Discussion:Simon Leys

Révo. cul. dans la Chine pop.

Je ne suis pas certain que le livre Révo. cul. dans la Chine pop. Anthologie de la presse des gardes rouges " (coll. 10/18, 1974) soit bien une oeuvre de Simon Leys.
Compte tenu de la nature de ce livre, il peut éventuellement en être le traducteur.

J'ai contacté Guilhem Fabre, qui a assuré la direction de ce livre (Qui est Guilhem Fabre). Il m'a répondu par mail que Simon Leys n'a pas participé à la rédaction de ce livre. Il semble qu'il y ait confusion avec un autre sinologue, lui situationiste, René Vienet.
J'ai donc supprimé le titre dans la bibliographie de Simon Leys. Seymour

Vie privée

Je ne suis pas certain que le nom de son épouse, ou la nationalité des enfants de Simon Leys aient le moindre intérêt. D'autant que, dans la partie de son oeuvre que je connais, Simon Leys a toujours été d'un extrême discrétion. De toutes façons, des références sont absolument indispensables pour ce genre de détails. --Seymour (d) 12 novembre 2008 à 01:37 (CET)

Le nom de son épouse n'a en effet guère d'importance, mais le fait que Simon Leys a épousé une Chinoise me semble digne d'être signalé. Quant à ses enfants, leur statut d'apatrides a été à plusieurs reprises évoqué dans la presse depuis un an ; je l'ai signalé en note car c'est un peu marginal, toutefois c'est lié à sa biographie. Je peux ajouter des références à des articles de La libre Belgique, est-ce suffisant ?
Cymbella - (réponse sur ma page, merci) - 12 novembre 2008 à 06:42 (CET)

Dans un de ses livres, Simon Leys fait allusion aux "liens les plus chers" qui le lie à la Chine. (C'est de mémoire, mais l'idée y est, je pense que c'est dans sa réponse à Michelle Loi, je laisserai ici la référence exacte). Ce lien personnel avec la Chine est incontestablement important pour une meilleure compréhension de son oeuvre. Le fait que ses enfants soient devenues apatrides est plus du domaine de l'anecdote, sauf si on y voit la marque d'une hostilité de l'administration belge à son égard, ce qui ne me semble pas impossible. De toute façon, je pense qu'il faut sourcer. --Seymour (d) 12 novembre 2008 à 18:25 (CET)

Tes ajouts semblent parfaits. Puisqu'on parle de source, j'ai fait allusion plus haut à un passage de Simon Leys où il évoque ses liens avec la Chine. C'est effectivement une annexe de son livre Images brisées, qui est intitulée "L'oie et sa farce", page 545 des Essais sur la Chine, Collection Bouquins, Robert Laffont. C'est un court pamphlet où il reproche à Michelle Loi d'avoir révélé son nom véritable, au risque de le priver de la possibilité d'entrer en Chine. Voici le passage dont je me souvenais. Il parle des dénonciateurs qui voudraient qu'il n'entre plus en Chine (ça date de 1975 ou 1976). "La seule idée qu'un individu comme Simon Leys puisse constamment souhaiter revoir la Chine, qu'il ait noué dans ce monde-là les liens les plus chers ne leur paraît pas seulement incompréhensible, elle leur est proprement sacrilège." --Seymour (d) 13 novembre 2008 à 00:26 (CET)

Agent de la CIA... et Le Monde

« Le quotidien Le Monde dans ses colonnes va jusqu'à le traiter d'agent de la CIA, Connaissez-vous Simon Leys ?, Pierre Boncenne, institutdeslibertes.org ». Cette assertion mettant en cause un organe de presse, sourcée uniquement à partir d'un blog politique très marqué à droite, me parait nécessiter des références plus probantes. Je retire en attendant d'éventuelles meilleures sources. • Octave.H ^hello 31 janvier 2013 à 15:44 (CET)

Bonjour Octave.H, il est légitime d'être prudent. Je vais vérifier mes sources. Cordialement Thontep (d) 31 janvier 2013 à 16:31 (CET)

Rebonjour Octave.H, après un rapide tour d'horizon, je pense que c'est une information sérieuse et qui illustre bien le climat intellectuel de l'époque, même si je suis incapable de donner la référence de la source primaire (la date et le numéro du Monde en question). Parmi les sources secondaires qui évoquent ce point, on a Simon Leys, un souffle de liberté, Scandale de la vérité, Orwell, gêneur et rebelle et l'auteur, lui même, ce qui en fait une source primaire qui avance dans un entretien au Figaro: « Le Monde m'accusa de répandre des mensonges fabriqués par la CIA ! » Mao vu par Simon Leys. Sauf vouloir être plus royaliste que le roi, cet élément me semble bien étayé et peut être réintroduit dans l'article. Cordialement Thontep (d) 31 janvier 2013 à 17:55 (CET)

petite précision: je ne connais pas particulièrement l'institutdeslibertes.org, mais Pierre Boncenne peut difficilement être considéré comme un extrémiste politique. Cordialement Thontep (d) 31 janvier 2013 à 18:03 (CET)

Très bien. L'entretien avec Leys est particulièrement probant, je le mets en réf. Merci pour la recherche. • Octave.H ^hello 31 janvier 2013 à 18:21 (CET)

Décès de Simon Leys

Simon Leys vivait à Canberra mais il est décédé à Sydney, dans son appartement de Darling Point. C'est ce qu'ont correctement écrit des journaux comme "The Australian" et "La Libre Belgique". Pourquoi s'obstiner à écrire Canberra sur wikipedia, en épousant l'erreur de la plupart des médias mal informés.

Bonjour. The Australian mentionne Canberra le 11 août et Sydney le lendemain. Que faire ? Lykos | discuter 21 août 2014 à 16:55 (CEST)

Si The Australian a rectifié son premier tir, il me semble qu'il n'y a plus de raison de surseoir à cette rectification dans WP. --Elnon (discuter) 21 août 2014 à 18:47 (CEST)

Je suis d’accord. Je viens d’ailleurs de découvrir que le Sydney Morning Herald mentionnait Sydney dès le 11 (ici). Navré d’avoir reverté à tort. Lykos | discuter 21 août 2014 à 23:29 (CEST)

Répétition

L'appui d'Etiemble à Leys est indiqué deux fois dans la même section. Est-ce vraiment nécessaire ? --Elnon (discuter) 25 août 2014 à 19:36 (CEST)

Phrase sans verbe

Serait-il possible de mettre un verbe dans la phrase qui est soulignée et de liaisonner celle-ci avec la phrase qui la précède ou avec celle qui lui succède ? --Elnon (discuter) 9 septembre 2014 à 18:09 (CEST)

La dénonciation de Michelle Loi comme la vigueur de la réponse de Leys témoignent de la violence des affrontements idéologiques au sein du monde intellectuel européen à l'époque du maoïsme. « Qui se souvient de Michelle Loi ? » interroge Philippe Paquet. Les « élucubrations » de cette « prolixe brochurière » dont le Pour Luxun. Réponse à Pierre Ryckmans est tombé dans l'oubli^{[Passage problématique]}. Ce « canard » eut pour intérêt un des pamphlets les plus amusants de Leys « L'oie et sa farce » (Philippe Paquet, Le Grand Tisonnier, Textyles. Revue des lettres belges de langue française, No 34, 2008, pp. 13-23).

Réorganisation nécessaire

La section « Sur la Chine de Mao », à force d'ajouts, est devenue un assemblage hétéroclite mélangeant les comptes rendus des années 1970 consécutifs aux publications, aux avis plus tardifs et surtout actuels (posthumes) (Philippe Paquet, Jean-Claude Michéa, Ian Buruma, Gregory B. Lee, Jean-Philippe Béja, Philippe Solers, et même un ministre français). Pour éviter de nous retrouver avec une daube sur les bras, j'ai séparé les avis tardifs des réactions contemporaines, sans perte de substance en dehors de l'hommage du ministre (il n'est pas sinologue). --Elnon (discuter) 10 septembre 2014 à 11:32 (CEST)

Il est effectivement nécessaire d'adapter la construction de la page aux nombreux ajouts mis en place depuis quelques jours. Retirer l'hommage d'un ministre de la culture ne me paraît pas pertinent. Par contre vous avez mis en place l'avis d'une journaliste Aude Ancelin, je doute de l'intérêt de cette appréciation au regard de sa compétence. Nonobstant que la citation de cette dernière à été tronquée. De même isoler les avis posthumes de l'ensemble du texte ne me paraît pas pertinent. Langladure (discuter) 10 septembre 2014 à 13:24 (CEST)

D'accord avec Langladure (d · c · b) en ce qui concerne la citation de Marianne. Le problème est moins la compétence d'Aude Lancelin en tant que journaliste que le fait, justement, que sa citation soit tronquée : à lire les extraits qui en sont donnés dans cette page, on a le sentiment qu'elle présente Simon Leys comme quelqu'un de bidon, "arbitre du chic bien pensant" et le "discours antitotalitaire", comme un ensemble de "platitudes (...) bonnes à édifier les collégiens". Alors qu'à lire l'article, ce n'est absolument pas le propos de la journaliste, et que ce sont les volte-faces et le conformisme des intellectuels français qui font l'objet de ses critiques. De toutes façons, les critiques ne sont formulées qu'en passant, et ne sont donc pas le sujet de ce bref article. Bref, la citation (en fait, les citations, mises bout-à-bout avec pour résultat de leur faire dire le contraire de ce que dit l'article) doit à mon sens être soit réécrite, soit retirée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 14:32 (CEST)

J'ai mis en place la citation complète, pour éviter toute mauvaise interprétation, ce qui donne :

Vivant en Australie, Simon Leys était, selon la journaliste Aude Lancelin, « vénéré à distance par tout un petit peuple intellectuel parisien – généralement du même métal que ceux qui le couvraient d’injures hier. Trente ans après la bataille, ceux-ci saluent avec force plissements d’yeux entendus sa clairvoyance à l’égard du maoïsme mondain, que seul un Debord dénonçait aussi clairement que Leys à gauche, et l’ont même érigé depuis quelques années en arbitre absolu du nouveau chic bien pensant allant de Milosz à Camus et bien sûr Orwell, autant d’esprits authentiquement hétérodoxes, le plus souvent réduits, hélas, à quelques platitudes antitotalitaires bonnes à édifier les collégiens ». --Elnon (discuter) 10 septembre 2014 à 15:19 (CEST)

@Langladure : je pense que l'hommage du personnel politique doit être mis à part des réflexions des sinologues et autres spécialistes, par exemple dans la sous-rubrique « Disparition ». --Elnon (discuter) 10 septembre 2014 à 15:30 (CEST)

D'accord avec vous pour insérer l'avis du ministre de la culture dans le paragraphe que vous proposez. J'ai réintroduit le point de vue de Sollers, un des acteurs majeur de l'époque avec la revue Tel Quel.Par contre nous aurions pu nous passer de l'analyse de Aude Lancelin qui n'a pas à priori de compétence reconnue sur Simon Leys.Langladure (discuter) 10 septembre 2014 à 15:53 (CEST)

Même la citation complète donne une idée fausse de l'article, puisque le passage, sorti de son contexte, donne l'impression que la journaliste tourne en dérision Simon Leys et son jugement sur le maoïsme, alors que ce n'est nullement le cas et que ce sont plutôt les revirement des parisiens qui sont moqués. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 16:02 (CEST)

Oui, cette citation n'a pas d'intérêt outre la non compétence de son auteur sur le sujet. Par ailleurs dans la dichotomie artificielle imposée par Elnon que vient faire, dans le paragraphe de l'époque, Edward Friedman qui s'exprime en 1978, deux ans après la fin de la révolution culturelle et 7 ans après la parution du livre de Leys. Vous retirez Sollers mais vous maintenez Friedman, c'est incompréhensible. Langladure (discuter) 10 septembre 2014 à 16:11 (CEST)

Aude Lancelin est agrégée de philosophie, écrivain, critique littéraire, actuellement directrice adjointe de la rédaction du Nouvel Observateur, elle a même sa biographie dans Wikipédia, et elle ne serait pas compétente pour faire un article sur Simon Leys et son Studio de l'inutilité ? Je me pince...

Avec la citation complète, on ne peut se tromper : Aude Landelin déclare que Simon Ley est vu et célébré comme « arbitre absolu du nouveau chic bien pensant » par les sinologues anti-maoïstes, elle ne dit pas qu'il est cela. --Elnon (discuter) 11 septembre 2014 à 03:01 (CEST)

 Langladure : Personnellement, je ne mets pas en doute la compétence d'Aude Lancelin, je dis juste que cette citation est mal utilisée car elle donne de son jugement sur Simon Leys une impression contraire à la réalité. Quiconque verra l'article de wikipédia et ira ensuite lire celui d'Aude Lancelin en retirera le sentiment que les wikipédiens font du très mauvais travail. D'autant que la citation n'a rien à faire dans la partie "honneurs et postérité" ("postérité" n'a aucun sens puisque l'article a été publié avant sa mort...). Si l'on souhaite citer cet article, il faudrait mentionner son véritable propos, à savoir qu'Aude Lancelin rend hommage à l'œuvre de Leys, tout en tournant en dérision les volte-faces des intellectuels français qui l'avaient pour beaucoup honni durant les années 70 et qui ensuite se mettent à le vénérer de manière superficielle (vénération dont Aude Lancelin écrit d'ailleurs qu'elle semble avoir indifféré Simon Leys). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 11:10 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Vous n'étiez pas visé dans le premier paragraphe de mon intervention précédente.

Il faudra bien sûr régler la question de la place et de la présentation de cette citation que j'avais « garée », sans trop y regarder, à la fin de la partie biographique. Votre proposition de présentation me paraît adéquate. Cependant, êtes-vous sûr que ceux qui aujourd'hui vénèrent Simon Leys sont les mêmes que ceux qui le honnissaient il y a quatre décennies ? --Elnon (discuter) 11 septembre 2014 à 12:02 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : merci de vos remarques, concernant la compétence de Lancelin, j'ai déjà retiré la signalétique de non pertinence ce matin. Je suis d'accord avec vous sur cette citation qui déconnectée de l'article n'a plus la même signification. Mais les conditions de travail sur cette page sont tellement difficiles que je laisse à d'autres le soin d'intervenir sur ce sujet d'Aude Lancelin. Langladure (discuter) 11 septembre 2014 à 12:05 (CEST)

 Jean-Jacques Georges :, Elnon :, vous avez déja une réponse avec Philippe Sollers qui a honni Leys autant qu'il l'encense aujourd'hui. Langladure (discuter) 11 septembre 2014 à 12:09 (CEST)

Ce ne sont pas forcément les mêmes, même si cela peut être le cas (comme avec Sollers, en effet). Aude Lancelin utilise une formule un peu vague, "tout un petit peuple intellectuel parisien – généralement du même métal que ceux qui le couvraient d’injures hier". En fin de compte, le propos d'Aude Lancelin - très général - semble plutôt être que les intellectuels parisiens sont des conformistes aujourd'hui comme ils l'étaient hier, que Simon Leys n'en a cure et qu'il a bien raison (son propos principal étant, rappelons-le, de rendre hommage à Simon Leys, ce qui n'apparaît nullement dans la manière dont est présentée actuellement la citation). C'est pourquoi je pense au fond qu'une citation n'est pas vraiment nécessaire : ce petit article n'est pas déshonorant pour son auteur ni pour son sujet, mais il n'a rien d'indispensable non plus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 12:11 (CEST)

 Langladure : j'ai fait une nouvelle rédaction du passage. J'espère que ça pourra convenir. Comme je trouve que l'article, sans avoir rien de honteux, est vraiment mineur (on pourrait même se passer totalement de le citer), je trouve que c'était un peu beaucoup de bruit pour rien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 12:23 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges : votre rédaction me parait conforme à l'esprit de l'article. Celui-ci est loin d'être nécessaire effectivement, il existe tellement de sources avec une multiplicité de points de vue d'auteurs ayant une compétence reconnue sur le sujet. Mais puisque Elnon demande son maintient, ce n'est pas un problème après avoir remis en place un texte conforme. Langladure (discuter) 11 septembre 2014 à 17:50 (CEST)

Des acteurs et des réactions

@Langladure.
1/ Vous avez transformé le titre de section « Les réactions contemporaines » en « Les réactions des acteurs de l'époque ». De quels « acteurs » s'agit-il ? De comédiens ? Est-il besoin d'employer un terme aussi galvaudé pour désigner des intellectuels ?

Au nombre des (ré)« acteurs » de l'époque, vous mettez Philippe Sollers. Certes, mais la réaction que vous lui prêtez date non pas de l'époque (les années 1970 qui voient la parution de la trilogie anti-maoïste 1/ Les Habits neufs (1971), 2/ Ombres chinoises (1974), 3/ Images brisées (1976), avec un décalage de plusieurs années pour leurs traductions respectives en anglais 1/ The Chairman's New Clothes (1978), 2/ Chinese Shadows (1977), 3/ Broken Images (1980)) mais d'une trentaine d'années après :
« Ce n'est que trente ans plus tard que Philippe Sollers reconnaîtra la justesse des analyses de Simon Leys : « Trente ans ont passé, et la question reste fondamentale. Disons-le donc simplement : Leys avait raison, il continue d’avoir raison, c’est un analyste et un écrivain de premier ordre, ses livres et articles sont une montagne de vérités précises, ... » »
Ce n'est pas un flash back, c'est un flash forward !

2/ Dans la sous-section consacrée à Alain Bouc, est rapportée - ce qui est normal - la réaction qu'a eue, à l'époque, ce journaliste mais vous avez ajouté à la fin la remarque de Gérard Guégan selon laquelle « nombre de sympathisants maoïstes travaillaient dans le journal Le Monde », ce qui, en fait, ne nous apprend rien de plus sur la réaction d'un Alain Bouc, déjà qualifié d'entrée de jeu, par votre citation de Claude Hudelot, avant même qu'il ait pu ouvrir la bouche, de « maoïsant aveugle » :
« Le journaliste Alain Bouc (qualifié de « maoïsant aveugle » par le sinologue Claude Hudelot) rend compte, dans Le Monde du 19 novembre 1971, des Habits neufs du président Mao » :
Pour être qualifié, il l'est assurément mais il est aussi et surtout disqualifié d'emblée par un tel dénigrement. Parmi les «  sympathisants maoïstes travaillant dans le journal Le Monde », il sera donc le bouc émissaire...

Dans le domaine des redondances, on trouve :
« Alain Bouc sous-entendait que Simon Leys trouvait ses sources dans des « officines de Hong-Kong contrôlées par la CIA » ».
Certes, mais il y a aussi la même chose, infra, dans la section « Les réactions ultérieures » :
« À propos de cette période, Simon Leys dira : « Le Monde m'accusa de répandre des mensonges fabriqués par la CIA » ».
Il va quand même falloir faire l'économie d'une des deux mentions.

3/ Dans la section « Les réactions ultérieures », vous avez parachuté celles du sinologue américain Edward Friedman, alors que le compte rendu qu'il a commis porte sur les traductions anglaises, nécessairement tardives, des deux premiers essais de la trilogie de Simon Leys : 1/ The Chairman's New Clothes (1978) (original en français : 1971) , 2/ Chinese Shadows (1977) (original en français : 1974). Que la révolution culturelle soit terminée en 1978 ne doit pas entrer en ligne de compte, puisque les comptes rendus sont, abstraction faite du décalage, ceux d'ouvrages antérieurs à son terme. J'espère que ce n'est désormais plus « incompréhensible » pour le lecteur non averti. --Elnon (discuter) 11 septembre 2014 à 02:06 (CEST)

Je regrette Elnon, que vous ayez décidé de modifier l'organisation de la page sans aucune concertation, alors que je travaille sur celle-ci depuis plusieurs jours. Votre comportement est incorrect ici. Et votre commentaire est insultant « réorganisation de la daube »!

Peut-être ne l'avez-vous pas remarqué mais je travaille également depuis plusieurs jours (et même davantage) sur la page, et l'organisation ou la réorganisation de celle-ci ne sont l'apanage de personne. Quant au qualificatif de « daube », il qualifie le résultat du mélange disparate, incohérent de nos apports respectifs, peut-être aurais-je dû opter pour « salmigondis », dans la même veine mais moins dépréciatif (et plus littéraire). J'ai déjà été confronté à ce genre de patchwork dans la page Servage et esclavage au Tibet, où vous avez entrelardé les travaux, fondamentaux pour la question, du spécialiste Goldstein avec les dires de non spécialistes du servage. --Elnon (discuter) 12 septembre 2014 à 01:24 (CEST)

Je n'ai pas engagé une guerre d'édition, ni apposé un bandeau de neutralité, mais j'ai apporté diverses modifications qu'il est tout à fait normal de discuter.

C'est vrai, vous n'avez pas cette fois-ci apposé de bandeau de neutralité car la dernière fois où vous l'avez fait, le résultat vous a plutôt déconcerté. Pour que votre marathon modificatoire s'arrête et que la discussion s'engage ici, il a quand même fallu que je mettre un bandeau de pertinence en tête de la section concernée. --Elnon (discuter) 12 septembre 2014 à 01:24 (CEST)

Votre paragraphe « réactions contemporaines » comportait 3 sous paragraphes avec uniquement des critiques, pourquoi avoir sélectionné uniquement des critiques négatives et n'avoir pas équilibré avec des réactions positives ?

Il est trompeté partout que l'accueil des diatribes de Simon Leys n'a suscité qu'une universelle réprobation des milieux maoïstes dans les années 1970, j'en ai donc donné des exemples, Bouc et notamment deux comptes rendus (Souyri et Friedman) parus dans des revues spécialisées ; si j'avais trouvé un compte rendu (je dis bien compte rendu) élogieux, je l'aurais signalé à la suite de Friedman. Dans la vie culturelle, il n'y a pas nécessairement d'équilibre qui se formerait automatiquement et naturellement entre comptes rendus négatifs et comptes rendus positifs.

Le maoïste Alain Bouc dont la pertinence était d'écrire dans Le Monde, mais sans expliquer que ce journal à l'époque comportait des journalistes engagés en faveur du maoïsme - ce qui ne disqualifie pas en soit ces journalistes, la neutralité c'est d'indiquer les informations à notre disposition. Le Monde a une réputation bien éloignée des pratiques de cette époque.

Vous voulez dire que j'aurais dû en parler mais que par manque de neutralité ou par souci de préserver ce journal je ne l'ai pas fait, si c'est le cas vous vous trompez. Je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas signalé. --Elnon (discuter) 12 septembre 2014 à 01:24 (CEST)

Le marxiste de service, je n'ai pas de remarque particulière il donne son avis de militant communiste, il me semble simplement qu'il faut vérifier qu'il est bien uniquement marxiste à l'époque, ayant aussi navigué dans les milieux d'extrême gauche.

J'ai retiré le qualificatif. --Elnon (discuter) 12 septembre 2014 à 01:24 (CEST)

Concernant Edward Friedman, je ne vois pas ce qu'il vient faire là si ce n'est conforter un paragraphe, non neutre, constitué des seules critiques envers Simon Leys.

Voir supra.

Enfin Sollers, franchement Elnon, comment le passer sous silence avec les adeptes de la revue Tel Quel ? Bien sûr il indique qu'il s'est trompé à l'époque « une erreur de jeunesse » selon ses propres termes. Aucune raison de le retirer.

Je ne pense pas vous avoir suggéré de faire l'impasse sur Sollers. Par contre, je n'ai pas manqué de signaler l'anachronisme qui consiste à mettre dans les réactions des années 1970 le mea culpa intervenu trente ans plus tard. --Elnon (discuter) 12 septembre 2014 à 01:24 (CEST)

Langladure (discuter) 11 septembre 2014 à 03:14 (CEST)

Pertinence et neutralité

Simon Leys est un écrivain et essayiste qui doit son renom à son œuvre. La partie biographique doit donc indiquer les principales publications de l'auteur à la date où elles ont paru et avec le rappel de l'origine, des circonstances, du contexte de leur parution (par contre les appréciations critiques, les comptes rendus doivent être abordés dans la partie Œuvre). Le transfert encore tout chaud de ces indications contextuelles dans le cas des Habits neufs me paraît tout à fait anormal (en tout cas « déplacé »...). J'ai mis un bandeau de pertinence à l'endroit ad hoc.

Par ailleurs, je note une dérive vers une sorte de réquisitoire, par accumulation de critiques piquées ça et là, redondantes, contre les intellectuels qui en voulaient à Simon Leys dans les années 1970, gonflant hors de toute proportion l'importance de cette période dans la vie et l'œuvre, pourtant bien remplie de l'auteur, mort à 78 ans. On croirait assister à un règlement de comptes, par delà la distance temporelle, entre les deux factions que stigmatise Aude Lancelin. Il y a bien d'autres choses à dire, et des plus intéressantes, sur l'auteur. --Elnon (discuter) 11 septembre 2014 à 03:41 (CEST)

Je vous déjà répondu ci-dessus; C'est extraordinaire que vous parliez de neutralité. Vous élaborez un paragraphe en utilisant uniquement des auteurs qui critiquent Leys ici. Pourquoi avez vous constitué un paragraphe en sélectionnant uniquement des critiques négatives ? Si nous remettions le paragraphe comme vous l'aviez construit en supprimant les réactions positives, vous accepteriez de retirer votre bandeau de pertinence ?Langladure (discuter) 11 septembre 2014 à 03:45 (CEST)

A l'époque, il n'a eu droit qu'à des critiques négatives puisque les maoïstes tenaient le haut du pavé, j'en ai donné des exemples, c'est tout, et puis il ne faut pas isoler cette sous-section des autres sous-sections où les louanges sont légion. Sur ce, je vais me coucher. Tomorrow is another day. --Elnon (discuter) 11 septembre 2014 à 03:57 (CEST)

C'est faux, il existe des critiques positives à l'époque. Lissez ce que j'ai mis en place avant d'énoncer des contre-vérités. Votre bandeau de pertinence est abusif. Langladure (discuter) 11 septembre 2014 à 04:03 (CEST)

S'agissant d'Edward Friedman, si l'on cite la critique qu'il adressait en 1978 à Simon Leys, il faudrait mentionner que Simon Leys lui avait répondu en le qualifiant en substance de parfait ignare qui comprenait les choses avec dix ans de retard. Si l'on en croit Leys, c'est en 1980 (soit deux ans après son article contre Simon Leys) que Friedman aurait "découvert" les atrocités de la période maoïste. J'ignore quelle est aujourd'hui l'opinion d'Edward Friedman sur Simon Leys, mais dans ce genre de cas (où les deux personnes sont a priori qualifiées) il faudrait soit citer les deux parties (sauf à vouloir donner l'impression qu'on ne favorise qu'un seul son de cloches dans une querelle d'experts), soit ne pas alourdir la page avec ça. D'autant qu'il est fort possible que, 36 ans après, et si l'on tient compte de sa "découverte" de 1980, les opinions d'Edward Friedman - sur la Chine de Mao sinon sur Simon Leys - aient évolué. On notera que Friedman a, depuis, été le préfacier de l'étude de Yang Jisheng. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 11:31 (CEST)

Dans ma présentation chronologique, les comptes rendus de Souyri (en français) et de Friedman (en anglais) que j'avais cités dans une section « Réactions contemporaines » (de la décennies 1970, s'entend) sont symptomatiques de l'accueil négatif réservé alors, en France et outre-Atlantique, aux affirmations de Simon Leys. (Ils sont aussi intéressants par les arguments qu'ils mettent en avant.) S'il y a eu une réponse de Simon Leys au compte rendu de Friedman, il n'est pas question, bien évidemment, de la mettre sous le boisseau, elle doit être mise à la suite. Que Friedman ait changé d'avis sur certains points, cela aussi est symptômatique d'une évolution qui n'était pas limitée à sa seule personne et il me paraît normal de l'indiquer mais pas nécessairement dans la section des années 1970. --Elnon (discuter) 11 septembre 2014 à 12:38 (CEST)

C'est effectivement symptomatique de différentes choses et il est sans doute légitime d'en parler (je dirais qu'il faudrait le faire de manière plus courte) mais, afin de tout bien mettre en perspective il serait nécessaire de mentionner à la fois ce que Friedman a écrit deux ans plus tard dans le New York Times sur le régime maoïste et le coup de pied de l'âne que Leys en a profité pour lui envoyer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 14:17 (CEST)

Les points de vue d'un même auteur doivent être regroupés dans un même paragraphe sinon compte tenu de l'importance de la page, le lecteur ne comprendra pas l'évolution de celui-ci si évolution il y a. Par ailleurs, concernant Edward Friedman son analyse est publié 7 ans après la publication du livre et 2 ans après la fin de la Révolution culturelle. Son positionnement dans la partie contemporaine n'est pas pertinente.Langladure (discuter) 12 septembre 2014 à 16:58 (CEST)

Que vous souhaitiez évoquer l'évolution à 180° d'un Friedman (ou d'un autre « repenti ») dans la section qui est consacrée à cet auteur, pourquoi pas mais encore faut-il que l'exposé des positions initiales de l'auteur soit respecté et vienne en premier. Sinon, il est possible de traiter en une seule section ce retournement de veste (chez Sollers, Friedman, etc.) dont s'amuse une Aude Lancelin, ou encore un Badiou dans son livre Le Siècle.

Je m'oppose absolument à ce que Friedman soit traité à part des auteurs français : il réagit dans son compte rendu aux mêmes textes que ses collègues francophones, sauf que ces textes sont en anglais, et l'écart temporel est minime. --Elnon (discuter) 12 septembre 2014 à 17:32 (CEST)

Je suis en désaccord avec vous sur ce dernier point. Je note votre « opposition absolue » à toute modification. Je laisse donc le paragraphe où vous l'avez inséré. Si chacun fait un pas vers l'autre nous finirons bien par trouver un compromis qui permettra à la page de continuer à évoluer dans le bon sens. Langladure (discuter) 12 septembre 2014 à 17:53 (CEST)

Prix Guizot ou Prix Guizot-Calvados

La page Wikipédia et la majorité des sources, y compris le Whoswho, indique que Simon Leys a reçu le Prix Guizot. Or pas de trace de Leys dans la liste des lauréats. Par contre on retrouve Simon Leys dans les lauréats du Prix Guizot-Calvados. Voir une source ici, je modifie en conséquence. Langladure (discuter) 12 septembre 2014 à 03:03 (CEST)

Nouvelle critique sur Simon Leys

 Elnon :, vous venez de mettre en place ici, une nouvelle critique sur le travail de Simon Leys:

« En 2013, Marianne Bastid-Bruguière, membre de l'Institut de France, fait remarquer que l'auteur des Habits neufs s'est trompé en affirmant que Mao avait été dépouillé de tout pouvoir entre 1959 et 1965, thèse « disqualifiée par des recherches récentes qui montrent que Mao n'a jamais cessé d'exercer un très grand pouvoir et que son influence politique était toujours immense après 1959 » : les travaux d'un Philip Short ont montré que c'est Mao lui-même qui invita ses collègues à la critique du Grand Bond en avant et qui promut Liu Shaoqi à la Présidence de la République contre son gré. Marianne Bastid-Bruguière rappelle en outre, que Simon Leys annonçait qu'« une révolution prolétarienne se prépar[ait] en Chine et [qu'] un pouvoir rouge finira[it] bien par y exister », prophétie qui n'est toujours pas réalisée. Elle trouve que l'essentiel du livre est occupé par « une chronique assez indigeste des événements politiques chinois depuis 1965 » et qui, « à l'expérience du temps, se révêle moins fiable que celle des diplomates en Chine ». »

Marianne Bastid-Bruguière, préface à Camille Boullenois, La révolution culturelle chinoise sous le regard des français (1966-1971), L'Harmattan, 2013, 215 p. , pp. 14-15.

Vous ne mettez pas le lien web vers cette référence que je viens de trouver ici. Or Marianne Bastid-Bruguière ne cite pas le journaliste Philip Short dans cette préface. Existe t'il une autre version de ce texte de Marianne Bastid-Bruguière où le journaliste est cité? Si oui, pouvez vous me donner le lien? Langladure (discuter) 13 septembre 2014 à 15:29 (CEST)

Votre lien n'est pas le bon. Comme un livre peut avoir plusieurs éditions, GoogleLivres donne un lien vers chaque édition, mais sans nécessairement donner le même « aperçu » de pages. C'est le cas ici : dans l'édition que j'ai exploitée, on a un « aperçu » de la préface de Mme Bastid-Bruguière et du chapitre « Les interprétations de la révolution culturelle : un peu d'historiographie » du livre de Mme Boullenois où il question de la réfutation, par le journaliste et biographe Philip Short, de la perte de pouvoir de Mao comme étant le moteur du lancement de la révolution culturelle. Voici le bon lien :

http://books.google.fr/books?id=3SElAAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

--Elnon (discuter) 15 septembre 2014 à 13:09 (CEST)

Le problème est qu'à en juger Marianne Bastid-Bruguière, elle ne jette pas la pierre à Simon Leys de s'être trompé sur certains points puisqu'elle écrit noir sur blanc qu'il écrivait en fonction des documents disponibles comme à peu près tout le monde à l'époque. En outre, si elle écrit bien que Les Habits neufs du président Mao a vieilli et que la chronique assez indigeste des évènements ne pouvait passionner que des experts, c'est bien pour souligner que l'ouvrage de Simon Leys qui lui semble le plus important (car "d'une facteur très supérieure"). Donc, contrairement à ce que la version actuelle pourrait faire croire, Marianne Bastid-Bruguière ne descend pas le travail de Simon Leys : elle écrit 1) que Les Habits neufs du président Mao sont un livre qui a vieilli ne serait-ce que parce qu'il ne pouvait se baser que sur les informations accessibles 2) que contrairement à ce que l'on croit souvent, Ombres chinoises, livre nettement moins connu, est un ouvrage plus important. Ni plus, ni moins. Comme avec l'article d'Aude Lancelin, le choix des citations donne une image faussée de ce que dit la source : le passage devrait être réécrit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 septembre 2014 à 18:20 (CEST)

Merci tout d’abord de venir ici, en soutien de Langladure, donner votre avis.

Je n'ai pas saisi la syntaxe de votre phrase :

« c'est bien pour souligner que l'ouvrage de Simon Leys qui lui semble le plus important (car "d'une facture très supérieure") »

Quelque chose a dû sauter.

D’après ce que je comprends, la préfacière résume la teneur des propos que tient l’historienne Camille Boullenois sur les deux premiers essais de Leys. Mme Bastid-Bruguière parle très peu du deuxième essai, Ombres chinoises, s’attardant surtout sur les défauts du premier, se contenant de signaler que le deuxième est d’une facture très supérieure (ce qui revient, soit dit en passant, à dire que l’ouvrage précédent est très inférieur). Pour ma part, je ne vois aucune objection, en dehors de l’allongement du paragraphe, à ajouter cette remarque à l’existant.

Votre affirmation

« elle ne jette pas la pierre à Simon Leys de s'être trompé sur certains points puisqu'elle écrit noir sur blanc qu'il écrivait en fonction des documents disponibles comme à peu près tout le monde à l'époque »

est un contresens.

Mme Bastid-Bruguière écrit très exactement :

« Simon Leys, qui vivait alors à Hong Kong, avait utilisé les nombreux renseignements disponibles dans la colonie anglaise »

Par cette phrase, elle indique les deux avantages précieux dont jouissait Leys pour faire un livre totalement à rebours de ce que publiaient les maoïstes mondains de Paris :

- son séjour à Hong Kong pendant la révolution culturelle,

- les « nombreux » (la préfacière dit bien « nombreux ») renseignements dont il disposait sur place et que les maolâtres parisiens ne connaissaient pas.

On sait aujourd’hui que ces « nombreux renseignements » sont ceux qu’il a empruntés au bulletin mensuel China News Analysis, publié à Hong Kong par le sinologue jésuite hongrois László Ladány, directeur d'un centre recueillant et analysant les informations sur la situation en Chine à l'époque. Ce bulletin, « remarquablement bien informé et de très haut niveau », professait que la révolution culturelle était « un conflit de personnes et une immense lutte pour le pouvoir » .

Comme le dirait Leys, attention à ne pas se mettre le pinceau de calligraphe dans l'œil ! --Elnon (discuter) 14 septembre 2014 à 02:42 (CEST)

Je vous remercie d'avoir retiré des propos de Bastid-Bruguière la thèse de Philip Short qu'elle ne cite pas. Une telle présentation n'était pas à votre honneur. Langladure (discuter) 14 septembre 2014 à 05:29 (CEST)

Les questions d'honneur n'ont rien à voir là-dedans. Mme Bastid-Bruguière expose, dans sa préface, le travail de recherche de Camille Boulenois, laquelle cite les mises au point du journaliste et biographe Philip Short, notamment celle sur l'idée fausse que Mao avait perdu une partie de son pouvoir avant le lancement de la révolution culturelle. C'est à cela que Mme Bastid-Bruguière fait référence indirectement. Ma présentation était mal ficelée et je n'ai pas pris le temps de la revérifier. Mais je sais que vous allez vous en charger... --Elnon (discuter) 15 septembre 2014 à 13:27 (CEST)

Simon Leys disposait de nombreux renseignements à HK (ce qui lui permettait d'être mieux informé que les autres à l'époque), mais M. Bastid Bruguière précise aussi qu'ils étaient incomplets (comme ceux de tout le monde à l'époque), et qu'il ne faut donc pas lui jeter la pierre pour ses quelques erreurs factuelles. Il y avait donc d'autant moins de raisons de présenter ses propos de cette manière, ce qui revenait à lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2014 à 10:26 (CEST)

Études d'auteurs catholiques ?

Bonjour  Elnon, vous avez inscrit dans le résumé introductif que l'oeuvre de Simon Leys porte notamment sur les auteurs catholiques. Or aucun paragraphe ne traite ce sujet dans la page. Votre ajout est bien sourcé avec un certain Alex Estes. Il serait nécessaire de développer cette donnée dans la page afin de la conserver dans le RI et ce avec des sources plus significatives, pour ma part je n'ai rien trouvé. Langladure (discuter) 18 décembre 2015 à 17:54 (CET)

C'est fait. --Elnon (discuter) 22 décembre 2015 à 07:34 (CET)

Présentation des références

Dans la rubrique « Articles, comptes rendus et entretiens de Simon Leys », on trouve les références présentées de la façon suivante :

• (en) « Chinese Shadows », The New York Review of Books, no May 26,‎ 1977

Normalement, l'indication « no » devrait être suivi du numéro et non de celle du mois, laquelle devrait être placée juste avant l'indication de l'année, ce qui donne :

• (en) « Chinese Shadows », The New York Review of Books, no 26,‎ May 1977

--Elnon (discuter) 22 décembre 2015 à 08:01 (CET)

Sources des Habits neufs du Président Mao

Bonsoir Elnon, vous avez inséré un paragraphe concernant les sources des Habits du Président dans sa biographie. J'ai remis en place cette présentation dans le traitement de ses ouvrages et plus particulièrement dans celui de l'ouvrage concerné par celles-ci. Langladure (discuter) 10 janvier 2016 à 18:07 (CET)

Ce passage concerne la genèse de ce pamphlet, notamment le plagiat (ou recopie pour être gentil) du contenu d'une littérature militante d'inspiration catholique, cela doit être indiqué d'emblée pour comprendre à quel personnage et à quel ouvrage l'on a affaire. D'une manière ou d'une autre, cette influence doit être indiquée dans la chronologie de page au moment où elle se produit. Si ce n'est pas le cas, je considèrerai que vous essayez de « noyer le poisson » et mettrai le bandeau qui convient. Cordialement, --Elnon (discuter) 10 janvier 2016 à 18:50 (CET)

Il s'agit là de votre avis, certes respectable, mais cela ne justifie pas de mettre celui-ci dans la biographie. La place des sources Habits neufs du Président Mao doit être dans le paragraphe qui présente l'ouvrage. Ainsi le journaliste Francis Deron indique à propos de ces sources qu'il s'agit : « Des démarquages de poncifs sur des feuilles de papier calque fournies par des services de propagande de Pékin eux-mêmes déboussolés.[...] En fait, Leys ne faisait "que" lire sans lunettes déformantes la presse du régime et ses émanations, toutes bien assez éloquentes pour permettre de dresser de premiers constats. ». La pose d'un bandeau sera abusif, votre avis personnel ne devrait pas apparaitre dans Wikipédia. Si vous avez des sources pour réduire l'ouvrage de Leys à un « plagiat » vous pouvez les présenter, mais dans le paragraphe adéquate à savoir celui qui évoque cet ouvrage. Langladure (discuter) 10 janvier 2016 à 18:55 (CET)

Je vous renvoie à l'article publié par l'agence de presse Èglises d'Asie : « Dès le début de la Révolution culturelle, le P. Ladany avait compris que cette agitation était un conflit de personnes et une immense lutte pour le pouvoir. Il a voulu le dire haut et fort. Cependant, ses affirmations n’atteignaient pas les intellectuels d’Europe et des États-Unis et le P. Ladany avait le sentiment de prêcher dans le désert, jusqu’à ce que Pierre Ryckmans s’intéresse à ses écrits et les répercute dans le monde entier. Ce dernier a reconnu bien volontiers avoir puisé dans China News Analysis, notamment ses numéros 759, 761, 762, 763 (mai à juillet 1969) pour écrire son livre ». Le très catholique Ryckmans reprend à son compte la thèse du père jésuite (la RC est une simple lutte pour le pouvoir) et puise dans quatre numéros de sa revue pour l'étayer. C'est ce que disent les siens, ce n'est pas un avis que j'aurai tiré de ma poche. On est ici dans les circonstances de la genèse d'un pamphlet et non dans la critique détaillée de ses sources. J'étofferai donc le dernier paragraphe de la section « Dénonciation de la révolution culturelle ». --Elnon (discuter) 10 janvier 2016 à 19:36 (CET)

Oui, c'est un point de vue. Il en existe d'autres. J'ai lu de nombreux documents sur Leys, il n'y a pas eu une plainte pour plagiat et à fortiori de jugement le condamnant ce qui aurait permis de présenter cette question dans sa biographie. Il n'y pas de raison que vous décidiez seul qu'il s'agit d'un « plagiat  (ou recopie pour être gentil)  » et que cela soit inscrit dans sa biographie. Quand à limiter les Habits neufs du Président Mao à quatre numéros du journal, c'est bien hasardeux. Enfin les termes « avoir puisé dans China News Analysis » ne sont pas synonymes de «  plagiat », il s'agit bien là d'une interprétation de votre part. Langladure (discuter) 10 janvier 2016 à 19:51 (CET)

Ce qui est en cause ici, c'est la place dans la page de ce que révèle l'agence de presse Églises d'Asie plusieurs décennies après la parution de l'ouvrage. Même si la PdD permet certaines licences, il n'est pas question d'employer dans la page principale d'autres termes que ceux mis en gras ci-dessus et provenant d'une source secondaire. --Elnon (discuter) 10 janvier 2016 à 20:51 (CET)

Encore heureux! Mais vous vous trompez. En 1972, Simon Leys, devant les attaques des maos de l'époque, indique qu'il a utilisé notamment ce journal. Mais l'essentiel des sources, comme l'indique Francis Deron, provient des quotidiens et documents officiels du Parti communiste. Langladure (discuter) 10 janvier 2016 à 21:01 (CET)

Le fait est que votre héros s'est bien gardé de claironner dès le départ sa dette aux idées et à la revue du père jésuite. Quant aux quotidiens et documents du PC chinois que Ryckmans dit avoir exploités (il me semble que Déron ne fait que reprendre les affirmations de Ryckmans), je ne vois pas ce qu'il aurait pu trouver, dans leur propagande et langue de bois, d'explicite et d'utile sur le conflit de personnes et la lutte de pouvoir mis en avant par le père jésuite. --Elnon (discuter) 10 janvier 2016 à 23:37 (CET)

Le fait que vous ne voyez pas « ce qu'il aurait pu trouver, dans leur propagande » est effectivement l'analyse des Mao de l'époque. Il reste Baldiou qui continue à défendre la Révolution culturelle, je crois que c'est tout. Langladure (discuter) 10 janvier 2016 à 23:59 (CET)

C'est tout ce que vous savez faire, me traiter de maoïste ? Il faut être là, avec vous, dans cette page, à communier constamment dans la célébration tous azimuts de Simon Leys ? Quelle rigolade ! --Elnon (discuter) 11 janvier 2016 à 00:52 (CET)

C'est vous qui donnez votre point de vue sur Leys : « le plagiat (ou recopie pour être gentil) du contenu d'une littérature militante d'inspiration catholique, cela doit être indiqué d'emblée pour comprendre à quel personnage et à quel ouvrage l'on a affaire.». Libre à vous de penser ce que vous voulez. Quand au militant maoiste que je sache il n'y en a plus.Langladure (discuter) 11 janvier 2016 à 01:04 (CET)

Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de mettre les mêmes info dans deux paragraphes différents. Les analyse et points de vue sur les sources des Habit du Président sont à regrouper dans un même paragraphe, ça sera quand même plus lisible pour le lecteur. Langladure (discuter) 11 janvier 2016 à 01:12 (CET)

L'accent est mis sur l'énoncé (des plus succincts) de la thèse du père jésuite reprise par Leys. Il est question du message et non de la source (même si celle est obligatoirement citée). --Elnon (discuter) 11 janvier 2016 à 01:48 (CET)

Cela concerne bien les sources des Habits neufs du President , mettre deux fois la même chose, même si c'est formulé différemment, n'est pas utile. Un seul paragraphe regroupant toutes les analyses et points de vue, utilisés par Leys sera certainement plus compréhensible pour le lecteur. Langladure (discuter) 11 janvier 2016 à 01:57 (CET)

Je vois que vous avez passé outre l'avertissement 3R pour retirer mon petit paragraphe signalant l'« emprunt » fait par Leys de l'interprétation de la révolution culturelle véhiculée par le père jésuite László Ladány dans ce qui était à l'époque la colonie britannique de Hong Kong. Pour reprendre une de vos expressions favorites, cet acharnement n'est pas correct ! J'ai comme l'impression qu'il y a là une vérité dérangeante dans votre beau portrait de Leys en courageux whistleblower et qu'on s'efforce de la reléguer et la noyer dans la section « Sources de l'ouvrage Les Habits neufs du président Mao » : son message est celui de la société de Jésus. « Dès le début de la Révolution culturelle, le P. Ladany avait compris que cette agitation était un conflit de personnes et une immense lutte pour le pouvoir. Il a voulu le dire haut et fort. Cependant, ses affirmations n’atteignaient pas les intellectuels d’Europe et des États-Unis et le P. Ladany avait le sentiment de prêcher dans le désert, jusqu’à ce que Pierre Ryckmans s’intéresse à ses écrits et les répercute dans le monde entier. Ce dernier a reconnu bien volontiers avoir puisé dans China News Analysis, notamment ses numéros 759, 761, 762, 763 (mai à juillet 1969) pour écrire son livre ». --Elnon (discuter) 11 janvier 2016 à 07:41 (CET)

Votre affirmation est biaisée, regardez l'historique, vous verrez que cela c'est produit de façon concomitante à la pose du bandeau R3R, à savoir très exactement 01h41 voir ici. Par ailleurs, nous sommes revenus à la situation antérieure à votre modification, où les avis et commentaires sur les sources des Habits neufs étaient présentés uniquement à la suite de la partie ouvrage ici. Il ne s'agit certainement pas de noyer cette analyse mais de la présenter dans le paragraphe adéquate, avec les autres analyses et point de vue sur ces sources d'un ouvrage particulièrement contesté. Ces autres analyses donnent une autre version que celle que vous mettez en avant et isolez dans la biographie. Langladure (discuter) 11 janvier 2016 à 07:53 (CET)

Je reconnais qu'il y a effectivement concomitance, je retire donc ce que j'ai dit. Quant à savoir où nous sommes revenus, ce n'est certainement pas à l'état où se trouvait la section « Dénonciation de la révolution culturelle » puisque vous en avez retiré un paragraphe (qui était là depuis longtemps) mentionnant les emprunts de Leys et que j'avais déclaré vouloir étoffer (voir plus haut). Ces emprunts ne sont pas contestés que je sache et, avant de se retrouver dans la section fourre-tout « Les sources des Habits du président Mao », ils étaient dans une section intitulée « Influence du catholicisme », devenue aujourd'hui « Engagement catholique ». --Elnon (discuter) 11 janvier 2016 à 09:23 (CET)

Merci de reconnaitre cette concomitance. Le passage que j'ai simplement déplacé ici dans le paragraphe Sources est le suivant : « Pour l'universitaire et écrivain néerlandais Ian Buruma, Pierre Ryckmans, à Hong Kong, n'a fait qu'écouter des amis chinois et « lire chaque jour un ou deux quotidiens chinois au petit déjeuner » (comme il le dit lui-même) mais aussi puiser dans les informations du bulletin hebdomadaire en anglais China News Analysis du père jésuite László LadányLászló Ladány ». Ce commentaire, concerne bien les sources utilisées par Leys pour son ouvrage, sa place est donc dans le paragraphe adéquate et non dans sa biographie. Et ce passage précédait, selon votre nouvelle organisation de la page un nouveau paragraphe que vous avez créé pour l'occasion : Dette envers le père jésuite László Ladány. Là encore une donnée sur les sources de l'ouvrage Leys (si ce n'est que le terme de Dette relevait d'un commentaire personnel). Je crois au contraire qu'il faut regrouper tout les commentaires et analyses de ces sources dans un seul paragraphe et ne pas les éclater dans plusieurs, à fortiori dans la bio. Au moins toutes les analyses sont facilement visible pour le lecteur. Langladure (discuter) 11 janvier 2016 à 12:46 (CET)

Je confirme la concomitance avec la pose du R3R. cordialement -- GrandCelinien | ^pin-pon-pin 11 janvier 2016 à 14:35 (CET)

@Langladure : Que cela vous chiffonne ou non, votre grand homme a bien repris la thèse du père jésuite et puisé dans son bulletin hebdomadaire pour l'illustrer en évitant de le crier sur tous les toits, c'est ce que dit l'auteur, bien informé, de l'article nécrologique publié par l'agence de presse catholique Églises d'Asie. Cette information, se retrouve noyée dans une section surdimensionnée à côté des sources officielles chinoises indiquées par Leys lui-même (qui sont d'ailleurs les mêmes que celles censées être déjà analysées par le père jésuite dans son bulletin) losqu'on l'accusa de refourguer la propagande de la CIA. Pour moi, cette présentation sans relief s'apparente à une mise sous le boisseau et n'est pas neutre comme je vous l'ai dit précédemment. --Elnon (discuter) 12 janvier 2016 à 11:17 (CET)

Je vous ai répondu ci-après. Langladure (discuter) 13 janvier 2016 à 13:23 (CET)

Organisation du paragraphe sources

Bonjour Elnon, j'ai annulé votre modification ici du paragraphe sources des Habits neufs. Il me parait nécessaire que l'évolution de ce passage soit évoqué en PdD afin de trouver ensemble la meilleure rédaction possible. Vos propositions ne me paraissent pas compréhensibles, discutons en. Langladure (discuter) 13 janvier 2016 à 10:32 (CET)

Je n'y puis rien si vous refusez d'admettre ce que dit en 2014 le rédacteur d'Églises d'Asie de la dette de Simon Leys, ancien élève des jésuites, au bulletin du père jésuite Ladany, dette que Simon Leys lui-même a implicitement reconnue en 1990 (20 ans après les faits) en rapportant que nombre de spécialistes de la Chine lisaient avec avidité ce bulletin publié à Hong Kong et le pillaient ("stole from it"). Les sources et les références sont là.

La section est un fouillis où il est nécessaire de mettre de l'ordre (chronologique entre autres). Le premier intertitre mettait en relief le fait constaté par les détracteurs du livre à sa sortie : les sources ne sont guère citées. Je ne m'appesantirai pas sur les autres intertitres (détaillés dans la boîte de résumé), ils sont assez explicites comme cela. Les divers auteurs (comme Déron) qui donnent la presse communiste comme sources de Leys ne font que reprendre ce que Leys lui-même a indiqué tardivement. --Elnon (discuter) 13 janvier 2016 à 11:28 (CET)

Je suis d'accord avec vous ce paragraphe manque de clarté, nous devons l'améliorer. Parmi les multiples sources de l'ouvrage, il existe celle de Ladany, Simon Leys évoquait celle-ci au moins dès 1972 ainsi que l'indique Pierre Boncenne (il serait d'ailleurs intéressant de voir la première édition de 1971, Leys précisant ses sources en 1972 lors d'une première réédition - votre qualificatif de tardif parait excessif). Par ailleurs, il est effectivement essentiel de présenter correctement l'analyse du rédacteur (anonyme c'est dommage) du site Églises d'Asie, mais ce n'est pas la seule source sur le sujet et il faut bien indiquer l'ensemble des points de vue, et ce au même niveau, à fortiori quand ceux-ci sont contradictoires (cela répond à votre dernier commentaire du paragraphe précédent de l'actuelle PdD). Dans le paragraphe concernant les critiques d'Alain Bouc et de Jean Daubier, là encore il faut présenter les avis divergeants avec ces deux journalistes. Sur Alain Bouc et Jean Daubier vous indiquez que ceux sont des journaliste du Monde mais vous considérez qu'il n'est pas de neutre d'indiquer que ceux sont aussi des militants ou des proches des milieux maoïstes de l'époque. Les commentaires sur les analyses de ces deux journalistes indique cette appartenance idéologique, Je ne vois pas de raison de l'omettre.Langladure (discuter) 13 janvier 2016 à 12:16 (CET)

R3R

 Elnon, vous devez pas retirer ce bandeau ici, alors que vous étiez partie prenante dans cette guerre d'éditions. Je ne souhaite pas partir dans un nouveau conflit de ce type, il faut privilégier la discussion pour trouver la meilleure rédaction pour les lecteurs de cette page.Langladure (discuter) 13 janvier 2016 à 10:37 (CET)

Certes, mais il fait perdre du temps à l'enregistrement et je ne suis pas payé pour perdre le peu de temps que j'ai. Vous m'en faites perdre déjà assez comme cela avec vos annulations continuelles. --Elnon (discuter) 13 janvier 2016 à 10:45 (CET)

Oui, vous conviendrez que je passe aussi beaucoup de temps pour améliorer cette page et je ne vous reproche pas de me faire perdre du temps. Il est essentiel que nous puissions discuter des modifications pour éviter la déplorable image que nous donnons de Wikipedia avec ces guerres d'éditions stériles. Langladure (discuter) 13 janvier 2016 à 10:53 (CET)

Il me semble que lorsque vous ajoutez quelque chose à la page, je ne suis guère enclin à supprimer purement et simplement votre ajout mais peut-être que j'ai mauvaise mémoire. En tout cas, ces derniers temps, et juste à l'instant, les annulations ne sont pas parties de mon côté. Leur multiplication, jointe à l'injonction systématique de passer en page de discussion, me font l'effet d'une tentative de m'interdire l'accès à la page et à sa modification. --Elnon (discuter) 13 janvier 2016 à 11:45 (CET)

Il n'est pas question de vous interdire quoique se soit, vous produisez un travail de qualité sur cette page et c'est une bonne chose de continuer à travailler dessus. Par contre effectivement ces dernières heures, je vous ai indiqué mon désaccord d'une part en annulant votre modification et d'autre part en ouvrant une discussion en PdD sur le sujet. Reverter un contributeur principal de la page n'est pas anodin et mérite un échange pour trouver le juste consensus. Je ne vais pas signaler votre retrait abusif de ce bandeau R3R, ce n'est pas ma façon de travailler, vous le savez, n'en n'abusez pas. Ce qui est intéressant dans ce bandeau c'est qu'il nous oblige à discuter et à rechercher le consensus. Utilisons la présence négative de ce signalement pour améliorer ensemble la page. Langladure (discuter) 13 janvier 2016 à 12:34 (CET)

Section non neutre sur les sources des Habits neufs du président Mao

La relégation à l'intérieur de cette section du fait que Leys a repris la thèse du père jésuite Ladany et a puisé largement dans le bulletin édité par celui-ci à Hong Kong, vise à réduire la portée de cette information. De plus, cette dernière est placée 1/ après l'énoncé des réactions de ses détracteurs à la parution du livre en 1971 et 2/ après les indications données postérieurement par Leys en personne sur ses sources : cela s'appelle « noyer le poisson ». --Elnon (discuter) 18 janvier 2016 à 20:37 (CET)

Insérer une donnée sur les sources à l'intérieur du paragraphe évoquant ces sources parait logique. Votre pose de bandeau de non neutralité me parait non pertinent. Langladure (discuter) 18 janvier 2016 à 20:41 (CET)

L'ennui dans votre raisonnement, c'est qu'il est question ici d'un « emprunt » (pour ne pas employer un terme plus explicite) que Leys a omis de signaler dans son ouvrage lorsqu'il est paru et que les pères jésuites en 2014 ont pris la liberté de rappeler. Les Habits neufs du président Mao n'est pas l'œuvre d'un historien qui cite ses sources. Ce n'est pas du Leys, c'est du Ladany. --Elnon (discuter) 18 janvier 2016 à 21:59 (CET)

Y a-t-il des sources qui affirment que Leys a plagié Ladany ? La lecture de cet article ne me permet pas de décider s'il est accusé, explicitement ou implicitement, de plagiat. Lykos | discuter 19 janvier 2016 à 06:13 (CET)

Je ne demande pas à ce qu'on parle de « plagiat » (le terme n'est pas employé dans l'article d'Église d'Asie), je demande simplement que la partie consacrée à la dette de Leys à l'égard de Ladany soit remontée dans la partie biographie de la page au niveau de l'indication de la parution des Habits neufs du président Mao. Pour mémoire, ce que dit Église d'Asie :

« Dès le début de la Révolution culturelle, le P. Ladany avait compris que cette agitation était un conflit de personnes et une immense lutte pour le pouvoir. Il a voulu le dire haut et fort. Cependant, ses affirmations n’atteignaient pas les intellectuels d’Europe et des États-Unis et le P. Ladany avait le sentiment de prêcher dans le désert, jusqu’à ce que Pierre Ryckmans s’intéresse à ses écrits et les répercute dans le monde entier. Ce dernier a reconnu bien volontiers avoir puisé dans China News Analysis, notamment ses numéros 759, 761, 762, 763 (mai à juillet 1969) pour écrire son livre. Le fait est que c’est le P. Ladany qui a inspiré à Pierre Ryckmans, lui qui était un spécialiste de la littérature classique chinoise, toute sa vision de la Révolution culturelle par le biais de China News Analysis. »

Je demande également à ce que soient retirés les deux commentaires de délégitimisation suivants (même si l'on peut estimer que les qualificatifs de « maoïsant » ou de « promaoïste » décrivent bien la réalité journalistique de l'époque) :

Le journaliste Alain Bouc (qualifié de « maoïsant aveugle » par le sinologue Claude Hudelot) rend compte, dans Le Monde du 19 novembre 1971, des...

Interrogé par la revue Tel Quel à l'été 1972, le sinologue et journaliste du Monde diplomatique Jean Daubier (qualifié de « promaoïste » par l'historienne Camille Boullenois) estime, pour sa part, que...

--Elnon (discuter) 19 janvier 2016 à 08:37 (CET)

Le paragraphe spécifique aux sources de l'ouvrage Les Habits neufs du président Mao présente plusieurs références, il ne serait pas neutre de mettre en avant, à fortiori dans la partie biographie, une seule de celles-ci. Je note également que l'analyse publiée par le site Église d'Asie émane d'un contributeur anonyme, il serait préférable de présenter une source pertinente (historien, sinologue, universitaire...). La pertinence d'un auteur anonyme est nulle. Vous voulez donner une importance démesurée à un point de vue qui vient conforter votre accusation de plagiat. Concernant les deux journalistes, Alain Bouc et Jean Daubier, ils sont présentés comme travaillant pour Le Monde et Le Monde diplomatique, leur conférant ainsi l'aura attachée à ces médias. Ils s'avère qu'un sinologue et une historienne rappellent que ces journalistes appartiennent à la mouvance maoïste de l'époque. La neutralité n'est pas de cacher cette appartenance mais bien de présenter cette information. Langladure (discuter) 19 janvier 2016 à 11:17 (CET)

Église d'Asie est une agence de presse catholique. Les dépêches et articles d'une agence de presse ne sont pas obligatoirement signés par une personne de l'agence mais comme ils représentent le point de vue de l'agence, la signature est celle de l'agence.

Vous exigez maintenant que je cite un « historien, sinologue, universitaire » disant la même chose que le texte de l'agence catholique. Cette source existe, c'est Leys lui-même qui, en 1990, soit près de 20 ans plus tard, reconnaît que « tous les spécialistes de la Chine lisaient son bulletin [au père Ladany] avec avidité, que nombre d'entre eux le pillaient (many stole from it) mais qu'en général ils prenaient grand soin de ne jamais reconnaître leur dette à son égard ni de mentionner son nom » (The Art of Interpreting Nonexistent Inscriptions Written in Invisible Ink on a Blank Page). Comment ne pas penser qu'il s'inclut implicitement dans le nombre de ces pilleurs. Sinon, il y a Ian Burima, dont vous avez enlevé le témoignage de la partie biographique.

Quant à votre méthode de dénigrement, elle plombe la neutralité de la page, sans ajouter d'information que l'on ne puisse deviner à la lecture des passages concernés : il est évident que Bouc et Daubier sont des maoïstes impénitents.

Enfin, je constate que l'ensemble de la section sur les sources des Habits neufs du président Mao se retrouve mot pour mot à la page consacrée au livre de Simon Leys. S'il y a une page vouée aux Habits neufs du président Mao, à quoi bon conserver dans la page principale une telle usine à gaz ? --Elnon (discuter) 19 janvier 2016 à 13:15 (CET)

Je n'exige rien de vous. Je vous incite à présenter une source pertinente et pas un auteur anonyme sur un site confessionnel (Églises d'Asie) qui n'est pas reconnu comme site de référence sur cette question. Vous savez que Bouc et Daubier sont dans la mouvance maoïste de l'époque, cette appartenance est signalée par deux auteurs, un historien et un sinologue, je ne vois pas l'intérêt de retirer ces deux références qui expliquent ainsi le point de vue des 2 journalistes. Mais on peut certainement reformuler ces précisions si la rédaction qui existe vous parait trop synthétique. Enfin vous interprétez à votre sauce la présentation par Simon Leys de Ladany. Leys indique que Ladany est pillé donc votre raisonnement est : « Comment ne pas penser qu'il s'inclut implicitement dans le nombre de ces pilleurs ? ». Vos interprétations n'ont pas d'interêt pour Wikipédia. Vous devez utiliser uniquement des sources pertinentes, pas un avis personnel. Langladure (discuter) 19 janvier 2016 à 13:37 (CET)

Je vous rappelle l'avis de l'écrivain néerlandais Ian Buruma sur cette question :

« He [Simon Leys] hadn’t even set foot there [in China] between 1955 and 1972. All he did was listen to Chinese friends and “every day…read a couple of Chinese newspapers over breakfast.” The information he gleaned was freely available in English as well, in the superb China News Analysis, for example, published weekly in Hong Kong by the Jesuit scholar Father Laszlo Ladany, to whom Leys pays tribute in one of his essays. Ladany’s publication was read by every serious follower of Chinese affairs at the time. »

Outre ce témoignage, il y a cet éditorial d'Alex Lo dans le South China Morning Post :

« Ryckmans is usually credited as one of the first Western writers to warn against the totalitarian terror of Maoism and the Cultural Revolution. He did so at a time when the doyens of China studies such as Han Suyin, Ross Terrill and John King Fairbank were singing their praises. Why did he, as he once put it, see clearly where others didn't? He was observing from Hong Kong during those turbulent years and became an avid reader of the weekly China News Analysis, published in the British colony over almost four decades by the Reverend Laszlo Ladany, a Hungarian-born Jesuit. »

Que Leys s'est inspiré de Ladany et de son bulletin, c'est un secret de polichinelle à Hong Kong, en Australie et chez les pères jésuites d'Église d'Asie. À quand votre tour ? --Elnon (discuter) 19 janvier 2016 à 17:51 (CET)

Vous défoncez les portes ouvertes, Leys indique dès 1972 que Ladany est une de ses sources parmi d'autres : « Simon Leys revendique, dès 1972, l'exhaustivité des sources utilisées. Dans la presse communiste chinoise, ce sont : Renmin ribao (Quotidien du peuple), Hong qi (Drapeau rouge), Jiefang jun bai (journal de l'Armée populaire de libération), Wenhui bao. Simon Leys utilise aussi les publications des Gardes rouges. Pour la presse de Hong Kong, il lit Da gong bao, journal officiel du régime communiste, Ming bao (Gauche indépendante), Xingdao ribao (droite)... Simon Leys cite aussi les sources des annexes, avec de nombreux documents relatifs à l'affaire Peng Dehuai. Pour les biographies, Simon Leys utilise le Biographical Dictionary of Républican China de Boorman, le Who's Who in communist China, Huang Zhenxia , Zhonggong junren zhi, China News Analysis. »

Langladure (discuter) 19 janvier 2016 à 18:51 (CET)

Pour votre instruction, j'ai le petit livre de Pierre Boncenne, ce n'est pas la peine de le brandir ici.

« Leys indique dès 1972 que Ladany est une de ses sources » : pourquoi ne l'a-t-il pas fait un an plus tôt, dès 1971, date de publication des Habits neufs du président Mao, et dans le livre lui-même ? Il y a bien là un problème de rétention ou d'omission de sources et il faut bien que cela lui ait été signalé à la parution du livre par ses détracteurs maoïstes ou même simplement par les sinologues ayant rendu compte du livre dans des revues savantes pour qu'il se justifie de la sorte en 1972 ? Il peut énumérer les titres de la presse chinoise en 1972 et tresser des lauriers à son « maître à penser » 20 ans plus tard, à sa mort en 1990, le constat est là (inutile de me dire que c'est un avis personnel, on est dans la PdD). Votre refus systématique de mentionner, dans la section « Dénonciation du maoïsme », la dette de Leys au père Ladany et la mise au point d'Église d'Asie sur l'élaboration des Habits neufs du président Mao me paraît en tout cas bien dogmatique.

J'attends toujours vos explications concernant le doublonnement de la section (surdimensionnée) des sources dans la page principale et dans la page du livre. --Elnon (discuter) 19 janvier 2016 à 20:42 (CET)

Sinon avec votre mode de raisonnement nous pourrions inscrire dans Wikipédia que Ladany a plagié Viénet. Ce dernier écrit en 1967 : « Les plus stupides (des débris gauchistes des pays occidentaux, toujours volontaires pour être dupes de toutes les propagandes à relents sous-léninistes) ont cru qu’il y aurait quelque chose de « culturel » où la presse maoïste leur a joué le mauvais tour d’avouer que c’était « depuis le début une lutte pour le pouvoir ». (…) Il est sûr que l’effondrement des politiques successives de la bureaucratie est la cause de l’acuité extrême du conflit. L’échec de la politique dite du Grand Bond en avant – principalement du faite de la résistance de la paysannerie – non seulement a fermé la perspective d’un décollage ultravolontariste de la production industrielle, mais encore a forcément entraîné une désorganisation désastreuse, sensibles plusieurs années (…). Quand la tendance de Mao a commencé son offensive publique contre le spotitions solides de ses adversaires, en faisant marcher les étudiants et les enfants des écoles embrigadés, elle ne visait dans l’immédiat aucune sorte de refonte « culturelle » ou « civilisatrice » des masses de travailleurs, déjà serrées au plus fort degré dans le carcan idéologique dans la rue, au service de cette tendance, l’idéologie du régime, qui est, par définition, maoïste ». ». Langladure (discuter) 19 janvier 2016 à 19:07 (CET)

Entre le jésuite et le situationniste, ce n'est pas une question de plagiat, c'est une affaire de proximité idéologique.

L'article d'Église d'Asie est tout à fait explicite puisqu'il indique même les numéros du bulletin China News Analysis où votre héros a « pompé » :

« P. Ladany avait le sentiment de prêcher dans le désert, jusqu’à ce que Pierre Ryckmans s’intéresse à ses écrits et les répercute dans le monde entier. Ce dernier a reconnu bien volontiers avoir puisé dans China News Analysis, notamment ses numéros 759, 761, 762, 763 (mai à juillet 1969) pour écrire son livre ». » --Elnon (discuter) 19 janvier 2016 à 20:42 (CET)

J'ai fait un rêve. J'ai rêvé que Langladure laissait en place mon dernier ajout dans la section « Dénonciation, etc. », qu'il mettait en note ses deux dénigrements de la section « Sources, etc. » et que celle-ci était restructurée et que tous les bandeaux disparaissaient. --Elnon (discuter) 19 janvier 2016 à 21:03 (CET)

Pour répondre à votre première remarque, votre auteur anonyme a trouvé tout simplement la liste des numéros (« ses numéros 759, 761, 762, 763 (mai à juillet 1969) ») dans la lectures des Habits neufs où Simon Leys présente ses sources. Langladure (discuter) 20 janvier 2016 à 22:40 (CET)

Dans quelle édition, celle de 1971 ? GoogleLivres ne donne qu'une occurrence de China News Analysis, à la page 55, pour cette première édition mais ne renvoie pas les chiffres 759, 761, 762, 763 ni le nom Laszlo Ladany. --Elnon (discuter) 21 janvier 2016 à 00:50 (CET)

Le numéro 685 du 17 novembre 1967. Lykos | discuter 21 janvier 2016 à 01:56 (CET)

Merci Lykos. Elnon, je vous ai déjà indiqué, le 10 janvier, dans un paragraphe précédent que Leys explicite l'ensemble de ses sources lors de la premiere de la première réédition en 1972. Par ailleurs, Leys précise que les 4 numéros de Ladany ont servi de références aux biographie de l'ouvrage. Langladure (discuter) 21 janvier 2016 à 06:55 (CET)

Sinon il me semble que vous modifiez l'emplacement de mes contributions sur cette PdD, cela rend compliqué le suivi de celle ci.Langladure (discuter) 21 janvier 2016 à 07:04 (CET)

Si vous constatez une quelconque modification de ma part de l'emplacement de vos contributions sur cette PdD, n'hésitez pas à la rectifier en y apportant le même soin que vous mettez à déplacer les miennes dans la page principale.

Pour Les Habits neufs du président Mao, les choses sont claires, dans l'édition première (1971), le bulletin China News Analysis est cité dans l'index comme étant mentionné à la page 55, et dans celle-ci, en note, se trouve l'unique référence « voir aussi China News Analysis numéro 685 du 17 novembre 1967 ». Et c'est tout. Faut-il un commentaire ? --Elnon (discuter) 21 janvier 2016 à 10:29 (CET)

Vous avancez vos propres déductions qui s'avèrent inexactes les unes après les autres. La dernière en date était l'absence de références à Ladany dans la première édition de l'ouvrage en 1971 (relisez vous, vous l'écrivez ci-dessus) , Likos vient de vous en donner une. Et l'ensemble des sources de l'ouvrage sont bien données par Leys lui même dans la première réédition de 1972, ce n'est pas le rédacteur anonyme qui donne les numéros en 2014 (relisez vous, vous l'écrivez ci-dessus). Quand à mes remarques concernant le déplacement de mes contributions sur cette PdD, je vous indique que je ne vois pas toujours vos ajouts car je reprends la discussion à la fin de celle-ci. Et comme j'interviens en général à partir d'un iphone, l'écran de celui-ci de me permet pas de voir les contributions que vous avez insérées au dessus. C'est pourquoi c'est plus pratique que vous évitiez de déplacez mes contributions. Langladure (discuter) 21 janvier 2016 à 13:16 (CET)

Je ne vois pas quelles contributions (au pluriel) j'aurais « déplacées », peut-être une au-dessus de laquelle j'ai écrit, mais je prends bonne note de vos desiderata (que j'ignorais).

Si Leys donne l'ensemble de ses sources dans une réédition de 1972, c'est qu'il ne les a pas données dans l'édition initiale de 1971, laquelle cite un seul numéro de China News Analysis et ignore les numéros 759, 761, 762, 763 et ne souffle mot sur le père Ladany (à moins que son nom apparaisse sous une autre orthographe). --Elnon (discuter) 21 janvier 2016 à 14:22 (CET)

Bonjour, en tant que contributeur de wikipédia, j'aimerais faire deux remarques à votre discussion. 1) la partie "Sources de l'ouvrage Les Habits neufs du président Mao" et la partie "Réactions" me paraît totalement hypertrophiée par rapport aux règles d'une biographie classique qui essaie de ne donner dans la bio d´un auteur qu'une rapide vue synthétique des ouvrages, de la nouveauté de leur propos et de la reception critique qu'ils ont pu rencontrer si ceci présente un caractère notable. Wikipédia offre de plus le superbe avantage de fonctionner avec des liens internes qui permettent à chaque lecteur d'aller directement sur la fiche de l'ouvrage puisqu'elle existe, donc pouquoi infliger un pensum aux lecteurs qui veulent avoir une vue plus générale sur Simon Leys ? 2) Je ne comprends pas pourquoi le fait que Simon Leys se soit inspiré du bulletin hebdomadaire China News Analysis pour quelques chapitres de son livre présente une information capitale ? Elle doit être mentionnée mais sauf si plusieurs sources secondaires importantes nous disent que c'est une information décisive pour la compréhension de l'ouvrage, elle n'a pas de raison d'être développée ad vitam... J'espère que vous ne me tiendrez pas rigueur de m'être immiscé dans votre discussion que j'ai simplement voulu rapporter au souci courant du lecteur lambda . Cordialement, Thontep (d) 21 janvier 2016 à 18:07 (CET)

Bonjour et merci, nous avons besoin d'avis extérieurs pour avancer. D'accord avec vous concernant l'hypertrophie des paragraphes sources et réactions concernant un seul ouvrage de Leys. La solution sera de déplacer cette partie dans la page dédiée à cet ouvrage : Les Habits neufs du président Mao (la page est dans un triste état et reste à améliorer). J'y ai déjà déplacé certains passages qui sont donc en doublon. Pour votre deuxième remarque je défends votre positionnement depuis le début de cette discussion. Langladure (discuter) 21 janvier 2016 à 20:15 (CET)

Les éléments concernant Les Habits neufs du président Mao soit environ 30% de la page Simon Leys, ont été versés dans la page adéquate, merci Elnon pour ce travail. Langladure (discuter) 25 janvier 2016 à 11:41 (CET)

Le mystère de la réédition de 1972 des Habits neufs du président Mao

Il semblerait que la réédition de 1972 des Habits neufs du président Mao n'existe pas : GoogleLivres donne les dates de 1971, 1975, 1977, 1987, 1989 et 2009. Que faut-il donc penser de cette affirmation trouvée ci-dessus, je cite : « Et l'ensemble des sources de l'ouvrage sont bien données par Leys lui même dans la première réédition de 1972, ce n'est pas le rédacteur anonyme qui donne les numéros en 2014 (relisez vous, vous l'écrivez ci-dessus). » ?

Le sinologue Claude Hudelot évoque aussi cette réédition de 1972. : « en 1972, 75, 77- avant que Gérard Lebovici ne poursuive ce qui s’apparentait encore à un combat contre la bêtise, la mauvaise foi et la cécité. ».

Simon Leys pourfendeur clairvoyant de Mao et du maoisme

Langladure (discuter) 27 janvier 2016 à 07:18 (CET)

S'il y avait eu une réédition en français en 1972, elle serait mentionnée dans la fiche SUDOC de l'auteur, or ce n'est pas le cas : les dates indiquées sont 1971, 1975, 1977, 1987, 1989 et 2009, c'est-à-dire les mêmes que celles trouvées par GoogleLivres. J'ai comme l'impression que le blogueur Hudelot se met le doigt dans l'œil : la « réédition de 1972 » par Champ Libre (« Notons d’ailleurs que Gérard Guégan et Raphaël Sorin, pour enfoncer le clou, rééditèrent l’ouvrage trois fois, - en 1972, 75, 77 ») serait en fait l'édition de 1971. En tout cas, il y a bien un problème comme je l'avais signalé dans la page elle-même. --Elnon (discuter) 27 janvier 2016 à 09:00 (CET)

Je vous ai répondu sur la PdD de l'ouvrage concerné ici. Langladure (discuter) 27 janvier 2016 à 12:18 (CET)

Présentation des productions de Pierre Ryckmans et de Simon Leys

Les œuvres de Pierre Ryckmans et de Simon Leys se succèdent au fil des ans, il parait intéressant d'adopter la présentation reprise par la revue Textyles ici où un paragraphe est consacré à Ryckmans puis un autre à Leys. Langladure (discuter) 18 janvier 2016 à 12:17 (CET)

Critique de Patrice Gélard

Elnon, vous venez de rajouter une critique de Patrice Gelard concernant l'ouvrage Les Habits neufs, en résumant ainsi son point de vue : « Écrivant en 1973 dans la Revue de l'Est, Patrice Gélard, professeur à l'université de Lille II, estime qu'« il est trop tôt pour disposer d'un ouvrage de synthèse sur la révolution culturelle » et voit dans Les Habits neufs du président Mao « une thèse qui bien que non convaincante demeure amusante (insolente diraient même certains) ».  ». Il s'avère que votre résumé ne parait pas conforme aux analyses de l'auteur. Il paraît préférable de présenter une citation exhaustive de l'auteur. Je n'aurai pas le temps dans l'immédiat de mettre en place ces éléments, mais le ferai ultérieurement si vous n'intervenez pas d'ici là.

Langladure (discuter) 20 janvier 2016 à 22:05 (CET)

Merci d'avoir rajouter le lien, je vais compléter. Langladure (discuter) 20 janvier 2016 à 22:27 (CET)

Quand Patrice Gélard indique qu'il est trop tôt pour évoquer une synthèse sur la révolution culturelle, c'est à la suite de ses commentaires sur les écrits de Daubier et Esmein. Cette analyse n'est pas en lien direct avec son point de vue sur Les Habits.Langladure (discuter) 20 janvier 2016 à 22:36 (CET)

Sur ce point, vous avez raison. --Elnon (discuter) 21 janvier 2016 à 00:20 (CET)

Engagement catholique → Affrontement avec les « cathos-maos français

Bonsoir Elnon, vous avez créé un nouveau paragraphe « Affrontement avec les « cathos-maos » français » sous le titre général « Engagement catholique » ici.

Il s'agit là d'un Ti. Votre opinion : « Précision : il s'agit d'un affrontement entre le catholique traditionnel et conservateur qu'était SL et des catholiques de gauche sympathisants du maoïsme (les "cathos-maos" de Viénet) » est une interprétation. L'opposition entre ces 4 sinologues français qualifiés de « cathos-mao » par Vienet n'est en aucun cas une lutte entre un catholique traditionaliste et des catholiques maoïstes. Vos propos ne sont soutenus par aucune référence (celle que vous donnez avec Peter Craven n'évoque pas cette question). Les sources avancent que le tir de barrage contre Leys pour l'empêcher d'accéder à l'université française trouve son origine dans la publication des « Habits neufs du président Mao » et officiellement car il était Belge. Je n'ai jamais vu une source qui indique que l'opposition entre Leys et les maoistes français était en lien avec les croyances religieuses des individus concernés. Langladure (discuter) 27 janvier 2016 à 23:10 (CET)

C'est pourtant ce que signifie René Viénet en qualifiant les quatre sinologues de « cathos-maos » et en mentionnant leurs affiliations ou sympathies confessionnelles respectives alors qu'il pourrait se contenter de dire « quatre sinologues, untel, untel, untel et untel ». (Et que dire de Pierre Boncenne qui note – on se demande pourquoi – les sympathies d'Alain Bouc pour le dominicain Jean Cardonnel, un défenseur de la théologie de la libération ?) Je cite :

« Pour René Viénet, quatre « cathos-maos » défenseurs du maoïsme se liguèrent, après la sortie de l'ouvrage, pour empêcher Leys d'accéder à l'université en France : « Jean Chesneaux (ex-secrétaire de la Paroisse étudiante), Yves Hervouët (un ancien apprenti jésuite), Jean-Luc Domenach (proche d’une revue chrétienne de grande diffusion, Esprit), Léon Vandermeersch (prosélyte de Lin Biao dans les pages de cette même revue, dont les articles sur la Chine étaient « à hennir de rire », pour reprendre une expression de Pierre) ». »

Pluie d’hommages à Simon Leys La vérité contre les « sinologues », 18 mai 2015.

René Viénet, Mao : Arrêts sur images, par René Viénet, Le Figaro, 15 octobre 2007.

Vous avez fait disparaître de la rubrique « Engagement catholique », avec une célérité extraordinaire, l'insertion du passage de René Viénet sur les « cathos-maos » ligués contre Ryckmans, passage qui figurait en double emploi plus haut dans la page. Et vous venez me parler de « travail inédit » ? --Elnon (discuter) 28 janvier 2016 à 00:07 (CET)

Vous faites effectivement là une interprétation, René Viénet classe ces sinologues comme catho mao, il n'indique pas qu'ils se sont opposés à Leys à cause de ses convictions religieuses. Je n'ai jamais lu, nulle part, que l'opposition entre les maos français et Leys est liée aux croyances religieuses des individus. Avez vous une seule source à donner indiquant que Simon Leys a été empêché de rentrer au sein de l'université française à cause de sa conviction religieuse? Par ailleurs, vous me reprochez que ce passage était en double emploi, j'ai procédé immédiatement après votre remarque à la synthèse des deux passages signalés. C'est ce qu'il fallait faire et non pas le déplacer pour faire un double emploi dans la page cette fois-ci. D'une façon générale il serait plus correct quand vous modifiez ainsi l'organisation de la page, qu'un consensus préalable soit trouvé et je m'y engage également. Langladure (discuter) 28 janvier 2016 à 00:39 (CET)

Je ne vois pas en quoi ce serait un TI d'évoquer, comme je l'ai fait, dans la rubrique « Engagement catholique », le fait que « quatre cathos-maos » se soient ligués contre PR pour lui interdire l'université française, fait rapporté par Viénet, lequel en rajoute d'ailleurs dans son article : « c’est la haine que lui ont vouée les chrétiens-maoïstes, aussi médiocres que mesquins, qui aura privé totalement la France de l’enseignement d’un maître exceptionnel. » Peut-être que Boncenne nous en dira plus quand il aura complété le chapitre de son livre sur le catholicisme de Ryckmans. --Elnon (discuter) 28 janvier 2016 à 01:33 (CET)

Je vous repose la question avez vous une seule source attestant votre analyse? Langladure (discuter) 28 janvier 2016 à 05:58 (CET)

Avez-vous lu le chapitre « Un catholique » du livre de Pierre Boncenne ? --Elnon (discuter) 28 janvier 2016 à 08:10 (CET)

Oui. Langladure (discuter) 28 janvier 2016 à 12:29 (CET)

Vous avez fait en sorte qu'un point aussi fondamental que l'influence des idées du père Ladany et de la revue jésuite China News Analysis sur Pierre Ryckmans soit évacuée de la page sous le prétexte que cela relève des sources du livre Les Habits neufs du président Mao. Vous avez ensuite évacué de la section « Engagement catholique » la phrase de Viénet sur les « Cathos-maos » ligués contre Leys pour l'empêcher d'accéder à l'université française. Ces éléments sont pertinents et correctement sourcés et vous n'avez pas à les retirer parce qu'ils ne correspondent pas à l'idée très partielle que vous vous faites du personnage et je n'ai pas non plus à vous les soumettre préalablement en page de discussion pour imprimatur. Si cette situation perdure, j'engagerai une procédure de non neutralité sur la page. --Elnon (discuter) 29 janvier 2016 à 11:17 (CET)

La question est de savoir si vous avez des sources pour appuyer des points de vue que vous souhaitez voir insérer dans la page, notre désaccord perdure depuis plusieurs jours. Je propose que nous recherchions l'avis de tierce personne dans le salon de médiation. En êtes vous d'accord? Langladure (discuter) 29 janvier 2016 à 11:38 (CET)