011 à 23:10 (CEST)
Comme il est possible de le voir en cliquant sur le petit lien [modifier] à côté du titre de cette section. Marin 11/05
23:17
Pour info : [5] et [6]. Autant préciser que le problème n'est pas restreint aux modèles mais à toutes les inclusions, parce que j'ai déjà eu une discussion surréaliste avec un utilisateur qui me soutenait qu'il n'utilisait pas de modèles parce qu'il incluait une de ses sous-pages… Kropotkine 113 (d) 12 mai 2011 à 10:12 (CEST)
J'avais un peu la même idée en tête hier, mais j'ai préféré attendre les avis ici.
Maintenant, on peut poser la question fatidique : il y a une règle (simplissime) qui proscrit modèles, autres inclusions et également images dans les signatures. C'est clairement expliqué dans l'onglet des préférences et dans une page d'aide. Je sais bien que cela fera grincer quelques dents et que les accusations d'être rabat-joie et psycho-rigide vont fleurir, mais on pourrait tout simplement l'appliquer. Avec pédagogie avant tout. Bêtement si nécessaire. Méchamment (mais à regret) dans les cas lourds. Les problèmes graves avec ce qui est en fait une faille de mediawiki sont bien réels, comme l'a illustré cet exemple. Cordialement, --Lgd (d) 12 mai 2011 à 10:27 (CEST)
Ça me fait penser que j'utilisais il y a un temps une signature qui se trouvait dans une de mes sous-pages (User:Fabrice Ferrer/Signature). Mais j'ai pris garde de subster (par exemple). Est-ce le même problème ?. Fabrice Ferrer [agora] 12 mai 2011 à 17:51 (CEST)
En ce qui concerne ceci, quel est votre avis ? Marin 12/05
19:01
Que c'est une bidouille, certes rigolote 2 secondes, empêchant la lisibilité du site, et que celà montre à quel point MediaWiki est gentiment faillible. Nanoxyde (d) 12 mai 2011 à 19:04 (CEST)
+1. Marin 12/05
19:16
Je crois que ces évènements devraient nous conduire à décourager explicitement l'utilisation des "position: fixed" et "position: absolute", qui dénaturent la charte graphique de Wikipédia. Quand on va sur une page utilisateur, on attend de pouvoir accéder à certaines fonctionnalités, en plus d’être certain que l'on est bien sur Wikipédia. Les PU sont personnelles jusqu’à un certain point, amha. gede (d) 12 mai 2011 à 21:01 (CEST)
« Il est atterrant de voir le peu de compréhension que tu manifestes des problèmes que tu as causé. »
C'est resté 3 ou 4 minutes, sur de vieux bistros, ou des discussions vieilles de quelques semaines.
En ce qui concerne le problème du vandalisme sur le modèle de la signature, il y a autant de risque que sur n'importe quel autre modèle.
En ce qui concerne la suppression involontaire du code de la signature lors de la signature dans la PU, si je la déplace à un autre endroit, du genre {{User:Marin M./s}}, le problème serait résolu, non ?
À part ça, je plussoie gede.
Marin 12/05
21:43
C'est incroyable...
Le problème n'est effectivement resté en place que quelques minutes parce qu'il se trouve que je passais par là au moment où tu l'as déclenché. D'autre part, ce n'était pas la première fois : il y a quelques semaines, c'était une image porno qui s'atait retrouvée un peu partout à cause de toi.
Je vois bien que tu trouves tout cela amusant et inoffensif, mais faire à peine « oups », ne pas réfléchir plus avant et pire, demander ici si tu pourras continuer à faire joujou avec un modèle de signature, c'est... disons un problème de maturité manifeste. --Lgd (d) 12 mai 2011 à 21:50 (CEST)
« il y a quelques semaines, c'était une image porno qui s'était retrouvée un peu partout à cause de toi. » → Ça pourrait être arrivé avec beaucoup de modèles.
« faire joujou » → Une une ligne de code en moins pour chacun de mes messages, quand même...
« Le problème n'est effectivement resté en place que quelques minutes parce qu'il se trouve que je passais par là au moment où tu l'as déclenché. » → Oui, mais dans l'hypothèse où j'aurais utilisé une sous-page sans autre fonction pour faire ça ?
Marin 12/05
21:55
Tu sais qu'en gardant une signature "classique", ça fait pas 15 lignes de code ? Sinon, on t'a dit qu'il ne faut pas utiliser de modèle (ou d'inclusion d'autres pages) dans les signatures. Je ne vois pas comment on peut être plus clair. Alors merci d'arrêter d'insister et de te consacrer à la partie encyclopédique, qui me semble quand même un peu plus importante qu'avoir une "jolie" signature. Moyg hop 12 mai 2011 à 22:05 (CEST)
Par ailleurs si tu pouvais te rendre compte que le datage de ta signature est particulièrement illisible, ça serait bien. Moyg hop 12 mai 2011 à 22:08 (CEST)
« il ne faut pas utiliser de modèle (ou d'inclusion d'autres pages) dans les signatures »
Dans le cas où je la mettrais dans une sous-page de ma PU, les risques de vandalisme seraient aussi élevés sur des tas d'autres modèle, il n'y aurait pas de problème de charge du serveur si je ne la modifie pas (uniquement pour la lisibilité du code), car je ne compte pas la modifier, pas de risque de modification par mégarde non plus, donc, quel serait le problème ?
« Tu sais qu'en gardant une signature "classique", ça fait pas 15 lignes de code ? »
Il reste quand même un gain de place important :
--[[Utilisateur:Marin M.|Marin M.]] ([[Discussion utilisateur:Marin M.|d]]) 11 mai 2011 à 22:23 (CEST)
{{User:Marin M./s|11/06|22:23}}
« Par ailleurs si tu pouvais te rendre compte que le datage de ta signature est particulièrement illisible, ça serait bien. »
Ça doit venir du système d'affichage des polices de ton système d'exploitation.
Marin 12/05
22:38
Marin M., j'ai vraiment du mal à comprendre ton obstination sur ce point. Surveiller/protéger des modèles qui sont utiles à l'encylopédie, on est là pour, ok. Pour se faciliter la tâche, on limite le nombre de modèles. Alors voir des modèles apparaître en plus pour quelque chose d'aussi absurdement futile qu'une signature, c'est désespérant. Un modèle, c'est chiant parce que c'est un truc qui ne donne pas à l'écran un truc qu'on s'attend à voir en regardant le code source. C'est incompréhensible pour les débutants, c'est facilement vandalisable on vient de le voir, et tu avance comme "argument" : 'au fait, ça fait gagner une demi-ligne de code' ? Et en plus quand on te fait remarquer que le datage de ta signature est difficilement lisible, tu en rejettes la faute sur les autres qui ne regardent pas bien (parce que c'est à ça que ça revient, "ça doit venir [...] de ton système d'exploitation") ? Est-ce que tu écris pour te lire ou pour être lu ? Esprit Fugace (d) 12 mai 2011 à 22:58 (CEST)
Pour faire comme Marin M.:
« ... Moi, au moins, je ne me suis pas fait protéger en écriture ma page utilisateur par un administrateur qui ne tolère pas une erreur que tu as retenu, qui ne se reproduira plus, qui a eu une portée légère, que tu as commis en utilisant la tienne, et car j'ai choisi d'utiliser une signature qui pollue une ligne et demi de code, ce qui a le niveau esthétique de ma page utilisateur... » Une erreure qui a eu une portée légère?... Je te rappelle que tu a eu de la chance que Lgd passe par la... Imagine quelqu'un qui passe par la et ne comprend pas pourquoi il ne voit pas sa page... D'ailleurs, avec ton écran noir, nous n'avons accès a AUCUN liens... la première choses qu'ont fait en allant sur une page sans liens, on retourne a la page arrière... « Ah, le monde fascinant du webdesign... » STOP. DE Sapindnoel Parler à un sapin (et avoir l'air fou) 12 mai 2011 à 21:09 (UTC-4) ou 13 mai 2011 à 03:09 (CEST)
Laissez tous tomber : vous vous heurtez à un mur, avec ce contributeur envers lequel j'ai déjà eu l'occasion de marquer ma défiance, auquel les briques illusoires de sa wikicompétence donnent l'assurance de ses certitudes aveugles. Et qu'on me bloque si l'on veut pour cette superbe attaque personnelle, je la revendique haut et fort, et la renouvellerai si nécessaire. Hégésippe | ±Θ± 13 mai 2011 à 03:57 (CEST)
Au passage, je me permets de rire (jaune, évidemment), en songeant à une récente initiative du même contributeur, initiative qui n'avait rien à voir avec le problème de signature (sauf qu'on s'est déjà heurtés, comme par hasard, à un vandalisme sur la page faisant l'objet d'une inclusion). Je ris encore plus jaune en songeant aux circonstances de ce précédent vandalisme dont avait été victime une sous-page de Marin M., puisqu'à ce moment-là était lancée de manière unilatérale la pollution du haut des sous-pages quotidiennes du Bistro par l'intéressé, pour un motif à première vue louable, mais que le protestataire (moi) a été à deux doigts de se faire qualifier de fâcheux en raison de cette protestation.
D'une certaine manière, la « communauté » mérite amplement les péripéties auxquelles elle se heurte, et les envahissants auxquelles elle est incapable de fixer des limites. Hégésippe | ±Θ± 13 mai 2011 à 11:21 (CEST)

Comme je ne suis pas sûr que Marin ait compris le message, malgré les tentatives pour le raisonner, on va faire dans le bête et méchant : Marin, la prochaine fois que tu inclus ta signature tu sera bloqué, et si tu modifie ta PU de telle sorte que ça masque les fonctionnalités du site, ce sera le même tarif.--Kimdime (d) 13 mai 2011 à 15:28 (CEST)

Avis rapide[modifier le code]

Bonjour à tous,

Suite à Wikipédia:BB#Sysopage temporaire et à l'accord de principe des bubus, est-ce que l'un d'entre vous aurait des preuves à faire valoir que Manoillon (d · c · b) tue des chatons et ne pourra pas être sysopé deux mois pour faire ses fusions liées au projet:Valdensia? Sans objection notable, on lui prêtera le balai ce soir ou demain. Popo le Chien ouah 11 mai 2011 à 13:04 (CEST)

Pas du tout ; bien au contraire ! Je suis totalement favorable à ce sysopage temporaire (c'est d'ailleurs moi qui le lui ai proposé ! Clin d'œil). Manoillon (d · c · b) effectue beaucoup de demandes de fusion d'historiques sur WP:DFH ces derniers temps et ce sysopage temporaire lui permettrait d'être plus autonome dans le cadre du projet:ValdensiaToto Azéro suivez le guide ! 11 mai 2011 à 13:10 (CEST)
En tant que co-cabaliste (comprendre par là « agent de maintenance ayant gentille overdose des demandes sur WP:FH » — ou comprendre ce qu'on veut en fait), je ne peux que plussoyer. Nanoxyde (d) 11 mai 2011 à 13:23 (CEST)
Ok, donc on laisse officiellement tomber les candidatures pour les sysopages temporaires ? Fabrice Ferrer [agora] 11 mai 2011 à 17:32 (CEST)
Aucune objection ni dans ce cas précis, ni sur le principe de faire au plus simple. Cordialement, --Lgd (d) 11 mai 2011 à 17:37 (CEST)
Pas d'objection. Je conseille à Manoillon de se porter candidat. Moez m'écrire 11 mai 2011 à 17:50 (CEST)
idem. Udufruduhu (d) 11 mai 2011 à 17:51 (CEST)
Pas d'objection non plus. Inutile de passer par l'usine à gaz de la candidature pour un sysopage temporaire lorsque l'usage des outils nécessaires est bien délimité et anodin, ce qui est le cas ici (fusion d'historiques). Bokken | 木刀 11 mai 2011 à 21:23 (CEST)
Je préfèrerais nettement une réelle candidature, personnellement. Je n'aime pas trop ces passages temporaires par la petite porte, qui ont dans le passé, et peuvent dans le futur, conduire à des psychodrames et autres reproches. Je n'ai jamais bien trop compris l'intérêt de ce mode de pratique ni du point de vue de la communauté, ni de celui du demandeur. C'est une position générale de principe ; sur le cas particulier de Manoillon, je n'ai absolument aucune, mais alors aucune, objection à formuler, au contraire.-- LPLT [discu] 12 mai 2011 à 14:54 (CEST)

Atention quand même pour ne pas sombrer dans les dérives. Ce genre de sysopage doit passer par la communauté qui n'est pas réservé aux seuls contributeurs qui interviennent en jaune ici. Donc, il doit passer par le processus habituel. Donc à lui de proposer sa candidature même éventuellement pour un sysopage temporaire. GLec (d) 11 mai 2011 à 17:40 (CEST) Sa proposition peut éventuellement passer par la page Bistro

Un bureaucrate peut « donner à un contributeur le statut d'administrateur, dans le cadre de l'application d'une décision de la communauté francophone ». Elle est où la décision de la communauté ? c'est tellement énorme que certains admins n'ont pas l'air de comprendre ta proposition, et conseillent à Manoillon de se porter candidat.
Par ailleurs pourquoi affirmes tu qu'il s'agirait d'un sysopage de 2 mois, alors que Manoillon dit explicitement que ça durera au moins 6 mois ? Mica (d) 11 mai 2011 à 18:20 (CEST)
Non Mica, il n'y a pas réellement dans ce CMS d'administratreurs (ou alors ils auraient pignon dans les bases de données de la fondation). Il n'y a que des contributeurs ou des contributrices bénévoles qui interviennent en bleu ou en jaune. Mais c'est à Manoillon de faire sa demande de sysopage temporaire et à personne d'autre. Donc respect pour ce contributeur. GLec (d) 11 mai 2011 à 18:29 (CEST)
GLec si tu vois trop de jaune c'est que tu as oublié de mettre l'eau (5 volumes). Pour le bleu je n'ai pas d'explication, mais je te conseille d'y aller avec modération. Kropotkine 113 (d) 11 mai 2011 à 18:40 (CEST)
Çà ? • Chaoborus 11 mai 2011 à 19:12 (CEST)
J'interviens ici bénévolement. C'est tout. Amicalement Kropotkine 113. GLec (d) 11 mai 2011 à 18:46 (CEST) C'est cela la beauté, sachant que pour ma part, je vais poser ma candidature au statut d'administrateur pendant les vacances d'été. Ceci pour rappel. Donc merci de rester centré sur la demande Manoillon et oublier Bombay voire l'Écosse. Quand à la différentiation des jaunes et des bleus , c'est tout simplement pour enterrer ce vocable dépassé de « péon » qui ne veut rien dire aujourd'hui dans l'affichage des historiques dans ce projet encyclopédique.
J'ai mis du temps à comprendre mais je crois que ces histoires de bleu et de jaune sont liées à un gadget qui surligne les contributeurs dans les historiques par statut, non? Popo le Chien ouah 11 mai 2011 à 21:29 (CEST)
Oui. GLec (d) 12 mai 2011 à 02:51 (CEST)

Bon, vu l'absence d'opposition j'ai procédé. La prochaine fois je crois que je referais comme pour Vyk à l'époque, une petite consultation au bistro, ça avait étonnamment bien marché. Esprit Fugace (d) 12 mai 2011 à 21:46 (CEST)

la suite beaucoup moins [7]. -- Perky ♡ 13 mai 2011 à 04:10 (CEST)