Utilisateur:Cdang/conflit avec JJM

Voir aussi : Conflits entre éditeurs/Cdang et Jean-Jacques Milan sur lubrifiant

Le contenu a été déplacé de Wikipédia:Éditeurs problématiques par Cdang | m'écrire 7 mar 2005 à 09:56 (CET)

Jean-Jacques MILAN

L'éditeur Jean-Jacques MILAN est très compétent dans son domaine et a fait des articles de qualité. Cependant, il a une attitude totalement anti-coopérative : il s'approprie les articles qu'il a créé en insultant les autres éditeurs (en l'occurence, moi) et en annulant des modifications faites pour des raisons techniques : découpage d'une page en sous-pages de moins de 32 ko.

Cette attitude avait déjà été débattue sur Wikipédia:Conflits entre éditeurs, mais l'auteur a récidivé sur Ressort.

On peut aussi noter sa manie de signer ses articles dans la page de discussion, attitude nullement condamnable, mais qui dénote bien son appropriation des pages.

Je me permets d'intervenir sur ce point : JJMilan a peut-être raison de préciser qu'il est l'auteur de l'ajout pour couper court à tout soupçon de copyright : je suppose en effet que ces textes peuvent être trouvés ailleurs. C'est la consigne que je donne aux auteurs de page perso quand ils les ajoutent à Wikipédia. Fred.th 11 déc 2004 à 23:24 (CET)

Pourquoi ne mettent-ils pas plutôt sur leurs pages perso une mention concernant l'utilisation pour wikipedia ? Benoît 14 déc 2004

Je trouve anormal qu'un éditeur puisse s'estimer au-dessus de tous les autres et refuse les règles communes — il n'y a pas de liberté sans contrainte, et s'il désire que ces écrits ne soient pas modifiés, il peut très bien les mettre sur un site perso indiquer le lien dans l'article Wikipédia.

Cdang | m'écrire 7 déc 2004 à 10:40 (CET)

Monsieur,

Puisque vous m'y contraignez, je vais être direct :

1. gardez votre pommade.
2. vous vous êtes comporté avec moi, d'emblée, comme un malotru qui dérangerait le bureau d'un collègue parti à la machine à café ; de votre part, je n'ai à recevoir aucune leçon de courtoisie, encore moins de coopération.
3. peu me chaut que l'article sur les ressorts soit coupé ou non, et vous le savez très bien ; il en va tout autrement des multiples dégradations que vous lui avez fait subir pendant la matinée du 6 : amputations pas toujours anodines, ajout de grosses âneries, dont les titres consternants de deux des articles détaillés, nombreuses fautes d'orthographe et de français.
4. à la suite de quoi, malgré un ajout intéressant mais mal exploité, l'article ne méritait assurément plus le label « de qualité » ; vous êtes libre d'écrire n'importe quoi mais je suis libre, quand il le faut, de remettre les choses en ordre et s'il s'agit là de ce que vous appelez une « appropriation des pages », alors, oui, je me les « approprie », par respect des lecteurs ...
5. en donnant à penser que je n'aurais refusé que des aménagements techniques, vous mentez.
6. après avoir attribué vos interventions incongrues à une méconnaissance des sujets, j'ai maintenant de sérieux doutes, car il y a semble-t-il en vous du Dr Jekyll et du Mr Hyde : par exemple, je m'explique mal comment le français impeccable que vous utilisez pour me mettre en cause peut devenir aussi approximatif dans les articles ...
7. depuis trois semaines, je me suis abstenu d'écrire sur Wikipedia et j'ai observé votre façon de transformer progressivement l'article sur la tribologie en un texte banal, vide de sens mais pas de défauts, j'attends de voir la suite ... ; dans l'article que vous avez écrit sur la lubrification, parmi un ensemble de choses ordinaires, j'ai trouvé deux bourdes de premier ordre qui m'ont laissé perplexe.
8. Wikipédia ne manque pas d'ennemis ; je m'interroge sur cette forme de vandalisme « hautement qualifié » qui apporte des arguments à nos détracteurs et dégrade infiniment plus l'image de l'encyclopédie que ne le font les interventions des sectes ou le pipi-caca anecdotique des potaches.
9. d'où ma question : vous roulez pour qui ?

Jean-Jacques MILAN 8 déc 2004 à 02:36 (CET)

Bien, analysons :

• point 1, je passe ; le point 2 montre qu'effectivement tu n'as strictement rien compris à l'esprit de Wikipédia, Wikipédia n'est pas ta station de travail que tu aurais oublié de verrouiller en allant au café ;
• point 5 : concernant les « titres consternants » du point 3, il aurait suffit de déplacer les pages ; si le découpage te convenait, il aurait suffit de modifier les sous-pages ; les fautes d'orthographe sur du texte nouveau ne se corrigent pas par réversion ; je réfute donc l'accusation de mensonge, il s'agit d'une conclusion tirée du fait que la réversion a été utilisée plutôt que d'autres solutions, certes un peu plus gourmandes en temps ;
• point 6 à 9 : attaques personnelles parfaitement déplacées, je fais des fautes comme tout le monde, maintenant, à l'école, on n'attache plus les cahiers autour du cou des élèves, on les corrige... comprend qui peut...
• point 3 : gros morceau, raison pour laquelle il vient en dernier :

Déplacé vers Discuter:Ressort par Cdang | m'écrire 10 déc 2004 à 09:05 (CET)

Si maintenant tu voulais mettre un peu plus d'énergie à expliquer mes erreurs qu'à balancer des insultes, je crois que tout le monde y gagnerait.

Par ailleurs, je soupçonne certaines illustrations d'être issues de livres et certaines photos d'êtres issues de sites de fabriquants (notamment celle avec le fond jaune dégradé). Toutes les illustrations sont-elles vraiment libres de droit ?

Cdang | m'écrire 8 déc 2004 à 10:01 (CET)

Concernant le nommage de deux des pages, effectivement, un « ressort de torsion » n'est pas la même chose qu'un « ressort dont la matière travaille en torsion » (cette dernière catégorie regroupe des ressorts de compression et de traction), et un ressort de torsion travaille en flexion, je corrige.

Concernant la violation de la propriété intellectuelle des photos, c'est avéré, cf. Wikipédia:Pages soupçonnées de copyright

Cdang | m'écrire 9 déc 2004 à 12:03 (CET)

Trouvé sur Discussion Wikipédia:Contact avec des institutions :

« L'article "tribologie", qui comporte plusieurs parties, est d'ailleurs ce que l'on peut trouver de plus complet sur ce sujet, et de très loin, sur tout le Web  »

Cet excès de modestie t'honnore...

Cdang | m'écrire 10 déc 2004 à 09:46 (CET)

Cdang

Pourquoi, en effet, n'y aurait-il que mon nom parmi les éditeurs problématiques ?

Cher Monsieur « Cdang »,

Votre capacité à « botter en touche », à éluder les problèmes et à dévoyer la pensée d'autrui a quelque chose de fascinant. Je reconnais que c'est du très haut niveau.

Pour le reste, vous semez dans Wikipédia davantage d'âneries que le Petit Poucet n'a semé de cailloux et cela me conduit à m'interroger sur votre véritable action dans l'encyclopédie. Tout le monde peut se tromper de temps à autres mais l'accumulation des erreurs ne peut avoir que deux causes :

• l'incompétence
• ou la malveillance

Prenons un premier exemple de vos interventions, celui qui concerne les ressorts. Il s'agit là d'un des problèmes de mécanique appliquée les plus complexes qui soient et il existe sur ce sujet des livres très volumineux qui, malgré tout, ne sont pas exhaustifs. Le texte que j'ai reproduit sur Wikipédia est celui d'un court document polycopié d'une vingtaine de pages rédigé par mes soins pour des étudiants en génie mécanique censés posséder par ailleurs de suffisantes notions de construction mécanique, de métallurgie et de résistance des matériaux, ce que les pédants spécialistes en « sciences de l'éducation » appellent des « prérequis ».

Dans un document aussi bref il faut faire très attention à ce que l'on choisit de mettre et aussi, et peut-être surtout, de ne pas mettre. Je concède volontiers qu'il soit perfectible et que pour le mettre à la portée de la « ménagère de 40 ans », il faille en reprendre fondamentalement la rédaction. En l'occurence, ce texte a été peaufiné au fil des années, en tenant compte des remarques de six Collègues ingénieurs, professeurs de construction mécanique et de résistance des matériaux, tous hautement qualifiés. Monsieur je-sais-tout arrive là-dedans avec ses gros sabots et ramène sa « science ». Cela donne ce genre d'ajout, je cite très exactement :

« Leur caractéristique principale estque dans les conditionsnormales d'utilisation : + -* la déformation est réversible ; + -* leur allongement Δl est proportionnel à la force F + -*: F = k &middot: Δl + -*:k étant la constante de raideur du ressort. + -Cette loi dérive de la loi de Hooke, et représente le cas idéal ; dans certains cas, et notemmant dans le cas de cycles rapide de traction-compression, il faut envisager une loi non linéaire et un effet d'hystérésis. »

Ce qu'il y a de bien avec certains étudiants, c'est qu'ils apportent la preuve, par ce qu'ils écrivent, de leur méconnaissance des problèmes. Cela facilite la correction. Analysons :

• que sont les « conditions normales d'utilisation » des ressorts ? Ou bien on peut les définir, et alors il faut le faire (moi je ne sais pas ...), ou bien on ne peut pas et alors ce que vous appelez de la « prudence » n'est que de l'imprécision ou même, puisque vous aimez ce terme, du « verbiage ».
• « la déformation est réversible » : ce n'est pas là une caractéristique des ressorts, puisque beaucoup d'entre eux, en raison de leurs formes, ont des déformations irréversibles avec plus d'une position stable, bien que leur matière ne subisse aucune déformation plastique.
• « leur allongement est proportionnel à la force ... » : outre le fait que beaucoup de ressorts sont déformés par des couples ou des combinaisons d'efforts plus complexes, dans la majorité des cas d'utilisation, on se contrefout royalement de la loi qui relie leurs déformations (au sens changement de forme et pas au sens déplacement d'une extrémité) aux efforts appliqués. Lorsque l'on s'en préoccupe, on entre dans le domaine des « ressorts de précision », monde à part où le comportement « linéaire » est exceptionnel et même souvent considéré comme un inconvénient. D'où l'absence volontaire de référence à la loi de Hooke, applicable à la rigueur aux petits volumes élémentaires des matériaux constitutifs, mais sûrement pas à l'immense majorité des ressorts industriels.
• « le cas idéal », c'est quoi ? Celui où le ressort remplit bien sa fonction ?
• « cycles rapides de traction-compression » : vous connaissez beaucoup de ressorts, à part les élastiques du type « sandow », où le matériau travaille en « traction-compression » ?
• « dans certains cas, et notemmant dans le cas de cycles rapide de traction-compression, il faut envisager une loi non linéaire » : êtes-vous capable d'expliquer pourquoi (en admettant que cela soit exact) ?

Bref, un tel concentré d'idées fausses ne pouvait évidemment pas être laissé en l'état. Même si quelques unes de vos interventions étaient justifiées, la plupart des autres étaient de la même eau et il aurait fallu passer des heures à revoir tout le texte. D'où mon retour, brutal mais efficace, à la « dernière version saine ».

Vous parlez de coopération ? Si vous m'aviez demandé ce que je pensais de l'exportation du paragraphe « Ressorts dont la matière travaille en torsion » vers l'article séparé « Ressorts de torsion », je vous aurais dit que c'était une fort mauvaise idée conduisant à classer le ressort en hélice cylindrique de traction-compression parmi les ressorts de torsion, avec en prime le fait que la torsion globale qui accompagne la variation de longueur de ce ressort est un inconvénient important ... La situation est évidemment la même pour l'autre article détaillé.

Par contre, par deux fois, d'autres personnes ont pris contact avec moi (grâce à ce que vous appelez ma « signature ») et je les en remercie, car cela a permis d'apporter au texte des améliorations utiles. A côté de cela, votre façon de « coopérer » est pour le moins spéciale !

Si vous m'aviez demandé ce que je pensais de l'exportation de l'article « causes du frottement » vers « frottement solide » et « frottement fluide », je vous aurais demandé si vous aviez une idée claire de ce que peuvent bien être le frottement solide et le frottement fluide ... Ce sont des termes que l'on trouve de temps à autres dans les mauvais articles de vulgarisation et je vous mets au défi de m'en donner une définition précise. En y réfléchissant, j'espère que vous finirez par comprendre pourquoi j'évite soigneusement de les employer.

J'ai renoncé à vous suivre à la trace, car il faudrait y passer sa vie. Les articles de tribologie, dont vous avez fait votre terrain de jeu, perdent progressivement leur contenu et leur cohérence. Comme ils font double emploi avec le Wikilivre, que je m'efforce jour après jour d'améliorer, je n'y fais plus aucune intervention et je vais demander qu'ils soient purement et simplement supprimés et remplacés par des renvois.

Les individus nuisibles qui sévissent sur Wikipédia (certains sont probablement payés pour cela) agissent souvent de la façon suivante :

• introduction d'un petit défaut (erreur de typographie par exemple)
• gros dégâts, suppression de paragraphes, ajout de propagande, j'en passe et des meilleures,
• correction du petit défaut : motif, « typo » ou « autocorrection »

C'est très vicieux car seule la dernière modification apparaît dans les listes de suivi. J'ai vite appris qu'il fallait toujours regarder l'historique et non les différences et j'invite tous ceux dont vous modifiez les articles à faire de même, car le schéma de certaines de vos interventions évoque, en beaucoup plus subtil, celui que je viens de décrire. La présence assez fréquente de mots collés m'intrigue, par exemple « Leur caractéristique principale estque dans les conditionsnormales d'utilisation ».

Sachez aussi que je n'ai nul mépris pour les applications médicales. Bien que mon statut ait été celui d'un enseignant à temps plein, j'ai participé pendant 15 ans à des activités de recherches dans ce domaine, en particulier avec les orthodontistes bordelais pour lesquel j'ai conçu et fabriqué plusieurs machines d'essais qui ont permis la rédaction de trois thèses de doctorat et de divers mémoires. Je l'ai fait à titre bénévole, payant ainsi au-delà de la gratuité le prix de ma liberté d'action, alors que j'aurais pu participer à d'autres recherches, grassement payées, qui m'ont été proposées dans le domaine de l'armement. Il se trouve que j'ai des principes et que je m'y tiens. Mais il est vrai que si l'on me reconnaît quelque compétence dans le domaine de la lubrification, j'avoue n'en avoir aucune en ce qui concerne les lubrifiants destinés au « fist fucking » et, comme je ne vous veux pas de mal, j'espère que si vous deviez par malheur avoir un infarctus, le chirurgien vous poserait non pas des « staints », objets à ma connaissance pas encore inventés, mais plutôt des « stents ».

Pour les illustrations, je suis au courant du (faux) problème depuis quatre mois, les licences incertaines résultent de maladresses commises lors de ma première participation à Wikipédia et que, c'est vrai, je n'ai jamais corrigées. Cela étant, je travaille à refaire toute l'iconographie, qui est globalement minable, car le thème des ressorts vaut bien un Wikilivre et celui-ci est aussi en préparation.

Si je n'était pas obligé de perdre autant de temps à cause de vous, cher Monsieur, ce travail avancerait bien plus vite.

Bref, je me demande, de nous deux, quel est l'éditeur le plus problématique ...

Jean-Jacques MILAN 9 déc 2004 à 19:07 (CET)

NB : l'indisponibilité de WP pendant une bonne partie de la journée fait que cette réponse, préparée hors connexion par la force des choses, apparaît avec une dizaine d'heures de retard.

Réponse sur Discuter:Ressort

Note que j'ai fais d'autres erreurs grossières ou inexactitudes sur d'autres articles, cf. par exemple Discuter:Force, mais les intervenant, eux, font preuve de courtoisie et se contentent de corriger la partie litigieuse sans supprimer le reste. Ils ne considèrent pas, eux, qu'on a dérangé leur bureau...

En outre : tu n'as pas dû bien lire mon intervention, j'ai reconnu les erreurs de nommage, de même que les erreurs possibles d'orthographe (moi, quand j'en trouve une, je la corrige, je n'incendie pas son auteur, ce qui corrobore mes opinions sur ta pédagogie).

Concernant la déformation irréversible sans déformation plastique, je suis curieux : fluage ?

Concernant la non-pertinence d'appeler un article « frottement fluide » : ça serait justement l'occasion pour toi d'expliquer en quoi cette notion, largement répandue, n'est pas pertinente ; vas-y, la page est vierge...

Concernant la possibilité d'être contacté : il y a l'historique (ce que fait tout le monde).

Pour les mots collés, j'ai une explication simple : un problème avec ma barre d'espace (sans doute un ressort fatigué...)

Concernant les accusations de propagande, pourrais-tu être plus explicite s'il-te-plais ?

Cdang | m'écrire 10 déc 2004 à 09:21 (CET)

Cher Monsieur, je n'ai plus de temps à perdre en vaines discussions ; si vous voulez le dernier mot, prenez-le. Sachez tout de même que je pèse soigneusement chaque mot que j'écris, et prenez auparavant la peine de me relire avant de me sous-titrer fautivement.

Jean-Jacques MILAN 10 déc 2004 à 14:40 (CET)

A CDang et J-J. Milan : médiation?

Je vous conseille d'aller boire un verre ensemble (éventuellement virtuel). Il me semble que vous poursuivez le même but, mais que vous avez chacun mis des oeillères et allez droit dans le mur. Si vous voulez, je peux faire des propositions sur une méthode de travail, qui permettrait de ménager de ménager vos susceptibilités respectives (légitimes mais exacerbées). Merci, par contre, de ne pas essayez pas de me faire prendre parti pour l'un ou l'autre. Jyp 10 déc 2004 à 10:07 (CET)

Pour ma part, j'ai déjà pris en comptes certaines remarques de JJM pour des articles auquels il n'a pas contribué (cf. par exemple la non-linéarité dans [1].

Concernant des propositions de faire corriger un texte avant de le mettre en ligne au lie d'après comme ça se fait sur tous les autres articles, cf. Discuter:Ressort (en bas) et Discuter:Tribologie (partie Frottements).

Concernant la volonté de ne pas prendre parti, effectivement, il n'y a que lui et moi dans la discussion, je propose qu'on redéplace vers Wikipédia:Conflits entre éditeurs, sauf la partie « Cdang » qui elle a sa place sur Wikipédia:Vandalisme en cours, puisqu'il s'agit de « Propagande », de vandalisme de masse (« vous semez dans Wikipédia davantage d'âneries que le Petit Poucet n'a semé de cailloux ») et de « malveillance ».

Par ailleurs, puisque peu lui importe que l'article soit découpé, je propose de reprendre le découpage en nommant les sous-articles selon le nom des sections (ce qui a déjà été fait) et en copiant/collant le texte original ce qui annulera mes modifications.

Par ailleurs, je pensais que la limitation à 32 ko était une limitation technique, et je me suis aperçu suite à une remarque d'Archeos que le message d'avertissement précisait bien « sections », l'argument technique du découpage en sous-articles tombe (par contre, je pense qu'une page trop longue est une erreur ergonomique, mais c'est un autre débat).

Cdang | m'écrire 10 déc 2004 à 11:33 (CET)

Cher Monsieur,

Par vos gesticulations et par la déformation systématique et délibérée de mes propos (vous savez lire, non ?), vous cherchez manifestement à m'énerver. Mettez-vous bien dans la tête que c'est absolument impossible ; tous les provocateurs qui, avant vous, se sont risqués à ce petit jeu, s'y sont cassé les dents. N'espérez pas être l'exception qui confirme la règle.

Désolé, la récréation est maintenant terminée.

Jean-Jacques MILAN 10 déc 2004 à 16:48 (CET)

Bof, tes écrits étant présents de manière intégrale sur cette page, je ne vois pas bien ce que je peux déformer. Je ne cherche à énerver personne, simplement à ce que tu précises ta pensée concernant les « ennemis » dont ne manque pas Wikipédia, «  individus nuisibles [...] probablement payés pour » faire de la « malveillance » et du « vandalisme "hautement qualifié" qui apporte des arguments à nos détracteurs et dégrade infiniment plus l'image de l'encyclopédie que ne le font les interventions des sectes ou le pipi-caca anecdotique des potaches ».

Cdang | m'écrire 13 déc 2004 à 11:19 (CET)

• Jean Jacques et Cdang, moi qui écrit sur des sujets similaires aux votres, je trouve que le conseil de Jyp est le bon, un peu de calme. Nous ne sommes pas très nombreux à écrire sur ces sujets. Personnellement si j'écris des bétises (cela doit bien m'arriver), merci de les corrriger (surtout mes fautes d'orthographes :-) j'en fais beaucoup ) ou de me contacter pour demander des explications. Si l'un vous trouve que l'autre à écrit une erreur, il me semble plus intéressant de la corriger ou de le contacter et de ne pas la laisser en plan. Je trouve que les meilleurs articles de wikipedia (voir par exemple pomme de terre sont ceux qui ont beaucoup de contributeurs différents.
  Je vous propose de nous grouper pour écrire sur les sujets de techno. J'ai déja complété un article sur la corrosion de Cdang (je devrais d'ailleurs continuer) et je vais me documenter sur les aciers inox (se sera mon devoir de vacances de noël ;-) ).

Romary 19 déc 2004 à 11:28 (CET)