Utilisateur:Cdang/discussion sur l'aïkido

Salut,

merci pour tes contributions aux articles sur l'aïkido. Cependant, il faudrait faire attention à la notion de neutralité du point de vue. Dire que l'Iwama ryu est martialement réaliste et que l'Aikikai ne l'est pas est un point de vue personnel ; on peut en débattre pendant des heures (et sur le notion même de « réalisme martial ») et le lieu pour cela n'est pas Wikipédia.

L'aïkido est la richesse et la pluralité, la liberté de choix, chercher à défendre son école en dénigrant les autres n'est pas très takemusu aiki ;-)

cdang | m'écrire 2 janvier 2006 à 16:11 (CET)

Merci pour ta remarque concernant ce que j'ai écris sur le réalisme martial de l'iwama ryu par rapport à l'aikikai. J'ai pratiqué les deux styles d'aikido et je n'ai pas pensé que ce point pouvait être discuté tellement il me semblait évident. Mais si ça te gène, le retirer ne me pose pas de problème.

--omezo 2 janvier 2006 à 23:15 (CET)

Bin voilà, « évident », tout est là... Mon prof est aussi vigile à la RATP (GPSR) ; là-bas, les gars pratiquent toutes sortes d'arts martiaux, éh bien un de ses collègue champion de muay thai s'est fait sécher sur un coup de pied dans les parties ; pourtant, il semble « évident » que le muay thai est « plus réaliste » l'aïkido. Seulement la rue, ce n'est pas le tatami ou le ring, il n'y a pas de règle...

Les saisies du poignet sont des exercices hérité des techniques ninja (empêcher un samouraï de dégainer), aucune attaque réelle ne sera une saisie du poignet (sauf pour t'empêcher de te servir de ta matraque ou de ta bombe lacrymo ?). Partant de là, comment dire que telle ou telle manière de pratiquer est « plus réaliste » alors que la sollicitation est fictive ?

Une saisie ferme présente des avantage : cela force à trouver le « point de rupture », la position exacte menant au déséquilibre. Mais pour un débutant, c'est aussi une incitation à passer en force. À titre personnel (mais je ne suis que débutant), je serai plutôt pour une saisie souple au début, pour assimiler la forme globale, puis une saisie souple avec uke qui porte des atemi si tori ne se place pas dans l'angle mort (shikaku), puis lorsque le pratiquant a atteint un niveau suffisant (notammment de relâchement), une saisie ferme pour permettre de sentir où se trouve la faille. Protection contre les atemi et recherche du point de rupture sont deux éléments du « réalisme martial », et à titre personnel, je pense qu'il vaut mieux se concentrer sur le premier point au début.

Je ne pense pas détenir la solution (et je ne cherche pas à te convaincre), c'est juste pour illustrer le fait que non, ce n'est pas « évident ».

Raison pour laquelle j'ai modifié ton texte.

cdang | m'écrire 3 janvier 2006 à 09:18 (CET)

Il est vrai qu'une saisie d'une poignet n'est pas une forme d'attaque très courante. Mais on la travail régulièrement parce que c'est l'attaque la plus simple et qu'elle permet donc de se concentrer d'avantage sur les techniques. Tsuki, yokomenuchi (avec une bouteille par exemple) sont des exemples d'attaque plus à mène d'être réellement rencontrées.

Je ne sais pas si tu sais, mais le fondateur concidérait ikkyo, nikyo etc comme des techniques préparatoires à l'aikido. Iriminage, kotegaeshi, kokyunage sont des techniques plus adaptés à des situations réelles. Par ailleurs les kokyunage ont prouvés leur efficacité durant des siècles. O-Sensei n'a pas tout inventé et la majorité des techniques d'aikido existait depuis très longtemps sous des formes très proches (des vidéos de vieux jujustu sont téléchargeables sur internet. Va-voir...).

Par ailleurs je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il est contre-productif de bloquer complétement les débutants. Effectivement, cela les inciterait à passer en force. Uké doit être très attentif avec un débutant et s'adapter à son niveau. Lorsqu'il voit que le débutant à compris la forme générale de la technique, alors seulement il doit commencer à le bloquer sur certains points bien précis, essayant ainsi, petit à petit, de le guider, de lui montrer ses erreurs.

Cependant, il est anormal pour un pratiquant, débutant ou d'un niveau moyen, de n'éprouver aucunes difficultés à effectuer une technique. Uké ne doit jamais complétement se laisser faire mais toujours s'adapter au niveau de tori et le contrer dans ses erreurs.

Je pense que tu juges les différentes pratiques dans jamais ne les avoir expérientées. Il serait donc prudent pour toi de ne pas généraliser tes doutes quand à l'efficacité martial de l'aikido que tu pratiques à tous les aikido. J'ai la malchance, comme beaucoup, d'habiter près d'un quartier dit "difficile" et je suis de temps à autre confronté à des situation de conflit. Je te confirme l'efficité martiale de l'aikido.

Mais c'est une discution que, je pense, toi et moi avons déjà eut milles fois sur le net... :)

--omezo 3 janvier 2006 à 16:40 (CET)

il est anormal pour un pratiquant, débutant ou d'un niveau moyen, de n'éprouver aucunes difficultés à effectuer une technique. — Regarde bien un débutant, ou alors souviens-toi ; la difficulté à reproduire une forme, la confusion entre omote et ura... Le pratiquant doit éprouver une difficulté à chaque étape, on est bien d'accord, mais pour un débutant, l'assimilation de la forme est une difficulté en soi.

Je pense que tu juges les différentes pratiques dans jamais ne les avoir expérientées. — Hum, cette manière d'imposer ton point de vue par un « je sais, j'ai fait » n'est pas très élégante. Peux-tu admettre simplement que l'on peut ne pas être d'accord avec toi ? Peux-tu admettre que reconnaître le point de vue de l'autre ne signifie pas reconnaître que l'on a tort, mais simplement que la vérité est multiple et non pas unique ? Je n'ai dis nulle part que tu avais tort, j'ai simplement dit que je pensait différemment. Nuance.

Je te confirme l'efficité martiale de l'aikido. — je n'ai écris nulle part que l'aïkido n'était pas efficace. Je pense simplement que la notion d'efficacité est toute relative et ne peut s'évaluer qu'en situation réelle et certainement pas sur un tatami.

cdang | m'écrire 3 janvier 2006 à 16:49 (CET)

pour un débutant, l'assimilation de la forme est une difficulté en soi La dessus on est aussi d'accord. Il faut du temps et de la pédagogie de la part du professeur.

Hum, cette manière d'imposer ton point de vue par un « je sais, j'ai fait » n'est pas très élégante. Peux-tu admettre simplement que l'on peut ne pas être d'accord avec toi ? Mais tu me ferait passer pour un vilain dictateur ! Imposer son point de vue par un "je sais, j'ai fait". C'est très étrange comme remarque. Qu'il y a t'il d'anormal à avoir "fait" et de dire ce que l'on en a appris ? D'après toi, et en extrapolant ton propos, celui qui a une expérience concrête sur un sujet doit se taire par ce que ses arguments ne sont alors pas facilement réfutables par quelqu'un qui ne l'a pas. La vérité est multiple ? Ca ce n'est qu'une phrase en l'air de philosophe de comptoir. Et je dit ça pour avoir étudié la logique en fac et ailleurs. On peut paraphraser une vérité, ce n'est qu'affaire de syntaxe et non de sémantique. Mais dire toutes deux vraies deux affirmations contradictoires est absurde. On a surement tout les deux un peu tort, la vérité étant peut-être plus nuancée, plus complexes, plus radical, qu'en sait-je ? J'écoutes tes arguements, je m'attache à les juger, et je me les confirment ou les réfutent.

Je ne suis pas prétentieux au point de ne pas accepter des points de vue différents. J'accepte tous les points de vues fondés sur une vraie réflexion de la part de personnes parlant que de ce qu'elles connaissent. ATTENTION ! Ne prend pas cette dernière réflexion pour toi ! J'ai l'impression que tu connais tout à fait ton sujet. Je te réponds jusque sur la question générale de l'acceptation de points de vues différents du sien. Je suis donc un peu moins gentil que toi sur le sujet. En fait d'une manière générale j'ai horreur qu'on parle de ce que l'on ne connait pas (Je ne parle toujours pas pour toi !). Non tout les points de vues ne sont pas défendable. Mais généralement ils le sont, les gens, en général, de s'aventurent pas à défendre des thèses sur des sujets qu'ils ignorent.

Je pense simplement que la notion d'efficacité est toute relative et ne peut s'évaluer qu'en situation réelle et certainement pas sur un tatami. C'est bien par ce que j'ai eut quelques douloureuses expériences que je me permet d'affirmer l'aikido efficace.

En fait d'une manière générale j'ai horreur qu'on parle de ce que l'on ne connait pas (Je ne parle toujours pas pour toi !). Non tout les points de vues ne sont pas défendable. — Certes. Toutefois, un point de vue est défendable par des arguments, or, dire que l'on est plus compétent que l'autre — même si c'est vrai — n'est pas apporter un argument, ou plutôt c'est un argument d'autorité qui n'a donc aucune valeur. Si une personne est plus compétente qu'une autre, elle doit pouvoir pointer les erreurs sans problème, sans avoir recours à l'autorité.

Tu écrivais dans Iwama ryu : « le pratiquant se laisse saisir dans complaisance par son partenaire, [avec pour objectif de] préparer le pratiquant à la puissance et la détermination d'une attaque réelle. » ; mais sur ma page de discussion, tu écris « Il est vrai qu'une saisie d'une poignet n'est pas une forme d'attaque très courante ». Ce genre de contradiction, tu ne peux la lever qu'en précisant ton point de vue, pas en disant « je sais ce que je dis, je me suis fait agresser ».

La vérité est multiple ? Ca ce n'est qu'une phrase en l'air de philosophe de comptoir. Et je dit ça pour avoir étudié la logique en fac et ailleurs. — Re-argument d'autorité. Je cite l'article Vérité :
« La vérité semble donc s'exprimer dans le langage et ne pas pouvoir exister en dehors ; ainsi, dire quelque chose de vrai, ce serait faire apparaître littéralement la vérité. [...]
Types de vérité —
1. La vérité matérielle, qui est l'adéquation entre ce qui est et le jugement que l'on énonce dans une proposition : cette adéquation est validée par l'expérience. Mais la nature de ce type de vérité est variable, car elle peut être qualifiée de vérité objective, de vérité relative, de vérité subjective, etc., [...]
2. La vérité formelle, qui est la validité des conclusions d'un système hypothético-déductif, procédant suivant des règles de déduction à partir de postulats et d'axiomes admis. [...] Dans ce cas, la vérité est une vérité de correspondance, et elle est a priori car elle ne dépend pas de l'expérience. »

Alors raccourci, oui, mais « phrase de comptoir », c'est un dénigrement.

Mais dire toutes deux vraies deux affirmations contradictoires est absurde. On a surement tout les deux un peu tort, la vérité étant peut-être plus nuancée, plus complexes, plus radical, qu'en sait-je ? — Donc selon toi la vérité est unique et on en possède tous les deux un petit bout, mais pas le même, c'est ça ? Tu peux voir ça comme cela, mais cela voudrait dire qu'il n'y a qu'une seule solution à chaque problème, ou tout du moins que systématiquement il y a une solution qui est plus intéressante que les autres. L'expérience me montre que non.

cdang | m'écrire 4 janvier 2006 à 09:18 (CET)

C'est une lourde erreur de dire les arguments d'autorité sans valeur. Dire que l'on est plus compétent qu'un autre (dans le cas où c'est vrai) n'est effectivement pas directement un argument. De plus cela manque d'élégance. Mais cela n'en retire rien à sa force ! On a recourt à ce genre d'affirmation quand les explications seraient trop longues, ou trop compliqués, ou (dans notre cas) "matériellement" difficiles à fournir. Si la personne à qui s'adresse cette affirmation est effectivement bien moins compétente que celui qui affirme, alors il me semble être la moindre des choses qu'elle ne s'avance pas plus. Je maintient donc qu'on ne doit pas parler de ce qu'on ne connait pas. Si quelqu'un le fait, il est normal de le lui signifier et, si des explications sont trop longues à fournir, user d'un argument d'autorité.

Il n'y a aucune contradiction entre une pratique avec saisies sans complaisance en vue d'une préparation à une attaque réelle et le fait qu'en réalité les saisies au poignet sont peu courantes. Techniques et formes d'attaque sont deux choses différentes. Travailler sur une saisie au poignet a l'avantage de la simplicité. Uké est sans complaisances tout au long de la technique et donc tori sera capable d'appliquer efficament la même technique travaillée katatedori sur d'autres formes d'attaque plus courantes. Il suffit de travailler par la suite ces formes d'attaque particulières, et cela toujours sans complaisance.

Ce genre de contradiction apparente dut à un manque d'explications ne peut effectivement être levé qu'en précisant mon point de vue (ce que je viens de faire). "Je sais ce que je dis, j'ai l'expériance" le fait aussi. Il a juste l'inconvéniant majeur de laisser l'interlocuteur insupportablement insatisfait. Mais si je suis honnête et que l'interlocuteur a confiance en moi, je ne vois pas où est le problème.

J'en profite pour dire qu'une saisie au poignet est peu courante car d'une part difficile, d'autre par sans intérêt apparent pour le néophite. On saisit au poignet pour contrôler afin de frapper avec le pied. De plus, saisir au poignet commence, en situation réelle (ki no nagare en forme avancée), par une menace au visage, le bras tendu par uké pour se protéger étant par la suite saisi et ce d'une manière bien particulière. Ce que je viens de décrire est une manière simple et réaliste de saisir au poignet.

Tout d'abort il convient de faire la différence entre vérité et solution. Il n'y a qu'une seule vérité, et il y a généralement de nombreuses solutions. La notion de vérité appartient au domaine de la logique, celui de la solution à l'algorithmique. Nous ne possédons pas tout deux un petit bout de vérité, nous ne possédant pas la vérité. La vérité s'applique à des affirmations. Une affirmation est soit vraie, soit fausse. Quelque chose en partit vrai n'en reste pas moins faux. Qu'une solution marche pour un problème donné signifie juste que l'affirmation "cette solution résout tel problème" est vraie. Ne surtout pas confondre vérité et solution.

La vérité ( formelle comme tu dis ) ne dépend pas de l'expérience et c'est pourquoi elle n'est pas à priori. L'expérience n'est pas une preuve. L'expérience est toujours effectuée dans des circonstances bien particulières, et c'est pourquoi elle ne peut rien affirmer d'universel. C'est bien l'abscence de l'expérience qui fait des maths une science exacte, une science où quelque chose de démontré (et sans erreur dans la démonstration) le reste à jamais (à l'inverse de la physique par exemple, où les théories vont et viennent).

La vérité matérielle n'est pas une vérité, et cela justement car elle dépend de l'expérience. Je crois que tu fais là aussi la confusion vérité/solution. "Vérité" n'est pas le terme juste. L'expérience ne permet que de s'approcher de la vérité (pour peut que l'expérience soit bien menée et bien interprétée). L'expérience ne permet de délivrer que des solutions et de supposer des vérités. objective, subjective, sont des adjectifs venus nuancer le mot vérité parce que, justement, on ne parle pas la Vérité.

--omezo 5 janvier 2006 à 01:09 (CET)

C'est une lourde erreur de dire les arguments d'autorité sans valeur. [...] On a recourt à ce genre d'affirmation quand les explications seraient trop longues, ou trop compliqués, ou (dans notre cas) "matériellement" difficiles à fournir — Je ne suis pas d'accord. Dans le cas présent, nous ne sommes pas pressé (tu peux prendre plusieurs jours à mûrir le message). Matériellement, je ne vois pas bien, tu n'es pas le seul à être confronté à la baston de rue, il y a de nombreux pratiquants de la branche Aikikai qui le sont aussi. Ce que je conteste, c'est le syllogisme « je pratique l'Iwama ryu et je m'en sors bien dans la rue donc l'Iwama ryu est meilleur que... »

Il n'y a aucune contradiction entre une pratique avec saisies sans complaisance en vue d'une préparation à une attaque réelle et le fait qu'en réalité les saisies au poignet sont peu courantes. — Absolument, le désaccord se trouve dans le fait que tu sembles penser que les pratiquants de l'Aikikai font preuve de complaisance et pratiquent, en quelque sorte, une « gym cardiotraining-stretching orientaliste » (si je traduis bien le « adapté aux aspirations contemporaines »). Je ne nie pas que certains pratiquent comme cela, mais on ne saurait généraliser, je peux t'assurer que chez nous, certains pratiquent avec un esprit « martial » (dans le sens : recherche de l'efficacité et non pas simplement reproduction de forme). Tu as eu une certaine expérience dans un dojo Aikikai, et tu en déduis une généralité sur touts les pratiquants (« J'ai pratiqué les deux styles d'aikido et ... »).

Il n'y a qu'une seule vérité, et il y a généralement de nombreuses solutions. — La « vérité unique », cela s'appelle un dogme. En sciences, cela fait plusieurs siècle que l'on a abandonné ce concept au profit de celui de consensus.

L'expérience n'est pas une preuve. — Alors ton expérience dans la rue n'est pas une preuve ?

cdang | m'écrire 5 janvier 2006 à 09:45 (CET)

Par "matériellement", je voulais dire que des explications nécessiteraient une démonstration et que par internet... « je pratique l'Iwama ryu et je m'en sors bien dans la rue donc l'Iwama ryu est meilleur que... » Je n'ai jamais dis ce genre de chose. "J'ai eut des expériences de confrontation réelles et donc j'ai une bonne idée de ce qu'est une attaque réelle". En concéquence je peux me permettre de juger l'adaptation de telle ou telle pratique à une situation réelle.

Exemple :

Shomenuchi Irminage "version Aikikai":

uke attaque shomen. Tori se protège en élevant le bras qui vient au contact avec celui d'uke qui descend, passe derrière uke par un long déplacement (irimi-tenkan) et projette en contrôlant le cou.

Commentaires :

Si l'attaquant est plus puissant que tori, ce dernier reçoit l'attaque violemment et ne pourra se déplacer car au moment du contact, les deux partenaires sont en opposition. De plus, de par son élan et de par le fait qu'il attaque de haut en bas, uke est en position de force par rapport à tori.

Passer derrière en irimi-tenkan et contrôler tori par le cou ou l'épaule se révèle impossible. Si uke ne tourne pas de lui même et qu'il continue d'avancer, il échappe facilement à tori.

Le déplacement irimi-tenkan, est un déplacement long (pas avant, pivot, puis pas arrière = 3 temps) comparativement à un coups et à l'enchaînement qui consiste à rétracter le bras pour donner un coups de coude.

En passant derrière l'attaquant, tori prend le risque de recevoir un coups de coude aux côtes ou au ventre (estomac, foie), d'autant plus que la manœuvre de contournement de l'attaquant est longue, qu'il colle généralement à uke et qu'il à les bras en l'air, offrant ainsi tout son thorax aux coups de l'attaquant.

Tel qu'effectué, le contrôle du cou de l'attaquant est insuffisant et il lui est possible de tourner dans la saisie de tori.

Dans l'aïkido tel que conçu par le fondateur, que cela soit au ken ou à mains nues, il n'y a jamais de contact dans la parade sur shomen (attaque verticale) car tori étant en dessous de l'attaque, il se trouve en position de faiblesse, d'autant plus que le moment de l'attaque est choisi par l'attaquant qui bénéficie de son élan.

Shomenuchi Irminage "version Iwama ryu":

Dans cette technique, les deux partenaires étant dans une garde identique (tous deux pied gauche ou pied droit devant) c'est tori qui attaque au visage de uke. Afin de se protéger, uke pare avec sa main et s'oppose au coup de tori.

Dans le même temps que uke pare, tori effectue un pas en avant tout en contrôlant le bras de uke de manière à créer un déséquilibre de ce dernier. De son autre main, tori a saisi uke au col au moment où le pas se termine. Par la main du col, tori amène uke en déséquilibre arrière en le tirant sur sa ligne et place la tête d'uke contre son thorax et son épaule sous son aisselle.

Uke en déséquilibre, il reste plus qu'à augmenter le déséquilibre en transmettant par la main du col la puissance des hanches tout en faisant un pas en avant.

Commentaires :

Ainsi effectuée la technique partant de l'attaque (préventive?) de tori permet de donner à ce dernier un avantage en temps et en puissance. En effet, le bras de tori et donc sa force se retrouvent "au dessus" de celui et de celle d'uke, dont le bras plus fléchi que celui de tori se retrouve en position de faiblesse.

Le temps très court du déplacement en avant (1 pas = 1 temps) et le déséquilibre effectué par le contrôle du bras et du col ne laisse pas le temps à uke de réagir, pas plus que la projection en raison du déséquilibre arrière que subit l'attaquant.

Si c'est uké qui attaque shomen, Iriminage est tout de même possible mais tori passe directement derrière uké sans contact. Il s'agit d'une autre forme d'iriminage. Je ne la détail pas car mon message commencerait à être long et ça t'ennuyerais alors peut-être. Mais si ça t'intéresse je peux aussi l'expliquer.

J'ai aussi écrit : "Cependant, il serait faux de croire que l'aikikai lui-même est parfaitement homogène. L'aikikai renferme en réalité un grand nombre de pratiques différentes". Je sais parfaitement qu'au sein de l'aikikai ne nombreuses pratique existent. D'ailleurs, jusqu'à récemment, l'Iwama ryu faisait partit de l'aikikai. Cependant, il existe tout de même une pratique majoritaire au sein de l'aikikai et c'est d'elle que je parle, évidement.

Lors des stages auquels je me rends, il y a toujours un grand nombre de styles, d'écoles différentes. C'est très instructif. Je crois donc que je peux affirmer sans trop me tromper qu'une bonne partie de l'Aikikai pratique avec complaisance. Ce n'est pas une critique, s'est juste une pratique différente qui repond à des objectifs différents.

Un dogme est une vérité imposée et sans démonstration. Elle n'a donc que peut de chance d'être la vérité. Le concensus n'existe que dans les sciences inexactes comme la bio, la physique, l'astronomie, etc... De plus, il me semble que tu ne comprends pas le mot "concensus" comme on le comprend en science. Un concensus en science n'est pas le concensus que l'on obtient dans les discussion salariales, où chacun fait des concessions, où l'on recherche un compromis entre toutes les propositions. Il y a concensus sur un sujet en science quand ce sujet n'est pas encore bien compris mais qu'une théorie cherchant à l'expliquer est acceptée par une mojorité de scientifique, car elle semble plus logique. Cette théorie qui fait "concensus" n'est absolument pas un compromis avec les autres. Il s'agit juste d'une théorie que la majorité pense être la bonne, la vraie, la Vérité. Et cela même si y met des bémols, des doutes, que l'on sait pertinement, étant donné que l'on est dans une science inexacte, qu'il se peut fort probablement que se ne soit pas LA vérité.

En règle générale on s'approche de la vérité sans jamais l'atteindre (et cela à cause de l'usage de l'expérience).

J'ai un peu l'impression que tu as un sentiment noble, idéaliste sur les choses et que tu cherches par la suite à justifier ce sentiment. Bref, que tu pars toujours d'un premier à priori, que tu cherches à démontrer les choses tel que tu aimerais qu'elles soient. Moi aussi j'aimerais que la vérité soit multiple, ça éviterait bien des conflits ! Mais s'est résonner à l'envers. Ce qui fait la force de la science s'est justement cette façon de partir sans aucun premier avis. De chercher à démontrer même ce qu'on juge au premier abord évident. Il ne faut pas, lorsque que l'on trouve une "belle" idée, chercher par la suite à la justifier. Il ne faut même pas essayer de la juger en la secouant. Il ne faut pas partir d'elle du tout pour analyser le sujet auquel elle fait référence. Il faut aborder le sujet en partant de rien et voir si, de fil en aiguille, on aboutit à cette théorie. Je ne sais pas j'ai été très clair et que tu as vu le rapport entre ce que je viens de dire et nos discussions précédentes...

Et pour finir je dirais que non, mon expérience "dans la rue" n'est pas une preuve. J'attendais que tu fasses cette remarque. Mon expérience est tout sauf une preuve. Ce n'est pas parce que je m'en suis bien sortit qu'en toutes circonstance je m'en serais bien sortit. Mon expérience prouve juste que l'aikido que je pratique est efficace dans les circonstances particulières de cette expérience. Cependant, à défaut d'une preuve, elle consitue tout de même une pseudo-preuve, un témoin, une justification potentielle dont le poids est à prendre en compte, toujours avec des pincettes.

--omezo 5 janvier 2006 à 14:00 (CET)

donc l'Iwama ryu est meilleur que... » Je n'ai jamais dis ce genre de chose — Tu as quand même écris sur Iwama ryu que ce style se caractérise par un « réalisme martial » alors que sur Aikikai, tu écris « Un faible réalisme le rendant, martialement parlant, assez peu efficace ». On peut jouer sur les mots, mais c'est bien une manière de dire qu'un style est meilleur que l'autre.

Shomenuchi Irminage "version Aikikai" — première erreur : compare les bouquins Aikido Officiel de Moriteru Ueshiba (donc pas plus Aikikai) et le bouquin Aikido technique tome 1 (FFAB branche Tamura, donc Aikikai de France), tu noteras des différences. Il n'y a donc pas à proprement parler de « version Aikikai ». Ensuite, il ne faut pas oublier que les formes (kata) sont là pour apprendre les principes, pas pour être reproduites telles quelles en situation réelle.

car au moment du contact, les deux partenaires sont en opposition. — Non. Le fait que les bras viennent au contact ne signifie par opposition ; la seule opposition réelle que je connaisse sur un shomen est sur gokyo (blocage du coude). Sinon, soit on intercepte le bras avant qu'il ne descende (soit que tori ait pris l'initiative et que uke lève le bras pour se protéger, soit que tori anticipe et soit « aspiré » au moment où uke arme son coup), soit on accompagne le bras dans sa descente (cas de la technique que tu décris) afin que uke ne puisse pas changer sa direction et revenir. Si ton professeur Aikikai te l'a montré en opposition, c'est bien que c'est un particularisme du dojo et ce n'est donc pas généralisable à tous les dojo.

et projette en contrôlant le cou. [...] Si uke ne tourne pas de lui même et qu'il continue d'avancer, il échappe facilement à tori. — Non, puisqu'on ne contrôle pas le cou mais le corps ; il ne s'agit pas de poser sa main, mais de diriger le partenaire, et cela peut se faire par le cou, mais aussi par l'épaule ou mieux la tête. Je ne dis pas que c'est facile : j'ai un partenaire avec lequel je n'y arrive pas, alors je cherche, je cherche, et ne désespère pas d'y arriver (si j'arrivais à faire tous les mouvements, ça serait suspect ;-)

d'autant plus que la manœuvre de contournement de l'attaquant — ce n'est pas un contournement, c'est une entrée directe (irimi, d'où le nom...). Voir un contournement est une erreur typique de débutant. Et le pivot entretient le déséquilibre initié par le irimi, le partenaire est donc projeté au sol, sans espoir de placer un atemi.

Soit tu as eu un professeur Aikikai, disons, attachant peu d'attention à la réalité martiale, soit tu as changé de style avant de saisir le fond des formes. Mais le fait que tu ai pratiqué le style Aikikai ne signifie pas que tu l'ai compris, tes commentaires le montrent bien.

Shomenuchi Irminage "version Iwama ryu": — Rien à redire. Cette technique semble très bien et elle aussi parfaitement justifiée.

Je crois donc que je peux affirmer sans trop me tromper qu'une bonne partie de l'Aikikai pratique avec complaisance. — En fait, je ne comrpend pas ce que tu entends par « complaisant ».

Le concensus n'existe que dans les sciences inexactes comme la bio, la physique, l'astronomie — Qu'entends-tu par science exacte ou inexacte ?

De plus, il me semble que tu ne comprends pas le mot "concensus" comme on le comprend en science. — Vivivi, bien sûr, alors puisque selon toi l'argument d'autorité a une valeur, je te ferai remarqué que je suis auteur de quelques modestes publications scientifiques ([1] réf. P50 et P73). Les deux premières réf. biblio de mon DEA, c'étaient deux publis disant exactement le contraire. À part ça...

Bref, que tu pars toujours d'un premier à priori, que tu cherches à démontrer les choses tel que tu aimerais qu'elles soient — Je ne démontre rien. Des personnes sortant de la même école, université, n'auront pas toutes le même niveau, et une eprsonne sortant d'une filière de prestige pourra être moins bonne qu'une sortant d'une filière moins côtée ; pourquoi ? Parce que l'école seule ne conditionne pas tout, il y a aussi la personne, sa motivation, sa personnalité, la sélectivité de la filière... Le classement des styles d'art martiaux me paraît tout aussi artificiel que celui des filières d'enseignement.

En fait, ce qui me surprend, c'est que tu sais que personne n'est d'accord sur le sujet (tu as écris « Mais c'est une discution que, je pense, toi et moi avons déjà eut milles fois sur le net... :) »), mais que tu te permets de penser que tu as raison et les autres tort. Quand je vois des experts qui se chamaillent, ma première réaction est au contraire de me dire que le sujet est plus touffu qu'il ne paraît et d'être modeste, surtout pas de prétendre que j'ai raison.

Les pratiquants de chaque école prétendent tous être dans le vrai, entre l'Aikikai qui prétend être le pilier central, l'Aikibudo qui prétend pratiquer le style original d'avant 1930, l'Iwama ryu qui prétend être l'héritier de celui qui a reçu le dernier enseignement du fondateur, le Shodokan de Tomiki qui prétend préparer le mieux au combat par la pratique de la compétition, le Real aikido de Vracarevic qui, du haut de son 10^e dan autoproclamé, prétend être le plus réaliste en ayant épuré la partie tradition et en s'attachant exclusivement à la finalté immédiate... Je n'ai pas un attachement particulier pour l'Aikikai, les lèches-cul qui tournent autour de Tamura me répugnent, mais je ne prétendrai jamais qu'un style est plus martial qu'un autre.

Mais puisqu'il n'y a qu'une vérité et que je reconnais moi-même ne pas la détenir, j'ai forcément tort...

cdang | m'écrire 5 janvier 2006 à 15:03 (CET)

"donc l'Iwama ryu est meilleur que... ». Ce morceau de phrase pris tout seul, oui je l'ai écris et en précisant que je parlais de réalisme martial. Couper une phrase est très malhonnête. Dans la phrase entière que tu as écrite tu parlais de mon expérience "de rue". J'ai bien dit un style meilleur qu'un autre mais sur un certain point.

Tout d'abord je te répète que je sais qu'il existe des différences au sein de l'aikikai.

"car au moment du contact, les deux partenaires sont en opposition". Dans cette situation particulière, si ! Car s'est uké qui a l'initiative du coup. Il peut y a avoir contact que si s'est tori qui l'a. Intercepter pour "aspirer" un coup en pleine descente est complétement irréaliste. Un uké fort et sans gentillesses n'aura aucun mal à t'empêcher d'entrer sur le coté. Uké attaque, il est en position de force. On peut casser une attaque (comme sur yokomen), mais le coup est alors intercepté très tôt, avant il ne descende, avant qu'il n'ait de la puissance. On ne pas intercepter suffisement tôt shomen, c'est une attaque très directe et très rapide.

uké peut s'échapper avant le contrôle du corps car irimi-tenkan ne se fait pas en 1 temps. C'est trop long. Ensuite le contrôle ne doit pas se faire à l'épaule sur shomen car il est alors facile pour uké se retourner, il existe une contre-technique ( en gros se retourner et projeter en soulevant le menton ). Le contrôle à l'épaule se fait sur une attaque tsuki de la part d'uké et cela pour empêcher un coup de coude (facile quand l'attaque est tsuki).

Evidement qu'on contrôle tout le corps. Mais le contrôle du corps se fait à partir du contrôle du cou. On ne contrôle pas à partir de rien.

"d'autant plus que la manœuvre de contournement de l'attaquant" là s'est une erreur de formulation de ma part. Biensur que c'est une entrée directe, c'est tout le principe d'irimi.

Iriminage version iwama ryu "version 2"

Dans cette technique, au moment de l'impact de l'attaque, les deux protagonistes sont en garde inversée : si tori place son pied gauche devant, uke termine son attaque shomen avec le pied droit devant. Suivant la distance entre les deux partenaires, uke peu faire un pas en avant (distance longue) ou attaquer directement (distance courte), ce qui génère une attaque rapide et proche.

Au moment ou uke monte le bras pour attaquer shomen, tori monte aussi le sien tout en sortant son pied avant de la ligne d'attaque. Au moment ou uke descend son bras, tori avance et se place sur le côté d'uke qu'il déséquilibre par la saisie au col. L'autre main de tori est placée en arrière de sorte qu'elle ne puisse recevoir le coups, ce qui permet également de bien placer le buste et de mieux dégager de la ligne d'attaque (le fondateur, comme on le voit dans ses films, mettaient même souvent la main dans le dos pour bien le montrer).

Commentaires :

Ainsi effectuée, la technique permet de s'harmoniser avec l'attaque de l'adversaire et de se retrouver dans son dos au moment même où uke termine son attaque. Le déplacement très court et rapide peut parfaitement s'effectuer dans le temps d'un shomen. L'effacement de la main arrière de tori rend cette technique applicable à sur une attaque shomen avec une arme longue à la main, aux modifications près que nécessite le contrôle de l'arme de uke et de son désarmement.

J'entends par "complaisant" que le partenaire fait volontairement sa part de travail en se donnant et en "obéissant" dans la technique. Dans une pratique sans complaisance, les techniques sont efficaces au sens où elles fonctionnent contre la volonté du partenaire qui ne peut résister, qui ne trouve aucun échappatoire. Et cela évidement dans le principe de l'aikido, c'est à dire sans à aucun moment aller contre sa force.

J'ai pratiqué aikikai assez longtemps et je pratique souvent avec des gens de l'aikikai qui sont nombreux à venir faire des stages uchi deshi etc... Je connais très bien un bon nombre de pratique.

"Je sais que personne n'est n'accord mais je prétends avoir raison". Tu extrapoles un peu mes propos là aussi. Ce sujet comporte de nombreux points. Quand quelqu'un m'expose sa vision sur un de ces points et que je pense trouver dans son raisonnement une erreur alors je le lui fait savoir. Je sais ne pas détenir la vérité, je n'ai pas la prétention d'affirmer tous mes points de vues sur les différents points de ce sujet vrais. Je les estiment à priori assez proches de ce qui pourrait être la vérité, du moins je l'espère. Mais quand une croit voir une erreur dans un raisonnement je la démontre. Il y a des points sur lesquels je ne suis pas trop sûr de moi. Sur ceux-ci je me la ferme. Mais sache qu'ils existent bel et bien...

Une science exacte ne laisse aucune place à l'expérience. Elle part d'un petit nombre d'axiome et se contruit par la suite petit à petit uniquement sur ces derniers en suivant les règles de la logique. Donc si on admet les axiomes, on ne peut qu'admettre l'ensemble de cette science. L'algèbre, la logique, l'arithmétique, l'algorithmique, la géométrie, les langages formels, les statistiques etc... Une science inexacte se base sur l'observation, l'expérience. Les théories qui la composent ne reposent pas uniquement sur des axiomes et demandent d'admettre certaines proposition qu'elle n'est pas encore en mesure de démontrer. Biologie, physique, psycologie, chimie, astronomie etc...

Dans les sciences extactes il n'y a jamais de débat sur les théories qui la composent mais uniquement sur le futur de ces théories (iront-elles loin ? etc...). Il n'est pas encore né celui qui démontrera qu'un cosinus peut être plus grand que 1 !!

Je ne comprends pas bien le rapport entre ce que j'ai dit sur la façon de résonner et ce que tu a écris sur les écoles... Pourrais-tu me réexpliquer ?

Aikikai prétend être le pilier central, et il me semble suffisement clair qu'il l'ai (il suffirait de compter le nombre de pratiquant aikikai...). Aikibudo prétend pratiquer le style original d'avant 1930, et cela semble aussi plutôt vrai (il suffit de regarder les films d'avant-guerre). Tu ne prétenderais jamais qu'un style est plus martial qu'un autre ? Hypocrite non ? Tu as certainement déjà vu d'autres styles, et tu as surement dut te faire une petite idée sur le sujet... Si je te met en face l'aikibudo et la Ki-Society, tu n'arriverais pas à dire lequel est le plus martial ? Eux te le diraient très bien...

"Mais puisqu'il n'y a qu'une vérité et que je reconnais moi-même ne pas la détenir, j'ai forcément tort..." Je ne te le fait pas dire ! et moi aussi ! Mais l'essenciel est de toujours s'en rapprocher un peu plus.

Au fait, Tamura est, à bien des égards, un très grand maitre, et ce même si il ne pratique pas avec les mêmes préoccupations que moi.

--omezo 6 janvier 2006 à 01:01 (CET)

Il peut y a avoir contact que si s'est tori qui l'a. Intercepter pour "aspirer" un coup en pleine descente est complétement irréaliste. — Aspiré, c'est quand on intercepte le coup dans la montée. Ce n'est pas irréaliste, l'enseignement de l'aïkido est un ensemble de formes a moduler selon la situation. Si tu es en avance sur uke, tu montes en même temps que lui et tu viens au contact avant qu'il ne descende, tu pourras faire certaines formes, comme par exemple ikkyo — Tamura l'a explicitement rappelé lors du stage de Lesneven de 2005 : si tu attends que le bras descende, tout le monde est d'accord pour dire que c'est trop tard pour faire ikkyo.

Si tu es en retard, cette interception sera impossible et il faudra faire d'autres formes, comme par exemple irimi nage.

J'ai pratiqué aikikai assez longtemps — Je cite Aikido Technique Tome 1 p 146 : « Le déséquilibre est ainsi obtenu par l'effet de "couper avec l'autre" et de ne jamais s'opposer à lui ». De même que dans le mouvement de sabre kiri kaishi, le sabre de tori vient au contact du sabre de uke qui est en pleine descente, sans pour autant qu'il y ait opposition. Le fait que tu croies qu'il y a opposition dans la forme Aikikai montre bien qu'au moins sur ce point, tu connais mal l'Aikikai.

J'entends par "complaisant" que le partenaire fait volontairement sa part de travail en se donnant et en "obéissant" dans la technique. — Bien. Est-ce un mal ? Dans l'absolu, non, cela dépend de ton stade dans la recherche. Être systématiquement complaisant est un tort, être systématiquement ferme en est un autre. En stage, on ne connaît pas l'autre, ni son niveau technique, ni sa condition physique, ni son stade dans la recherche, il est donc courant que l'attitude de uke ne soit pas adapté à ce que l'on cherche. Mais bon sang, il suffit d'en parler ! Si tu as eu une entorse au poignet, tu diras à ton partenaire de faire attention ; de même si l'attitude de ton partenaire ne correspond pas à ce que tu recherches, il suffit de lui dire. Le fait que tu ne sois pas satisfait des uke de l'Aikikai marque àmha plutôt un manque de dialogue sur le tatami.

Une science inexacte se base sur l'observation, l'expérience. — C'est donc ce que l'on appelle une science expérimentale ; je n'avais jamais lu le terme « inexact ».

Je ne comprends pas bien le rapport entre ce que j'ai dit sur la façon de résonner et ce que tu a écris sur les écoles... Pourrais-tu me réexpliquer ? — Ton efficacité dans la rue peut-elle être mise sur le compte de ton style ? Il y a trop de paramètres, et des pratiquants d'autres styles s'en sortent eux aussi très bien. Le fait que le style te convienne fait que tu apprends plus facilement, tu pratiques avec plus de plaisir, plus d'entrain, donc tu progresses plus vite, la pédagogie est mieux adaptée à ta manière d'assimiler... Tu as certainement atteint un niveau « plus élevé » que tu n'aurai atteint dans un autre style. Pour autant, le style Iwama pourra ne pas convenir à un autre, et sa progression sera plus lente qu'avec un autre style. Et au sein d'Iwama, il y a des niveaux hétérogènes ; le niveau global d'un dojo n'est par ailleurs pas lié qu'à son style, mais à pleind e facteurs environnementaux, comme par exemple le public du coin. C'est là qu'est la comparaison avec l'enseignement scolaire : certains réussissent avec telle pédagogie et pas avec telle autre, le niveau d'un élève ne suffit pas à déterminer la qualité d'un enseignement, et le niveau moyen d'une classe dépend de trop de paramètres pour se contenter de dire « cette pédagogie est meilleure ».

Tu ne prétenderais jamais qu'un style est plus martial qu'un autre ? Hypocrite non ? — Non. On peut pratiquer martial avec tous les styles. L'exemple est encore plus flagrant avec le taiji quan, où l'on a à la fois des pratiquant qui prennent ça pour une espèce de gym chinoise, et d'autres qui pratiquent cela en gardant à l'esprit l'efficacité martiale des mouvements, les applications : on ne lève pas le bras pour que faire circuler le qi mais surtout pour parer et enchaîner sur une frappe.

Après, c'est une histoire d'ouverture d'esprit. Accepte-t-on sur un même tatami des gens qui veulent avoir une pratique martiale et d'autres qui veulent juste « rester en forme », et quelqu'un pratiquant martialement va-t-il accepter de modifier sa pratique lorsqu'il est avec une de ces personnes ? C'est sûr qu'entre « gens martiaux », on est plus tranquiles, on s'éclate plus, on progresse plus vite. Mais s'ouvrir aux autres, c'est aussi cela le message de O Sensei.

Peu m'importe si dans mon dojo des personnes viennent juste « faire de la gym », oui je suis complaisant avec elles. Mais le jour où elles se feront agresser, elles auront tout de même acquis une meilleur gestion de la distance, elle tomberont correctement et n'ajouteront pas la blessure de la chute à celles des coups, même si elle n'auront pas mis l'agresseur par terre, elles s'en sortiront mieux que si elle n'avaient jamais pratiqué. Elles auront mieux préservé leur intégrité physique et psychologique. Et l'aïkido aura été efficace. N'est-ce pas là la martialité ?

Donc je dis : quel que soit le style, oui à la saisie ferme et à l'exigence martiale pour faire progresser tori, mais aussi oui à l'ouverture d'esprit et à la complaisance si cela permet à une personne « peu martiale » de progresser. Lorsque l'armée française vient aider les ressortissants français victimes d'émeutes à l'étranger, il viennent aider des « non-martiaux » ; aider les « non-martiaux », c'est aussi cela, la martialité.

cdang | m'écrire 6 janvier 2006 à 09:50 (CET)

Si c'est au moment où uké monte, pourquoi pas. Mais j'ai de très gros doutes sur la faisabilité contre la rapidité d'un coup shomen réel... Dans les formes avancé, uké lève à prenne le bras (comme au ken d'ailleurs). Et puis si c'est au moment où uké lève le bras, je ne vois pas l'utilité d'y mettre le sien, autant entrer directement quand il l'abaissera, c'est plus direct et moins dangereux.

Je suis d'accord avec toi sur la complaisance, chacun pratique comme il en a envie : ça dépend de ce qu'il recherche. Et c'est pour ça qu'il existe différents styles.

Par contre je ne suis absolument pas d'accord avec toi sur la relation entre efficacité et style pratiqué. Le style est responsable de l'efficacité très majoritairement (niveau du pratiquant à part). Ce que tu dis sur la pédagogie est vrai. Cependant, au final, la technique une fois apprise (avec donc plus ou moins de facilité et d'entrain), son efficacité dépendera essenciellement de la manière dont elle est exécutée, de son fonctionnement, donc du style. C'est complétement fou comment en aikido l'approximation n'est pas permise. Le moindre petit défaut, et tu peux être sûr à 100% qu'un bon uké pourra de bloquer. C'est d'ailleurs parfois assez décourageant. Chaque technique possède une longue liste de points-clés qui, si un seul n'est pas respecté, fait échouer toute la technique. Bien entendu quand tu exécutes la technique sur quelqu'un de pas très alerte...

Deux manières de pratiquer un style, c'est deux styles différents ! Le mot "style" est bien là pour distinguer les différentes manières de pratiquer un art martial non ? Deux personnes soi-disant de même style qui pratiquent avec des styles différent pratiquent deux styles différents. Donc on peut bien comparer les styles. Le style Iwama ryu pratique d'une certaine manière, ceux qui veulent partiquer d'une autre manière vont naturellement vers d'autres styles. Avoir une pratique homogène dans un dojo est très important, ce n'est pas manquer d'ouverture d'esprit ! Ca gènerait aussi bien ceux qui pratiquent dans telle optique que ceux qui pratiquent dans telle autre. Tout le monde est ainsi content. Les belles phrases et les grands principes, c'est bien gentil mais ça ne marche que sur le papier. Quand il y a de nombreuses pratiques différentes dans un dojo, les gens finissent par toujours pratiquer avec les mêmes (c'est dommage mais c'est humain) et finalement ça plombe l'ambiance... C'est quand même bête non ? Alors autant que tous puissent pratiquer majoritairement comme ils le veulent, quitte à se retrouver autrement de temps à autres. C'est la raison d'être de l'existance des styles, non ?

J'ai beaucoup de respect pour ceux qui veulent pratiquer pour entretenir leur santé, juste se faire plaisir ou renconter d'autres gens dans un club sympa. Chacun à le droit de rechercher ce qu'il veut dans sa pratique. Nous sommes au moins d'accord là-dessus.

--omezo 6 janvier 2006 à 19:56 (CET)

Mais j'ai de très gros doutes sur la faisabilité contre la rapidité d'un coup shomen réel... — Et moi, j'ai de très gros doutes sur la probabilité de subir une attaque shomen à main nues dans la vraie vie... Il ne faut pas oublier que de toute manière, la plupart des techniques omote sont inefficaces ; au Moyen-Âge, elles étaient montrées aux élèves externes pour justifier ce qu'il payaient, mais les techniques réeellement efficaces, ura, n'étaient montrées qu'aux uchi deshi.

L'aïkido regorge de techniques inefficaces, qui ne sont là que pour éduquer le corps, travailler la variété des position, la latéralité... Si l'on ne devait montrer que des techniques directement applicables, il ne resterait plus grand chose, ou alors il faut passer à des atemmi réels. Ça s'appelle alors du self defense, du krav maga.

Sur une vraie attaque shomen, la réponse la plus « réaliste » serait un irimi nage en direct, c'est-à-dire guider le bras pour être sûr qu'il ne revient pas et foutre un patate dans la gueule ; le reste, c'est de la fiorriture. L'aikido ne le montre pas mais prépare à ça, car ce mouvement n'est possible que si l'on a appris à bouger, à se placer, à gérer la distance et le rythme, à être équilibré, à entrer...

Par contre je ne suis absolument pas d'accord avec toi sur la relation entre efficacité et style pratiqué. — Ça je l'avais bien compris. Je voudrais juste que tu admettes que c'est une opinion personnelle et pas une vérité absolue. Pour moi, je constate tellement de différence de « niveau » au sein d'un même style, que je trouverai gonflé de tout mettre sur le dos du style.

Quand il y a de nombreuses pratiques différentes dans un dojo, les gens finissent par toujours pratiquer avec les mêmes (c'est dommage mais c'est humain) et finalement ça plombe l'ambiance... C'est quand même bête non ? — C'est de la responsabilité de chacun, et notamment des gradés, d'aller vers les autres ; c'est aussi de la responsabilité du professeur. Chez nous, cela ne pose aucun problème. De temps en temps, le prof indique à des personnes de travailler ensemble, afin de faire travailler en priorité tel aspect à tel pratiquant, car il sait que l'autre pratique de telle manière. Loins de lomber l'ambiance, cela permet de varier les expériences.

cdang | m'écrire 9 janvier 2006 à 09:39 (CET)

Ton premier commentaire est très révélateur... Les techniques omote inefficace ? J'espère que tu plaisantes. Pratiquées correctement, elles sont très efficaces ! O-Sensei concidérait ikkyo, nikyo etc comme des techniques préparatoires à l'aikido (il a de nombreuse fois répété que les plus efficace étaent les kokyu ho). Mais il les a également toujours concidérées comme des techniques à part entière. Omote est d'ailleurs de loin de qu'il y a de plus efficace quand l'adversaire vous a déjà saisi (à épaule pour un coup de genou là où je pense par exemple...). Evidement, dans la pratique aikikai, l'accent est mis sur l'apprentissage des techniques dans leur forme ki-no-nagare (c'est à dire fluide). Aussi ça ne m'étonne pas que tu fasses un tel commentaire. De plus, dans un combat "réel", la première attaque, bien souvent, te surprend et tu te retrouves alors dans une situation "kihon" et non "ki no nagare"... Dans les formes ki no nagare, les techniques ura ont l'avantage indéniable d'être plus faciles à exécuter, car elle demande moins de réactivité lors de l'attaque.

L'aïkido regorge de techniques inefficaces. C'est alors peut-être à toi de remettre en cause ta pratique... Mais c'est un commentaire que j'ai déjà entendu 1000 fois de la part des pratiquants Aikikai (et bien 80% des pratiquants de mon dojo viennent de l'aikikai, ils changent généralement bien vite d'avis). Sache que pour ma part, je n'ai jamais rencontré de technique inefficace et pourtant le nombre de techniques et de variantes dans la pratique iwama ryu est très élevé. Certaines techniques répondent à des situtions bien précises qui n'ont que peu de chances de se produire, d'autres demandent beaucoup de réactivité et de précision, bref, certaines sont plus faciles que d'autres, mais je n'ai encore jamais réussi à prendre en défaut une technique (et ce n'est pas faute d'essayer, crois-moi !) dans la situation pour laquelle elle est pensée. Comme quoi, que tu le veuilles ou non, il semblerait qu'il y ai de vraies différences de style (et l'iwama ryu n'a pas la monopole de l'efficacité, l'aikibudo, par exemple, n'est pas mal non plus pour ce que j'en ai pu en voir et tester).

le reste, c'est de la fiorriture. Comme que t'en ai déjà parlé, l'aikido nécessite un respect très strict de tous les points clés d'une technique, sinon ça ne m'étonne pas que tu trouves beaucoup de techniques inefficaces...

Si quelqu'un t'attaque avec un shomen "réel" comme tu dis (parce que tu les exécutes sans convictions en temps normal ?) il ne faut surtout pas y mettre la main ! C'est très dangereux ! Je me suis déjà fait très mal au poignet comme ça. Etant donné que tu rentres directement en un seul pas et que donc tu termines quand uke termine, il n'aura certainement pas le temps de donner un coup de coude. Par ailleurs, à supposé qu'il l'ai, si la technique est bien faite il ne pourrait normalement pas en donner : son épaule est sous ton aiselle (ce qui l'empêche du même coup de se retourner et te s'échapper ou, pire, t'envoyer "son pain dans la gueule") ce qui le gène concidérablement et le gros déséquilibre qu'il subit vers l'arrière empêche son coude de se rétracter suffisment pour frapper avec force. Bien entendu tout cela est vrai si l'on est très précis, c'est à dire si l'on a étudié la technique avec sérieux, lentement, fermement, en en analysant toutes les boutures. Quand on a bien intégé la forme juste, iriminage est très facile, et il faut se lever de bonne heure avant de la contrer. On peut même l'exécuter le dos plaqué contre un mur. C'est particulièrement efficace.

Les y a beaucoup de différences au sein de l'aikikai. Aussi chacun de ces "sous-styles" constituent de vrais styles à part entière. Il n'y a donc pas vraiment de différences au sein de ces styles.

Le fonctionnement de ton dojo est le même que chez nous apparement (au moins sur ce point). Mais je ne parlais pas de niveau entre pratiquant mais de la façon, de l'optique dans laquelle on pratique. C'est très différent.

Au fait, pour shomen, à mains nues, s'est sûr... Mais on le pratique ainsi pour l'entrainement. Détrompe-toi, Ce coup est beaucoup utilisé en combat réel : casser une bière, une chaise, etc, sur la tête de quelqu'un. Réfléchis deux secondes, et tu te rendras compte qu'instinctivement on le fait de deux manières : yokomen ou shomen...

L'aïkido regorge de techniques inefficaces. C'est alors peut-être à toi de remettre en cause ta pratique... — Écrire cela, c'est méconnaître le système d'enseignement d'avant la restauration de Meiji (cf. mon message précédent) : les maître enseignaient des techniques inefficaces et gardaient leurs secrets pour un petit groupe, les uchi deshi, ceux qui obtenaient le grade okuden. Les budo modernes ont toutefois gardés ces techniques « externes » (publiques, omote) car elles présentent un intérêt éducatif. C'est un fait largement documenté, mais bon, si tu veux l'ignorer...

Ce qui est efficace dans l'aïkido, ce ne sont pas les techniques (dans le sens de formes), mais les principes que l'on travaille. O Sensei ne montrait jamais deux fois la même forme. Les formes ont été crées par son fils Kisshomaru, qui a reçu la charge de codifier l'enseignement afin de pouvoir le diffuser, mais à l'origine, les techniques telles qu'on les connaît n'existaient pas, ou du moins pas de manière formelle. O Sensei faisait travailler les principes en variant à chaque fois les formes, mais il était sans doute le seul à pouvoir le faire en raison de sa maîtrise. Ça aussi, c'est largement documenté.

Si quelqu'un t'attaque avec un shomen "réel" comme tu dis (parce que tu les exécutes sans convictions en temps normal ?) il ne faut surtout pas y mettre la main ! — Si tu ne met pas la main, alors l'attaquant dévie son coup ; s'il a un couteau, c'est ça qui est très dangereux. Il ne faut pas mettre la main sous l'attaque, mais il faut couvrir la main de l'attaquant avec la sienne, c'est le sens de « couper avec l'autre ». Comme ça, tu l'empêches de revenir sur toi, et tu crées le déséquilibre initial. Un peu comme le mouvement de sabre maki otoshi version i to i shin : lorsque l'attaquant effectues son attaque shomen, tu coupes toi par dessus sa coupe, et ta coupe permet de prendre son centre.

cdang | m'écrire 11 janvier 2006 à 09:51 (CET)

Je ne méconnais pas l'histoire des arts martiaux cependant elle est beaucoup fantasmée... Les "techniques secrètes" enseignées aux seuls "initiés" relève en grande partie de ce fantasme. Par ailleurs il me semble que tu connaissent bien mal l'histoire de l'aikido et notament ce qui concene sokaku takeda et le daito-ryu jujustu. Une grande particularité de sokaku takeda fut de complétement ouvrir les techniques du clan Aizu à d'autres personnes, ce qui sauva cette école. Il n'y a donc pas de "techniques secrêtes". de plus "uchi deshi" signifie juste "élève interne résidant au dojo". Les techniques omote sont effiaces. Va dans un dojo les pratiquant correctement et essaye contre un senpai, je te met au défi de les prendre en faute.

Il est vrai que o-sensei n'avait pas nommé les techniques car il ne voulait pas les cataloguer pour bien mettre en évidence les principes qui les liait. MAIS, c'est un fait que les techniques étaient bien déterminée. Morihiro Saito a d'ailleurs souvant répété qu'il était frappé par l'organisation de o-sensei. Il a même dit qu'il avait l'impression qu'il fonctionnait comme un ordinateur, sans cesse à organiser les techniques. Ainsi quand il exécutait une technique, il s'attachait par la suite à montrer toutes les techniques du même groupe. Tout semblait très clair dans sont esprit :

Morihiro Saito : "quand j'y repense, je crois que le cerveau du fondateur fonctionait comme un ordinateur. Pendant l'entrainement, o-sensei nous enseignait les techniques qu'il avait développé jusque là comme s'il les systématisait et les organisait pour lui-même. Lorsque nous devions étudier une technique, nous devions automatiquement apprendre les techniques du même groupe. [...] O-sensei nous enseignait deux, trois ou quatre niveaux de technique. Il commencait par la forme de base et continuait, niveau par niveau, jusqu'à la forme la plus avancée. O-sensei insitait sur le fait que le moindre détail devait être correct pour que la technique soit effective." ("takemusu aikido, historique et techniques de bases tome 1")

Songe également que o-sensei n'a jamais donné, après la guerre, que des démonstrations au honbu dojo. Il habitait à iwama et c'est là qu'il dispensait ses cours (et ou beaucoup de maitres ont donc été uchi deshi).

Je te conseil au passage cet article qui, j'espère, devrait t'intéresser :

http://www.aikido-france.net/articles/pranin/

Bien que je pense qu'il ne te convaincra que moyennement, il présente l'avantage d'assez bien résumer ma façon de voir les choses.

Pour le shomen, l'attaquant ne dévira pas son coup. Evidement qu'il peut le faire si, lors de l'entrainement, uké exécute un shomen d'étude, sans convictions ni vitesse. Essaye un peu de travailler avec un shomen "réel" (puissant et très rapide) et avec l'honnêtée pour uké de ne pas connaitre la direction dans laquelle tori va aller. Si tu est parfaitement awase, tu verras que dévier est impossible (si la technique est correcte). Essaye (de ma manière que je t'ai détaillée)...

Pour ce qui est de couper au dessus de la coupe de uké, ce mouvement implique de reculer (et en diagonale afin de, entre autres, sortir de la ligne d'attaque d'un autre attaquant se situant derrière soit -cf le jo-). Il faut donc reculer puis r'avancer ce qui, notament en raison du temps que cela nécéssite, rend possible un coup de coude. Ce mouvement ne conduit donc qu'à des mouvements comme kotegaeshi. "couper l'autre" ne concerne pas iriminage dans la forme où uké à l'initiative (si tu veux je peux t'envoyer des vidéos du fondateur...).

Les "techniques secrètes" enseignées aux seuls "initiés" relève en grande partie de ce fantasme. — Le Que sais-je ? consacré aux Art smartiaux dit le contraire (ce n'est pas le seul, mais je n'ai pas les réfs sous la main, je ne suis pas chez moi).

Par ailleurs il me semble que tu connaissent bien mal l'histoire de l'aikido et notament ce qui concene sokaku takeda — J'ai parlé du Moyen-Âge, d'avant la restauration de Meiji.

Pour le shomen, l'attaquant ne dévira pas son coup. — C'est alors qu'il est complaisant. Un attaquant qui s'aperçoit qu'il rate sa cible réajuste son coup. Une coupe part d'une garde pour aller à un autre, la position de fin étant une garde, il peut repartir vers toi si tu ne le contrôle pas.

Pour ce qui est de couper au dessus de la coupe de uké, ce mouvement implique de reculer — Pas sur une coupe de type yokomen/kesa giri.

Concernant l'article : Ma théorie a été simplement que l'aïkido tel que nous le connaissons aujourd'hui n'est pas l'art pratiqué et enseigné par O-Sensei — Oui, je suis d'accord avec cela, O Sensei avait d'ailleurs dit que l'aïkido devait continuer à évoluer pour s'adapter au temps, comme lui-même avait fait évoluer le budo ancien pour 'ladapter à son temps. Après, l'article est émaillé de «  je suis petit à petit arrivé à une hypothèse », « je crois »… Encore une fois, chacun est libre de ses opinions, mais cela ne reste qu' une opinion.

Concernant les films, ça ira, j'ai notamment le DVD du film de 1935 édité par Aikido Journal sous le titre Aikibudo, présenté par... Stanley Pranin.

cdang | m'écrire 11 janvier 2006 à 14:20 (CET)

Citations

Bon, pour appuyer mon point de vue sur :

• avant la restauration de Meiji, les ryu enseignaient des techniques inefficaces aux élèves débutants et réservaient leur techniques efficaces aux élèves fidèles et avancés ;
• toutes les formes enseignées en aïkido ne sont pas efficaces, les formes inefficaces ont été conservées pour le travail fondamental

Les Arts martiaux, E. Charlot, P. Denaud, coll. Que sais-je ?, éd. PUF

p39 : « [Après le XVII^e siècle], lorsque la paix s'instaura de façon définitive, ces techniques [...] perdirent peut-être une part de leur efficacité guerrière d'origine. »

p40 : « Les samouraïs de rang et de niveau supérieurs avaient en plus accès à l'enseignement secret du clan où ils apprenaient les techniques secrètes (higi), les principes secrets (mikkyo) ou profonds (okuden). [...] Tous les clans conservaient jalousement leurs méthodes et par la suite, les écoles privées de Budo firent de même. Pour obtenir d'un professeur les techniques les plus profondes du système et leur validation officielle sous la forme d'une sorte de certificat d'aptitude (menkyo kaiden), il fallait des années d'enseignement absolu comme élève ou comme disciple à demeure (uchi deshi), [...] et la promesse de ne jamais trahir le secret. Le premier Japonais à enseigner au plus grand nombre des principes okuden sera Maître Morihei Ueshiba, le créateur de l'aïkido. »

Aïkido, étiquette et transmission, Tamura N., éd. du Soleil Levant

p86 « Il n'en reste pas moins [qu'avant l'ère Meiji], si [...] l'on se place dans la perspective du bujutsu qui décide de la vie et de la mort [...], le maître n'aura, par prudence, enseigné en une fois ni toutes les techniques, ni tout leur contenu. [...] Il faut réfléchir au fait que kuden (transmission orale), i'shi soden (la transmission à un seul fils) aussi bien que l'interdiction de [participer à] des défis inter-écoles avant l'obtention du menkyo kaiden semblent indiquer que l'enseignement n'était pas transmis dans son intégralité.

Or, le budo moderne est le fruit d'une époque de paix [...] Dès l'abord de l'étude, la totalité de la technique est dévoilée. »

Aïkido officiel -- Enseignement fondamental, Ueshiba K., Ueshiba M., éd. Budo Editions

p18 : « Q : [...] Est-ce que ces mouvements sont vraiment efficaces d'un point de vue martial ?

R : Pour répondre, prenons l'exemple de l'enseignement scolaire. Si les élèves n'étudiaient que les sujets faisant l'objet du concours, leur éducation serait inappropriée et incomplète . [...]

Nous pratiquons les techniques à genoux qui n'ont aucune application pratique dans la société moderne [...], il n'est pas possible de trouver une application pratique à tous les mouvements, mais s'entraîner sur les bases peut finalement aider à développer la capacité qui permettra de trouver une réponse appropriée en situation réelle. »

Il ne s'agit pas pour moi de te convaincre de mon point de vue, mais de dire : si des experts (ceux que tu cites et ceux que je cite) on des avis discordants, alors faisons preuve de modestie et n'affirmons pas qu'au vu de notre maigre expérience respective, notre avis est la vérité.

Et ce d'autant plus que Wikipédia se revendiquant une encyclopédie, les articles doivent s'appuyer sur des références solides et non pas sur nos avis personnels.

cdang | m'écrire 12 janvier 2006 à 09:19 (CET)