Discussion:Sonia Mabrouk

Thèse

J'ai retiré la remise en doute de sa thèse fondée uniquement sur la consultation de la base de données de theses.fr. En effet, plusieurs sources secondaires parlent de cette thèse (outre les deux qui sont déjà citées dans l'article), et on ne sait pas si la base de données (qui est, je le rappelle, une source primaire) est exhaustive ou maintenue correctement à jour. Cela s'apparente à du travail inédit.

Donc faire un procès d'intention sur cette base à Sonia Mabrouk (sur le mode : elle déclare ceci, mais quand on cherche, on s'aperçoit qu'elle ment), et cela dans un article encyclopédique traitant d'une personne vivante, c'est très limite. J'invite tout le monde à consulter Wikipédia:Biographie de personne vivante.

La formulation « elle déclare » est amplement suffisante : c'est factuel sans remettre en cause l'honneur de qui que ce soit.

Si des sources secondaires affirment que cette thèse n'existe pas, alors ok pour le mentionner dans l'article, mais sinon, non. — Hr. Satz 8 mars 2017 à 14:07 (CET)

On voit que vous ne connaissez pas le monde de l'éducation nationale et celui des universités. Le site thèses.fr est « le » site officiel des thèses en France. Si la thèse n'y figure pas, c'est qu'elle n'a jamais été soutenue. Tout le monde peut se déclarer être titulaire d'une thèse, ou même de deux thèses (cf la polémique autour de Christiane Taubira et de ses prétendues deux thèses). Je ne vois pas pourquoi Wikipédia devrait relayer des informations non sourcées. Si elle a soutenu une thèse, il doit bien y avoir une trace officielle quelque part, par exemple sur le site de l'université ou ailleurs (si vraiment vous trouvez que thèses.fr est insuffisant). Je ne crois pas que l'encyclopédie s'honore en alimentant des rumeurs. --Dracénois (discuter) 8 mars 2017 à 14:16 (CET)

Je n'ai nullement remis en cause le caractère officiel de theses.fr, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, et de ne pas remettre en cause mes connaissances ou compétences.

Mais qu'est-ce qui nous garantit que cette base de données est parfaitement à jour ? ce ne serait pas la première fois qu'il y a une erreur ou un oubli de mise à jour dans une base de données, j'en constate quotidiennement dans les catalogues de bibliothèques.

Si une polémique existe en dehors de Wikipédia dans des sources secondaires (comme ça a été le cas pour Taubira, ou encore Le Roux, et d'autres encore), il est naturel de la rapporter dans Wikipédia (c'est ce que j'ai dit dans la dernière phrase de mon premier message). Mais ce n'est pas à Wikipédia de créer cette polémique, sans quoi c'est du travail inédit. — Hr. Satz 8 mars 2017 à 14:26 (CET)

Concernant ce commentaire de diff :

• « l'interview est une source primaire » : l'information est sourcée avec une interview ET un article de synthèse (dans Le Monde) qui n'est pas une interview mais un portrait.
• « l'exhaustivité de la BDD n'est pas recherchée » : pas compris. Si la BDD n'est pas exhaustive, peut-être que la thèse de Mabrouk existe mais n'y est pas recensée, et dans ce cas l'assertion que vous persistez à insérer dans l'article est fausse.
• « l'info est assez fiable » : Non. De la même manière que le catalogue de la BNF est sensé être « le » site officiel du dépôt légal, et pourtant on y trouve plein d'erreurs et d'oublis. Si l'absence de la thèse de Mabrouk dans theses.fr est tout simplement un oubli, vous attentez gravement à son honneur pour rien !

Donc merci de ne réintégrer cette polémique que si vous trouvez une source secondaire qui le fasse. Pas en faisant son petit détective. Pas en créant une polémique dans Wikipédia, ce qui est du travail inédit, encore plus déconseillé quand il s'agit d'une biographie de personne vivante. Je ne suis pas contre l'utilisation de sources primaires comme celle-ci, mais uniquement quand il s'agit de choses factuelles, incontestables, et certainement pas pour créer des polémiques qui n'existent nulle part ailleurs.

Autre solution de compromis : retirer purement et simplement le passage sur la thèse. — Hr. Satz 8 mars 2017 à 18:20 (CET)

D'accord avec la suppression de cette information, d'ailleurs cela a déjà été fait. --Sergio1006 (discussion) 8 mars 2017 à 18:41 (CET)

 Sergio1006 ayant exprimé son accord avec ma solution de compromis, et en l'absence de réponse de  Dracénois et de l'IP dynamique qui s'obstine à réinsérer la diffamation malgré mes demandes multiples de s'exprimer ici pour trouver un consensus (80.12.58.126 ; 80.12.59.245 ; 80.12.37.7), je considère que tout le monde est d'accord pour cette solution. Je l'ai donc mise en œuvre. — Hr. Satz 10 mars 2017 à 11:04 (CET)

Je suis d'accord avec la solution mise en oeuvre. --Dracénois (discuter) 14 mars 2017 à 22:39 (CET)

(quatre ans plus tard) La suppression de la mention d'une thèse me semble logique. Effectivement, Thèses.fr ne la mentionne pas. Je sais que Theses.fr peut avoir des lacunes au sujet des doctorants, des rapporteurs, peut-être même des directions de thèses, mais je n'ai jamais entendu dire que qui que ce soit qui a soutenu une thèse récente y manque. Cependant il peut y avoir des raisons expliquant l'absence de la personne : une simple erreur de saisie sur le nom, par exemple (car le moteur de recherche est douteux), un nom complet plus long ou différent du nom public,... L'absence dans la base ne prouve rien. En revanche, parler d'une thèse sans signaler ni son intitulé, ni sa discipline, ni l'identité de la personne qui l'a dirigée, ça, ça ne va pas, ce n'est pas une information sur le parcours, juste une référence qui en impose. (->Jn) (discuter) 17 août 2021 à 11:46 (CEST)

@Jean-no : J'avais retiré la mention de cette thèse en 2017 (diff) mais @Cheep l'a réintroduite en juin dernier (diff). Je notifie aussi @Malaria28 qui est intervenu sur ce passage.

Il faut noter que dans une version précédente de l'article d'Alain Constant dans Le Monde (voir sur Internet Archive), il y avait un encadré où cette thèse apparaissait (parmi d'autres points de repère biographiques). Cet encadré n'apparaît plus dans la version courante, pour une raison que j'ignore (probable bug lié à l'affichage d'un contenu annexe qui ne fonctionne plus). Cet article est une source secondaire centrée et circonstanciée (mention du sujet de la thèse et de l'année).

Les procès d'intention sur les « références qui en imposent » n'ont pas leur place dans cette discussion : on n'est pas face ici à une volonté manifeste d'esbrouffe comme avec Idriss Aberkane, donc tenons-nous en aux faits. On pourrait aussi vous faire un procès d'intention avec votre message ci-dessus, mais je ne pense pas que vous apprécieriez, donc ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse.

Je précise qu'il existe au moins une autre source secondaire centrée qui en parle aussi, un article dans L'Obs, également de manière circonstanciée en citant le sujet de la thèse.

Ces deux sources secondaires centrées et circonstanciées sont étalées sur plusieurs années (2013 et 2015) et ne sont manifestement pas des copies de Wikipédia (elles donnent plus d'informations que notre article). Elles sont pour moi toujours suffisantes pour faire figurer cette thèse dans l'article (en remplaçant le lien du Monde par Internet Archive), même en l'absence de sa mention sur theses.fr, pour les raisons évoquées dans la discussion de 2017.

D'ailleurs je crois avoir vu passer récemment une discussion ailleurs sur Wikipédia, mais je ne retrouve plus où, dont il ressortait que theses.fr semble parfois lacunaire (d'ailleurs vous parlez de « thèse récente » mais on parle d'ici d'une thèse de 2004 : est-ce une thèse récente ?).

Néanmoins, par compromis, je ne m'opposerai pas à ce que la mention de la thèse disparaisse (tout en trouvant ça dommage). À voir ce qu'en pensent Cheep et Malaria28. — Hr. Satz 17 août 2021 à 20:20 (CEST)

Bonjour, s'agit-il de l'ouvrage mentionné ici ? http://www.sudoc.abes.fr/cbs//DB=2.1/SET=2/TTL=1/SHW?FRST=2 PG35 (discuter) 18 août 2021 à 14:07 (CEST)

 PG35 : Si vous parlez de : http://www.sudoc.abes.fr/cbs/xslt/DB=2.1//SRCH?IKT=12&TRM=055470572 c'est un DEA, donc pas une thèse de doctorat. (->Jn) (discuter) 18 août 2021 à 19:34 (CEST)

 Herr Satz : je ne fais de procès d'intention à personne, c'est de réception que je parle en disant "ça en impose". C'est un fait que mentionner une thèse, sans autre indication, c'est comme dire "cette personne a reçu une médaille" sans dire laquelle. Par thèses récentes, j'entends les thèses postérieures à une large informatisation, et j'imagine que 2004 est plutôt récent. Je ne comprends pas trop « On pourrait aussi vous faire un procès d'intention avec votre message ci-dessus, mais je ne pense pas que vous apprécieriez, donc ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse », mais je vous expose ma motivation : ne connaissant rien de cette journaliste, je suis venu me renseigner sur la page. J'ai été intrigué par la mention d'une thèse, je me suis demandé dans quelle discipline et sous quel intitulé, et je n'ai rien trouvé, ni ici ni ailleurs, alors je soupçonne une erreur. Les journalistes ou les éditeurs en quatrième de couverture n'hésitent pas à attribuer des doctorats à tire-larigot, mais en tant qu'universitaire (non docteur !), je trouve important de rester précis et de ne pas transformer les chargés de cours en "professeur des universités" ni les gens qui ont n'ont qu'un DEA en docteurs. (->Jn) (discuter) 18 août 2021 à 19:34 (CEST)

Une thèse qui n'est pas mentionnée sur theses.fr n'existe pas où n'a pas été soutenu en France.

Une biographie dans un article n'est pas une source fiable

. Au mieux pourrais-t-on écrire : "La presse lui attribue à plusieurs reprises une thèse qui n'apparait pas dans les bases de données officielles." Popovino (discuter) 25 septembre 2023 à 08:02 (CEST)

Non, wikipédia se fonde sur des sources secondaires, pas primaires. Ce que vous proposez est un WP:TI. Durifon (discuter) 25 septembre 2023 à 08:07 (CEST)

Bonjour. J'abonde naturellement dans le sens de Durifon, et j'ajoute concernant Une thèse qui n'est pas mentionnée sur theses.fr n'existe pas où n'a pas été soutenu en France. que c'est faux, j'ai des exemples personnels (que je ne citerai pas par respect de ma vie privée) de thèses soutenues qui n'apparaissent pas dans theses.fr (alors qu'elles apparaissent dans le catalogue de la BnF et/ou du SUDOC).

Je pense au vu des exemples en question, que theses.fr n'est pas exhaustif en ce qui concerne les thèses un peu anciennes. Or celle de Mabrouk date de 2004, sachant que theses.fr a été créé en 2011. Naturellement l'ANRT existait depuis 1971 mais il y a vraisemblablement eu des ratés dans la mise en ligne du catalogue existant.

Bien sûr on ne peut exclure que cette thèse n'ait jamais existé, ou bien qu'elle ait été commencée et jamais terminée (et les thèses en préparation disparaissent de theses.fr au bout d'un certain temps). Mabrouk ne serait pas la première à pipeauter son CV (cf. Aberkane), mais ce n'est pas à Wikipédia de le souligner si des sources secondaires ne l'ont pas fait, même à demi-mots en mode passif-agressif avec « La presse lui attribue à plusieurs reprises une thèse qui n'apparait pas dans les bases de données officielles ».

On ne peut que vous conseiller d'alerter un organe de presse sur ce problème capital pour qu'il enquête et écrive un article qui pourra servir de source sur Wikipédia... (c'est un peu ironique mais pas totalement)

Bien à vous. — Hr. Satz 25 septembre 2023 à 09:17 (CEST)

Bonjour ! Pour voir, j'ai cherché sur le catalogue général de la BNF où Sonia Mabrouk apparaît en tant qu'autrice de plusieurs livres (qu'on peut voir en cliquant en bas à droite sur "Voir les notices liées en tant que : auteur"), mais sa thèse n'y figure pas. Le SUDOC mentionne son mémoire de DEA sur les comportements des consommateurs, mais pas de thèse non plus.--Eunostos|discuter 25 septembre 2023 à 10:30 (CEST)

Encore une fois, ce que vous faites est un WP:TI. Durifon (discuter) 25 septembre 2023 à 10:57 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour @Eunostos Et ? Je prends au hasard une thèse soutenue en 2004 (comme Mabrouk si l'on en croit la presse) sur theses.fr : [1]. Elle n'est dans le catalogue ni du SUDOC ni de la BNF (juste un texte remanié paru dix ans plus tard chez une maison d'édition, donc pas la thèse elle-même). Conclusion :

• Une thèse peut avoir été soutenue sans être dans le catalogue du SUDOC ni de la BNF (cf. exemple que je viens de donner).
• Une thèse peut avoir été soutenue sans être dans theses.fr (j'en ai la preuve perso, libre à vous de me croire ou pas).

La thèse de Mabrouk peut donc avoir été soutenue sans être ni dans le catalogue du SUDOC et de la BNF, ni dans theses.fr. Absence de preuve n'est pas preuve d'absence. Certes, ce serait pas de chance pour Mabrouk, mais c'est possible. Certes il est plus probable que cette thèse n'ait jamais été soutenue, mais nous n'en avons pas la preuve. Je vous renvoie donc à Wikipédia:Biographie de personne vivante. — Hr. Satz 25 septembre 2023 à 11:05 (CEST)

Je ne cherche à rien prouver du tout. Aux yeux d'un Wikipéien consciencieux, le fait que la thèse ait existé ou non n'est pas la question à se poser en premier. La question à se poser en premier est de savoir s'il existe des sources fiables que Wikipédia peut utiliser pour fournir une information sur cette thèse. S'il n'y a pas de source fiable, on n'est pas en mesure d'en parler, parce qu'on n'en a pas les moyens dans le cadre de notre projet d'encyclopédie. EDIT : ajoutons qu'en termes de rigueur encyclopédique, il est plus prudent de ne pas mentionner une thèse qui existe mais sur laquelle on n'a pas assez de sources, que de s'aventurer à mentionner une thèse qui peut s'avérer ne pas exister.--Eunostos|discuter 25 septembre 2023 à 11:42 (CEST)

J'ai supprimé la mention de sa thèse, de même que celle de son DEA et de son DESS, dès lors qu'aucune source secondaire de qualité n'en faisait état Durifon (discuter) 25 septembre 2023 à 14:58 (CEST)

Theses.fr met environ deux ans à se mettre à jour. Popovino (discuter) 26 septembre 2023 à 07:22 (CEST)

@Popovino : toutes les thèses que j'ai données en exemple ont plus de deux ans.

@Durifon : sa thèse est sourcée par des sources secondaires fiables (Le Monde et L'Obs). J'ai révoqué.

@Eunostos : Aux yeux d'un Wikipéien consciencieux, le fait que la thèse ait existé ou non n'est pas la question à se poser en premier : précisément, c'est pourquoi la mention de l'absence dans theses.fr est grotesque. S'il n'y a pas de source fiable, on n'est pas en mesure d'en parler : il y en a, Le Monde et L'Obs. — Hr. Satz 26 septembre 2023 à 08:52 (CEST)

@Durifon : Si la mention non archivée ne mentionne pas la thèse, c'est peut être pour une raison : oui, une raison technique qui fait que ce même encadré a disparu d'autres articles. Ne pas chercher midi à quatorze heures, rasoir d'Ockham, tout ça.

Quant à téléobs, la source est trop peu précise : elle mentionne l'existence d'une thèse et le sujet, il vous faut quoi de plus ? La couleur de sa tenue lors de sa soutenance ?

Enfin je vous invite à respecter les règles d'un projet collaboratif qui consiste à répondre à votre interlocuteur ici en pdd, plutôt que le révoquer. — Hr. Satz 26 septembre 2023 à 09:26 (CEST)

Quand une information semble sujette à caution, ce qui est visiblement le cas ici, puisqu'aucune source secondaire ne s'est réellement intéressée à cette thèse (à part pour en faire une petite phrase au détour d'un paragraphe), et que son existence est débattue, il me parait plus prudent d'en supprimer la mention. Durifon (discuter) 26 septembre 2023 à 15:07 (CEST)

J'ai lu les deux sources secondaires en question, Le Monde et L'Obs. Il y a deux problèmes. D'une part, comme mentionné plus haut dans cet échange, l'encadré qui mentionnait le sujet de thèse dans l'article du Monde a ensuite disparu de l'article (et je ne vois pas d'intérêt à spéculer sur les raisons : ça commence à faire beaucoup de "si"). D'autre part... ces deux sources se contredisent. Je m'étonne d'ailleurs que personne ne s'en soit encore ému. L'ancien état de l'article du Monde indique "2004 Thèse à la Sorbonne sur le marketing de crise". Or l'article de L'Obs mentionne "une thèse sur l’impact de la parole publique". Deux sujets qui paraissent difficilement pouvoir n'en faire qu'un. Entre ça et l'absence de cette thèse sur les bases universitaires, ça fait beaucoup. En l'état actuel des sources, je suis désolé mais ça me paraît à moi aussi trop fragile pour en faire mention dans l'article.--Eunostos|discuter 26 septembre 2023 à 20:17 (CEST)

"elle mentionne l'existence d'une thèse et le sujet, il vous faut quoi de plus ? La couleur de sa tenue lors de sa soutenance ?"

La présence de la thèse dans les bases de données universitaires serait un bon début.

Et Téléobs n'a pas le pouvoir de décerner un doctorat. Popovino (discuter) 26 septembre 2023 à 23:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,
Je viens d'effacer l'ajout de @Popovino. Tant qu’on n’aura pas une source positive sur l'absence de cette thèse, la supprimer reviendra à un WP:TI. Bien à vous--Harrieta171 (discussion)

 Harrieta171 : : merci de lire l'argumentation ci-dessus. Maintenir la mention de cette thèse alors qu'elle est absente des bases de données universitaires *et* que les deux seules sources que nous avons sur elle se contredisent, comme je l'indiquais avant-hier, me semble être un cas d'imprudence vis-à-vis de sources manifestement non fiables puisqu'au moins l'une des deux se trompe. Je suis donc très surpris que plusieurs ici s'évertuent à maintenir absolument mention de cette thèse dans l'article, à rebours de toutes les bonnes pratiques encyclopédiques en matière d'usage des sources.--Eunostos|discuter 28 septembre 2023 à 19:35 (CEST)

Question accessoire dans quelle source est il écrit qu'elle suit des études à Paris 1 Panthéon-Sorbonne? AUcune des trois sources n'est aussi précise.--Lefringant (discuter) 28 septembre 2023 à 20:10 (CEST)

Lecture faite des trois sources en question, je suis d'accord : il n'est question que de "la Sorbonne". J'ai reformulé. Sans document plus précis, il peut s'agir de n'importe quelle "Sorbonne" (mot qui, employé tout court, sert d'ailleurs plus souvent à désigner la Sorbonne historique, Paris-IV).--Eunostos|discuter 29 septembre 2023 à 09:14 (CEST)

Je reviens au sujet de la thèse de Sonia Mabrouk. Les arguments en faveur de sa mention dans l'article ne me convainquent pas. D'autant moins après quelques recherches supplémentaires sur cette page de data.gouv.fr et le Guide d'utilisation des données de theses.fr en PDF indiqué en lien sur ladite page. Leur lecture nous apprend que :

• Il est obligatoire de recenser sur theses.fr toute thèse soutenue depuis 1985.
• Certes, la base theses.fr n'est pas entièrement à jour, mais cette non-exhaustivité ne concerne que les deux dernières années en date.
• Le jeu de données de theses.fr est téléchargeable en .csv sur la page en question (1,3 Go).
• Qualifier la base theses.fr de "source primaire" pour aboutir à s'y fier moins qu'à un article de journal est une absurdité. Nous ne sommes pas en train de parler de l'Internet Movie Database. La base theses.fr est alimentée à l'issue de procédures administratives obligatoires auxquelles doivent se soumettre tous les doctorants, et qui sont vérifiées par plusieurs administrations. Elle est donc plus fiable qu'un article de journal, dont le processus éditorial n'est pas rigoureux au point de ne pas pouvoir laisser passer une erreur de ce type. Relisons Wikipédia:Sources de presse au besoin. Aucune des sources journalistiques mentionnant cette thèse n'est spécialisée dans le monde universitaire. L'absence de cette thèse sur theses.fr est une anomalie importante qui doit nous inciter à la plus grande prudence.

Pour compléter mon avis au sujet de cette thèse, je récapitule ce qui ressort de la discussion plus haut, à savoir :

• Cette thèse est mentionnée dans Le Monde ? Non. Elle l'était dans un ancien état d'un article. Pourquoi n'apparaît-elle plus dans l'état final ? On n'en sait rien et ce n'est pas à nous de spéculer en affirmant que "c'est sûrement un bug donc on peut quand même utiliser la source". Ce n'est pas prudent.
• Cette thèse est mentionnée dans L'Obs ? Oui... mais le sujet de la thèse indiqué dans L'Obs contredit celui indiqué dans Le Monde.
• Aucun de ces deux articles ne précise ni ni son sujet, ni l'université où elle a été menée à bien, ni son directeur ou sa directrice, ni son année de soutenance. C'est trop vague.
• Ne pas mentionner la thèse dans l'article, faute de sources assez solides, relève d'une prudence encyclopédique basique. Wikipédia:Vérifiabilité ne dit pas autre chose : si les sources sont absentes ou douteuses, l'information s'expose à être supprimée.
• Comme cela a déjà été dit plus haut par d'autres, mentionner une thèse sans être capable de préciser ni son sujet, ni l'université où elle a été menée à bien, ni aucune information sur son directeur ou sa directrice, ou encore sur son année de soutenance ou d'abandon, c'est extrêmement vague et ça n'est absolument pas satisfaisant. Wikipédia:Style encyclopédique, ça vous dit quelque chose ? ô_é

Accessoirement, et comme rappelé plus haut, la mention de cette thèse avait été supprimée par Herr Satz dès 2017, et elle a été réintroduite en juin 2021 par Cheep avec comme source l'ancien état de l'article du Monde. Rappelons que Cheep a été banni de Wikipédia par décision des admins pour avoir pris part à une entreprise de POV-pushing politique d'extrême-droite qui a été mise en place mi-2021. Donc quand je tombe sur une modification qu'il a faite durant cette période, je mets mon curseur de prudence au niveau maximum.

Pour toutes ces raisons, il faut supprimer la mention de cette thèse. Je rappelle que sur Wikipédia, on est rarement pressés. Quand on trouvera de meilleures sources, il sera temps de remettre mention de cette thèse ou de confirmer son inexistence, ou son abandon, ou toute autre situation.--Eunostos|discuter 30 septembre 2023 à 12:13 (CEST)

@Eunostos : Je ne suis pas convaincu pas vos arguments :

• Pourquoi n'apparaît-elle plus dans l'état final ? On n'en sait rien et ce n'est pas à nous de spéculer en affirmant que "c'est sûrement un bug donc on peut quand même utiliser la source" : ce n'est pas non plus à nous de spéculer sur le fait que l'encadré a été retiré parce qu'il est faux donc qu'on ne peut pas l'utiliser — si l'on fait cette supposition, ça commence à faire beaucoup de "si", comme vous le dites.
  Habituellement, quand un journal modifie ou supprime une information fausse après sa publication sur son site web, il y une NdlR pour le signaler. Ce n'est pas le cas ici.
  L'article a vraisemblablement été publié dans la version print avec cet encadré, et partant, cette version print peut sans problème être utilisée comme source, de même que la version web archivée (sinon je vous suggère de relancer Discussion modèle:Lien archive/Admissibilité et bleuir Discussion modèle:Lien brisé/Admissibilité).
• Qualifier la base theses.fr de "source primaire" pour aboutir à s'y fier moins qu'à un article de journal est une absurdité : Quoiqu'on en dise, theses.fr est une source primaire. Relire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Le problème n'est pas la fiabilité mais le travail inédit, comme cette modification plus que douteuse. Le principe de notre encyclopédie, c'est qu'il vaut mieux écrire une chose fausse soutenue par des sources secondaires, qu'une chose vraie soutenue par des sources primaires à l'encontre des sources secondaires (Wikipédia:Exactitude et vérité).
• "le marketing de crise" et "l'impact de la parole publique" me semblent tout à fait compatibles. La gestion d'une crise d'image, pour une marque, une entreprise, une institution ou une personne, relève bien évidemment de la parole publique et de son impact.
• dire que, parce qu'il est obligatoire de recenser sur theses.fr toute thèse soutenue depuis 1985 sauf les les deux dernières années en date, alors theses.fr est effectivement exhaustive sur cette période, relève de la pensée magique. Une chose obligatoire n'est pas nécessairement mise en œuvre. De fait, désolé de me répéter, mais cette exhaustivité entre 1985 et 2021 n'est pas une réalité, car je dispose d'au moins un contre-exemple. Même si elle l'est à 99,9 %, il n'est pas exclu que Mabrouk soit dans les 0,1 %. Je n'ai aucune idée de la valeur réelle de ce pourcentage, mais je sais de manière certaine qu'il est strictement inférieur à 100 %.
• si les sources sont absentes ou douteuses, l'information s'expose à être supprimée : certes, mais Le Monde et L'Obs sont des sources unanimement reconnues comme fiables sur Wikipédia.
• Wikipédia:Style encyclopédique, ça vous dit quelque chose ? ô_é : je vous invite à respecter les règles de savoir-vivre. Initialement le texte de notre article mentionnait la date, le sujet et l'université, ce qui est amplement suffisant.

Bref, malgré cela, je ne m'oppose pas à ce que la thèse ne soit pas mentionnée et la formulation actuelle me convient. Cordialement. — Hr. Satz 15 octobre 2023 à 10:50 (CEST)

Sur la question des sources primaires et secondaires, Wikipédia appelle en définitif à faire preuve de bon sens.

Et sur la question de thèses, il est évident que Thèses.fr est une source plus fiable qu'un encadré de Téléobs (et non pas d'un article de l'Obs comme vous le prétendez).

Et l'argument "je dispose d'un contre-exemple mais je ne peux pas en dire plus" n'est absolument pas recevable dans le projet wikipédien. Popovino (discuter) 15 octobre 2023 à 14:09 (CEST)

@Popovino : Et l'argument "je dispose d'un contre-exemple mais je ne peux pas en dire plus" n'est absolument pas recevable dans le projet wikipédien : pas plus que l'argument "moi, contributeur de Wikipédia, j'ai cherché dans theses.fr mais je n'ai pas trouvé" et votre TI inacceptable.

Je me répète, le principe de notre encyclopédie, c'est qu'il vaut mieux écrire une chose fausse soutenue par des sources secondaires, qu'une chose vraie soutenue par des sources primaires à l'encontre des sources secondaires. Vous n'avez visiblement pas lu la page Wikipédia:Exactitude et vérité que j'ai conseillée. Lisez et vous comprendrez peut-être.

Et l'encadré c'est dans Le Monde. Dans L'Obs (TeleObs est un supplément de L'Obs donc je peine à voir la différence) c'est dans le corps de l'article et non dans un encadré. Vous n'avez donc pas non plus consulté les sources.

Merci de ne plus interagir avec moi. — Hr. Satz 15 octobre 2023 à 14:41 (CEST)

Si vous ne voyez pas la différence entre un hebdomadaire d'information et son supplément télé je ne suis pas sûr que vous soyez qualifié pour rédiger sur wikipédia. Popovino (discuter) 15 octobre 2023 à 15:10 (CEST)

@Popovino, merci de ne plus formuler de telles attaques personnelles. A défaut je serai contraint de demander votre blocage. Durifon (discuter) 15 octobre 2023 à 21:51 (CEST)

Commentaires sur l’article à charge de Libération

Bonjour Cheep (d · c · b) et LeoAlig (d · c · b). Je viens de voir votre guerre d'édition, et je vais vous décrire ma position. Quand j'ai vu les ajouts de LeoAlig, je me suis dit dans un premier temps que c'était assez inutile et surtout HS par rapport à la section. Cependant, dans la mesure où nous citons quelques lignes de Libération (et où, plus largement, la section est basée sur leur article), il peut être bon de mettre en perspective ces quelques lignes. J'avoue que je ne saurais vraiment trancher. Peut-être déplacer l'info ailleurs (mais où ?) ? --Tom10tom (discuter) 28 avril 2021 à 16:28 (CEST).

Je viens de penser qu'on pourrait mettre les infos sur l'article en note après le mot "controversé". --Tom10tom (discuter) 28 avril 2021 à 16:33 (CEST).

Détailler la controverse en note après la mention de l’article de Libé me semble être un bon compromis. Cheep (✉) 28 avril 2021 à 17:30 (CEST)

Oui comme c’est fait en ce moment est équilibré ; en effet, faire une charge contre elle, en outre entreprise de dézingage parfaitement organisée à dessein comme le signale Onfray, demande de montrer l’intention d’une telle tentative de discréditation. Je pense que c’est aussi l’opinion de @Actarus Prince d'Euphor voyant sa dernière contribution. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 28 avril 2021 à 18:27 (CEST)

+1. Polymagou (discuter) 28 avril 2021 à 18:47 (CEST)

Je ne suis pas sûr que cela soit équilibré, LeoAlig (d · c · b). Déjà, ça ne correspond pas au sujet de cette section. Ensuite, il s'agit uniquement de la presse conservatrice. Une note me conviendrait mieux --Tom10tom (discuter) 28 avril 2021 à 19:29 (CEST).

J’avais bien compris mais @Polymagou et @Actarus Prince d'Euphor semblent de mon avis : article de Libération à charge, malhonnête, sexiste, qui ne mérite pas une telle exposition.

En outre, le commentaire d’Onfray est on ne peut plus parlant (tentative de rameutage contre elle).

On devrait mettre en long les quasi insultes et masquer en note les commentaires : que voilà un bel équilibre !

Cordialement. - LeoAlig (discuter) 28 avril 2021 à 19:51 (CEST)

De base, j'ai juste utilisé l'article de Libé pour mettre des infos sur les opinions de la journaliste, section qui manquait à l'article. L'article de Libé remplit ce rôle, j'en ai juste repris directement un paragraphe qui cite assez clairement et honnêtement les idées de Mabrouk, si vous voulez on peut supprimer le "Brushing à la Fox News" (même si je trouvais la comparaison avec cette chaîne conservatrice américaine intéressante). Du reste, cela fait des années qu'Onfray tient un discours victimaire et paranoïaque (Libé explique dans le dernier paragraphe de son article le quiproquo), et les propos de la principale intéressée ("Il fallait que je dise du mal de la France, que je ne sois pas fière et il fallait que je vienne forcément d’un quartier favorisé, ce qui explique selon Libération, pourquoi je ne tape pas sur la France") montrent qu'on n'en est pas loin non plus. Enfin, comme je l'ai dit, c'est surtout que ce n'est pas le sujet de la section, je veux bien relayer les propos de Mabrouk et Onfray, mais dans un format qui convient ; et la note me semble convenir. --Tom10tom (discuter) 28 avril 2021 à 20:24 (CEST).

Bonjour, le problème dont tout le monde a conscience ici est que l’article de Libération, en dehors de quelques éléments factuels, est avant tout un article d’opinion, donc, du point de vue wikipédien, une source primaire. Quand on lui fait prendre une telle proportion, il devient difficile de ne pas mentionner les critiques dont il a fait l’objet. Il faut en effet respecter une certaine logique, soit on accepte les sources primaires et ce type d'opinions ras les pâquerettes et on les accepte toutes ou on les réduit toutes à leurs proportions les plus congrues. Cdt --Thontep (discuter) 29 avril 2021 à 23:04 (CEST)

Sauf qu'il n'y a pratiquement que du factuel que j'ai repris de l'article, c'est pour cela qu'une critique de l'article ne me paraît pas forcément pertinente. Cependant, n'ayant pas non plus d'avis tranché, je vous laisse faire comme vous voulez, il serait au passage intéressant de citer aussi l'opinion de Mabrouk (celui que je cite ci-dessus entre guillemets, que l'on retrouve dans l'article du Figaro et qui permettra au lecteur de juger si elle se victimise ou non) sur cet article. --Tom10tom (discuter) 30 avril 2021 à 20:00 (CEST).

Bonsoir Cheep , je vois que vous avez relancé le débat avec des annulations. Je ne suis pas intransigeant mais au vu de la discussion ci-dessus, vous ne pouvez pas décemment occulter les réactions dont celle de Onfray, révélatrice du procès d’intention objectivement fait à Mabrouk. D’ailleurs quelqu’un a indiqué ci-dessus que l’article de Libé était assez proche d’une source primaire. Cordialement. LeoAlig (discuter) 2 juin 2021 à 01:35 (CEST)

Je vous rappelle que @Actarus Prince d'Euphor, @Polymagou et @Thontep avaient l’air de partager mon avis tandis que seul @Tom10tom souhaitait comme vous mettre l’évidence de la controverse dans une note de bas de page, ce qui ne respecte manifestement pas les proportions. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 2 juin 2021 à 01:59 (CEST)

Bonjour. Pas vraiment, LeoAlig, comme en atteste mon message du 30 avril dans lequel je me plie, certes un peu contraint, à l'avis de la majorité. J'ai par contre proposé de rapporter les propos de Mabrouk dans ce paragraphe, puisque la section est consacrée à ses prises de position (et donc aussi, pourquoi pas, à son avis sur un article parlant d'elle, aux côtés de Praud et Onfray). Je peux le faire si personne ne souhaite se charger de ce paragraphe, ce qui semble être le cas depuis le mois dernier. --Tom10tom (discuter) 3 juin 2021 à 13:51 (CEST).

Bonjour. Je ne suis absolument pas convaincue par l'argumentaire de @LeoAlig, qui me semble avant tout basée sur son point de vue personnel de l'affaire et sur l'opinion des soutiens à Mabrouk : entreprise de dézingage parfaitement organisée à dessein comme le signale Onfray, demande de montrer l’intention d’une telle tentative de discréditation ; article de Libération à charge, malhonnête, sexiste, qui ne mérite pas une telle exposition. En outre, le commentaire d’Onfray est on ne peut plus parlant (tentative de rameutage contre elle). ; quasi insultes.
C'est d'autant plus problématique que j'ai dû modifier en profondeur le paragraphe rédigé par LeoAlig, qui aligne, au mieux des erreurs d'interprétations et des morceaux conséquents non sourcés, au pire du détournement de source et de l'écriture orientée : « vivement critiqué par une partie de la presse, dont CNews », « TV Magazine, qui le qualifie notamment de sexiste et malveillant, comme en témoigne [...] », « un message lui demandant d’attaquer Mabrouk », « dans un article controversé de Libération ».
Sur le fond du traitement que l'on doit accorder à l'article de Libération, ce que je trouve de mal fait, c'est que nous avons un portrait dans un journal important et que nous n'avons que copié-collé son introduction accrocheuse : il doit sûrement y avoir plus concret à l'intérieur, en tout cas une meilleure façon d'utiliser la source.
— tyseria, le 23 juin 2021 à 18:09 (CEST)

Je ne pense pas être le seul rédacteur de cette section ; par ailleurs, merci de lire la présente section dans laquelle il avait été dit par d’autres contributeurs il y a plusieurs semaines que l’article de Libération était partisan, ouvertement à charge, etc. et qu’il était alors légitime de mentionner que le journaliste de Libération avait cherché à attaquer Mabrouk, ce qui est clairement démontré par Onfray. J’ai déjà dû subir des attaques similaires sur l’article Piquemal par plusieurs comptes récents ou résurgents. Ce serait bien de vouloir traiter avec intelligence, justesse et équilibre ce genre de dossier. Merci d’avance. Cordialement. LeoAlig (discuter) 23 juin 2021 à 18:24 (CEST)

Il y a eu peu de modifications sur ton texte, la plupart n'ont pas changé le sens, à part cette correction, qui montre que la version initiale était encore plus engagée... Et ce mot n'est effectivement pas de toi. — tyseria, le 23 juin 2021 à 18:46 (CEST)

Je ne sais pas la forme exacte que ça devrait prendre, mais les deux paragraphes gagneraient à être réunis en un seul, où des citations de la critique seraient contrebalancées par des critiques de la critique (actuellement le premier paragraphe ne propose aucune citation sur le second point mais sept pauvres mots, alors que la critique de Libé a pas moins de huit citations entre guillemets). Bien cordialement, Polymagou (discuter) 24 juin 2021 à 00:55 (CEST)

Je suis d'accord avec ceux qui ont exprimé l'avis que ce passage n'avait pas sa place ici. — Koui² ^(discuter) 24 juin 2021 à 16:56 (CEST)

Pas brillant et quelque peu décevant cette méthode d’effacement du commentaire sur la critique à charge contre Mabrouk. Cheep prétend qu’il y a consensus : je ne le vois pas du tout. C’est maintenant à la limite devenu équilibré avec l’arrivée de deux nouveaux intervenants. La mention de l’article du Figaro doit donc être restaurée. LeoAlig (discuter) 24 juin 2021 à 21:04 (CEST)

Oui mais au sein d'un paragraphe unique. Polymagou (discuter) 25 juin 2021 à 03:09 (CEST)

J’ai signalé les violations de R3R sur WP:RA. Je suis à la disposition de ceux qui veulent arriver à une rédaction « consensuelle » et vais faire une proposition au regard des divers avis exprimés ci-dessus. Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 12:31 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense que la section introduite (cf [2]) n’a aucune pertinence à figurer dans l’article. L’avis de Onfray n’a aucun intérêt encyclopédique, de plus relayé par tvmag… —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 12:36 (CEST)

C’est le magazine télé du Figaro sauf erreur.

D’autres avis ont été exprimés ci-dessus, notamment qu’un article non neutre de Libération et non encyclopédique méritait de signaler les circonstances de son écriture. Je m’occupe de proposer une solution d’ici ce soir dans le but d’obtenir un consensus. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 12:46 (CEST)

C’est une encyclopédie, pas une revue de presse tv… Et vous utilisez également une émission tv cnews (c’est pas la première fois…) comme source…

Et non, il n’a pas été démontré que l’article de Libération est non neutre, en tout cas pas avec des sources secondaires de qualité. Ça semble être seulement votre avis personnel. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 12:52 (CEST)

Il ne vous a probablement pas échappé que la dame travaillait sur Cnews.

Vos commentaires personnels sur mon compte, proches de l’obsession, vu comment vous me suivez (voir les articles Piquemal, VA, et en RA, etc.) n’intéressent personne et je vous ferais grâce de vous en abstenir à partir de maintenant. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 13:20 (CEST)

Après vous avoir fait remarqué plusieurs fois, à raison, que vous aviez tort d’utiliser des sources primaires et de mettre en avant vos avis personnels, vous n’avez toujours pas compris visiblement…

Quant à parler d’obsession de ma part, alors que vous êtes responsable des conflits en ne respectant pas les règles élémentaires de sourçage et d’élaboration d’un article encyclopédique, c’est risible.

Que la dame travaille à CNEWS, ne rend pas l’utilisation d’une émission de TV pertinente… Qui plus est primaire… —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 13:25 (CEST)

Ce serait bien de ne pas inventer et de dire où se trouve un avis personnel.

Ce serait également bien de lire la présente section en partant du début pour constater que d’autres contributeurs sérieux partagent le même avis que moi.

Vos commentaires personnels sur mon compte sont des attaques personnelles et contreviennent perpétuellement à WP:FOI.

La référence Cnews est simplement pour signaler que Mabrouk a réagi, sans autre information : il suffit de lire.

L’article du magazine du Figaro est parfaitement rédigé et cite Onfray, philosophe français tout à fait renommé. Ce n’est donc pas un commentaire de seconde zone ni un article de moindre valeur par rapport à un article manifestement à charge et non neutre de Libération (comme l’ont dit des contributeurs sérieux ci-dessus). Cordialement. -LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 13:41 (CEST)

Onfray est capable de parler de tous les sujets sans en maîtriser aucun. Son opinion n’est pas légitime à être relayé, il n’est pas une figure d’autorité sur ce sujet. De plus sa réaction est une source/matériau primaire également.

Et tvmag du figaro est bien une source de seconde zone… Peu importe que ça soit labellisé de la marque Figaro, ça n’est pas le journal Le Figaro, qui lui est une source de qualité. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 13:46 (CEST)

Jusqu’à nouvel ordre, ce n’est pas vous qui décrétait le classement des bons ou mauvais commentateurs et des bonnes ou mauvaises sources. Ce serait bien d’en avoir conscience.

D’autres journaux n’ont probablement pas voulu commenter cet article de faible qualité de Gendron de Libération.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 14:35 (CEST)

Quitte à parler d'obsession, on pourrait discuter de celle de de LeoAlig, souvent considéré comme POV-pusher, mais on ne lui fera pas cet honneur. Il est par ailleurs suffisamment prompt à signaler une guerre d'édition qu'il nourrit lui-même tout en ayant l'air de s'en dédouaner.

Il est plus judicieux de regarder où se situe le consensus, et force est de constater qu'une écrasante majorité des contributeurs ici ont jugé le passage en question comme non pertinent, sourcé faiblement et même assez hors-sujet (une solution intermédiaire suggérée ayant été d'ajouter une simple note). — Koui² ^(discuter) 25 juin 2021 à 14:36 (CEST)

« D’autres journaux n’ont probablement pas voulu commenter cet article de faible qualité de Gendron de Libération ». Magnifique. On nage en plein TI. — Koui² ^(discuter) 25 juin 2021 à 14:38 (CEST)

Merci svp d’éviter les attaques personnelles (bis). Ajouter une note est bien différent de ce que vous avez fait au mépris du bandeau R3R. Et cessez d’inventer des « écrasantes majorités de dernière minute ». LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 14:40 (CEST)

Trouve-moi une seule AP de ma part et on en rediscute. — Koui² ^(discuter) 25 juin 2021 à 14:41 (CEST)

POV-Push, etc., c’est quoi ? Il n’y a aucune démonstration de cela. Donc du calme. LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 14:43 (CEST)

Connais-tu les cas d'emploi du conditionnel ? L'emploi de "considéré comme" n'est pas là pour faire joli non plus.

Quant au prétendu mépris du R3R... Tu veux qu'on tienne la comptabilité de tes révocations unilatérales ? Pas sûr que ça te soit très favorable... — Koui² ^(discuter) 25 juin 2021 à 14:45 (CEST)

« Jusqu’à nouvel ordre, ce n’est pas vous qui décrétait le classement des bons ou mauvais commentateurs et des bonnes ou mauvaises sources. Ce serait bien d’en avoir conscience. » : . Pourtant c’est LeoAlig qui se permet de décréter que l’article de Libération est une «mauvaise» source, et d’opinion. Se basant uniquement sur l’avis de Onfray, et faisant du TI sur la base de ses opinions personnelles. Oui ça s’appelle du POV push. ~~~~ —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 14:47 (CEST)

Pour vous aider un peu, la phrase « D’autres journaux n’ont probablement pas voulu commenter cet article de faible qualité de Gendron de Libération » se comprend comme suit : « Si d’autres journaux n’ont pas voulu commenter cet article, c’est que cet article de Gendron de Libération est probablement de faible qualité ». Il vous appartient ainsi de démontrer que d’autres journaux ont estimé l’article de Gendron comme étant un « diamant » journalistique, puisque, à part le mag du Figaro, aucun commentateur ne s’en senti l’âme de le relayer. Pas étonnant vu ce qu’a rapporté Onfray.

Donc, cessez de prendre vos désirs d’attaques personnelles à mon encontre qui se transforment en réalités (sous forme de chapelet) comme étant démontrés. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 15:02 (CEST)

Pourquoi des journaux voudraient ils commenter l’article de Libé ? Ça n’est pas parce que ça n’est pas commenté, que l’article est de mauvaise qualité, c’est quoi cette logique fallacieuse encore ? C’est à vous de démontrer ce que vous avancez, et non tvmag n’est pas une source de qualité suffisante pour démontrer la pertinence de ce que vous avancez. Et l’opinion d’Onfray (primaire qui plus est) n’a aucun intérêt encyclopédique. Il ne représente que lui même et n’est pas une figure d’autorité.

Et je ne fais aucune attaque personnelle, c’est pas la peine de le répéter en boucle c’est inutile. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 15:08 (CEST)

D’autres que vous et moi ont dit ci-dessus que l’article de Libération était également d’ordre primaire. Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 15:18 (CEST)

« Si d’autres journaux n’ont pas voulu commenter cet article, c’est que cet article de Gendron de Libération est probablement de faible qualité » : ça c'est précisément de l'interprétation personnelle et donc du TI. — Koui² ^(discuter) 25 juin 2021 à 15:22 (CEST)

Et il devient urgent que tu cesses de hurler aux attaques personnelles à tout bout de champ. C'est faux et ça n'a d'autre effet que de brouiller les discussions. — Koui² ^(discuter) 25 juin 2021 à 15:23 (CEST)

Nous sommes en page de discussion cher (chère) ami (amie). Cessez donc de prendre vos désirs (TI, etc.) pour des réalités, comme dit plus haut. Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 15:25 (CEST)

comme toujours, tout est dans les proportions. Si au lieu de présenter un résumé encyclopédique des quelques éléments factuels de l’article de Libé, on accorde complaisamment de la place aux citations qui disons, oscillent entre la simple méchanceté et le style pamphlétaire, il devient difficile de douter de la pertinence de réactions qui se situent au même niveau de tvmag.lefigaro.fr ou de VA qui cite Onfray [3]. Il est certain que quand on commence à dénigrer des aspects physiques, « Brushing » et autres, on est confronté à du grand journalisme d’investigation et d’analyse qui mérite de se trouver dans un article encyclopédique!!! --Thontep (discuter) 25 juin 2021 à 15:28 (CEST)

En quoi la phrase sur le brushing est un dénigrement de son physique je vous pris ? Et non, les «analyses» et opinions d’Onfray sont non pertinentes sur la quasi totalité des articles de cette encyclopédie. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 15:34 (CEST)

ah bon, le brushing n’est pas un aspect physique, mais relève de la vie des idées ou de la compétence journalistique ?! Onfray est notable du moment que son POV est repris par une source secondaire. Point. --Thontep (discuter) 25 juin 2021 à 15:41 (CEST)

Je ne vois pas ce qu’il y a de gênant avec cette phrase «Brushing à la Fox-news au vent», qui semble être de l’ordre d’un jeu de mot (qu’il soit bon ou mauvais), et qui en tout cas ne dénigre pas son physique, contrairement à ce que vous affirmez.

Onfray n’est pas notable, car son avis n’est pas relayé par une source secondaire de qualité. Point. De plus cette source secondaire n’en est pas vraiment une, car elle se contente de le citer, c’est donc un matériau brut et primaire. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 15:45 (CEST)

Plus que le fameux brushing, c'est la référence à Fox News qui est importante sur ce point très précis. Je ne jugerai pas de l'habileté ou non du journaliste concernant l'usage de cette dimension physique (ce n'est pas mon rôle ici). Il n'en reste pas moins que ça ne fait pas soudainement de cette source une source primaire. — Koui² ^(discuter) 25 juin 2021 à 15:49 (CEST)

l'artcle de libération concernant le sujet de cette page n'est absolument pas une source primaire. Tv magazine n'est pas le figaro et pascal praud, comment dire... bref en l'état ce paragraphe n'est pas pertinent. Et ne justifiait pas cet acharnement à vouloir le maintenir.Lefringant (discuter) 25 juin 2021 à 15:53 (CEST)

Parler d’acharnement n’a aucun sens car quel est l’interêt de maintenir des commentaires sur le physique d’une personne ?

Il me semble important de rappeler les méthodes d’investigation de Libération qui ont été révélées par Onfray (dans un magazine du Figaro, aussi fiable que Libération de ce que j’ai compris), ceci pour écrire un article dénigrant le physique d’une femme.

Le problème majeur est de faire croire qu’il y a un consensus début juin alors qu’il est exactement inverse. De même de vouloir le faire croire ce jour alors que ce n’est pas du tout le cas, malgré l’arrivée en groupe de trois contributeurs partageant plus ou moins le même avis.

Je répète pour la 3e fois que je ferai une proposition ce soir (ou cette nuit) pour débloquer la situation. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 17:08 (CEST)

Libération au même niveau que tvmag ? toujours + LeoAlig

Le consensus est largement établit sur la non pertinence de cette section. Vous seriez avisé d’apporter des sources secondaires de qualité si vous voulez toujours introduire ce sujet, et d’arrêter votre rhétorique fallacieuse et le POV pushing. Si vous continuez à asséner en boucle les mêmes pseudo arguments, vous pourriez être accusé de tentative de désorganisation pour une argumentation personnelle. À bon entendeur. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 17:13 (CEST)

Que vous fassiez une propsition ce soir cette nuit ou dans 6 mois ne change rien au fait que la version actuelle ne fait pas consensus pour elle, hier comme aujourd'hui et que rien ne justifiait le fait de se lancer dans une guerre d'édition seul contre plusieurs contributeurs. Maintenant quand vous aurez fait une proposition, on en discutera et on verra. Et pour rappel Ce n'est pas du Figaro qu'il s'agit mais de TV Magazine, supplément TV appartenant au groupe figaro, distribué avec ce journal le vendredi ainsi que par d'autres quotidiens particulièrement de la PQR.--Lefringant (discuter) 25 juin 2021 à 17:14 (CEST)

Malaria ce serait bien de cesser de tomber perpétuellement dans la provocation. Merci d’avance.

Lefringant, concernant l’article de TV mag du Figaro, il m’est apparu aussi bien rédigé que l’article de Libération et, comme il parle des méthodes de Libération, faut-il le citer dans l’article sur Libération ? Pour ce qui est du consensus, merci de lire attentivement ce qui est écrit ci-dessus et vous constateriez qu’avant l’arrivée groupée de trois contributeurs ou contributrices hier, le consensus était nettement en défaveur de Cheep, qui était seul dans son projet de changement radical. Ce serait bien de s’en rendre compte et de cesser de prétendre l’exact inverse. Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 17:43 (CEST)

Vous avez l'air pourtant de ne pas faire l'unanimité sur votre lecture. Concernant TV Magazine je ne donne pas mon avis personnel sur la qualité supposée de sa rédaction relativement à un autre article, je précise juste qu'il ne s'agit pas du Figaro et qu'on ne peut le présenter comme un article de ce journal.--Lefringant (discuter) 25 juin 2021 à 17:48 (CEST)

Concernant ma position, il est ridicule de parler d’unanimité car avant hier, je reconnais volontiers qu’il manquait effectivement Cheep (et son choix radical de tout supprimer sauf Libération) pour faire l’unanimité. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 17:54 (CEST)

LeoAlig, il serait bien que vous vous remettiez en question des fois, et que vous écoutiez les arguments des autres… En particulier quand des contributeurs largement plus expérimentés que vous (sur les règles de sourçage notamment), vous expliquent que vous avez tort.

Et c’est vous qui provoquez en abordant une attitude non collaborative : POV pushing, argumentation fallacieuse, passage en force, etc…

Et j’ai comme un doute que vous ayez lu l’article de Libé en entier vu qu’il est réservé aux abonnés et vu vos opinions personnelles (fondées sur l’avis d’Onfray j’imagine ?) sur la qualité du journal, que vous comparez avec un vulgaire magazine tv.

La rédaction, c’est pas ce qui donne la qualité d’une source secondaire… —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 18:18 (CEST)

(Sans vouloir entrer dans ce débat, je trouve inconvenantes les allusions de Malaria28 qui prend un positionnement arrogant à la limite de l'insulte à l'encontre de LeoAlig). --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 25 juin 2021 à 18:36 (CEST)

Sans vouloir rentrer dans le débat, mais en arrivant pour mettre de l’huile sur le feu ? Si il y a une position arrogante ici, ça n’est pas la mienne.

Si vous n’aviez rien à dire sur le fond de débat, abstenez vous d’intervenir, merci. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 19:13 (CEST)

TV Magazine est une source compétente sur les sujets liés... à la télévision, de même que les rubriques ou suppléments TV d'autres grands quotidiens. Pour info, les articles classés à la rubrique TV sur le site Internet du Figaro sont soit publiés dans le magazine hebdomadaire, soit dans la page quotidienne du Figaro himself dédiée à ce sujet ; c'est en tout cas la même rédaction. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 25 juin 2021 à 19:16 (CEST)

Ça ne change rien au fait que la réaction de Onfray est du cherry picking, et une source primaire. Quant au fait que un magazine tv est plus compétent à commenter un fait de tv qu’une véritable source de qualité, non, c’est faux. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 19:48 (CEST)

Merci Sergio1006 et Polymagou qui remettez correctement en perspective ce débat. Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 19:33 (CEST)

Ben tient, il n’y a que les commentaires qui vont dans votre sens qui vous intéresse en fait. Pas la qualité des arguments. Encore un bel exemple d’une attitude constructive de votre part. Le fait que vous ayez été sanctionné pour POV pushing ne vous a pas suffit visiblement ? —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 19:54 (CEST)

Je n’ai été sanctionné que sur une erreur d’interprétation d’une de mes propositions comme le démontre sans aucun doute le bas de ma page de discussion. Inutile de perpétuellement déformer la réalité par des accusations sans fondement. J’ai laissé tomber pour ne pas être désobligeant, c’est tout. Il est certain que si on se contenter de la surface des choses, on se trompe très souvent. Comme partout dans la vie. Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 20:18 (CEST)

Vous avez été sanctionné pour désorganisation et POV  pushing. Arrêtez tout de suite de mentir, sinon ça sera RA pour POV pushing. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 20:19 (CEST)

bonsoir. Il serait bon de prendre un peu de recul. Je crois que les personnes qui suivent cette page ont pu se faire un avis sur le déroulé des évènements et sur les arguments et le sens du consensus. Mais cette personnalisation entre vous deux commence à prendre des proportions telles qu'a mon sens cela va mal terminer. Prenez un peu de recul, baissez d'un ton vos interpellations respectives. Tout le monde s'en portera ausssi bien. Vous les premiers. Il me semble que ce n'est pas la première fois que je vous y incite. Lefringant (discuter) 25 juin 2021 à 22:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
§ supprimé (cf [4])

Est ce qu’on garde la mention des réactions sur les réseaux sociaux (cf [5]) ? Ça ne me parait guerre pertinent, d’autant plus que cet article de tvmag ne fait aucun travail éditorial, c’est juste un recueil de citations (donc primaires). Elle n’a pas apprécié l’article, s’en est plaint à la TV en affirmant que l’article se «moquerait» de son physique (c’est faux) pour décrédibiliser l’article de Libération, entrainant les réactions sur les réseaux sociaux (qui sont par essence des machines à réaction) reprises par des médias de seconde zone qui commentent les buzz des réseaux sociaux et de la tv. Aucun intérêt, aucune pertinence. —Malaria28 (discuter) 26 juin 2021 à 22:16 (CEST)

Totalement contre le bandeau. D'accord avec Malaria28 sur d'autres pages mais pas ici . Les critiques de l'article de Libé ont évidemment leur place ici sous une forme succincte. Personne ici ne dispose d'un totem d'immunité pour cancel une source. Une critique média du Figaro n'a pas moins de valeur qu'une critique média de Libé ou de Télérama. Une critique média de CNews n'a pas moins de valeur qu'une critique média de L'Humanité. Un média de gauche n'est pas moins valable qu'un média de droite, de même qu'un média de droite radicale par rapport à un autre de gauche radicale. Polymagou (discuter) 27 juin 2021 à 01:41 (CEST)

Sauf que l’article de tvmag n’émet, ni ne développe aucune critique. Il se fait simplement le relai des réactions sur les réseaux sociaux, et de random qui ont réagis à cet article (oui Onfray est un random), ainsi que la réaction de la principale intéressée. C’est en tout cas largement insuffisant pour mettre en cause l’article de Libé.

Une alternative, serait d’évoquer la réaction de Mabrouk à l’article de Libération, mais dans une autre section. Il est tout à fait inconvenant de «mettre en perspective» l’article de Libération avec des sources primaires, et de mettre la critique de la source, au même niveau que la source elle même. et je trouve votre remarque sur l’orientation des sources déplacé. Je me fiche de l’orientation des sources, ça n’est pas ça qui détermine leur qualité. Le Figaro est une source (de presse) de qualité, les magazines tv et autres, non. En particulier comme ici, où elle ne fond aucun travail éditorial, mais citent des réactions… —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 01:47 (CEST)

En matière d'intellectuels médiatiques, Onfray n'est pas moins (ou plus) acceptable que Minc, de Lagasnerie, Aude Lancelin ou BHL. Elles ou ils ne sont pas cancel sur Wikipédia, sauf à citer une règle stipulant leur blacklistage. Sans qu'on me pointe cette règle, je ne réponds pas sur ce point.

L'article de Libé n'est pas la Bible ou le Coran, il peut être critiqué. Une source secondaire qui compile des sources primaires est... une source secondaire. Mais je suis d'accord avec vous sur le fait que cela ferait mieux de figurer en queue de paragraphe, de manière succincte, comme je l'ai dit plusieurs fois auparavant en cherchant une solution médiane à ce conflit qui a trop duré.

Polymagou (discuter) 27 juin 2021 à 02:14 (CEST)

Je ne connais pas tous les noms que vous évoquez, mais si ils sont tous du même genre que Onfray ou BHL, effectivement ils ne sont pas pertinent à être mentionné dans un article. Ça ne sont pas des figures d’autorité, des spécialistes d’un domaine ou des personnes effectuant des articles journalistiques, pour que leur avis vaille la peine d’être mentionné dans un article encyclopédique. Sinon c’est la porte ouverte à introduire des «réactions» de polémistes médiatisés sur chaque source de qualité. C’est une encyclopédie, on se fiche des réactions de random. Pour ça il y a les réseaux sociaux. (sauf si bien sur cet avis est évoqué et mis en perspective dans une source secondaire de qualité, ce que n’est pas tvmag).

De plus, même les réactions ne développent aucune critique. Ils se contentent tous d’essayer de décrédibiliser l’article de libé sans aucun argument. Le seul «argument» étant sur la «critique» sur son physique qui est complètement bidon (un jeu de mot sur sa coiffure, et une description «paupières lourdes de maquillage et de sommeil» : depuis quand on ne peut plus décrire le physique des gens ? Et en quoi ça serait «bas» ?). Ah et il y a aussi la surinterprétation bidon du sms par Onfray (qui est non neutre sur Libé, et sur Mabrouk de laquelle il semble proche), alias Mr Covid 18 ([6]), dont je met largement en cause la pertinence de sa «réflexion», niveau crédibilité 0. Donc bon la pertinence de la «critique»… —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 02:20 (CEST)

Ce n'est pas notre rôle de déterminer qui est « random » et qui ne l'est pas. Vos avis sur qui est random ne valent pas les miens, qui ne valent pas non plus ceux de X qui demain viendra dire « je considère que Bidule est random ». Nos considérations personnelles sur X ou Y ne valent absolument rien. Hormis les règles, que du point de vue. Pour être claire : votre avis sur Onfray, on s'en fout, le mien aussi, celui de n'importe qui aussi.

Notre rôle est de répercuter les critiques, pas de considérer si les arguments de X ou Y sont valables ou non. D'aucun.e.s considéreront l'article de Libé sexiste, d'autres non ; ce n'est pas notre rôle de trancher. Mon avis, votre avis, l'avis du bistrotier du coin n'ont absolument aucune valeur. Seules comptent les sources, de gauche, de droite, etc.

Note personnelle : on devine une certaine indulgence à matraquer le physique de Sonia Mabrouk, de la part des mêmes qui hurlent au sexisme quant il s'agit de celui de Caroline de Haas. Deux salles, deux ambiances. Féminisme variable, sans surprise. Certaines femmes semblent plus à mêmes de devoir se faire insulter et harceler. Tragique.

Bref, on tourne en rond. Nous sommes en désaccord mais le but est moins de polémiquer que trouver une issue viable. Vous proposiez plus haut « d’évoquer la réaction de Mabrouk à l’article de Libération ». Quelle forme cela prendrait ? Pour ma part, comme d'autres, une mention du Figaro TV n'est pas à proscrire, bien au contraire, mais sous forme réduite, en tout cas par rapport à sa forme ancienne (on passerait d'un paragraphe entier à quatre mots).

Polymagou (discuter) 27 juin 2021 à 04:20 (CEST)

Nous sommes sur la pdd dans le but d’établir l’éditorial de cet article. Bien sur que si nous devons discuter de la qualité des sources, et que nous pouvons déterminer si une personne est une figure d’autorité ou non sur un sujet. Nous pouvons même invalider des sources. C’est même tout le but de la pdd. Michel Onfray n’est pas une figure d’autorité (c’est ça que je veux dire quand je parle de «random», son avis est aussi pertinent que le votre ou le miens, à la différence qu’on lui donne la parole dans les médias), on peut en discuter si vous voulez (je pense que la conclusion d’un débat sur ce sujet est évidente…). La source tvmag ne fait aucune remise en perspective, et n’est pas de qualité, on est au niveau d’une source primaire là… Pour rappel on peut utiliser des blogs comme source secondaire quand c’est une figure d’autorité reconnu sur un sujet par exemple (et bizarrement le blog de Onfray n’est jamais utilisé comme source secondaire…). Là c’est juste une compilation de citation sans aucun travail éditorial. C’est pas ce qu’on attend d’une source secondaire, et encore moins de qualité… Ce qui disqualifie cette source ici, ça n’est pas parce que c’est «tvmag», c’est la qualité inexistante de l’article, de + sur un sujet polémique. Il n’y aurait pas de problème à utiliser une source tvmag comme source secondaire pour des éléments factuels et non polémique, ça n’est pas le cas ici.

Pour connaître un peu le sujet du sexisme, ça me parait très exagéré d’affirmer du sexisme ici. On peut critiquer la maladresse, ou une description malvenu, pas du sexisme là, faut pas exagérer (c’est mon avis). Un portrait, on peut décrire le physique de quelqu’un, c’est courant en fait. Et la description semble plutôt factuelle, je ne vois pas le problème (elle a l’air fatigué parce qu’elle travaille la nuit, quel est le problème ?). La coiffure ne fait pas référence à son physique, c’est un jeu de mot. Bref que des «critiques» sur la forme, rien sur le fond de l’article. Technique classique de dénigrement d’une source qui gène.

Bref, je ne suis pas absolument pour supprimer cette source (même si je pense qu’on pourrait largement s’en passer), et c’est pour ça aussi que j’ouvrais le débat. Votre proposition de relai à la fin du § me convient. Je m’oppose juste à la mise en cause direct de la crédibilité de la source Libé, qui n’est pas démontré par la source tvmag. (je laisse le bandeau de pertinence, voir si d’autres se prononcent sur l’utilisation de cette source) —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 04:40 (CEST)

Propositions de rédaction pour la section sur l’article de Libération

Ce n’est pas très compliqué. Mais je n’ai pas eu le temps ce soir. Je suggère donc un délai de un ou deux jours de plus. Cordialement. LeoAlig (discuter) 26 juin 2021 à 01:56 (CEST)

Le consensus est là. Tu peux passer à autre chose. — Koui² ^(discuter) 28 juin 2021 à 11:39 (CEST)

Quel consensus ? PG35 (discuter) 28 juin 2021 à 20:19 (CEST)

Il y a en effet plusieurs avis médians (derrière lesquels je me range), non pas 1) pour tout supprimer ou 2) pour garder un paragraphe à part, mais 3) pour tout regrouper en un bloc, une simple et courte proposition verbale indiquant en fin de paragraphe que l'article de Libé a été l'objet de critiques. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 29 juin 2021 à 01:42 (CEST)

Idem Polymagou. Cheep (✉) 29 juin 2021 à 10:15 (CEST)

Tout à fait. — Koui² ^(discuter) 29 juin 2021 à 10:34 (CEST)

j'ai annulé la modif du jour faite par PG35. En effet il me semble que le minimum vu les discussions ici est de proposer une formulation ici qui recueille l'approbation puis de modifier. De plus pas persuadé que cette formulation correspondait à la teneur des echanges.Lefringant (discuter) 30 juin 2021 à 15:08 (CEST)

moi, je trouve assez amusant ces contributeurs qui n'ont aucun problème avec les extraits complaisamment tirés de l'article de Libération y compris des notations concernant la coiffure de l'intéressée (ce qui est n’en doutons pas du journalisme du plus haut niveau et a un caractère encyclopédique indubitable), mais qui bloquent toutes les versions et références concernant la critique elle-même de l'article de Libération ou la simple réponse de Sonia Mabrouk. --Thontep (discuter) 30 juin 2021 à 15:38 (CEST)

Finalement une réponse lapidaire est peut-être plus efficace et permet de dégonfler l'importance de cet article. Mais je suis d'accord avec votre observation. PG35 (discuter) 1 juillet 2021 à 13:55 (CEST)

Je vais faire preuve de pédagogie et tenter de démontrer pourquoi la « synthèse » du début de l’article de Libération ne me paraît pas conforme. Voici les passages concernés dans l'article : A la pointe de sa lance, les «déconstructeurs», hordes du «dénoncer, déboulonner, punir» à nos portes. (…) la présentatrice franco-tunisienne appelle à l’«insoumission» contre les «fatwas culturelles», «la révolution racialiste» et la «décadence» dégenrée importées d’outre-Atlantique par une génération d’antiracistes, féministes et écologistes totalitaires, tous «doubles et troubles», coupables «d’islamocompatibilité». Il n’est nulle part fait mention de « gauche ». Par ailleurs l’adjectif « totalitaires » complète les substantifs « antiracistes, féministes et écologistes », ce qui change tout. Enfin le conditionnel ne convient pas au verbe « provenir » utilisé : le journaliste n’a pas mis de guillemets à « importées » ; du reste chacun sait que l’origine de la culture woke est nord-américaine. Par ailleurs S. Mabrouk ne soutient pas Zemmour, elle le défend : Elle s’insurge : «On me dit “zemmourisée” simplement parce que j’emploie le mot ‘‘civilisation” et que j’aime la France !» Cependant, elle défend le polémiste multi-condamné (…) Il y a entre défendre et soutenir plus qu’une nuance. En l’absence de contre-argument dirimant, je me permettrai incessamment de rectifier le paragraphe dans un sens conforme à sa source. --PG35 (discuter) 6 juillet 2021 à 10:14 (CEST)

«Comme chacun sait» : non. Nous ne pouvons pas mettre ses points de vue comme des faits absolu, d’où le conditionnel.

Certes «gauche» n’est pas explicitement mentionné, on peut l’enlever, mais ce terme relève de la synthèse, on sait bien de quoi/qui elle parle. Le terme woke n’est pas non plus utilisé.

L’adjectif totalitaire est son point de vue de ces mouvements, donc la formulation actuelle est correcte.

Elle est bien un soutient de Zemmour, voir : «elle défend le polémiste multi-condamné».

Nous nous devons de reporter ses points de vue des «faits» au conditionnel. La synthétisation est peut être perfectible, mais elle me semble très bien à l’heure actuelle. Et bien mieux que les versions précédentes qui enchaînaient les citations et sources douteuses.

 Cheep, Polymagou, tyseria et Lefringant : —Malaria28 (discuter) 6 juillet 2021 à 10:38 (CEST)

La formulation actuelle me semble synthétique et conforme aux avis exprimés sur cette pdd.--Lefringant (discuter) 6 juillet 2021 à 11:00 (CEST)

 Cheep, Polymagou, tyseria, Thontep, Lefringant, LeoAlig, Koui² et Malaria28 : Bonjour, je reviens sur ce sujet après quelques jours qui auront permis, du moins l'espère-je, le retour à une forme de sérénité. Ce § ne fait pas consensus. Thontep et Cheep ont approuvé la rédaction que j'en avais faite après mes observations du 6 juillet. Jusqu'à récemment Malaria28 et Lefringant s'opposaient à tout changement. Y a-t-il moyen d'arriver à un consensus apaisé sur ces deux lignes qui de mon point de vue ne sont pas conformes à l'article de Libération ? Qu'en pensez-vous ? Cordialement --PG35 (discuter) 14 juillet 2021 à 10:10 (CEST)

 Cheep, Polymagou, tyseria, Thontep, Lefringant, LeoAlig, Koui² et Malaria28 : Bonjour, je vous propose la formulation suivante : Dans un entretien à Libération, elle prend position notamment contre « la révolution racialiste » importée des États-Unis par des mouvements antiracistes, féministes et écologistes « totalitaires », considérant que ces courants sont complaisants avec l’islam, et représentent une « véritable menace civilisationnelle » (...) Elle défend Éric Zemmour et exprime (...) Cordialement --PG35 (discuter) 15 juillet 2021 à 16:44 (CEST)

Merci PG35 , il faut que je prenne le temps de faire les vérifications d’usage. Si je tarde trop, merci de me relancer. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 15 juillet 2021 à 17:09 (CEST)

OK si on rajoute (le gras est de moi) « importée selon elle des États-Unis ». Bien cordialement, Polymagou (discuter) 16 juillet 2021 à 01:00 (CEST)

Invalidation des sources d’opinion et événementielles

Contexte : un dossier de Libération sur Sonia Mabrouk[7] a indigné l’intéressée, qui en a parlé à la télévision et sur les réseaux sociaux, entrainant l’indignation sur les réseaux sociaux et des réactions de polémistes.

Comme certains reviennent à la charge avec de nouvelles sources du même acabit que tvmag pour notamment mettre en avant la réaction du polémiste Michel Onfray ([8]), et comme je sens les débats stériles arriver, pour ne pas avoir de guerre d’édition infinie sur l’écriture de sa réaction primaire ainsi que les réactions primaires de Mabrouk et des réseaux sociaux car ça sera forcément des TI et Hors Sujet, je propose l’invalidation totale de ces sources pour l’écriture de cet article :

• https://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/apres-son-portrait-au-vitriol-dans-liberation-sonia-mabrouk-reagit-avec-humour_f5d1da48-a7f3-11eb-b043-6098ec81fc26/
• https://www.public.fr/News/Brushing-a-la-Fox-News-paupieres-lourdes-de-maquillage-Sonia-Mabrouk-repond-avec-classe-aux-scuds-de-Liberation-dans-TPMP-1673841
• https://atlantico.fr/article/decryptage/le-portrait-de-sonia-mabrouk-dans-liberation---il-etait-une-fois-un-journal----gauche-medias-journalisme-benoit-rayski (@Polymagou : voici un exemple de sexisme , l’auteur de cet article, Benoît Rayski [9] qui titre sur Marlène Schiappa : « La reine des salopes », voir [10], et qui publie ses opinions et réactions nuancées pour d’autres médias de grande qualité tel Boulevard Voltaire, Riposte laïque ou Causeur…)
• https://www.valeursactuelles.com/societe/michel-onfray-se-paie-un-journaliste-de-liberation-qui-voulait-lui-faire-dire-du-mal-de-sonia-mabrouk/

Ce sont des tribunes, des sources événementielles, de seconde zone, d’opinion ou primaires. Donc pour relayer une «polémique» et des «réactions» qui plus est hors sujet (le sujet de l’article n’est pas l’article de libération, rappelons le), et en particulier pour remettre en cause et dénigrer une source (de presse) secondaire de qualité de cet article (ce qui n’est clairement pas anodin) ! Ça entre en infraction avec WP:SPS, donne une importance disproportionné à ces «réactions» et ces sources, et ce qui est ou serait développé avec ces sources largement des TI, et continuera donc forcément à alimenter des guerres d’éditions, et débats stériles.

Je trouve très préoccupant que certains contributeurs considèrent ces sources comme de qualité suffisante pour être utilisées pour développer un article de qualité encyclopédique, et je note une drôle de conception de ce qui pour eux constitue une information pertinente à y figurer. Je relève également que certains reprennent à leur compte l’argumentaire vide et fallacieux de Onfray, qui est clairement partisan et qui n’est pas une figure d’autorité reconnu, ce qui pourrait sembler être un manque de neutralité de ceux qui souhaitent mettre en avant ses réactions et opinions dans cet article. Il faudrait au moins des sources de presse de qualité (comme le journal La Croix ou Le Figaro par exemple), ou des figures d’autorité reconnues sur la critique de la presse, qui fassent une contre-critique de Mabrouk, ou une critique direct de l’article Libération pour affirmer qu’il existe réellement des critiques pertinentes à être mentionnées.

 Cheep, Polymagou, tyseria, Thontep, Lefringant, LeoAlig et Koui² : Je vous invite à vous prononcer s’il vous plait. Je vais faire un appel plus large à la communauté pour trancher cette question. Cordialement —Malaria28 (discuter) 1 juillet 2021 à 17:22 (CEST)

 Supprimer ces sources, car aucune source secondaire de qualité. WP n’est pas une revue de presse de magazine tv et de réactions sur les réseaux sociaux et à la tv ! Et il n’existe aucun «droit de réponse» qui justifierait l’utilisation de telles sources. On est sur une encyclopédie, pas au café du commerce ! Pourquoi ne pas ajouter des blogs qui commentent les réactions de ces sources à l’article de Libération aussi, tant qu’à faire du hors sujet, et de l’événementiel ? … —Malaria28 (discuter) 1 juillet 2021 à 17:22 (CEST)

Supprimer aussi, et puis quoi encore, on pourrait utiliser cette même PDD pour sourcer un passage sur les réponses aux réponses à l'article de Libé ? -- Cuagga (Par ici !) 2 juillet 2021 à 01:04 (CEST)

Ces sources sont de toute façon hors-sujet puisqu'elle ne sont pas centrées sur Mabrouk mais plutôt sur Libération et/ou sur Onfray au travers du prisme de Mabrouk. Au mieux, on peut mettre dans le paragraphe sur l'article de Libé que ledit article est critiqué par l'intéressée et ses soutiens et mettre une en réf une source qui les synthétiserait (si elle existe, sinon on met une des plus significatives). Mais développer tout un paragraphe autour de la critique de l'article de Libération et de la polémique Onfray/Gendron n'a aucun sens. Voilà pour la position intermédiaire la plus à même de satisfaire tout le monde, même si dans le fond je suis plutôt pour la suppression de cette partie "réaction à l'article" car on s'éloigne du sujet principal. — Koui² ^(discuter) 2 juillet 2021 à 09:12 (CEST)

Sauf qu’il n’y a aucune «critique», juste des réactions de comptoir et des tribunes, rien de comparable avec des articles de qualité journalistique. Ces sources ne sont pas acceptables ou valides même pour évoquer succinctement une «critique». —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 10:15 (CEST)

Pour ma part, Je trouve extrêmement préoccupant que certains contributeurs qui demandent à supprimer 4 sources journalistiques ne voient aucun problème dans la manière dont l'article de Libération est rendu ici. On peut partager ou pas l'opinion de Benoît Rayski pour qui ce papier de Guillaume Gendron fait de Libération un « journal de caniveau », il n’en reste pas moins que pour les contributeurs wikipédia, on est en face d'un manque de proportionnalité et de synthèse évident pour ce qui est, ni plus, ni moins un POV donc une source primaire (l'article ne fournit à aucun moment une synthèse commentant des sources primaires qui permettrait de le considérer comme une source secondaire). Je gage que les expressions que l'on trouve dans cet article et qui sont, je le répète complaisamment reportées ici, concernant la coiffure de Sonia Mabrouk, des termes comme hydre auraient déclenché l'indignation de ces mêmes contributeurs si ceux-ci venaient de VA ou du Figaro. Depuis le départ, je n'ai noté aucun effort de  Malaria28 : qui est très actif pour demander la suppression des autres sources pour rendre l'exposé de l'article de Libération plus synthétique et plus encyclopédique. Dès lors, on croit rêver quand on demande la supression de ces 4 autres sources au prétexte que celles-ci ne constituent pas des sources secondaire de qualité alors que celles-ci ont déjà fait l'objet d'une synthèse très prudente et minimale de  PG35 : et que l'on a 483 signes pour Libération et 84 signes pour les 4 autres sources, soit un ratio de 85 pour 15 %!!! Bref, quand on veut faire encyclopédique, on exerce son regard critique sur toutes les sources sans distinction. Je suis persuadé qu'un vrai exposé de synthèse de l'article de Libé aurait évité les flots d'octets qui ont inutilement coulé sur cette pdd. --Thontep (discuter) 2 juillet 2021 à 11:00 (CEST)

4 sources journalistique ? faut pas exagérer non plus. 4 tribunes/sources événementielles oui. La synthétisation du 2ème § de la section prise de position est nécessaire oui, car c’est un enchainement de citation, et en plus je trouve ça assez illisible. Ça n’exclut pas que ces 4 sources ne sont pas de qualité et ne devraient avoir aucune place dans un article de qualité encyclopédique. L’un empeche pas l’autre. Et je m’occupe d’abord d’enlever les sources primaires et tribunes d’un article avant d’attaquer une synthétisation, chacun sa méthode. Et la NPOV n’implique pas d’utiliser des tribunes de polémistes, des blogs ou je ne sais quoi pour «équilibrer». C’est avant tout la qualité des sources qui compte. Quant à la synthèse minimale et très prudente de PG35 [11] consistant à mettre en avant encore une fois les opinions de Onfray, mouais… Et quand on reprend à son compte l’argumentaire d’un philosophe de plateau télévision, je pense qu’il est assez malvenu de demander aux autres d’exercer un regard critique sur les sources. Est ce que l’article de Libé est critiquable ? Oui bien sûr. Est ce qu’il y a des sources de qualité qui étayent une critique ? Non absolument pas. L’attribution au journal Libération des descriptions qui pourraient être vu comme un POV est largement suffisante. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 11:07 (CEST)

La section Prises de position est construite à coups de citations, manifestation du fait que c'est anecdotique. La pertinence de la présence de cette section décroît très vite dans le temps, et sera nulle à la rentrée faute de suites médiatiques. Marc Mongenet (discuter) 2 juillet 2021 à 15:05 (CEST)

Mmmmh vous avez en parti raison, les citations révèlent un problème manifeste de synthétisation. Il faut complètement synthétiser l’article de libération, cependant ça n’invalide pas cette section où je pense qu’il peut y avoir des choses pertinentes à relever, et factuelles.

Par exemple ses positions contre l’islamisme, pour le libéralisme, contre une idéologie de la «gauche woke» (permettez moi ce résumé peut être pas totalement exact dans le choix des mots) qui viendrait des USA, et qu’elle considère comme une menace à notre civilisation. Et sa position sur la colonisation également. Il y a plein de choses à tirer de cet article, et un gros boulot de synthétisation certes.  Marc Mongenet : un avis sur les quatre sources que j’évoque ? —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 15:50 (CEST)

Islamo-compatibilité

@Malaria28, @142.119.90.14, vous réfutez "coupable d'islamo-compatibilité". Soit. Dans ce cas il convient de revenir à "complaisant avec l'islamisme" formule que vous aviez précédemment annulée pour la remplacer par "complaisant avec l'islam", ce qui n'est pas la même chose et pourrait s'apparenter à un détournement de source, voire un travail inédit.

Je vous renvoie à la définition d' "islamo-gauchisme".

Salutations PG35 (discuter) 14 septembre 2021 à 13:36 (CEST)

Complaisant avec l’islam est bien ce qu’on peut synthétiser de cette source. Vouloir faire une liste de citations POV et donc sans travail éditorial et de synthèse va à l’encontre de ce que l’on attend d’un article de qualité encyclopédique. Ça n’est pas une tribune où l’on fait parler, et l’on cite le sujet de l’article. Ça n’a aucun intérêt encyclopédique. —Malaria28 (discuter) 14 septembre 2021 à 13:39 (CEST)

Chère Malaria28, je constate que votre absence forcée n'a rien changé à votre conception de la recherche de consensus, telle qu'elle a été rappelée récemment sur votre pdd.

Cela étant, je constate après relecture que la formulation "complaisant avec l'islam", même si elle est imparfaite, est issue d'un consensus que j'avais moi-même trouvé avec d'autres intervenants le 15 juillet. Il n'y a donc pas de sujet. Salutations PG35 (discuter) 14 septembre 2021 à 14:09 (CEST)

Donc la formulation vous convenait et était issue de votre propre proposition mais vous préférez débuter votre message par un coup de griffe. C'est pas idéal.--Lefringant (discuter) 14 septembre 2021 à 14:15 (CEST)

Repetita

En relisant ce qui avait été fait finalement après cette longue guerre d'édition du printemps et de l'été, j'ai trouvé que le résultat n'était toujours pas satisfaisant. J'ai expliqué pourquoi dans ma modification. J'aimerais donc connaître la raison, Cheep, de votre revert. Cordialement, --Tom10tom (discuter) 19 octobre 2021 à 22:53 (CEST).

Note : je me glisse ici pour consigner le fait que cet article m'indifère et que je ne suis intervenu que pour faire cesser la guerre d'édition du jour.Cdt.--Le chat perché (discuter) 19 octobre 2021 à 23:04 (CEST)

Bonjour. Je me glisse également pour dire qu'il me semble gênant que la section "Prises de position", dont les 5§ sont tous sourcés par le même article de Libération ne soit pas au minimum introduite par quelque chose comme "Lors d'une interview dans Libération, elle déclare...". Sans être particulièrement fan de la dame, cette section me semble cependant un peu.. monocorde, disons.  Tom10tom : Si certains § ne sont pas issus de l'article de Libération, pourquoi sont-ils référencés ainsi alors ? Ce n'est pas comme si elle ne s'était jamais exprimée ailleurs (Elle, Match, JdD..). My 2cts. --Cama (discuter) 25 octobre 2021 à 09:09 (CEST)

NB: j'ai eu la flemme de ressortir ce Libé d'avril mais s'il le faut, on peut vérifier point par point si chaque § est, ou pas, issu de l'article. Si ce n'était pas le cas, il faudrait sourcer autrement donc. --Cama (discuter) 25 octobre 2021 à 09:18 (CEST)

Bonjour Cama. Je vous confirme que ces informations sont issues de l'article de Libé puisqu'à l'origine c'est moi qui les ai ajoutées, en avril dernier. Pourquoi pas dire que c'est dans une interview de ce journal, mais je trouve cela étrange que cela soit dit au deuxième paragraphe, alors que le premier paragraphe en est également issu. Cf. ma première modification sur cet article pour voir comment j'avais agencé ces paragraphes : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sonia_Mabrouk&oldid=182315679 (je ne citais Libé que pour introduire une citation plus générale, pour les autres informations, cela me semblait superflu ; mais c'était avant la longue controverse visible sur cette pdd). Quant au fait que d'autres sources parlent de Mabrouk, WP:NHP. Cordialement, --Tom10tom (discuter) 25 octobre 2021 à 12:16 (CEST).

Zemmour

Il y a eu l'année dernière plusieurs GE sur le passage concernant Zemmour, sans toutefois que ce ne soit spécialement abordé dans cette pdd, à part le micro-échange :

[...] Par ailleurs S. Mabrouk ne soutient pas Zemmour, elle le défend :

Elle s’insurge : «On me dit “zemmourisée” simplement parce que j’emploie le mot ‘‘civilisation” et que j’aime la France !» Cependant, elle défend le polémiste multi-condamné (…)

Il y a entre défendre et soutenir plus qu’une nuance. [...] --PG35 (discuter) 6 juillet 2021 à 10:14 (CEST)

[...] Elle est bien un soutient de Zemmour, voir : «elle défend le polémiste multi-condamné». [...] —Malaria28 (discuter) 6 juillet 2021 à 10:38 (CEST)

Après cette GE Malaria28 / PG35 sur « défend » / « soutient », qui s'est terminée sur « défend » (ce qui me semble effectivement plus proche de la source), Tom10tom a ajouté un « dans sa liberté de s'exprimer », qui a généré une nouvelle GE entre d'une part des IP, insistant sur le fait que le soutien de Mabrouk à Zemmour ne concerne pas que la liberté d'expression mais le fond lui-même, et d'autres part plusieurs contributeurs qui les ont révoqués. Finalement, « dans sa liberté de s'exprimer » a été conservé, ce qui me semble s'éloigner de la source (désolé Tom10tom). En effet, la source dit exactement :

« Elle s’insurge : «On me dit “zemmourisée” simplement parce que j’emploie le mot “civilisation” et que j’aime la France !» Cependant, elle défend le polémiste multi-condamné : «Qui définit le cercle de la respectabilité ? Des membres du gouvernement vont dans son émission. Qu’il y ait quelqu’un en face pour lui tenir la dragée haute !» »

Or je ne trouve pas qu'il soit là question de liberté d'expression, ni dans les propos qui lui sont prêtés, ni dans le commentaire du journaliste. Finalement, à ma demande de référence, Sijysuis a donné une version qui me paraît très bien, à la fois car elle se rapproche de la source, et car elle attribue le pdv.

Oui, car c'est un pdv, sachant qu'elle-même récuse ce soutien. Bon, en toute honnêteté, mon pdv perso est aussi qu'elle soutient Zemmour (et mes opinions sont à leur exact opposé, je le précise pour ne pas être accusé de complaisance), mais nos pdv ne sont pas pertinents ici. La seule source que j'ai trouvée qui dise de près ou de loin que Mabrouk soutient/défend Zemmmour, c'est cet article de Libé (il y en a certes qui soulignent son positionnement (très) à droite, mais concernant spécifiquement Zemmour, je n'en ai pas trouvé — j'ai peut-être mal cherché). S'agissant d'une accusation de manque de déontologie (une journaliste soutenant une personnalité politique qu'elle est amenée à interviewer, ainsi que ses opposants), il faut au minimum attribuer le pdv et coller au plus proche de la source (cf. WP:BPV).

Bref, j'en parle ici pour décrire un peu la raison d'être de ces modifs. Si jamais vous n'êtes pas d'accord, on peut en discuter ici.

Pour mémoire, ci-dessous l'historique détaillée de ce passage :

Date	Utilisateur	Contenu	Commentaire
04.07.21	Malaria28	Elle est également un soutien d’Éric Zemmour.	—
04.07.21	Cheep	Elle soutient Éric Zemmour et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	—
05.07.21	PG35	Elle défend Éric Zemmour et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Retouches indispensables pour correspondre à la source
05.07.21	Malaria28	Elle soutient Éric Zemmour et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	rv : j’ai synthétisé. Pas pertinent de réutiliser des citations à outrance
07.07.21	PG35	Elle défend Éric Zemmour et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Retouches en conformité avec la source
07.07.21	Malaria28	Elle soutient Éric Zemmour et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	rv : POV pushing. Vos modifications ne sont pas consensuelles, passez en pdd
07.07.21	PG35	Elle défend Éric Zemmour et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Annulation de la modification de Malaria28 (d) Voulez-vous un conflit d'édition ?
07.07.21	Malaria28	Elle soutient Éric Zemmour et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	passez par pdd
19.07.21	PG35	Elle défend Éric Zemmour et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	retouche suite pdd
21.09.21	Roman Le Pottier	Elle défend le droit d'Éric Zemmour de s'exprimer et appelle à ne pas diaboliser son discours, mais plutôt à débattre et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	—
21.09.21	Malaria28	Elle défend Éric Zemmour et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	—
26.09.21	Cheep	Elle défend Éric Zemmour[Comment ?] et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	—
19.10.21	Tom10tom	Elle défend Éric Zemmour dans sa liberté à s'exprimer et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Pas spécialement dans cet entretien (citation de Libé de son livre il me semble) + précision pour Zemmour
19.10.21	2a01...	Elle défend les positions d'Éric Zemmour et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.
19.10.21	Thontep	Selon Le Journal des femmes, lors d’un entretien avec Bruno Le Maire au micro d'Europe 1, elle évoque Éric Zemmour « de telle manière que les auditeurs y ont vu un soutien de certaines des idées du polémiste ». Elle exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	mouais, détournement partiel de source et totalement anecdotique
19.10.21	90.73.16.52	En octobre 2021, lors d’un entretien avec Bruno Le Maire au micro d'Europe 1, elle qualifie de « réalité » le « diagnostic qui est posé par Éric Zemmour ». Selon Le Journal des femmes, cet échange aurait « sidéré les auditeurs d'Europe 1 », lesquels « y ont vu un soutien de certaines des idées du polémiste ». Elle exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	citation et commentaires
19.10.21	Cheep	Elle défend Éric Zemmour[Comment ?] et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	rv
19.10.21	90.73.16.52	En octobre 2021, lors d’un entretien avec Bruno Le Maire au micro d'Europe 1, elle qualifie de « réalité » le « diagnostic qui est posé par Éric Zemmour ». Selon Le Journal des femmes, cet échange aurait « sidéré les auditeurs d'Europe 1 », lesquels « y ont vu un soutien de certaines des idées du polémiste ». Elle exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Annulation de la modification de Cheep (d)rrv
19.10.21	Cheep	Elle défend Éric Zemmour[Comment ?] et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Annulation de la modification de 90.73.16.52 (d) sourcé avec un tweet et L'Incorrect
19.10.21	81.185.161.22	En octobre 2021, lors d’un entretien avec Bruno Le Maire au micro d'Europe 1, elle qualifie de « réalité » le « diagnostic qui est posé par Éric Zemmour ». Selon Le Journal des femmes, cet échange aurait « sidéré les auditeurs d'Europe 1 », lesquels « y ont vu un soutien de certaines des idées du polémiste ». Elle exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Ben voyons. Ça aussi, c'était sourcé avec un tweet et L'Incorrect ?...
19.10.21	Le chat perché	Elle défend Éric Zemmour[Comment ?] et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Retour à la mauvaise version et j'appose un R3R dans la foule, on passe en page de discu sinon demande d'action d'amin
19.10.21	81.185.161.22	En octobre 2021, lors d’un entretien avec Bruno Le Maire au micro d'Europe 1, elle qualifie de « réalité » le « diagnostic qui est posé par Éric Zemmour ». Selon Le Journal des femmes, cet échange aurait « sidéré les auditeurs d'Europe 1 », lesquels « y ont vu un soutien de certaines des idées du polémiste ». Elle exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	retour à la mauvaise version
19.10.21	Le chat perché	Elle défend Éric Zemmour[Comment ?] et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Annulation de la modification de 81.185.161.22 (d)
24.10.21	Tom10tom	Elle défend Éric Zemmour dans sa liberté à s'exprimer et exprime son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Pas de réaction en pdd
26.10.21	109.208.173.203	Elle défend Éric Zemmour et fait part de son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	?
26.10.21	Do not follow	Elle défend Éric Zemmour dans sa liberté à s'exprimer et fait part de son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Révocation des modifications de 109.208.173.203 (retour à la version précédente de Cheep) : Peut-on savoir le motif de cette suppression ?
26.10.21	109.208.173.203	Elle défend Éric Zemmour et fait part de son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Elle ne défend pas E.Z. "dans sa liberté d'expression" (ce qui veut dire ? sources ?). Elle défend E.Z. tout court (cf. source).
26.10.21	Le chat perché	Elle défend Éric Zemmour dans sa liberté à s'exprimer et fait part de son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Annulation de la modification de 109.208.173.203 (d) passage en force sous R3R
12.12.21	86.229.56.213	Elle défend Éric Zemmour dans sa liberté à s'exprimer[réf. nécessaire] et fait part de son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	refnec
12.12.21	Lefringant	Elle défend Éric Zemmour dans sa liberté à s'exprimer et fait part de son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Révocation des modifications de 86.229.56.213 (retour à la version précédente de Daniel*D)
02.11.22	Herr Satz	Elle défend Éric Zemmour dans sa liberté à s'exprimer[réf. nécessaire] et fait part de son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	il y a un vrai problème avec ce passage, soulevé maladroitement par des IP mais révoqué par Cheep, puis par d'autres au motif (légitime) de R3R, mais depuis on a découvert que Cheep faisait partie d'une cellule de soutien à Zemmour et a été banni pour ça, donc il convient maintenant de traiter ce problème indépendamment de l'ancienne R3R : de toute évidence, Mabrouk ne défend pas Zemmour juste "dans sa liberté à s'exprimer"
02.11.22	Sijysuis	Elle défend, selon Libération, le « polémiste multi-condamné » Éric Zemmour et fait part de son admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	selon source
02.11.22	Herr Satz	Selon Libération, elle défend Éric Zemmour, . D'autre part, elle nourrit une admiration pour l'écrivain Michel Houellebecq.	Je me permets de retirer la citation, étant d'accord avec Malaria28 dans Special:Diff/184387745 & Special:Diff/186325789 (même si je m'y suis adonné dans Special:Diff/198305439 & Special:Diff/198314766, mais il me paraissait difficile de bien transcrire ce que dit la source sans la citer, ce qui ne me semble pas être le cas ici). Sinon, mon découpage en 2 phrases n'est pas très élégant, mais je ne vois pas comment faire autrement pour que le "selon Libé" ne porte que sur Zemmour.

 

— Hr. Satz 2 novembre 2022 à 18:00 (CET)

Date de naissance

Bonjour, l'article mentionne la date de naissance du 17 décembre 1977, depuis l'ajout de  Herr Satz : [12]. Plusieurs sites people indiquent aussi cette même date, mais je n'ai pas trouvé de source qui me semble suffisamment fiable pour ne pas avoir été reprise depuis Wikipédia.

A contrario, le Who's who in france [13] indique le 17 décembre 1976. Cette date se retrouve aussi dans la fiche administrative de l'entreprise SONIA MABROUK CONSEIL [14]. La version initiale de cet article mentionnait aussi 1966 [15].

Nous avons donc deux sources fiables pour 1976, quelqu'un en a t-il pour 1977 ? Cordialement, -Framawiki ^✉ 7 juin 2023 à 14:16 (CEST)

Bonjour Framawiki . Je ne comprends pas quand tu écris quelqu'un en a t-il [des sources fiables] pour 1977 : dans mon diff que tu cites, j'ai donné ma source, à savoir Le Monde. Il me semble que c'est une source fiable.

Comme je l'ai indiqué plus haut cette page de discussion (17 août 2021), le cadre contenant les repères biographiques (dont la date de naissance) dans cet article du Monde n'apparaît plus dans la version actuellement ligne de l'article. Depuis, j'ai corrigé cela dans notre article en remplaçant par un lien vers la version de l'article du Monde archivée le 9 juillet 2013 par Internet Archive, où le cadre biographique apparaît bien.

Je n'ai rien contre mettre 1976 à condition d'y mettre des sources :

• Je ne suis pas certain que les informations d'une société sur pappers.com, dont on ne parle pas dans l'article et dont on n'a pas de preuve formelle qu'il s'agit de la même Sonia Mabrouk (même si la probabilité est assez proche de 1) soit une très bonne source.
• En revanche le Who's Who me paraît une source acceptable, quoiqu'un peu plus primaire que Le Monde.

Cordialement. — Hr. Satz 7 juin 2023 à 17:07 (CEST)

Hr. Satz: Merci de ta réponse, je n'avais effectivement pas vu la date dans l'article du monde.

Concernant l'entreprise, pappers.fr ne fait qu'afficher le contenu de la base Insee. C'est aussi affiché sur https://annuaire-entreprises.data.gouv.fr/dirigeants/851386979: « Sonia MABROUK, né(e) en décembre 1976 ». Par ailleurs l'objet de l'entreprise est « Conseil en communication, conseils relatifs aux prestations avec la presse », une homonyme me semble peu probable.

Je me suis permis d'ajouter les deux dates avec leurs références respectives dans l'article, n'hésites pas à compléter si besoin. -Cordialement, -Framawiki ^✉ 7 juin 2023 à 17:23 (CEST)

@Framawiki : OK très bien, merci ! 🙂 — Hr. Satz 8 juin 2023 à 09:26 (CEST)

Sources centrées supplémentaires

Bonjour à tous, voici deux sources qui me paraissent (je n'ai pas accès à ces articles en entier) de prime abord secondaires et centrées supplémentaires pour ceux que ça intéresse de compléter l'article ou si cela peut permettre de justifier certaines affirmations :

• Anne Sogno L'Obs 2015
• Paul Ackermann Le Temps 2022

Cordialement GF38storic (discuter) 17 septembre 2023 à 16:14 (CEST)

Sfn pour article

Bonjour Durifon (d · c · b).

SFN rend plus complexe la navigation lorsqu'il s'agit d'article disponible sur le Web : C'est bien la première fois que je lis qu'on ne peut pas utiliser {{sfn}} pour un article parce qu'il est disponible sur le web. La plupart des utilisations de ce modèle se font sur des ressources disponibles sur le web ! des articles universitaires (en ligne sur Cairn, Persée, OpenEdition, etc., sur le site de l'éditeur) ; ou des ouvrages, avec des liens Google Books ; ou même des {{liens web}} qui sont largement appelés par {{sfn}} (la doc du modèle {{sfn}} elle-même mentionne qu'on peut l'utiliser pour des liens web créés avec {{lien web}}).

D'ailleurs dans votre premier commentaire de diff il n'était même pas question de disponibilité en ligne : Pas de sfn pour des articles.

Il n'y a aucun argument en défaveur de ce modèle ici. Celui de la navigation plus complexe est vrai que l'article soit en ligne ou non. Si on suit votre argument, il faudrait supprimer {{sfn}}. Désolé mais cet argument n'a aucune valeur.

Cordialement. — Hr. Satz 26 septembre 2023 à 09:33 (CEST)

Salut @Herr Satz, le problème que je trouve à Sfn c'est le nombre de manipulation pour accéder à la source puis retourner à la lecture de l'article: Un clic sur la référence, puis un clic sur le nom dans la référence, puis un clic sur le lien dans la bibliographie... Et, sauf erreur, pour revenir là où on en était dans l'article, il n'y a pas de possibilité comme pour une référence classique, de cliquer à nouveau sur le numéro de la référence... C'est ça qui me gène.

Je pense qu'il faut privilégier une ref à un Sfn pour un article disponible sur le web, contrairement par exemple aux ouvrages où Sfn a son importance en ce qu'il permet de viser le numéro de page. Durifon (discuter) 26 septembre 2023 à 15:06 (CEST)

@Durifon Merci pour votre réponse. Je comprends le problème de navigation, mais il est présent aussi pour les ouvrages, malgré tout. Si je comprends bien votre position, c'est que le bénéfice de pointer la page sur un ouvrage compense le préjudice de la navigation complexifiée ? J'ai un doute sur la balance bénéfice / préjudice ici, mais ça s'entend.

Il y a un gadget pour éviter les problèmes, c'est tooltipRef. À mon avis il vaudrait mieux « militer » pour son activation par défaut y compris pour les IP (comme sur WP:en, quoique ce n'est pas exactement le même gadget/rendu, mais il a la même fonctionnalité) plutôt que de supprimer sfn des articles, qui permet de rassembler intelligemment en biblio une liste de sources secondaires centrées (et par là de mettre en évidence l'admissibilité de l'article, notamment). — Hr. Satz 26 septembre 2023 à 17:36 (CEST)

Ligne politique - Extrême droite

"Sur le plan politique, Sonia Mabrouk est située sur une ligne de droite conservatrice voire d'extrême droite."

Merci de retirer cette affirmation selon laquelle la journaliste serait d'extrême droite, cette affirmation n'est en rien sourcée.

Rajouter en introduction le fait que la journaliste a toujours réfuté ce qualificatif :

https://www.telerama.fr/radio/sonia-mabrouk-sur-cnews-et-europe-1-une-voix-bien-tracee-a-droite-7015812.php

https://www.ozap.com/actu/-vous-etes-d-extreme-droite-vous-accrochage-entre-sonia-mabrouk-et-alexis-corbiere-sur-cnews/637675

Etienne Cannes (discuter) 2 octobre 2023 à 18:02 (CEST)

Info multisourcée (cf les ref). Voir Discussion:Sonia_Mabrouk#Sources_centrées_supplémentaires.  Arrêtons, merci. Panam (discuter) 2 octobre 2023 à 18:13 (CEST)

"Sur le plan politique, Sonia Mabrouk est située sur une ligne de droite conservatrice voire d'extrême droite." Merci de retirer cette affirmation selon laquelle la journaliste serait d'extrême droite, cette affirmation n'est en rien sourcée : Bien d'accord. Droite sans doute, Extrême droite, c'est excessif - pas de source en la matière. 2A01:E34:EC74:4860:B85F:49B4:33DB:6D7A (discuter) 7 novembre 2023 à 00:30 (CET)

Qualificatif multisourcé et abordé avec la nécessaire Proportion. Voir la demande expresse de @Panam2014 juste au-dessus ; je formule la-même : cette discussion est inutile tant que les avis se basent sur des déductions personnelles et non des sources de qualité. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 novembre 2023 à 00:34 (CET)

@DarkVador79-UA c'est lassant, d'autant que le RI explique bien la divergence des sources au sujet du positionnement. Panam (discuter) 7 novembre 2023 à 00:36 (CET)

Lassant ? Non. Prévisible ? On ne peut plus. Indice de tentatives de POV-pushing ? Je me pose de plus en plus la question, et ce ne serait guère nouveau sur Wikipédia. S'agiter sur Internet pour compenser son inexistence politique a été un trait typique de l'extrême droite dès les débuts d'Internet.

D'autant que l'extrême droite d'aujourd'hui a intégré à son discours le fait de... se défendre d'être d'extrême droite, pour mieux implanter ses idées dans la société. Voir cet entretien sur RFI par exemple. « Il me semble plus approprié de parler « d'extrême droite 2.0 » de manière quelque peu provocatrice, ou de nouvelle extrême droite. D'une part, pour mettre en évidence leur position sur le spectre idéologique. Car ne perdons pas de vue que ces formations se défendent d'être d'extrême droite. Elles se présentent comme conservatrices ou nationalistes au mieux, mais jamais comme radicales ou extrémistes. Par contre, idéologiquement, elles sont clairement à l'extrême droite. »

Caviardage

Bonsoir

l'article subit un énième caviardage. Par ailleurs, la source FigaroVox n'est pas recevable. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 20:43 (CEST)

Donc @JohnNewton8 a authentifié le compte bloqué indef pour abus de faux-nez. CC @Do not follow, @Durifon, @M.A. Martin, @DarkVador79-UA et @M.A. Martin. Cf aussi le BA. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 12:42 (CEST)

Plus précisément : la titulaire de ce compte a prouvé son identité par un mail à VRTS. Je n’ai fait que le signaler. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 octobre 2023 à 15:35 (CEST)

Arrivée tardive... après la "bataille", même, je dirais. Si je ne me trompe en regardant l'historique, 3 bloqués indef. (ou bannis) composent l'essentiel de tous les derniers ajouts révoqués. Est-on bien dans le cadre ou le bandeau 3R est nécessaire (pas bien suivi j'avoue) ou bien plutôt celui où il faudrait envisager une protection si cela se reproduit ? M.A. Martin (discuter) 10 octobre 2023 à 20:13 (CEST)

Je me posais la même question car les derniers caviardages relèvent du vandalisme pur et simple. Je pencherais plutôt pour une protection.--Eunostos|discuter 10 octobre 2023 à 22:48 (CEST)

J'avais mis le bandeau pour calmer le jeu. Je pense qu'on peut le supprimer. La page est déjà sous semi-protection avec une échéance le 16/10. Peut être faut il envisager de muscler celle-ci dès maintenant ou alors au prochain débordement.--Lefringant (discuter) 11 octobre 2023 à 09:16 (CEST)

Une nouvelle RCU positive ;) Durifon (discuter) 13 octobre 2023 à 14:49 (CEST)

Trois jours après, la semi-protection s'est terminée automatiquement et le bandeau R3R est toujours là. Dans la mesure où les vandalismes demeurent très fréquents, je serais pour, au moins, remettre une semi-protection.--Eunostos|discuter 16 octobre 2023 à 14:53 (CEST)

J'ai retiré le bandeau, qui n'a pas vocation a rester la éternellement. Khoyobegenn (discuter) 17 octobre 2023 à 14:11 (CEST)

@Durifon, @Khoyobegenn, @Lefringant et @M.A. Martin ça recommence... Panam (discuter) 18 octobre 2023 à 12:56 (CEST)

parcours professionnel

Il est difficile de comprendre quand SM a travaillé pour ses multiples employeurs. Par exemple quand a-t-elle cessé d'intervenir sur Public Sénat.

Par ailleurs, peu est dit de ses prises de position politique d'alors durant ses apparitions sur cette chaîne, comme d'autres canaux.

Il serait intéressant de préciser son parcours professionnel et d'évaluer plus précisément la teneur de ses discours et leur influence supposée au cours du temps. 2A01:CB05:8003:9800:508C:636C:B28A:E3FF (discuter) 12 février 2024 à 07:44 (CET)

Qualification

Bonjour,

Simple remarque par rapport à cette déclaration: "Sur le plan politique, Sonia Mabrouk est située sur une ligne de droite conservatrice voire d'extrême droite."

Cette dernière n'est pas sourcée et ce type d'information ne pouvant être vérifié elle constitue une diffamation.

Cordialement 6h0u1 (discuter) 29 février 2024 à 14:05 (CET)

Avez vous lu l'article avant de venir ici déposer ce message?--Lefringant (discuter) 29 février 2024 à 14:09 (CET)

En effet. Merci de lire. Tout l'article est sourcé. La qualification est multi-sourcée (et aucune source ne constitue une quelconque diffamation, Wikipedia ne fait que les synthétiser). L'introduction ne fait que résumer le contenu de l'article, dûment sourcé. M.A. Martin (discuter) 29 février 2024 à 19:13 (CET)