Discussion:Prise de Fès (1554)

Dette de Bou Hassoun

 Askelaadden : dans la note de la source 11 l'auteur dit que Auguste Cour ( qu'on connait bien et qui a publié son ouvrage au 19ème siècle) parle de 400 000 mithqals [1], elle n'est donc pas la plus récente. La source 8 indique "reportedly 400 000 mithqals" donc elle se base sans doute aussi sur ce que rapporte Auguste Cour [2]

Et selon l'université de Cambridge le chiffre serait de 400 mithqals [3]. La différence est quand même énorme. Si vous voulez vraiment laisser 400 000 mithquals je suis d'avis de préciser que cela vient d'Auguste Cour et il faudrait aussi préciser que l'Université de Cambridge ( ou ses auteurs) donnent le chiffre de 400 mithqals. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 16 mars 2021 à 21:12 (CET)

 SegoviaKazar : Oui, Merouche s'appuie en effet sur Auguste Cour qui est lui même une source secondaire : nous avons donc une source tertiaire récente qui est à privilégier.

Nous pouvons sinon employer directement les termes de Merouche qui parle d'une "somme énorme", ce qui serait je trouve plus parlant pour le lecteur.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 16 mars 2021 à 21:36 (CET)

Il ne s'appuie pas dessus il le cite en note, ce qui est différent. Et il dit bien que c'est d'après Auguste Cour. Voilà pourquoi je trouve qu'il est plus pertinent de citer les 2 sommes et leurs auteurs.

"Somme énorme" tout est relatif 400 mithqals est ce une somme énorme ?

Vous vous êtes appuyé sur la source de l'université de Cambridge pour ajouter " berbère de kabylie" et vous estimez qu'elle est moins pertinente quand il s'agit du nombre de mithquals ?

Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 17 mars 2021 à 22:21 (CET)

Justement, il semblerait qu'utiliser le terme de "somme énorme" comme employé par Merouche soit le plus adaptée et compréhensible pour le lecteur puisqu'on ne sait pas à proprement parler de ce que représentait 400 ou 400,000 mithqals d'or à cette époque.

Sinon, oui la source de Mérouche est plus récente et plus centrée sur le sujet que celle de Cambridge qui n'en reste pas moins une source crédible.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 18 mars 2021 à 01:31 (CET)

C'est Merouche qui dit que c'était une somme énorme. 400 mithquals n'en est pas une. Si les 2 sources sont sérieuses et donnent des sommes complètement différentes alors je soutiens toujours le fait de donner les 2 sommes et que le lecteurs se fasse sa propre opinion.

Ce qui pourrait donner " Abou Hassoun achète leur départ pour une somme estimée entre 400 et 400 000 mithquals".

Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 18 mars 2021 à 21:11 (CET)

Pourquoi ne pas privilégier la source de Merouche qui est une source tertiaire récente. Après rien n'empêche de donner des détails : "Abou Hassoun achète leur départ avec une somme énorme estimée entre 400 et 400 000 mithquals d'or".

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 18 mars 2021 à 21:15 (CET)

Car pour affirmer "somme énorme" Merouche ne fait que s'appuyer ( et citer) sur le chiffre donné par Auguste Cour à savoir 400 000 mithquals. C'est au lecteur de se faire son propre avis avec les chiffres apporté par des sources sérieuses.

Et si vous estimez que celle de Cambrigde est moins récente et moins centré sur le sujet nous ne devons pas non plus utiliser " berbère de kabylie" dans l'article alors.

Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 18 mars 2021 à 21:25 (CET)

Nuance, Merouche parle de "sommes énormes de dédommagement" et constate le chiffre de "400,000 mithqâls d'or" utilisé par les sources secondaires de l'époque.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 18 mars 2021 à 22:43 (CET)

Chiffre de 400 000 mithqals utilisé par Auguste Cour qui est d'ailleurs cité dans une note par Merouche.

Askelaadden je vous ai fait ma proposition. Si vous estimez que la source de Merouche est plus pertinente j'irais dans votre sens mais nous devrons alors retirer "berbère de kabylie" qui vient de la source de l'université de Cambridge que vous aurez rejeté.

Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 18 mars 2021 à 23:12 (CET)

Il n'est pas question de faire du cherry picking, nous pouvons citez les trois sources, mais il ne faut pas censurer la source tertiaire la plus récente sur la base de votre analyse personnelle quant à l'estimation de la somme par Merouche. D'ailleurs vous utilisez bien cette même source dans ce diff ([4]).

Je réitère donc ma proposition qui synthétise les 4 sources (Merouche, Mercier, Cour et Cambridge): "Abou Hassoun achète leur départ avec une somme énorme estimée entre 400 et 400 000 mithquals d'or".

--Askelaadden (discuter) 19 mars 2021 à 00:28 (CET)

Bonjour Askelaadden et SegoviaKazar, on pourrait aborder ici les principes qui peuvent/doivent guider le rédacteur wikipédien. Un enjeu important est la fiabilité (ou crédibilité) des informations publiées, qualité qui repose (en cas de sources discordantes) sur :

1. l'attribution explicite des points de vue à chacun des auteurs (WP, ne prenant pas partie, respecte ainsi la règle de neutralité) ;
2. une recherche personnelle complémentaire qui permet, en croisant les données publiées par les auteurs, de privilégier de façon raisonnable l'information paraissant la plus exacte.

La première démarche aboutirait à une rédaction de la forme :

Abou Hassoun obtient le départ des [… troupes …] en y consacrant, à titre de dédommagement, une somme de 400 000 Mithqals d'or, qualifiée d'importante ou d'énorme — un montant inférieur (400 Mithqals) étant, par ailleurs, avancé par Roland Oliver dans l'ouvrage The cambridge history of africa.

- Bibliographie

• Martin Malcolm Elbl, Portuguese Tangier (1471~1662):Colonial Urban Fabric as Cross-Cultural Skeleton, Paris, Baywolpress, 2013 (ISBN 978-0-921437-50-5, lire en ligne), p. 619 :

  « The large sum of money involved (reportedly 400,000 mithqal) clarified the substance of the matter, […] »

• Lemnouar Merouche, Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane, vol. II : La course, mythes et réalité, Paris, Bouchène, 2007 (ISBN 978-2-912946-95-9, lire en ligne), p. 92 :

  « […] les énormes sommes de dédommagement furent durement ressenties par la population pressurée. »

• (en) Roland Oliver, The cambridge history of africa, vol. III, Cambridge University Press, 2008 (lire en ligne [PDF]), « From c. 1050 to c. 1600 », p. 420 :

  « Abu Hassun then bought the withdrawal of the Turks for four hundred mithqals, which he had collected from the Muslim merchants as a loan and from Jewish and Christian merchants as contributions. »

- Références

La seconde démarche conduirait à prolonger les recherches en s'intéressant de plus près au Mithqâl.

On apprend ici ou là qu'il correspond à une masse de 4,25 g.
L'ouvrage de Cambridge nous révèle que le cuivre pouvait être « façonné en barres, minces et épaisses, évaluées respectivement à 600 (ou 700) et 400 mithqâl d'or. Le maigre servait de monnaie pour les petits achats, de viande ou de bois, par exemple, l'épais pour les choses plus importantes, comme les céréales, le beurre et les esclaves. ». Il est, dès lors,

• peu vraisemblable qu'une somme servant à négocier ce type d'achat ait suffit à indemniser les combattants et obtenir leur départ (400 mithqâls = 1,7 kg d'or),
• et assez raisonnable de penser que — la « population pressurée » ayant durement ressenti l'opération — la somme versée devait plutôt correspondre à 1,7 tonnes d'or.
  Une confirmation du niveau des sommes consacrées au recrutement de soldats se trouve encore chez Merouche qui écrit page 92 ; « Muhammad al-Chaykh offrait de conduire lui-même 30 000 cavaliers si, en plus, les Espagnols lui accordaient 12 000 hommes levés en Espagne à ses frais. Il s'engageait à avancer immédiatement 100 000 mithqâls d'or pour la paie des soldats espagnols recrutés. » (en s'appuyant cette fois sur les travaux de E. de La Primaudaie).

La somme de 400 000 mithqâls pourrait ainsi être mise en avant dans le corps de texte, les 1,7 kg d'or n'étant cités qu'en note.

Abou Hassoun obtient le départ des [… troupes …] en y consacrant, à titre de dédommagement, une somme de 400 000 Mithqals d'or, qualifiée d'importante ou d'énorme.

- Bibliographie

• Martin Malcolm Elbl, Portuguese Tangier (1471~1662):Colonial Urban Fabric as Cross-Cultural Skeleton, Paris, Baywolpress, 2013 (ISBN 978-0-921437-50-5, lire en ligne), p. 619 :

  « The large sum of money involved (reportedly 400,000 mithqal) clarified the substance of the matter, […] »

• Lemnouar Merouche, Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane, vol. II : La course, mythes et réalité, Paris, Bouchène, 2007 (ISBN 978-2-912946-95-9, lire en ligne), p. 92 :

  « […] les énormes sommes de dédommagement furent durement ressenties par la population pressurée. »

• (en) Roland Oliver, The cambridge history of africa, vol. III, Cambridge University Press, 2008 (lire en ligne [PDF]), « From c. 1050 to c. 1600 », p. 420 :

  « Abu Hassun then bought the withdrawal of the Turks for four hundred mithqals, which he had collected from the Muslim merchants as a loan and from Jewish and Christian merchants as contributions. »

- Notes

- Références

Vos avis, critiques, remarques ? Cordialement ~ Antoniex (discuter) 25 mars 2021 à 19:06 (CET)

Bonjour  Antoniex : et merci pour vos explications, je prend note de vos méthodes.

Concernant la méthode 2 je sais par expérience qu'en général les contributeurs ont tendance à plutôt privilégier leurs sources et si l'on avance l'argument de la plausibilité les autres nous reprochent notre "interprétation personnelle".

Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 25 mars 2021 à 20:21 (CET)

Bonsoir  Antoniex :, tout d'abord merci encore pour votre message et les efforts investis.

J'aurai tendance à préférer la seconde méthode qui, selon moi, conduit à une rédaction plus agréable pour les lecteurs mais, au vu du contexte sur le Projet:Maghreb, j'ai peur que cela ne conduise à de nouvelles guerres d'éditions.

 SegoviaKazar : Je présume que vous ne voyez pas d'objections au fait que l'on utilise la rédaction issu de la première démarche proposée par Antoniex dans l'article ?

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 25 mars 2021 à 22:23 (CET)

Non je n'y vois aucune objection. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 25 mars 2021 à 23:05 (CET)

Votre choix,  SegoviaKazar et Askelaadden, me semble judicieux : même s'il est raisonnable de penser que les 400 000 Mithqals d'or correspondent à la valeur du dédommagement ; en cas de contestation, la seconde démarche — pouvant être considérée comme une synthèse personnelle — serait difficile à soutenir face à une critique Wikipédia:Travaux inédits. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 26 mars 2021 à 12:38 (CET)

Comme convenu, j'ai reporté la rédaction d'Antoniex dans l'article.

 SegoviaKazar : Je me permets de te relancer concernant le contexte et je me permets également de demander le précieux avis d' Antoniex : quant à ce point qui a été à l'origine des révocations sur cet article.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 26 mars 2021 à 15:53 (CET)

Contexte

Bonsoir, on peut savoir ce qui vous pose problème quant à la rédaction qui reprend, pourtant, tout ce qui est dans la source ? (Lemnouar Merouche, Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane II.: La course, mythes et réalité, Editions Bouchène, 15 octobre 2007 (ISBN 978-2-35676-055-5, lire en ligne)).

Rappel de la rédaction :

« Les relations entre la régence d'Alger et le sultan saadien Mohammed ech-Cheikh se détériorent alors que le Salah Raïs vient d'être nommé en 1552 beylerbey d'Alger. Le sultan saadien est traité en tant que subordonné et de manière hautaine par le sultan ottoman qui le qualifie de "gouverneur de la province Fès". N'acceptant pas le ton hautain du sultan et voulant profiter de la reprise de la guerre des ottomans sur d'autres fronts, Mohammed ech-Cheikh tente, une première fois, d'annexer Tlemcen et sa région mais fut repoussé. Il récidiva l'année suivante sa tentative avec une armée de 17000 combattants dirigée par ses trois fils mais il est une nouvelle fois sévèrement battu. Suite à cette défaite, Mohammed ech-Cheikh accueille avec égards l'ambassadeur du beylerbey d'Alger pour négocier la fin du conflit et fixer le cours de la Moulouya comme frontière entre la dynastie Saadienne et la régence d'Alger. Cependant, Mohammed ech-Cheikh reprit peu après ses incursions à l'est de la Moulouya et conclut une alliance avec les espagnols ce qui ralluma la guerre entre lui et Salah Raïs. »

--Askelaadden (discuter) 19 mars 2021 à 00:35 (CET)
 SegoviaKazar : Concernant les "Soldats du Maroc partisans des Wattassides" : Merouche dit simplement que les tribus djazoulites et les disciples de Sidi Ahmed étaient prêtes à soutenir les ennemis des Saadiens mais nullement qu'elles ont participer à ce conflit :

« C'était le dernier représentant de la dynastie wattaside que les Sa'diens avaient chassé du pouvoir en 1549. Il avait encore de nombreux partisans y compris au sein des forces armées sa'diennes. De plus les confréries djazoulites et les disciples de Sidi Ahmed ben Youssef, nombreux à l'Est du Maroc, qui furent férocement reprimés par le roi sa'adien, étaient prêts à soutenir ses ennemis. »

([5])

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 22 mars 2021 à 12:58 (CET)

Liens utiles pour la partie contexte :

• https://books.google.fr/books?id=jdlKbZ46YYkC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false p.156 et suivantes
• https://www.persee.fr/doc/remmm_0035-1474_1966_num_1_1_910 p.22 et suivantes
• https://books.google.fr/books?id=GWjxR61xAe0C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false p.405 et suivantes

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 mars 2021 à 14:37 (CET)

Bonjour Askelaadden, SegoviaKazar et Omar-toons, en ce qui concerne le contexte ; pourriez-vous préciser — de façon concise si possible — les points de désaccords qui empêchent de vous accorder sur une version de compromis, ou commune/consensuelle ? Cordialement ~ Antoniex (discuter) 5 avril 2021 à 14:25 (CEST)

 SegoviaKazar : Bonsoir, je me permets de vous relancer quant aux éventuels problèmes sur le contexte.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 12 avril 2021 à 00:02 (CEST)

Bonsoir, la version précédente ne me convenait pas pour plusieurs raisons mais il m'a semblé qu'entre temps vous et Omar-Toons étiez arrivé à une version qui ne posait pas de problème. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 12 avril 2021 à 20:25 (CEST)

Bonjour, non: Même si la partie d'Omar-Toons ne pose plus de problèmes, j'attends toujours vos éventuelles problèmes quant à ma rédaction du contexte (qui pourtant s'approche du copyvio de la source) pour pouvoir éventuellement les corriger et reporter cette rédaction dans l'article.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 13 avril 2021 à 10:19 (CEST)

Bonjour, déjà je pense qu'il aurait été bon d'ajouter "selon Lemnouar Merouch" pour ce paragraphe.

Ensuite vous avez laissé de coté plusieurs informations.

-Vous passez le fait que c'est le sultan Soliman d'Istanbul qui dans une lettre à "tous ses sujets de la province d'al jazair de l'ouest" les informe qu'il remplace Hassan pacha par Salah Rais.

Soliman l'a fait dans le but d'atténuer les tensions. Et " au départ Salah Rais se conduit envers le roi saadien conformément aux ordres du sultan". Lui offrant même des présents.

Mohamed cheikh refusa la main tendu de Soliman, pour les raisons évoqués dans votre rédaction.

Il accueilli avec égard l'ambassadeur de "Salah Rais".

Et sinon d'autres éventuels soucis seraient plutôt de l'ordre de la rédaction.

Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 13 avril 2021 à 20:48 (CEST)

Bonsoir  Antoniex :, Il me semblait qu'Omar toons et Askelaadden étaient arrivé à un consensus car l'article était stable depuis un moment mais Askelaadden veut relancer la discussion. Il pourra vous expliquer les points qui le gênent dans le "contexte" car moi la version actuelle me va. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 14 avril 2021 à 00:02 (CEST)

Bonjour  Antoniex :  SegoviaKazar :: la version n'est pas stable, non. J'attendais les points qui vous ont poussés à revert mes modifications depuis le 19 mars et je vous ai relancés à plusieurs reprises sans réponse. Le fait que vous n'ayez pas répondu pendant près d'1 mois et que je n'ai pas voulu introduire le paragraphe qui poserait potentiellement problème ne fait pas de cet article un article stable.

Voici, en conséquence ma nouvelle proposition de rédaction :

« Selon l’historien Merouche, les relations entre la régence d'Alger et le sultan saadien Mohammed ech-Cheikh se détériorent alors que le Salah Raïs vient d'être nommé en 1552 beylerbey d'Alger. Ce dernier a été placé à la tête de la « province d’al-jazâ’ir de l’ouest » à la place de Hassan Pacha par Soliman qui loue ses qualités et appelle à tous ses sujets à obéir et à s’unir autour du nouveau beylerbey d’Alger dans une lettre adressée aux algérois. Soliman envoie également une deuxième lettre au sultan sa’dien ech-Cheikh ou il loue également les qualités du nouveau beylerbey d’Alger auquel il a ordonné de s’entendre avec lui et d’agir pour l’unité et la bonne entente entre musulmans et où il exhorte le sultan sa’dien de faire de même. Cette deuxième lettre, accompagnée de présents, qualifie le sultan sa’dien ech-Cheikh de « gouverneur de la province de Fès ». Au départ, le gouverneur de la province d’al-jazair de l’ouest, Salah Rais, se conduit envers le sultan sa’dien conformément aux ordres du Sultan et il ira même à offrir à ech-Cheikh des prises qu’il avait faites lors de son expédition de Gibraltar contre les espagnols et les portugais. Mais les relations entre les deux gouverneurs vont rapidement se détériorer. Le sultan saadien est traité en tant que subordonné et de manière hautaine par le sultan ottoman qui le qualifie de "gouverneur de la province Fès" et accompagne ses lettres de la formule « que notre bienfaisance sultanienne vous gratifie ». N'acceptant pas le ton hautain du sultan et voulant profiter de la reprise de la guerre des ottomans sur d'autres fronts, Mohammed ech-Cheikh, qui s’était proclamé calife tente, une première fois, d'annexer Tlemcen et sa région mais fut repoussé. Il récidiva l'année suivante sa tentative avec une armée de 17000 combattants dirigée par ses trois fils mais il est une nouvelle fois sévèrement battu. Suite à cette défaite, Mohammed ech-Cheikh accueille avec égards l'ambassadeur du beylerbey d'Alger pour négocier la fin du conflit et fixer le cours de la Moulouya comme frontière entre la dynastie Saadienne et la régence d'Alger. Cependant, Mohammed ech-Cheikh reprit peu après ses incursions à l'est de la Moulouya et conclut une alliance avec les espagnols ce qui ralluma la guerre entre lui et Salah Raïs. »

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 14 avril 2021 à 13:58 (CEST)

Il est où l'élément wattasside ici? Et en quoi une partie "contexte" tordue et occupant la moitié de la page de l'article est bénéfique? Et pourquoi se contenter des écrits du seul Merouche tout en négligeant d'autres bien plus connus tels Fage, Boyer ou Abu Nasr? -- Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 14 avril 2021 à 14:06 (CEST)

L'élément Wattasside est déjà présent dans le contexte actuel qui n'a pas été supprimé. Je ne compte pas supprimer le contexte qui existe reposant sur Fage, Boyer ou Abu Nasr mais ajouter en complément ma partie. --Askelaadden (discuter) 14 avril 2021 à 16:47 (CEST)

Et quel est l'intérêt de développer l'équivalent d'un article entier dans le contexte? Je suis désolé mais c'est trop imposant et trop long pour cette partie, qui devrait servir à donner une idée au lecteur du contexte général et non pas de la chronologie détaillée précédent la prise de la ville et qui plus est émane d'un "académicien" de bien moindre importance (il suffit de chercher via SUDOC) tout en occupant les trois-quarts de la section. -- Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 14 avril 2021 à 17:15 (CEST)

 Omar-toons : : Vous êtes réellement en train de demander l'intérêt de développer un article ?

Concernant la taille, nous pouvons nous baser sur ma rédaction initiale qui était, en effet, plus allégée même si je ne trouve pas que cette nouvelle soit conséquente.

Enfin il faut savoir que Merouche est un spécialiste du Maghreb et plus particulièrement de l'Algérie à l'époque ottomane (donc du sujet) et non un simple 'académicien' comme vous le qualifier. (cf. [6]). Il a donc tout a fait sa place au sein de cet article.

 Antoniex : un avis la dessus ?

--Askelaadden (discuter) 14 avril 2021 à 17:56 (CEST)

On parle de Merouche, qui totalise 3 publications (4, si on considère que deux tomes d'un même ouvrage sont deux publications différentes) [7]. Quant au développement, il s'agirait de quelque chose de positif si on développait le sujet de l'article, or, dans ce cas, il s'agit d'un développement hors-sujet. -- Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 14 avril 2021 à 18:05 (CEST)

Anyways, je me suis permis de reformuler le paragraphe proposé histoire de le rendre plus digeste (ceci dit, certaines parties, notamment les deux paragraphes, devraient être checkés notamment à la lumière des discussions de l'article Frontière entre l'Algérie et le Maroc qui démontrent que seul le cours inférieur de la Moulouya servait de frontière). Donc il s'agi d'une proposition reformulée à discuter et non d'une proposition que j'appuie :

« En 1552 le calife ottoman Soliman le Magnifique nomme Salah Raïs en tant que beylerbey d’Alger en remplacement de Hassan Pacha. En même temps, Soliman envoie une lettre accompagnée de présents au sultan saadien Mohammed ech-Cheikh, où il loue les qualités du nouveau beylerbey d’Alger auquel il aurait demandé de s’entendre avec le voisin et d’agir pour l’unité et la bonne entente entre musulmans, tout en qualifiant ech-Cheikh de « gouverneur de la province de Fès ».

Si au départ les relations sont cordiales, Salah Raïs allant même jusqu’à offrir à ech-Cheikh des prises qu’il avait faites lors de son expédition de Gibraltar contre les Espagnols et les Portugais, elles se détériorent rapidement en raison du ton hautain de la sublime Porte, qui qualifie toujours le saadien de « gouverneur de la province de Fès » et dont les lettres sont accompagnées de la formule « que notre bienfaisance sultanienne vous gratifie ».

Profitant de l’occupation des Ottomans par la reprise des conflits sur d'autres fronts, Mohammed ech-Cheikh – qui se proclame entre temps « calife » – tente à deux reprises d’annexer Tlemcen, sans y parvenir. A la suite de ces tentatives, le beylerbey d’Alger et le sultan du Maroc négocient la fin du conflit et fixent la frontière à la Moulouya.

Cependant, Mohammed ech-Cheikh reprend ses incursions peu de temps après et conclut une alliance avec les Espagnols, ce qui ralluma le conflit. »

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 14 avril 2021 à 18:12 (CEST)

Bonjour, dans votre proposition Omar-toons voici ce qui, selon moi, serait bien de modifier :

• J'enlèverais la phrase " tout en qualifiant ech-Cheikh de « gouverneur de la province de Fès »" car vous le répétez juste après.
• Je supprimerais aussi la phrase " – qui se proclame entre temps « calife » –" car il est dit qu'il s'est proclamé calife dès sa prise de Fès. Donc j'aurais plutôt inséré cette phrase à la fin du paragraphe d'avant. Ce qui donnerait :

" elles se détériorent rapidement en raison du ton hautain de Soliman, qui qualifie le saadien de « gouverneur de la province de Fès » alors que ce dernier s'était proclamé calife dès sa prise de Fès (dès sa reprise de la ville?)" ( on peut mettre de coté la phrase "et dont les lettres sont accompagnées de la formule « que notre bienfaisance sultanienne vous gratifie »" car elle n'apporte pas grand chose selon moi à part appuyer encore plus le ton hautain de Soliman mais c'est déjà marqué avec la phrase précédente).

Sinon je trouve que le reste est bien résumé.

PS : On devrait aussi ajouter "Selon Lemnouar Merouch" car cette partie se base uniquement sur son travail. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 14 avril 2021 à 20:34 (CEST)

Bonjour, voici ma proposition basée sur celle d'Omar-Toons:

« Selon l'historien Merouche, en 1552 le calife ottoman Soliman le Magnifique nomme Salah Raïs en tant que beylerbey d’Alger en remplacement de Hassan Pacha. En même temps, Soliman envoie une lettre accompagnée de présents au sultan saadien Mohammed ech-Cheikh, où il loue les qualités du nouveau beylerbey d’Alger auquel il aurait demandé de s’entendre avec le voisin et d’agir pour l’unité et la bonne entente entre musulmans, tout en qualifiant ech-Cheikh de « gouverneur de la province de Fès ». Si au départ les relations sont cordiales, Salah Raïs allant même jusqu’à offrir à ech-Cheikh des prises qu’il avait faites lors de son expédition de Gibraltar contre les Espagnols et les Portugais, elles se détériorent rapidement en raison du ton hautain de la sublime Porte, qui qualifie toujours le saadien de « gouverneur de la province de Fès » et dont les lettres sont accompagnées de la formule « que notre bienfaisance sultanienne vous gratifie ». Profitant de l’occupation des Ottomans par la reprise des conflits sur d'autres fronts, Mohammed ech-Cheikh – qui se proclame entre temps « calife » – tente à deux reprises d’annexer Tlemcen, sans y parvenir. A la suite de ces tentatives, le beylerbey d’Alger et le sultan saadien négocient la fin du conflit et fixent la frontière à la Moulouya. Cependant, Mohammed ech-Cheikh reprend ses incursions peu de temps après et conclut une alliance avec les Espagnols, ce qui ralluma le conflit. »

--Askelaadden (discuter) 21 avril 2021 à 10:02 (CEST)

Est-ce OK pour vous  Omar-toons et SegoviaKazar : ?

--Askelaadden (discuter) 6 mai 2021 à 15:27 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part : ok pour le fond. Pour la forme, je ne vois toujours pas l'utilité de préciser que c'est "selon l'historien Merouche" puisqu'il ne s'agit pas d'une affirmation inédite ou contredite nécessitant de citer explicitement son auteur, ce qui revient à ma proposition juste avant.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 6 mai 2021 à 15:50 (CEST)

Bonjour Omar-Toons, je vous rejoins sur ce point. @ SegoviaKazar : La proposition précédente sans l'attribution à son auteur est-elle OK pour vous ?

--Askelaadden (discuter) 10 mai 2021 à 19:47 (CEST)

Bonjour, elle ne me convient pas encore. Si vous considérez qu'il n'est pas important de préciser que cela vient de Merouche je n'ai rien à redire mais les autres points que j'ai soulevé n'ont pas été pris en compte dans cette rédaction.

Comme le fait de préciser 2 fois : « gouverneur de la province de Fès » et le soucis avec le " – qui se proclame entre temps « calife »".

Pour cela j'avais proposé une rédaction à savoir :

" elles se détériorent rapidement en raison du ton hautain de Soliman, qui qualifie le saadien de « gouverneur de la province de Fès » alors que ce dernier s'était proclamé calife dès sa prise de Fès (dès sa reprise de la ville?)"

A part ces points précis le reste me va. --SegoviaKazar (discuter) 11 mai 2021 à 11:33 (CEST)

Pas opposé à la version de Askelaadden. Patillo 11 mai 2021 à 23:30 (CEST)

 SegoviaKazar : Bonjour voici ma nouvelle proposition prenant en compte vos remarques :

« En 1552 le calife ottoman Soliman le Magnifique nomme Salah Raïs en tant que beylerbey d’Alger en remplacement de Hassan Pacha. En même temps, Soliman envoie une lettre accompagnée de présents au sultan saadien Mohammed ech-Cheikh, où il loue les qualités du nouveau beylerbey d’Alger auquel il aurait demandé de s’entendre avec le voisin et d’agir pour l’unité et la bonne entente entre. Si au départ les relations sont cordiales, Salah Raïs allant même jusqu’à offrir à ech-Cheikh des prises qu’il avait faites lors de son expédition de Gibraltar contre les Espagnols et les Portugais, elles se détériorent rapidement en raison du ton hautain de la sublime Porte, qui qualifie le saadien de « gouverneur de la province de Fès » et dont les lettres sont accompagnées de la formule « que notre bienfaisance sultanienne vous gratifie » alors que ce dernier s'était proclamé calife dès sa prise de Fès. Profitant de l’occupation des Ottomans par la reprise des conflits sur d'autres fronts, Mohammed ech-Cheikh tente à deux reprises d’annexer Tlemcen, sans y parvenir. A la suite de ces tentatives, le beylerbey d’Alger et le sultan saadien négocient la fin du conflit et fixent la frontière à la Moulouya. Cependant, Mohammed ech-Cheikh reprend ses incursions peu de temps après et conclut une alliance avec les Espagnols, ce qui ralluma le conflit. »

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 19 mai 2021 à 13:01 (CEST)

Hello,

Je crois qu'on peut virer le « – qui se proclame entre temps « calife » – » vu qu'on en parle juste avant. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 19 mai 2021 à 13:39 (CEST)

En effet, c'était un oubli de ma part. J'ai mis à jour la proposition précédente. --Askelaadden (discuter) 19 mai 2021 à 19:39 (CEST)

 SegoviaKazar : Du coup c'est bon pour vous ? On peut intégrer ce passage à l'article ? --Askelaadden (discuter) 26 mai 2021 à 21:49 (CEST)

Bonjour, je propose de légéres modifications à ce passage

• A la suite de ces tentatives, le beylerbey d’Alger et le sultan saadien négocient la fin du conflit et fixent la frontière à la Moulouya. Cependant, Mohammed ech-Cheikh reprend ses incursions peu de temps après et conclut une alliance avec les Espagnols, ce qui ralluma le conflit.

Par

• A la suite de ces tentatives, le beylerbey d’Alger et le sultan saadien négocient la fin du conflit et fixent une frontière à la Moulouya. Frontière qui reste théorique puisque Mohammed ech-Cheikh reprend ses incursions peu de temps après et conclut une alliance avec les Espagnols, ce qui ralluma le conflit.

--SegoviaKazar (discuter) 27 mai 2021 à 12:00 (CEST)

Bonjour, pas d'accord. Nous devons rester sur ce que disent les sources et éviter de sur-interpreter. --Askelaadden (discuter) 27 mai 2021 à 12:04 (CEST)

Après réflexion, je ne suis finalement pas opposé à votre modification. J'intègre donc cette nouvelle version à l'article et nous pouvons clore ce sujet. Cordialement, --Askelaadden (discuter) 27 mai 2021 à 18:50 (CEST)

Echange annexe

 Kabyle20 : Je vous invite à venir en pv au lieu de continuer votre pov. Vous n'avez pas à supprimer le terme ottoman. La régence d'Alger était une dépendance de l'empire ottoman. Et c'est le sultan d'Istanbul Soliman qui a placé Salah Rais en temps que Beylerbey d'Alger [[8]]. Nous nous basons sur les sources et elles parlent bien d'ottomans (surtout que Salah Rais était un turc). Si "ottoman" ne vous convient pas il serait alors correct de mettre " les troupes du beyblerbey truc d'Alger". --SegoviaKazar (discuter) 17 avril 2021 à 22:45 (CEST)

Il ne faut pas inverser les rôles, cette mention est un ajout récent [9] (de la part d'un CAOU dans le meilleur des cas ou d'un faux nez dans le pire) comme je l'ai expliqué en commentaire de diff.

Il y a un article dédié sur le beylerbey d'Alger, et ce qu'il est. Dans l'infobox, l'Empire ottoman est un belligérants clairement affiché.

Surdeterminer les choses est inutile et devient même faux à force. Notamment votre dernier ajout [10] Car le corolaire de cette affirmation est que ce sont des troupes ottomanes et non pas indigènes de la régence d'Alger qui auraient participé à cette attaque, ce qui n'est pas exacte. D'autre part un des allié de la régence d'Alger est le royaume de Koukou qui s'entends comme indépendant de l'Empire Ottoman ce qui rend la formulation un peu cocasse.

Donc la question à laquelle il faut répondre c'est pourquoi vouloir ajouter le terme ottoman à beylerbey d'Alger, dont le titre même de l'article est « beylerbey d'Alger » selon le principe de moindre surprise et pas « beylerbey ottoman d'Alger ». Vu le nombre de foi où le terme est précisé cela suffit pour introduire l'Empire ottoman comme puissance suzeraine de la régence d'Alger. Je constate plutôt que cela est fait à dessein pour effacer le caractère algérien ou algérois de la bataille. Cette question n'étant pas tranchée de manière consensuelle rallumer des querelles dans le RI comme le fait le CAOU est tout à fait dispensable.

Patillo 18 avril 2021 à 00:05 (CEST)

Oui comme vous le dites l'empire ottoman est bien impliqué, déjà de part la nomination de Salah Raïs. Beylerbey n'était pas un titre purement ottoman donc le qualificatif « beylerbey d'Alger » n'aide pas à le présenter correctement dans ce cas.

C'est plutôt votre modification qui veut masquer le caractère ottoman de Salah Raïs alors que nous avons précisé que Bou Hassoun était un wattasside et Mohamed Ech Cheikh était saadien.

Il n'y a aucune surdétermination concernant Salah Raïs, qui est le protagoniste qui nous intéresse. Et personne n'a parlé d'effacer le caractère algérois de ce conflit ce n'est que votre interprétation personnelle. Ce n'est pas comme si nous avions cherché à supprimer le fait que Salah Raïs était "beylerbey d'Alger" pour le remplacer par "ottoman" il est question d'ajouter cette information qui n'est pas un détail. --SegoviaKazar (discuter) 18 avril 2021 à 18:59 (CEST)

Vous affirmez « Beylerbey n'était pas un titre purement ottoman  ». Quel autre Empire/juridiction nomme des beylerbey à cette époque ? On a déjà une précision de l'Empire Ottoman dans l'infobox et l'issue donnée comme « Conquête de la ville par les Turcs ». Je ne vois pas quel information supplémentaire, la surqualification du titre de beylerbey d'Alger peut apporter ? Patillo 18 avril 2021 à 19:59 (CEST)

Beylerbey est un titre. Il n'y aucune surdétermination, il a été utilisé par les seyldjoukides d'Egypte et les ilkhanides [11].

Je ne comprends pas pourquoi cela vous dérange de préciser dans le RI que Salah Rais était ottoman. Ce n'est pas un détail et cela revient à dire " sultan Mohamed Ech cheikh" au lieu de " sultan saadien Mohamed Ech Cheikh" ( donc équivalent du terme "sultan" ou de "roi").

Et cela explique pourquoi quand la ville a été prise par les turcs elle est devenue vassale de l'Empire Ottoman durant la période où Bou Hassoun a brièvement été au pouvoir. Sans ça je trouve la présentation de Salah Rais dans le RI incomplète.

PS : Sur l'article "régence d'Alger" je n'ai vu aucun consensus. --SegoviaKazar (discuter) 19 avril 2021 à 19:17 (CEST)

Il faut bien lire avant de répondre, heureusement que j'ai dis à la même époque.

Ce qui me dérange c'est que ce n'est pas dans les sources. Je viens de consulter par exemple l'ouvrage de Chantal De La Verone, spécialiste de l'histoire du Maroc qui a la recension de ses pairs sur le sujet : « Il finit quand même par se faire offrir par le roi Jean III de Portugal quelques vaisseaux avec 500 hommes, ce qui lui permit de débarquer à Alhucémas (juin 1552)... où flotte et équipages furent capturés par des corsaires turcs et emmenés à Alger. Là, le prétendant Waṭṭāsside put avoir l’aide des Algériens contre le chérif et, avec 4 à 5.000 hommes commandés par Ṣālaḥ Rais, il prit la direction de Fès.  » De La Véronne, Chantal. Histoire sommaire des Sa'diens au Maroc (p. 19).

Aucun historien ne le décrit en beylerbey flanqué de l'adjectif ottoman pour décrire cette bataille ou ses préliminaire, pourquoi devrions-nous innover ? est-ce vraiment indispensable étant donné que il suffit de cliquer sur le lien régence d'Alger pour se renseigner sur les liens complexe de cet État avec l'Empire ottoman ? Patillo 13 mai 2021 à 03:58 (CEST)

Changement de titre

A mesure de ma relecture de l'article il me semble que le titre semble n'est pas assez judicieux. Je m'explique, selon l'article on a plus affaire à une occupation qu'une réelle prise de Fès. La prise de Fès revient en fin de compte aux Wattassides, les Ottomans se content de l'occuper pour permettre aux Wattasides de remonter sur le trône. Dans ce conflit, les Saadiens font face aux Wattasides qui sont leur challengers, les Ottomans interviennent en soutien des Wattasides en échange d'une promesse de vassalité. Si on souhaite mettre en avant les ottomans dans l'article il me semble qu'occupation est un terme plus approprié. C'est pourquoi, je demande une modification du titre en remplaçant "Prise de Fès" par "Occupation de Fès". --SegoviaKazar (discuter) 27 mai 2021 à 11:56 (CEST)

Issue de la bataille

Je ne comprends pas les multiples retraits de l'information capitale mettant en jeu l'alliance ottomane/wattaside dans la prise de Fès. L'article commence justement par expliquer cette alliance mais elle est activement annulée par  Askelaadden : lorsqu'elle est introduite, c'est trés surprenant puisque les sources parlent bien d'une alliance entre ottomans et wattasides, le premier miroitant une vassalité du second, et le second une reprise de contrôle du Maroc. L'alliance est bien mise en évidence dans l'ouvrage de Rachid Bellil [12] et celui de Bernard Lugan [13] il est donc étonnant d'empêcher que le nom des Wattasides soit associé à l'issue puisque c'est le belligèrent principal. --SegoviaKazar (discuter) 27 mai 2021 à 13:00 (CEST)

Bonjour SegoviaKazar et Askelaadden , avant tout je vous présente mes excuses pour avoir abandonné cette PdD depuis un moment. J'ai dû m'éloigner de WP l'ordinateur pour raisons personnelles.

J'ai du mal à saisir le problème de fond du jour. Chacun connait l'alliance Salah Raïs/Bou Hassoun (concomitamment ottomans/watassides). Elle est, semble-t-il, suffisamment lisible sur cette page sans qu'il soit nécessaire de l'ajouter une nouvelle fois dans l'infobox - qui le précise maintenant dans les sections Issue et Belligérants après/malgré/grâce à ces diverses révocations.

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 27 mai 2021 à 17:34 (CEST) P.S : le principe du R0 n'aurait-il pas été un peu négligé, au passage ? Perte de temps, d'énergie et de sérénité.

Bon retour parmi nous  Antoniex : vous n'avez pas à vous excuser la participation reste bénévole, on a tous des périodes.

S'agissant de l'évocation de l'alliance Ottomans/Wattasides, je pense au contraire qu'il est important de le préciser dans la ligne de l'issue, les Wattasides sont les belligérants principal de ce conflit avec les Ottomans et comme vous le confirmez cette alliance est acté, je pense qu'on ne surchargera pas avec un terme.

A la rigueur si le souci est la surcharge on peut transférer le terme Wattasides à l'issue principale et le retirer de la ligne évoquant Bou Hassoun.

C'est un peu comme Régence d'Alger qui fait partie intégrante de l'Empire Ottoman en 1554, on pourrait se limiter à une seule ligne Empire Ottoman (Régence d'Alger). --SegoviaKazar (discuter) 27 mai 2021 à 18:03 (CEST)

Merci  SegoviaKazar, j'entends votre argument. J'écoute également Askelaadden qui pense à une surcharge. La version actuelle étant :

• Victoire des Ottomans et de leurs alliés
  • Prise de la ville par les Ottomans
  • Le wattasside Bou Hassoun règne brièvement sur Fès

à quoi ressemblerait la vôtre ? ~ Antoniex (discuter) 27 mai 2021 à 18:25 (CEST)

Ce serait:

• Victoire de l'alliance Ottomano-Wattasside
  • Prise de Fès par les Ottomans
  • Bou Hassoun règne brièvement sur Fès

En sachant que le terme Wattaside a été ajouté ce matin sur la ligne de Bou Hassoun sans avoir été enteriné, on réduirait le changement au simple déplacement du terme Wattaside. --SegoviaKazar (discuter) 27 mai 2021 à 18:43 (CEST)

Bonjour ~ Antoniex, très heureux de vous revoir parmi nous :) !

Premièrement, concernant les sources avancées par SegoviaKazar:

• Je note que Rachid Bellil synthétise l'issue de cette bataille par : « En 1554, al-Shaykh vient de prendre Fès où les Ottomans sont parvenus à replacer sur le trône un de leur protégés, dénommé Abu Hassun » (il n'emploie nulle part le terme Wattasside) ([14])
• Quant à Bernard Lugan (auteur controversée au passage), il précise que « C'est ainsi qu'en 1553, une double expédition turque fut menée contre le Maroc, à la fois par voie terrestre et maritime. En 1554, Fès fut prise et Bou Hassoun y fut proclamé sultan. ». Nous pouvons constater qu'il ne parle pas d'expéditions « turco-wattasside ».

Par ailleurs, Ernest Mercier synthétise quant à lui l’issue de cette bataille de « succès de l’armée algérienne – Le Cherif abandonne Fès – Rétablissement du Mérinide Abou Hassoun ». ([15])

J’estime à titre personnel que l’issue de l’infobox est assez claire comme ça et synthétise bien les chose tout en respectant les sources étant donnée le nombre important de belligérants. En poussant le truc, on aurait pu parler de "victoire Algéro-Ottomano-Kabylo-Wattaside".

Très cordialement, --Askelaadden (discuter) 27 mai 2021 à 18:45 (CEST)

Pourtant les deux livres mettent bien en evidence l'alliance Wattaside / Ottomane au premier plan par:

• Rachid Bellil: les Wattassides, qui s'appuient sur les Ottomans, ne peuvent empêcher la prise de leur capitale
• Bernard Lugan il parvint à nouer d'excellentes relations avec le beylerbey, Salah Rais, qui lui accorda toute l'aide dont il avait besoin.

J'ajouterai

• Le Mémorial du Maroc: -660, naissance d'un foyer de civilisation, p8: Bataille aux portes de Fès entre le Turc Salah Pacha aidé par le Wattasside
• Le Maroc Saharien: Des origines au XVIe siècle de Denise Jacques-Meunié : Ainsi , en 1554 , Ech - Cheikh ayant perdu Fès reprise par les Ouattassides

Je pense que le rôle central des Wattassides dans leur confrontation avec les Saadiens est suffisament avéré pour les évincer de l'issue finale de la Prise de Fès.

D'ailleurs Empire Ottoman et Regence d'Alger sont présents sur 2 lignes différentes dans la liste des bélligérents alors qu'il s'agit d'une unique entité. On pourrait évoquer ici une surcharge.

--SegoviaKazar (discuter) 27 mai 2021 à 19:17 (CEST)

Bonsoir, je repasse demain. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 27 mai 2021 à 20:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir,

Concernant le passage de Bellil, vous avez omis la fin de la phrase qui précise que c’est en 1549 et non en 1554. C’est hors sujet donc. « les Wattassides, qui s'appuient sur les Ottomans, ne peuvent empêcher la prise de leur capitale, en 1549 »

Pour ce qui est de Lugan : Personne n’a remis en cause cela, la vassalisation des Wattassides par le Roi d'Alger est même indiquée dans le RI.

Enfin, j’estime votre proposition réductrice et non cohérente. Si l’on doit synthétiser l’issue d’un point de vue « micro » je propose alors ceci :

Victoire Algéro-Wattasside

• Prise de Fès par les Ottomans
• Bou Hassoun règne brièvement sur Fès

En revanche, si l’on préfère synthétiser d’un point de vue « macro » en n’omettant aucun belligérants (je pense au royaume de Koukou notamment), je propose ceci :

Victoire des Ottomans et de leurs alliés

• Prise de la ville par les Ottomans
• Le wattasside Bou Hassoun règne brièvement sur Fès

Pour ce qui est de l’empire ottoman et de la Régence d’Alger, je ne suis pas opposé à supprimer l’Empire Ottoman de l’infobox qui n’était d’ailleurs pas présente lors de ma rédaction initiale.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 27 mai 2021 à 22:16 (CEST)

La dernière phrase en dit long. Supprimer l'Empire Ottoman de l'Infobox... dans ce cas on peut aussi les retirer de l'Issue alors ?

Nous passons, de plus, de surcharge à réductrice et non cohérent.

Des arguments totalement contradictoires.

Je laisse Antionex juger les arguments de votre dernière intervention.

Pour information, il n'y a aucun roi à Alger, en 1554, il y a le beylerbey ou pacha d'Alger (Salah Rais) turc anatolien et son sultan à Istanbul.

Je suis désormais plus que convaincu que la victoire Wattaside et Ottomane doit être mentionnée dans l'Issue. --SegoviaKazar (discuter) 27 mai 2021 à 23:29 (CEST)

Diego de Haedo a pourtant écrit un livre sur les rois d'Alger "Histoire des Rois d'Alger" et il dédie un chapitre entier à Salah Rais qu'il qualifie de « Septième roi » ([16]).

Sinon, l'historien Français Jacques Heers emploie également le terme "Roi d'Alger" pour qualifier Salah Rais ([17]) : « Salah Pacha, roi d'Alger, mourut de la peste lors des préparatifs d'une expédition contre Oran, en 1556. »

--Askelaadden (discuter) 27 mai 2021 à 23:58 (CEST)

Pour ma part si on détaille les Wattassides dans la victoire il faut également mentionner le royaume de Koukou qui figure dans les références de l'article. Le royaume de Koukou ne pouvant être réduit à un appartenance à la régence d'Alger avec laquelle les relations fluctuent selon son intérêt[18]. L'infobox étant normalement le reflet de (tout) l'article, et pas un article bis servant d'hagiographie aux Wattassides dans le cadre d'une vision d'un Maroc à l'autonomie immanente.

Concernant le titre (historiographique) de « roi d'Alger » il est utilisé dès l'époque dans les sources (exemple : Diego De Haedo, Histoire des Rois d’Alger, réédité par Cairn), pour ceux soucieux d'anachronismes.

Le mieux est de s'en référer aux sources secondaires récentes dont Les Recherches sur l'Algérie Ottomane de Lemnouar Merouche :

« Sauf exceptions liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu’il gérait, avec l’assistance d’un Divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles des pouvoirs locaux dépendant de son autorité. Dans ce cadre, Alger s’affirmait en tant qu’État d’empire, c’est-à-dire une entité politique ayant tous les attributs de l’État au sens d’alors, mais qui par ailleurs constituait une partie intégrante de l’empire ottoman.[...] Dans un empire « universel » comme le veut l’idéologie, ou plutôt le discours officiel de l’empire ottoman, il y a place pour tous les titres et tous les statuts locaux. Rappelons, à cet égard, que dans la Régence d’Alger, au moins trois chefs de « principautés » locales traditionnelles portaient chez eux le titre de « sultan » mais étaient désignés officiellement par Alger comme cheikhs de leurs région [...] Leurs grandes qualités de capitaines et de bâtisseurs d’États ont favorisé, d’une part, leurs liens étroits avec les dirigeants ottomans, et la liberté d’initiative qui leur était concédée, d’autre part. En effet, par leur éminente réputation et les grands services rendus, conjugués à la position excentrée des Régences maghrébines au sein de l’empire, ils ont réussi à créer une tradition de semi-indépendance dans les relations extérieures. Déjà au cours du XVIe siècle la liberté d’initiative extérieure du pouvoir d’Alger se manifestait en particulier dans le domaine de la course, domaine où l’indiscipline des acteurs et les ambiguïtés des situations étaient monnaie courante. »

.

Donc le statut de grand vassal indépendant de fait du beylerbey vu comme un « roi d'Alger » à la tête d'un État d'Empire à la liberté d'initiative vis à vis d'Istanbul attestée par les sources n'est pas une nouveauté historiographique. C'est même la raison pour laquelle cette fonction sera réformée par Istanbul à la toute fin du XVIe siècle. C'est ce qui explique que le qualificatif « algérien » est employé en alternance avec l’ethnonyme « turc » ou le qualificatif d'appartenance impériale « ottoman ». Patillo 28 mai 2021 à 02:30 (CEST)

En réalité ces arguments ne justifient pas votre position, les Wattasides sont les acteurs principaux de cette confrontation. Le Royaume de Koukou n'a aucune incidence et sa participation avec des mercenaires à la soldes des ottomans est plus qu'anecdotique. Ce fut leur rôle historique au côté des ottomans.

L'objectif principal de l'occupation de Fès comme l'expliquent les sources sont la reprise de Fès par les Wattasides, c'est le but capital, l'occupation de Fès. Il est donc naturelle que leur présence dans l'issue soit elle aussi capitale.

D'ailleurs vous semblez hésiter entre Empire Ottomans et Régence d'Alger, puisqu'hésitation il y a on pourrait même se limiter à une victoire Wattaside, puisque c'est bien à la tête de Bou Hassoun qu'entrent les soldats à Fès comme l'explique si bien la Bibliothèque de l'Institut d'études supérieures islamiques d'alger

• Le 7 janvier 1554 , la vieille ville de Fès tombait aux mains d ' Abou Hassoun et de ses alliés turcs . Abou - Hassoun y fit son entrée le lendemain ou le surlendemain au milieu de l ' allégresse et de l ' émotion populaires .

Enfin, c'est fort des renforts amenés par Bou Hassoun devant Fès que la cité peut être prise comme l'explique dans l'Histoire de l'Algerie, Henri Garot:

• Ayant reçu les renforts amenés par Bou - Hassoun , Salah - reïs paraît le 3 janvier 1554 devant Fez

C'est beaucoup pour les oublier dans l'Issue qui est l'element principal de l'article. Personne saurait remettre en cause l'alliance Wattasside et Ottomans, le royaume de koukou n'a aucune participation officielle, de même que les partisants mérinides qui sont aussi dans la bataille et qu'on ignore carrément. C'est l'alliance Wattasides Ottomans qui entre en confrontation contre les Saadiens et c'est cette alliance qui occupe Fès.

Il est d'une évidence certaine que si dans les 2 points de l'issue on accorde un point pour les ottomans et un autre pour les wattassides, qu'on ne peut se limiter aux ottomans dans l'intitulé de l'Issue.

D'ailleurs, il faudrait diversifier vos sources par souci de [WP:NdPV], utiliser constamment Merouche qui reste un auteur dont la neutralité peut être discutée, ne saurait justifier toutes vos plaidoiries.

Enfin pour revenir à votre argument principal et initial de surcharge, on peut travailler à décharger l'article, en commencant par exemple par accorder une ligne à l'Empire Ottoman et sa régence. --SegoviaKazar (discuter) 28 mai 2021 à 09:38 (CEST)

Encore une tartine où vous nous expliquez votre point de vue. Quelle source justifie l'affirmation En réalité ces arguments ne justifient pas votre position, les Wattasides sont les acteurs principaux de cette confrontation. Le Royaume de Koukou n'a aucune incidence et sa participation avec des mercenaires à la soldes des ottomans est plus qu'anecdotique. Ce fut leur rôle historique au côté des ottomans. ?

Encore une foi vous retombez dans votre travers, c'est à dire d'imposer la vision d'un Maroc à l'autonomie immanente. Tellement immanente que les Ottomans eux même se retrouvent à avoir un rôle secondaire (voir négligeable selon vous) dans la victoire dont ils sont les principaux artisans. Vu le nombre de sources qui parlent du rôle des Ottomans (ou des Algériens, selon Chantal de la Vérone), il est hors de question d'avoir une infobox qui repose sur le ressenti d'un contributeur qui veut en faire une victoire (uniquement) wattasside. Proposition qui est d'autant plus ridicule que le corps de texte détaille le tribut qu'il a dû verser après l'expédition pour le départ des troupes. Patillo 28 mai 2021 à 10:12 (CEST)

Rien ne saurait justifier les attaques personnelles. Merci de respecter WP:PAP et WP:NdPV.

Il n'est nullement question du Maroc ici je ne comprends pas la raison de ce dérapage.

Pour information, les attaques personnelles ne sauraient bloquer l'évidence de la situation. Les Wattasides sont au premier rang de cette occupation de Fès, de même qu'on leur consacre un point dans l'issue au coté des ottomans, les citer dans l'intitulé de l'Issue principale relève d'une normalité sans nom. On pourrait se demander pourquoi déployer autant d'energie pour bloquer une évidence reconnue et qui coule de source dans l'article ?

NB: 1 source primaire parle de cavaliers du koukou envoyés aux turcs par rapprochement prennent une place completement disproportionné dans vos argumentations, on tombe clairement dans le WP:PROP.

--SegoviaKazar (discuter) 28 mai 2021 à 10:34 (CEST)

Il n'y a aucune attaque personnelle à constater que vos réponses reposent sur votre opinion (affirmée) et pas sur des citations de sources secondaires. Les Wattassides sont bien une dynastie assimilée à l'histoire du Maroc, et votre exposé des faits fait croire à une querelle dynastique interne Saadiens-Wattassides dans laquelle les forces de la régence d'Alger et de Koukou auraient eu un rôle secondaire. Ce n'est absolument pas ce qui ressort des sources secondaires.

Enfin je m'étonne de voir 1 source primaire parle de cavaliers du koukou envoyés aux turcs alors que Mahfoud Kaddache dans L'Algérie à l'époque ottomane indique clairement « En 1553, Salah Tlemcen , Salah Raïs réunit une puissante armée (6.000 mousquetaires , 1.000 spahis et 4.000 cavaliers partisans du roi de Koukou ) et une flotte de 22 navires afin d'attaquer le chérif Mohamed el Mehdi. ». C'est peut être la seule source qui détaillé précisément le contingent d'expédition, donc vous voyez on est tout à fait dans le WP:PROP. Patillo 28 mai 2021 à 11:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Encore une fois, votre synthèse est très réductrice qui omet suite à votre conclusion/interprétation purement personelle le rôle des combattants Kabyles du Royaume de Koukou. Bou Hassoun, vassal de l'empire ottoman a été installé par Salah Raïs suite à sa victoire. Pour lister quelques sources :

• "Salah Raïs avait réuni une armée composée de 600 mousquetaires, 1.000 spahis plus un contingent de 4.000 cavaliers fournis par Ahmed el Kadi de Koukou... Il (Salah Raïs) se mit en marche à la tête de cette armée emmenant avec lui le mérinide Ali Abou Hassoun." (p.280 - [19])
• "The three-ponged Turko-Algerine move against Fez and Moulay Muhammad al Shaikh in December 1553 was fast and efficient." ([20])
• "Succès de l'armée Algérienne. - Le cherif abandonne Fès. - Rétablissement du mérinide Abou Hassoun." ([21])
• "En deux batailles successives à Taza puis près de Fès, Muhammad al-Chaykh fut vaincu et se retira à Marrakech. Salah Raïs installa Bou Hassun comme roi à Fès en 1554..." ([22])
• "A Tlemcen, Salah Raïs réunit en 1554 une puissante armée (6,000 mousquetaires, 1.000 spahis et 4.000 cavaliers partisans du Roi de Koukou)." ([23])
• "Le vice-roi d'Alger résolut donc d'établir ce prince sur le trône de Fèz et, après avoir réuni son armée, il se mit en route dans les derniers mois de 1553 ou au commencement de 1554." ([24])
• « En 1554, al-Shaykh vient de perdre Fès où les Ottomans sont parvenus à replacer sur le trône un de leurs protégés, dénommé Abu Hassun. » ([25])

Parler de "succès Wattasside" alors que la majorité de cette armée était composée de Kabyles (4000 cavaliers Kabyles face aux 600 soldats de Bou Hassoun) est une synthèse inédite qui, au risque de me répéter, s'avère être très réductrice et qui ne reflète absolument pas la réalité des faits. Le rôle central du gouverneur d’Alger, comme en atteste les sources, Salah Raïs ne peut être omis tout comme le rôle du vassal ottoman Abou Hassoun ne peut être exagéré comme vous le faites. Son rôle est d’ailleurs précisé dans ma proposition dans le point suivant : « Le wattasside Bou Hassoun règne brièvement sur Fès » en plus d'être précisé plus en détail dans le corps de l'article. Par ailleurs, je pense que nous nous passerons volontiers de à vos considérations sur Merouche. Mérouche est d’ailleurs reconnu comme spécialiste du Maghreb et plus particulièrement de l’Algérie à l’époque Ottomane par ses consœurs/confrères ([26]). --Askelaadden (discuter) 28 mai 2021 à 11:10 (CEST)

Je met également ce que dis la source de Auguste Cour, L'établissement des dynasties des Chérifs au Maroc et leur rivalité avec les Turcs de la Régence d'Alger, 1509-1830 sur la suite de la Prise de Fez avant le versement de l'indemnité de guerre aux Turcs (passage sur lequel les source secondaire récentes manquent) :

« Tandis que les chefs allaient s’installer au palais du chérif, les Turcs et leurs alliés mettaient Fas el-Djedid au pillage. Le chérif, en se retirant de Fas, avait escompté la rapacité des Turcs comme une chance pour lui contre son adversaire. Il ne s’était point trompé. Les exactions commises à chaque instant par les Turcs et leurs alliés kabyles leur aliénaient de plus en plus les esprits. Il tardait à Bou Hassoun de se débarrasser d’eux. » Auguste Cour pp. 351-353.

Je propose donc que une ligne sur le sac de Fez el Djedid par les Turcs et leur alliés Kabyles soit ajouté à l'issue de la bataille.Patillo 28 mai 2021 à 11:16 (CEST)

Je ne pardonne pas les attaques personnelles mais je vais faire simple si 2 points résument l'issue, l'un accordant la victoire aux ottomans, l'autre aux wattasides, il est normal que les 2 soient cités dans l'intitulé principale.

Quant aux mercenaires kabyles du koukou à la solde des ottomans vous êtes toujours dans le WP:PROP.

L'occupation de Fès se fait par Abou Hassoun sultan Wattaside et Salah Rais pacha d'Alger.

Pour preuve, les forces de Bou Hassoun ne sont pas énumérés dans celles des Ottomans qui comprennent bien les mercenaires kabyles. C'est donc un argument complétement à votre décharge.

Quant à vos demandes d'ajout faite donc je ne m'approprie pas l'article moi.

NB: j'envoie la défintiion de vice roi à ceux qui l'ignorent afin de clore ce sujet [27]

Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 28 mai 2021 à 11:36 (CEST)

Encore une foi vous assenez un point de vue et des termes du genre « mercenaires kabyles du koukou » sans aucune source secondaire.

Kaddache (dans le passage que j'ai cité plus haut) précise justement que ils sont partisan du roi de Koukou, ce qui indique que ils ne sont pas mercenaire mais sous leur propre bannière.

Ps: je n'ai fait aucune attaque personnelle. Si vous demander de produire des sources secondaires et de s'abstenir de tout POV est ressenti comme une attaque personnelle, je ne peux rien faire pour vous. Patillo 28 mai 2021 à 11:44 (CEST)

J'ajoute également, dans le sens de Patillo, cette source secondaire :

• "The beylerbey entered Fez in January 15, and Abu Hassun was declared ruler as vassal of the Ottoman Sultan. For four months the Ottoman troops, Turks and Berbers from Kabylia, stayed in Fez and harassed its population. Abu Hassun then bought the withdrawal of the Turks for four hundred mithqals, which he had collected from the Muslim merchants as a loan and from Jewish and Christian merchants as contributions". (THE CAMBRIDGE HISTORY OF AFRICA, 2008 ([28])

Je trouve également délirant de vouloir nous accuser de WP:PROP alors que c'est vous qui tentez de donner une proportion démesurée à l'importance/implication des troupes vassaux wattassides d'Abou Hassoun lors de cette bataille.

--Askelaadden (discuter) 28 mai 2021 à 11:58 (CEST)

Je n'y peut rien dans vos sources les mercenaires du koukou sont comptés dans les forces ottomanes, pas celles de Bou Hassoun. C'est dans vos sources. Baniére du koukou n'est dans aucune source. Les mercenaires kabyles du koukou sont cités uniquement pour parler de leur participation au saccage de la ville. Le qualificatif n'est pas volé.

Placer les mercenaires kabyles sur le même rang que les Wattasides montre clairement un probléme de WP:NdPV et de WP:PROP. Comme je l'expliquait ca en dit trés long sur les raisons du blocage actuel.

Au final, la victoire est Wattaside c'est bien eux qui ravissent le contrôle de Fes aux Saadiens. --SegoviaKazar (discuter) 28 mai 2021 à 12:07 (CEST)

Alors il n'est pas question de « rang » dans ce que j'ai dis. Encore une foi restez factuel et précis.

Nous avons une bataille, où le camps ottoman si on considère l'Empire (algérien si on considère la régence), wattasside (prétendant) et Berbere/Kabyle de Koukou, jouent tous un rôle. Vous n'avez pas à éliminer ceux qui vous plaisent pas.

Bou Hassou selon les sources reprend son titre de souverain sur Fès, et les Turcs et Berberes pillent la ville pour leur propre compte. Chacun est dans l'issue (résultat) de la bataille.

En faire une simple péripétie de reconquête wattasside alors que la force principale vient des Turcs et des Berbères est tout sauf WP:NPOV.

Affirmer à propos des Wattassides que c'est bien eux qui ravissent le contrôle de Fes aux Saadiens est tout sauf factuel et précis. Ce sont bien les troupes de la régence d'Alger qui entrent dans la ville pour permettre la mise au pouvoir de Bou Hassoun qui sera d'ailleurs selon Chantal de La Verone, vassal de nom des Ottomans. Patillo 28 mai 2021 à 12:57 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour, à propos de source, je vous propose cet extrait (p. 80) de Histoire d’Alger sous la domination turque (1515-1830), de Henri Delmas de Grammont — un ouvrage, qui selon Merouche « compte depuis sa parution en 1887 jusqu’à l’heure actuelle parmi les livres incontournables sur cette période. »[29] — : « le Beglierbey profita d'une incursion qu'avaient faite les Marocains au delà de la Moulaïa, qui servait de frontière occidentale à la Régence, pour déclarer la guerre au Chérif. Après avoir reconnu comme souverain son compétiteur, il rassembla à la hâte une armée de six mille mousquetaires, mille spahis, et quatre mille cavaliers auxiliaires, fourni par le chef de Kouko, qui était devenu l'allié des Turcs depuis que ceux-ci étaient en guerre contre son rival des Beni-Abbès. Il se mit en route au commencement de janvier 1554, et envoya sa flotte l'attendre à K'çaça ; en arrivant à Téza, il rencontra l'armée du Chérif, qui l'attendait pour lui barrer la route de Fez avec quatre-vingt mille hommes. Quelques disproportionnées que fussent les forces, Sala n'hésita pas à attaquer ; car il savait que la plupart des Caïds étaient partisans de Bou-Azoun, et qu'ils n'attendaient que le moment de faire défection. En effet, la bataille était à peine engagée, qu'une très grande partie de l'armée marocaine se joignit aux Turcs et leur prêta son aide dans l'action ; par suite de cette trahison, le Chérif fut complètement battu ; il chercha cependant à rallier les débris de ses troupes sous les murs de Fez ; mais il y subit une deuxième défaite, trois jours après la première. » (Source gallica.bnf.fr / Bibliothèque nationale de France [30]). Il est par ailleurs question, page 79, des circonstances de la rencontre Salah Raïs/Bou Hassoun. Le ralliement de combattants marocains lors de la première confrontation, à Taza/Téza, pourrait venir compléter le texte principal.

Pour l'infobox, en ce qui me concerne — et je suis ici plus un lecteur qu'un contributeur compétent sur le sujet (en réalité j'apprends beaucoup sur l'histoire de l'Afrique du Nord grâce à vos contributions) —, il me semble que l'approche « micro/macro » de Askelaadden est assez intéressante. Je retiens du contexte (macro, mais mettant à part les conflits Afrique/Europe de la même période) le soutien de la Régence et alliés (« le chef de Kouko, qui était devenu l'allié des Turcs » dans le texte cité au-dessus) au représentant de la dynastie wattasside favorisant l'extension vers l'ouest de l'influence ottomane.

Afin de ne pas perdre de vue le débat actuel, je reproduis les trois rédactions proposées :

• 1 Victoire de l'alliance Ottomano-Wattasside
  • Prise de Fès par les Ottomans
  • Bou Hassoun règne brièvement sur Fès
• 2 Victoire Algéro-Wattasside
  • Prise de Fès par les Ottomans
  • Bou Hassoun règne brièvement sur Fès
• 3 Victoire des Ottomans et de leurs alliés
  • Prise de la ville par les Ottomans
  • Le wattasside Bou Hassoun règne brièvement sur Fès

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 mai 2021 à 13:08 (CEST)

Antoniex, comme je l'ai dis plus haut un des résultat de la prise de Fès, en dehors des conséquences politiques (retour du wattasside Bou Hassoun au pouvoir) est le pillage d'une partie de la ville (Fès el Djedid) et le paiement d'un tribut pour le départ des troupes (point déja vu par une médiation). D'un point de vue militaire c'est une issue tout à fait classique à un conflit.

Le pillage est d'ailleurs expliqué comme la raison du départ des troupes turques et kabyles, et une stratégie du long terme du chérif pour que cette armée et le Wattasside soient vus comme indésirable (Auguste Cour pp. 351-353). Patillo 28 mai 2021 à 13:36 (CEST)

Interessante source Antonionex, j'y vois 2 nuances que j'avais cités précédemment, les soldats du koukou mis à la disposition des turcs, et l'armée wattaside sous l'autorité de Bou Hassoun qui vient prêter main forte au moment de la bataille.

Pour moi les 2 points de l'issue résument bien la situation, c'est une victoire Wattaside et cela n'est contesté par personne car Bou Hassoun s'empare du trône, c'est le point central, à l'origine de tout ce conflit, enfin l'occupation ottomano-wattaside de Fès prise des mains du Saadien. Citer l'un et oublier l'autre me laisse perplexe, surtout qu'au final les ottomans finissent par s'en aller, et Bou Hassoun reste seul au pouvoir face aux saadiens, ils gardent donc le rôle central.

Si l'idée était de supprimer les ottomans comme cela a été évoqué ici, je m'y serais aussi opposé, il en va de même pour les Wattasides. Il faut recadrer le contexte, le contrôle du territoire se joue ici entre les Saadiens et les Wattasides, les ottomans sont la carte jouée par les Wattasides pour prendre le dessus, c'est eux qui formentent la prise de Fès, bien exploitée par les Ottomans.

L'alliance Wattaside / Ottomans est suffisament sourcée et admise dans l'article pour la passer sous silence dans l'Issue finale.

Enfin l'intêret de la source d'Antonionex est à souligner par la place centrale accordé au pacha turc Salah et à Bou Hassoun le Wattaside dans la bataille, ils combattent ensemble et gagnent ensemble. --SegoviaKazar (discuter) 28 mai 2021 à 13:54 (CEST)

Antoniex (d · c · b) Il me semble que en dehors de la positions des uns et des autres seuls les source secondaires récentes doivent êtres prises en compte. Grammont date un peu ...

Il faudrait aussi prendre en compte ce qu'en dis l'historien Fernand Braudel : « The state of Algiers alone warrants a longer mention, during this two- year period, than the Ottoman fleet. In 1554,170 Salih Re'is, taking his army by sea to the 'new' port of Melilla and then overland to Taza and Fez, which he entered in triumph, led an astonishingly rapid raid against Morocco. The Moroccan cavalry was unable to resist the Turkish arquebuses. But the victorious expedition led to nothing, for the protégé of the Algerines [...] now installed by them as ruler in Fez, was soon to be killed by the former Sharif [...] laden with spoils and carrying large sums of gold showered upon them by their grateful protégé, had ridden away [...]. » [31]

Je vous recommande de lire les péripéties précédant cette bataille notamment l'éxpédition algérienne sur les Baléares qui explique dans quelle condition Bou Hassoun est devenu captif de la régence d'Alger. On est donc loin du récit à visée panégyrique qu'en fait SegoviaKazar.

Enfin le fait que mon contradicteur décide d'y voir « point central » et un résumé assez puéril selon lequel les belligérants « combattent ensemble et gagnent ensemble » en dehors des termes choisis par les source secondaires est assez rédhibitoire. Patillo 28 mai 2021 à 14:22 (CEST)

Merci Patillo, les circonstances de la rencontre Salah Raïs/Bou Hassoun et les conditions initiales de l'accueil du « prétendant » wattasside à Alger sont également décrites dans l'ouvrage de H.-D. de Grammont (que Merouche^{un auteur dont ni vous, ni Askelaadden ne conteste la valeur} juge « incontournable ») : « [Salah Raïs] continua, le long des côtes, une croisière peu efficace et vint atterrir au Peñon de Velez, après s'être emparé d'une dizaine de bâtiments portugais et espagnols ; ces navires ramenaient au Maroc l'ancien souverain de Fez, Muley-Bou-Azoun, qui, après avoir été dépossédé par le Chérif Muley-Mohammed, avait imploré le secours des chrétiens, pour reconquérir ses états. Il fut d'abord tenu à Alger dans une captivité assez étroite ; mais quelques mois plus tard, ayant gagné les bonnes grâces de Sala, auquel il offrit sa vassalité, le Beglierbey profita d'une incursion qu'avaient faite les Marocains au delà de la Moulaïa, qui servait de frontière occidentale à la Régence, pour déclarer la guerre au Chérif. ». Quelle que soit la date de parution, sa relation des événements est en cohérence avec celles des autres sources.
Pour info :

• sur cette carte, le (les) mouvement(s) d'Alger vers Fez est (sont) légendé(s) Ottoman North African expeditions (1550-1600)
• « […] les Turcs s'emparent de Fez en 1554, après une campagne sans histoire. » écrit Pierre Boyer p. 23

Et, pour résumer : une coalition menée par Salah Raïs — constituée de combattants de la Régence d'Alger, de Turcs, de cavaliers berbères du royaume de Koukou et de Marocains fidèles à Bou Hassoun — fait tomber les défenses saadiennes ; « Les troupes de Salah Rais, entrent victorieuses à Fès dans la nuit du 7 au 8 janvier 1554 et installent aussitôt le wattasside Bou Hassoun comme souverain, en tant que vassal du sultan ottoman » (la partie entre guillemets est tirée de l'article WP dans sa version actuelle). La question de la rédaction de l'item Issue n'a toujours pas trouvé de réponse. Il faut viser un compromis à défaut de consensus, et peut-être simplifier à l'extrême, laissant le lecteur parcourir son chemin encyclopédique de LI en sources fournies ;

• Victoire de l'alliance conduite par Salah Rais
  • Le wattasside Bou Hassoun règne brièvement sur Fès

• autre proposition ?

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 mai 2021 à 18:12 (CEST)

Bonjour ~ Antoniex,

Premièrement merci pour la source de Grammont qui contient des informations fort intéressantes sur le déroulement de la bataille. Je pense notamment à la défection des soldats Saadiens pour l'armée de Salah Raïs que j'estime être un détail important qui pourrait expliquer en partie la victoire de Salah Raïs malgré le rapport de force inégale initial.

Ensuite, concernant votre proposition de compromis, elle me convient personnellement. J'estime qu'elle synthétise bien les choses cependant j'ajouterai si possible ce point:

• Victoire de l'alliance conduite par Salah Rais
  • Le wattasside Bou Hassoun règne brièvement sur Fès
  • Fès devient vassal de l'Empire ottoman

Qu'en pensez vous ? Sinon, rien à redire quant à la rédaction du résumé .

Bien cordialement, --Askelaadden (discuter) 28 mai 2021 à 18:53 (CEST)

Cela correspond  Askelaadden à ce que je disais de l'extension de l'influence ottomane vers l'ouest, je suis donc OK. ~ Antoniex (discuter) 28 mai 2021 à 19:02 (CEST) P.S. : peut-être ajouter « Fès devient vassal de l'Empire ottoman pendant cette même période » ou « Fès devient provisoirement vassal de l'Empire ottoman », ou quelque chose d'approchant ?

Antoniex (d · c · b) Je n'ai pas d'objection à votre travail. Cependant une de mes question reste en suspens.

En effet vous rapportez deux éléments : 1) victoire de la coalition 2)(re)mise au pouvoir de Bou Hassoun

Ma question portait sur un troisième éléments : 3)Pillage de la ville par les Turcs et les Berbères.

Ce qui est rapporté comme décisif par Auguste Cour : « Le chérif (le vaincu), en se retirant de Fas, avait escompté la rapacité des Turcs comme une chance pour lui contre son adversaire. Il ne s’était point trompé. Les exactions commises à chaque instant par les Turcs et leurs alliés kabyles leur aliénaient de plus en plus les esprits. Il tardait à Bou Hassoun de se débarrasser d’eux. » . Ce qui est un élément capital pour expliquer l'indemnité de guerre importante versée par ce dernier à ses alliés/suzerains. Patillo 28 mai 2021 à 19:12 (CEST)

Pour mémoire la rédaction consensuelle sur ce point était « Abou Hassoun obtient le départ des [… troupes …] en y consacrant, à titre de dédommagement, une somme de 400 000 Mithqals d'or, qualifiée d'importante ou d'énorme — un montant inférieur (400 Mithqals) étant, par ailleurs, avancé par Roland Oliver dans l'ouvrage The cambridge history of africa. »

En dehors du fait politique (chérif ou pas, restauration wattasside ...) les péripeties de la guerre (pillage) et l'indemnité qui en découle sont une partie de l'issue. Patillo 28 mai 2021 à 19:15 (CEST)

@Patillo, l'issue de la bataille est la victoire, le pillage en est une conséquence (usuelle en ces temps) qui pourrait être traitée dans le corps du texte, avant le passage sur le dédommagement des troupes. ~ Antoniex (discuter) 28 mai 2021 à 19:19 (CEST)

Le pillage peut s'entendre comme usuel, mais l'indemnité de guerre selon les auteurs ne l'est pas. Elle est aussi concédée en l'échange de l'abandon par le camp algéro-ottoman de ses positions dans la ville conquise. Patillo 28 mai 2021 à 19:30 (CEST)

@Patillo pour le coup, j'ai consulté 5-6 pages piochées au hasard ici et n'ai constaté aucune mention, dans l'infobox, de débordements suivant l'issue du combat. Quant au dédommagement, il faut bien que la soldatesque, à laquelle on a interdit le pillage, trouve une compensation (pour inviter les camarades au bistro ) Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 mai 2021 à 19:39 (CEST)

« Fès devient provisoirement vassal de l'Empire ottoman » me parait très bien. --Askelaadden (discuter) 28 mai 2021 à 19:21 (CEST)

On aurait donc :

• Victoire de l'alliance conduite par Salah Rais
  • Le wattasside Bou Hassoun règne brièvement sur Fès
  • Fès devient provisoirement vassal de l'Empire ottoman

Est-ce OK pour vous, SegoviaKazar et Patillo ? ~ Antoniex (discuter) 28 mai 2021 à 19:48 (CEST)

Sympa votre participation Antonionex, j'y vois pas mal de positif.

Personnellement je rajouterai Bou Hassoun

• Victoire de l'alliance conduite par Salah Rais et Bou Hassoun
  • Bou Hassoun règne brièvement sur Fès
  • Les Wattassides deviennent provisoirement vassaux de l'Empire ottoman

J'en veux pour preuve l'importance de Bou Hassoun dont l'armée qui lui est fidele semble être determinante dans l'issue de la bataille car ce qui fait vraiment la différence comme relaté dans votre source est la défection de l'armée qui rejoint Bou Hassoun ce qui force le Saadien à se sauver de la ville.

Comme l'explique si bien l'historienne de renom Emilie Gottreich specialiste de l'Afrique du Nord

• however, when the vanquished Wattasid Abu Hassun returned to his city in January 1554 at the head of a contingent of Ottoman troops.

Il en est de même dans la Bibliothèque de l'Institut d'études supérieures islamiques d'alger qui met en avant Abou Hassoun et donne un intitulé qui pourrait même être repris dans l'issue

• Le 7 janvier 1554 , la vieille ville de Fès tombait aux mains d'Abou Hassoun et de ses alliés turcs

Enfin, l'historien Zakari Dramani-Issifou donne encore plus de détails en évoquant un echec saadien sur Tlemcen qui permis au Wattasi de fondre sur Fès

• une offensive prématurée lancée contre Tlemcen aux mains des Turcs tourna court et permit à Bou-Hassoun de reprendre Fès au début de 1554

En fonction des sources nous avons parfois Bou Hassoun parfois Salah qui sont mis en avant et ce qui est logique il s'agit d'une alliance entre les deux. Sans Bou Hassoun et la défection de l'armée marocaine qui est secretement fidéle à Bou Hassoun, Fès ne serait peut-être pas tombé puisque les notables de Fes ouvrent eux même les portes de la ville dès le début de la bataille. Au final, le plan est échaffaudé par les Wattasides. D'ailleurs, il ne fut pas le seul, un sultan déchu Saadien refera plus tard le même plan en faisant miroiter la même chose aux Ottomans.

C'est pourquoi j'apporterai les petits changements cités plus hauts.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par SegoviaKazar (discuter)

Le problème des sources citées (Emilie Gottreich et Zakari Dramani-Issifou) est que ce ne sont pas des sources sur la batailles mais des sources qui citent la bataille dans un cadre plus large. Le récit de Gottreich est d'ailleurs centré sur les querelles dynastiques et évoquent le siège en question en 1/2 phrase ...

Il me semble que hier on prenait la direction inverse en remontant justement le fil historique des sources depuis l'éxpédition algéroise sur les Baléares qui ont permi d'éclairer le lien de subordination de Bou Hassoun aux Portugais puis à la régence d'Alger. Cf : citation de H.-D. de Grammont appuyé par Merouche.

Il ne faut pas non plus sous estimer le fait que pour les Ottomans il s'agit d'implanter un client qui leur est acquis.

Enfin je rebondit sur l'argument d'Antoniex (d · c · b). On peut considérer que le tribut est une « norme » pour le victorieux, mais là trois faits singuliers s'imposent à notre lecture : 1) le tribut se paie sur un allié 2) l'importance de ce tribut et ses conséquences. 3) il n'empêche pas le pillage qui est survenu au préalable par les troupes turques et kabyles. Voilà ce que dit Lemnouar Merouche qui est une source secondaire récente et centrée qui ne traite pas le sujet en 1 ligne « En deux batailles successives à Taza puis près de Fès, Muhammad al-Chaykh fut vaincu et se retira à Marrakech. Salah Raïs installa Bou Hassun comme roi à Fès en 1554, mit une garnison turque au Peñon de Velez et reprit le chemin du retour. Mais le nouveau roi était fragilisé. D’une part, les énormes sommes de dédommagement versées à Salah Raïs furent durement ressenties par la population pressurée . » On est loin de l'image d'Épinal d'un roi triomphant, lequel aurait la ville qui « tomberait entre ses mains ». Et le tribut joue un rôle dans la fragilisation de sa position après la victoire. Patillo 29 mai 2021 à 14:55 (CEST)

Il est important de rappeler que les ouvrages utilisés comme sources sont quasiement tous liés à l'histoire d'Algerie, que ce soit Merouche, Gaid qui sont eux même algeriens ou même Auguste Cour, il est évident que la partie liés à l'histoire du Maroc et donc axée sur les Wattasides et les Saadiens est moins détaillée. Et cela pose un probléme de WP:NdPV.

Pour preuve, vous n'arrivez ni a chiffrer le nombre d'hommes de Bou Hassoun qui entrent dans la bataille, ni les alliés de Bou Hassoun qui le rejoignent, ni comment Fès tombe. C'est quasi constamment de l'oeil ottoman qu'on voit la bataille, or il y a énormement d'oublis sur le déroulement de la bataille, des moments pourtant clés.

Personnellement, en lisant un peu, je trouve des sources plus axés sur l'histoire du Maroc, qui sont plus orientés sur le conflit Saadien Wattasides et où la partie turc est moins détaillée avec des détails qui ne sont pas énumérés dans l'article et dont l'importance est pourtant haute dans le sujet.

Quant à l'intitulé, on peut aussi aller voir du côté de l'historien Mohammed Khenbib qui nous donnera le même intitulé:

• En 1554, les Turcs et Moulay Bou Hassoun entrèrent à Fès-la-Neuve

La question se poserait si on discutait de retirer Salah et le remplacer par Bou Hassoun mais actuellement on déploie beaucoup d'energie pour pas grand chose.

L'article est orienté vers les ottomans et le pacha turc Salah Reiss, Bou Hassoun a ses propres forces qu'il méne lui même et que Salah attend à Taza avant de démarrer l'offensive, un autre fait majeur est mis sous silence, ni Merouche, ni Gaid n'en parlent car cela n'est pas centré sur le sujet de leurs ouvrages.

Dans la ville de Fès, la population et les notables sont fidéles au Wattasi Bou Hassoun qu'ils rencontrent secretement au l'aube de la bataille et qui trahissent le Saadien durant la bataille en ouvrant les portes de la ville.

Ceci est bien expliqué dans l'ouvrage Agadir et le sud marocain: à la recherche du temps passé:

• Le 3 janvier 1554 , les Turcs sont sur les bords du Sebou à 6 km de Fès . Ils reçoivent l ' appui des populations locales et des notables de Fès el - Bali . Le jour suivant , les troupes de Mohammed ech - Cheikh sont enfoncées par les contingents des Turcs et ceux de Bou Hassoun .

Les Saadiens sont vu à Fes comme des étrangers, qui tentent de prendre le pouvoir chez leurs rivaux berberes du Nord controlant le nord en vertue d'une allégance que la population maintient en se rangeant donc du côté Wattasside et soutiennant les turcs.

C'est une grave erreur d'imaginer, qu'on a le pacha turc qui arrive avec son armée, Bou Hassoun qui les suit à cheval derriére, bat le saadien et entre à Fès, ce n'est absolument pas comme cela que ca s'est passé, Bou Hassoun a une armée en nombre et qui est renforcée par le soutient d'emir de la région comme l'emir du Debdou qui se range avec ses soldats derriére l'armée de Bou Hassoun. On a bien deux armées qui se battent face aux saadiens.

Les turcs ont un seul avantage sur les 2 autres armées, je l'expliqerai plus tard lorsque j'aurai regroupé les sources.

En vertu de tout cela je maintient la necessité de cité Bou Hassoun:

_________________

:*Victoire de l'alliance conduite par Salah Rais et Bou Hassoun

• • Bou Hassoun règne brièvement sur Fès
  • Les Wattassides deviennent provisoirement vassaux de l'Empire ottoman --SegoviaKazar (discuter) 29 mai 2021 à 16:34 (CEST)

Pour ma part c'est un glissement assez inquiétant de considérer que il y a des sources algériennes et marocaines et donc des points de vue sur la bataille. D'autant que beaucoup d'ouvrages ont été écris à partir du XIXe siècle, donc par des geographes et historiens francais dont on verrait mal pourquoi il soutiendrait plus une vision ou une autre du conflit. Enfin la recommandation wikipédia de prendre des sources centrées et récentes sur le sujet est le meilleur moyen de se prémunir des biais. Une source traitant en 1/2 phrase la bataille n'est raisonablement pas assez centrée.

Le corolaire serait que dans ce cas le livre Hugh Roberts, Berber Government: The Kabyle Polity in Pre-colonial Algeria, est censé comporter un point de vue algérien kabyle ? ce qui impliquerait de les citer aussi dans la victoire étant donné que leur objectif de prendre un tribut sur une ville lointaine est acquis de leur point de vue ? Patillo 29 mai 2021 à 18:00 (CEST)

Pour une meilleur compréhension je vais me répéter. Ce n'est pas forcément une question de point de vue, mais une question d'orientation d'ouvrage. Merouche votre source principale, de même que Kaddache pour ne citer qu'eux, ont écrit un ouvrage non pas dédié à cette bataille mais à l'époque Ottomane d'Alger, cette bataille est vue brievement d'un oeil ottoman. Pour preuve comme je l'ai cité plus haut, de nombreux détails et faits liés aux Wattassides et aux Saadiens sont complétement passés sous silence pourtant capitaux, on ira pas jusqu'à dire que c'est fait exprès mais peut s'expliquer par leurs ouvrages qui traitent des ottomans à travers la régence, ces ouvrages n'ont pas pour but de détailler ce qui à plus trait à l'histoire du Maroc, et c'est la raison pour laquelle j'apporte d'autres sources avec des informations qui n'ont jamais été apportés dans l'article.

Bou Hassoun à sa propre armée qu'il a monté au Maroc avec les fidéles aux Wattasides et c'est avec son arrivée que Salah attaque Fès.

Enfin, Fès est partisane des Wattasides, elle soutient donc Bou Hassoun pendant la bataille et lui livre la ville pendant l'attaque de l'alliance.

Une lettre de Salah au sultan turc expliquera comment la ville a été facile à prendre car en réalité la prise de Fès n'est que la conséquence de la bataille de Qudiyat Al Mahali comme l'explique Michel Abitbol dans Histoire du Maroc, ce n'est pas une bataille, la ville de Fès était acquise aux Wattasides et reconnaissait la légitmité à Bou Hassoun bien avant la bataille.

• À chaque occasion, Abu Hassoun et ses alliés turcs eurent le dessus sur le Sa'dien dont les effectifs militaires étaient insignifiants, selon alZayyani. Battu à Qudyat al Mahali, dans la banlieue de Fès, le 7 janvier 1554, Mohammed al Cheikh dut évacuer la ville, abandonnant sur place son trésor et son harem ainsi qu'une grande quantité de matériel de guerre.

En plus d'avoir plus d'informations sur la bataille qui au final n'est même pas à Fès même, on retrouve encore l'intitulé de Abou Hassoun et ses alliés, c'est peut-être la cinquième source que j'apporte en ce sens. Je demande donc légitimement et en vertu des sources, que figure dans l'intitulé principale de l'Issue, le nom d'Abu Hassoun. --SegoviaKazar (discuter) 30 mai 2021 à 10:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« ...et c'est la raison pour laquelle j'apporte d'autres sources avec des informations qui n'ont jamais été apportés dans l'article. Bou Hassoun à sa propre armée qu'il a monté au Maroc avec les fidéles aux Wattasides et c'est avec son arrivée que Salah attaque Fès. Enfin, Fès est partisane des Wattasides, elle soutient donc Bou Hassoun pendant la bataille et lui livre la ville pendant l'attaque de l'alliance. » Concrètement, quelles sont les sources qui indiquent cela ? Je pense qu'on est doucement en train de tomber dans un WP:TI de la part de SegoviaKazar. Quand bien même la bataille serait « vue brièvement d'un œil ottoman », pourquoi les auteurs auraient minimiser le rôle de Bou Hassoun qui était alors vassal de l'empire ottoman ? Aussi : non, notre source principale n'est pas Merouche. Pour le coup, on se base sur De Grammont. Et c'est lui qui donne des détails concernant la défection des soldats de Fès chez les turcs.

Par ailleurs Abitbol explique que : « …par des corsaires turcs qui conduisirent Abu Hassoun à Alger auprès de Salah Raïs auquel il demanda de l’aide de Turcs. Le beylerbey en référa aussitôt à Soliman le Magnifique, qui sans hésiter accepta l’offre du prince marocain. La possession du Maroc était censée consacrer la domination de la Sublime Porte sur tout l’Orient et l’Occident musulmans. »
Il précise qu’«Une première confrontation entre les armées marocaine et turque eut lieu près de Taza, en décembre 1553, suivie d’une seconde sur le Sebou, non loin de Fès ». Il ne parle nullement d’armée Wattasside. Il explique également que « Salah Raïs appréhenda Bou Hassoun ».

Pour finir mon message, j’ai pu mettre la main sur le long et très détaillé d’Auguste Cour, qui pour le coup rapporte des détails qui n’ont pas été apporté à l’article et notamment sur ce que vous demandiez :

« Salah Raïs avait attendu vainement à Tlemcen l’arrivée des contingents promis par Bou Hassoun. Craignant de perdre encore du temps, gêné peut être aussi par les déprédations de ses contingents kabyles, il se mit en route, sans plus de délai. Il arriva à Taza où le chérif était en train de se fortifier et plaça son camp en face de celui des Marocains. Les deux armées s’observèrent pendant deux jours. Puis Salah Raïs ayant choisi quinze cents hommes d’élite qu’il plaça sous le commandement d’un renégat fort valeureux, décida une attaque de nuit contre le camp de ses adversaires. Ceux-ci peu habitués à cette manière de combattre se trouvèrent surpris. Salah Raïs crut à une feinte et séjourna quelque temps à Taza. Au bout de quatre jours les espions lancés à la suite du chérifrapportèrent que ce dernierrentrait à Fas (décembre 1553). En même temps les fils de Bou Hassoun amenaient un contingent de six cents lances levé dans leur ancien fief de Badis et le petit souverain de Debdou venait aussi les rejoindre avec ses hommes. Salah Raïs, Bou Hassoun surtout, s’en montrèrent satisfaits, vu le peu de temps que les fils de Bou Hassoun avaient eu pour rassembler leurs partisans. […] Dès le 3 janvier 1554 (3 cha’ban 961), les Turcs se trouvèrent sur les bords du Sebou, à six kilomètres de Fas. Tout le long de la route les populations les avaient bien reçus ; là, il leur vint une députation des notables de Fas el Bali (la vieille ville), leur offrant leur appui. Dès le 4, l’action commença, les troupes du chérif furent enfoncées par Bou Hassoun et ses contingents. Ce dernier eut les honneurs de la journée et des députations des gens de Fas vinrent en secret le féliciter. Le 5 un nouveau combat ne fut pas plus heureux pour le chérif, malgré les efforts de ses troupes et de son fils Abd el-Moumen. Les contingents arabes lâchèrent pied et se dispersèrent définitivement. La nuit suivante Fas el-Bali ouvrit ses portes aux Turcs. Le chérif, enfermé à Fas el-Djedid, tint un conseil. Il se décida à abandonner Fas et à se retirer à Maroc pour réorganiser ses forces ; il devait laisser une partie de ses trésors pour occuper les Turcs au pillage et les retarder. Dès l’aube, il sortit en secret, laissant la garde du palais et des trésors à un qaïd qui devait le rejoindre dès le lendemain matin. La nouvelle de la fuite du chérif fut reçue à Fas el-Djedid (la nouvelle ville) par des imprécations et des cris de désespoir. Beaucoup de gens, sachant le sort réservé à la nouvelle ville par les Turcs se hâtèrent de fuir ; plusieurs allèrent rejoindre le chérif. Le 6 janvier au matin, Salah Raïs, Bou Hassoun, le souverain de Debdou firent leur entrée à Fas en grand apparat et au milieu des acclamations s’adressant à Bou Hassoun. Celui-ci voulut entrer à pied ; il pleurait de joie. Il embrassa toutes les personnes sans distinction de classe ni de rang. Tandis que les chefs allaient s’installer au palais du chérif, les Turcs et leurs alliés mettaient Fas el-Djedid au pillage. Le chérif, en se retirant de Fas, avait escompté la rapacité des Turcs comme une chance pour lui contre son adversaire. Il ne s’était point trompé. Les exactions commises à chaque instant par les Turcs et leurs alliés kabyles leur aliénaient de plus en plus les esprits. Il tardait à Bou Hassoun de se débarrasser d’eux. Salah Raïs au contraire, cherchait un prétexte pour éluder ses promesses. Le but évident des Turcs était de garder Fas au nom du grand Seigneur. Pendant leur séjour qui fut de près de quatre mois, toutes les affaires se traitèrent au nom du sultan de Constantinople. À plusieurs reprises, des discussions éclatèrent entre Bou Hassoun et Salah à ce sujet ; plusieurs fois la rupture entre eux fut sur le point de surgir. Le pacha turc, à l’instigation de quelques marabouts, dont un chérif des Beni Rached, essaya de faire proclamer un chérif idriside, Muley Bou Bekr, comme sultan de Fas et fit emprisonner Bou Hassoun. Mais la révolte des habitants de Fas obligea Salah à mettre celui-ci en liberté et à destituer Abou Bekr; Salah Raïs fut obligé de consentir à la proclamation de Bou Hassoun. De graves incidents entre les habitants de Fas et les Turcs, calmés à grand’peine par Bou Hassoun, furent sur le point d’amener une bataille. Quatre cent mille mithqals, montant des frais de la guerre furent payés à Salah pour obtenir le départ des Turcs. Bou Hassoun les avait empruntés aux gens de Fas el-Bali à une assez longue échéance pour les intéresser au maintien de sa dynastie. Les Juifs versèrent aux Turcs vingt-cinq mille mithqals pour éviter le pillage de leurs boutiques et les marchands chrétiens firent des cadeaux à Salah Raïs pour cinq mille mithqals. Les rescatadores rachetèrent à raison de 100 ducats par tête 700 esclaves chrétiens dont s’étaient emparés les Turcs. Pendant que Bou Hassoun traitait avec les habitants de Fas el-Bali pour la rançon à payer aux Turcs, Salah Raïs envoya cinq cents soldats contre le Peñon de Velez ou Badis. Fas est divisé en deux parties, Fas el-Djedid, la nouvelle ville, renfermant les palais du sultan, les casernes, le mellah ou quartier des Juifs et le quartier habité par les marchands chrétiens ; Fas el-Bali, le vieux Fas, séparé de l’autre ville par un mur fortifié. Le vieux Fas est divisé lui-même en quartier des Andalous et quartier de Qarouin. » (p 99 à 102)

Nous pouvons constater par ce récit que l'issue de la bataille est bien plus complexe et qu'elle ne peut surement pas se résumer à la victoire d'une alliance Algéro-Wattaside. Salah Raïs et ses alliés kabyles ont mis la main sur Fès pendant près de quatre mois et Abou Hassoun a été emprisonnée (ce qui est d'ailleurs confirmé par Abitbol). Il a certes été libéré par la suite, mais conclure cela par "Victoire de l'alliance de Salah Raïs et Abou Hassoun" comme vous le proposez ne reflète en rien la véritable issue de la bataille.

Bien cordialement, et désolé pour le long message --Askelaadden (discuter) 30 mai 2021 à 12:43 (CEST)

mais à l'époque Ottomane d'Alger, cette bataille est vue brievement d'un oeil ottoman Je ne partage pas ce constat, il y a des sources centrées dont le récit de Grammont explique très bien les tenants et les aboutissants de cette expéditions. Notamment le fait que « ayant gagné les bonnes grâces de Sala, auquel il offrit sa vassalité » ce qui même si on se place d'un point de vue l'histoire du Maroc est plus détaillé que « Abu Hassoun et ses alliés turcs ».

Pour moi mettre sur le même plan Salah Raïs qui mène la campagne et Bou Hassoun dont les forces sont minoritaires n'est pas judicieux surtout que l'infobox mentionne déjà « Bou Hassoun règne brièvement sur Fès ».

Enfin il y a un UNDUE à vouloir faire de cette bataille un conflit maroco-marocains avec un allié ottoman mis au second plan, sans parler du fait que si l'alliance est détaillé dans son aspect turco-wattasside il faut également le faire dans l'aspect turco-kabyle.

Donc multiplier les sources par cherry-picking n'est pas une solution. Si on prend en compte les sources générales non centrées sur l'Algérie, mais sur l'Afrique du Nord on a :

• Jamil M. Abun-Nasr, Ǧamīl M. Abū al-Naṣr ,A History of the Maghrib in the Islamic Period, p.157 :« [...]his successor Salah Raïs is marched on Fez and, having occupied it in the early months of 1554, left it to be ruled by 'Ali Abu Hassun with help of Janissary Troops. Intended perhaps to intimidate Muhammad Al Shaykh into submission, the occupation of Fez by the Turks had the opposite effect »

On est loin du combattent ensemble et gagnent ensemble., c'est beaucoup plus nuancé que celà. Patillo 30 mai 2021 à 13:47 (CEST)

Je met aussi le passage Mouloud Gaïd, L'Algérie sous les Turcs, Edition Mimouni, 1975, p.71-72 qui est une source secondaire récente qui cite Auguste Cour :

« Le Beylerbey reprit la lutte contre les chrétiens en Méditérranée. A la tête d'une flotte de quarante voiles, il croisa dans le détroit de Gibraltar où il rencontra une escardre portugaise qui après une faible résistance, se laisse désarmer. A bord d'un des navires capturés, se trouvait Moulay Aboul Hassan, sultan de Fez détrôné, qui revenait du Portugal duquel il espérait de l'aide(note longue de l'auteur*).
::Salah Raïs, voyant là une occasion inespérée pour intervenir au Maroc [...] Salah Raïs fit des avances à Belkadi pour le détacher et le dresser contre Abdel Aziz Amokrane des Beni-Abbas. L'accord conclus (note de l'auteur : Salah Raïs épousa une des filles de Belkadi), il partit vers octobre 1553,pour le Maroc pendant que sa flotte de vingt deux voiles appareillait pour Mellila où elle devrait couvrir sa retraite éventuelle.[...] (passage sur la rencontre de Taza avec le chérif défait) [...] Le 3 janvier 1554 Salah raïs arrivé sur les bords du Sébou à 6 kilomètres de Fez, reçut, des populations préparées par les Khouans de la Qadria et ses partisans un accueil chaleureux.
::Le sultan Moulay Ahmed el Mahdi (le saadien) renforça sa garde par des chrétiens captifs dans l'espoir qu'en échange de leur liberté ils combattraient dans défaillance. Il engagea ses troupes le 5 janvier ; celles-ci mises en déroute, Moulay Ahmed abandonna la ville pour se réfugier à Marrakesh. Les Turcs saccagèrent Fez el Djadida et occupèrent les palais.
Le 6 janvier, Moulay Hassan remis sur le trône se fit également proclamer par les Oulémas encore présents à Fez. Les discussions qui suivirent avec Salah raïs sur les conditions de vassalité et les dommages de guerre traînèrent pendant quatre mois. Les négociation n'ayant pas abouties Moulay Hassan fut incarcéré et remplacé par un idrisside Moulay Abou Bekr soutenu par les chérifs des Beni Rached, mais la population se souleva et contraignit Salah raïs à revenir sur sa décision. Libéré puis rétabli sur le trône, Moulay Hassan consentit à verser "quatre cent mille" mithqals pour frais de guerre, les juifs, cinq cent mithqals, les chrétiens de la garde , 100 ducats par tête pour leur 700 prisonniers.
(note longue de l'auteur* :Bou Hassoun et Salah raïs parvinrent à s'entendre. Peu nous importe que Bou Hassoun se soit insinué auprès du pacha turc par ses bonnes manières [...] (promesse de butin...) [...]L'expédition de Fas servait la politique de Salah-raïs et Bou Hassoun tombait à point entre ses mains pour faciliter ses desseins.) »

Patillo 30 mai 2021 à 15:10 (CEST)

On y voit clairement que

• la Prise de Fez au détour des 5 et 6 janvier a bien eu lieu (il ne s'agit pas d'une entrée dans la ville aquise à Bou Hassoun comme décrit par SegoviaKazar)
• la position de Bou Hassoun ne va pas de soit suite à la bataille, une restauration idrisside à son détriment a même été effectuée temporairement
• Bou Hassoun « consent » à verser un tribut pour mettre fin à la présence turque (et kabyle selon Auguste Cour)

La conclusion de SegoviaKazar combattent ensemble et gagnent ensemble. est donc une synthèse inédite non fondée surtout pour sa deuxième partie. Patillo 30 mai 2021 à 15:16 (CEST)

Bonjour, le texte suivant est inspiré de Histoire de l'Afrique septentrionale (Berbérie) depuis les temps ..., Volume 3, de Ernest Mercier [32], p.76 et suiv.) Après la défaite des troupes saadiennes à Taza (attaque surprise de nuit menée par Salah-Reïs) le chérif se retire sur Fès.

Les fils de Abou-Hassoun arrivent avec un renfort de 600 lances, amenées de la province de Velez. Salah-Reïs se met en marche, dans la direction de Fès.

Le 3 janvier 1954, les algériens campent en arrière du Sebou (environ six kilomètres de Fès).
Le 4, le chérif divise sa cavalerie en trois colonnes. Son fils Moulaï Abd-el-Moumène tente, à la tête du premier corps, le passage de la rivière ; Abou-Hassoun l'affronte, entouré de ses enfants, suivi de ses deux milles lances, « et l’on combattit de part et d’autre avec acharnement, pour le passage du gué. Les Turcs d’un côté, le chérif de l’autre, restèrent spectateurs de cet engagement, se réservant les uns pour les autres, et chacun se retira dans ses lignes, vers le soir. » Abou-Hassoun « qui avait combattu comme un lion et s’était multiplié, eut les honneurs de la journée ; il reçut même, en secret, des députations des gens de Fès venant le féliciter. »

Dans la nuit du 4 au 5, les Turcs, ayant levé leur camp, passèrent le Sebou et s’établirent auprès de la vieille ville, dans une position où ils se retranchèrent soigneusement, aidés, dit-on, par les habitants.

Le 5 au matin, Moulaï Abd-el-Moumène charge les retranchements turcs, mais mal soutenu, ses hommes mitraillés et massacrés par les algériens qui leur coupent toute retraite, il se voit « forcé de fuir vers la montagne, après avoir traversé les lignes ennemies »

« La nuit suivante, Moulaï Abou-Hassoun et Salah-Reïs entrèrent dans la vieille ville, dont les habitants leur ouvrirent les portes et où ils furent reçus en libérateurs. »

« le chérif se décida à se retirer à Maroc pour y attendre le départ des Turcs et revenir en forces, lorsque le mérinide serait abandonné à lui-même par ses alliés. »

« Au point du jour, Salah-Reïs et Moumaï Abou-Hassoun firent leur entrée dans la nouvelle-ville, au son de la musique, des détonations de l’artillerie et des cris d’allégresse. Les vainqueurs s’installèrent dans le palais que le chérif venait de quitter et s’emparèrent du trésor et d’une foule d’objets précieux ; en même temps le pillage commença. Les Turcs et les renégats s’y distinguèrent, comme toujours par leur rapacité. Cependant Abou-Hassoun avait pris en main les rênes du pouvoir, et son premier soin avait été de chercher à fournir au Turcs l’indemnité promise de 400 000 mithkal, pour se débarrasser d’eux. »
Où l'on voit que les combats conduits par Abou Hassoun ont bien été déterminants, et que Salah-Reïs et Abou-Hassoun entrent ensemble dans la ville. La demande de SegoviaKazar n'est pas si illégitime. Le problème est de trouver une formulation qui ne trahisse pas la complexité de cette alliance « opportuniste » entre un agent de Soliman et le dernier représentant de la dynastie wattasside (dont les intérêts ne sont pas univoques). La description du départ de l'expédition par Ernest Mercier « En effet, Salah-Reïs, ayant réuni une armée de 6 000 mousquetaires et 1 000 saphis, se mit en marche, vers la fin de septembre 1553, emmenant avec lui Abou-Hassoun. Un corps de 4 000 cavaliers auxiliares, fournis pas Ben-el-Kadi de Koukou, qui s’était rapproché de lui après sa rupture avec son rival Abd-el Aziz, le rejoignit en route. » semble rendre difficile d'accepter la proposition Victoire de l'alliance conduite par Salah Rais et Bou Hassoun. Mais, la relation de la prise de Fès devrait autoriser une formulation ressemblant à :

• Victoire de l'alliance constituée à Alger, Salah Raïs et Bou Hassoun entrent dans la ville
  • Bou Hassoun règne brièvement sur Fès
  • Les Wattassides deviennent provisoirement vassaux de l'Empire ottoman

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 30 mai 2021 à 18:51 (CEST)

Le souci c'est que une source obsolète (Mercier, 1881) prend le pas sur des sources secondaires récentes plus détaillées (Gaïd, 1975), (Jamil M. Abun-Nasr,1987) où on a bien la notion d'occupation turque de la ville et de paiement d'un tribut pour leur départ.

La version actuellement en vigueur dans l'article est plus conforme à ce qui est dans ces sources étayées et récentes car Bou Hassoun est déjà mentionné comme régnant « brièvement sur Fès » en Issue.

Le seul mot devant être potentiellement changé est Ottoman, car le mot Turc figure plus sourvent dans les sources. Le fait d'indiquer que Salah Rais, et Bou Hassoun entre dans la ville est complétement facultatif. Une prise d'une ville s'accompagne forcément de l'entrée en ville du camp vainqueur par définition. Ensuite les tribut/rançons sont bien indiqués dans certaines infobox comme celle du Sac de Rome (390 av. J.-C.). Le tribut explique ici le départ des troupes turques et pourquoi Fez n'a tout simplement pas été annexé à l'Empire Ottoman.

Donc ma proposition serait plutôt :

• Victoire des Turcs et de leur alliés
  • Bou Hassoun règne brièvement sur Fès
  • Les Wattassides deviennent provisoirement vassaux de l'Empire ottoman
  • Les troupes turques et kabyles quittent la ville après paiement d'un tribut

Le mérite est d'avoir les protagonistes de l'alliance cités avec chacun ce qu'il a pu tirer de la bataille sans mettre l'un en avant plus que l'autre. Patillo 30 mai 2021 à 20:29 (CEST)

« Bou Hassoun règne brièvement sur Fès » peut être remplacé par « Bou Hassoun remonte pour 9 mois sur le trône de Fès ». Patillo 30 mai 2021 à 20:33 (CEST)

Dernière remarque plus périphérique : je ne vois pas ce qu'il y a d'urgent et pourquoi tant d’énergie à perdre pour changer ce point de l'article (certes perfectible) alors que beaucoup d'autres sont à améliorer dans l'article ... Si je comprends bien l'objectif est de transformer une victoire principalement ottomane (mentionnée comme telle dans les sources secondaires récentes ou les atlas cités) ou turco-algérienne en victoire wattasside, qui sont certes des alliés, mais sans citer le deuxième allié (Koukou) de l'expédition dont les troupes sont numériquement supérieures aux wattassides ? Patillo 30 mai 2021 à 21:53 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part je ne suis pas opposé à la proposition d'~ Antoniex si ce n'est un point qui peut paraitre ambigu. Je propose cela à la place :

• Victoire de l'alliance constituée à Alger, Salah Raïs et Bou Hassoun entrent dans la ville
  • Bou Hassoun règne brièvement sur Fès
  • Fès devient provisoirement vassal de l'Empire ottoman

J'estime qu'il faut changer ce point car Fès a été vassal de l'empire Ottoman pendant les quatre premiers mois sans être gouvernée par les Wattassides. Il faudra ensuite détaillé cela dans la partie Conséquences de l'article à l'aide des nouvelles sources amenées au sein de cette discussion.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 1 juin 2021 à 10:50 (CEST)

Pour ma part je reste plutôt opposé pour 2 raisons :

1) on perd de vue la façon de fonctionner d'un article wikipédia. L'infobox est là pour refléter l'article. Hors au lieu de tirer la rédaction vers le haut et étoffer le développement de l'article, puis de faire le point ensemble, on a une sorte de guerre des mots bis dont on se serait bien passé.

2) On assiste à une déballage de sources primaires ou obsolètes pour justifier un floutage des concepts. Par la magie des mots et de la simplification Bou Hassoun ne serait plus un prétendants en position difficile mais un conquérant alors que les source secondaires récentes décrivent cette Prise comme une expédition ottomane suivi d'une occupation turque de la ville et d'un pillage de la partie Fez el Jedid par les troupes turques et kabyles. Situation qui prend fin par le versement d'un important tribut, chose peu commune entre alliés. Deux sources secondaires récentes : Gaïd et Jamil M. Abun-Nasr sont ainsi ignorée alors que les recommandations wikipédia leur donne la priorité sur des sources du XIXe siècle.

3)Le revert systématique de certains point qui ne sont pas matière à querelle dans la discussion [33], (toutes les sources s'accordant à dire que Bou Hassoun a été récupéré par Salah Rais lors d'une expédition maritime) me laisse penser que certains sont malheureusement plus dans le rapport de force et le OWN que dans la collaboration encyclopédique. Patillo 1 juin 2021 à 11:21 (CEST)

Je relis également la discussion et les deux sources avancées par SegoviaKazar pour lancer cette discussion d'infobox est :

Bellil, dont le sujet n'est pas centré sur le Tell mais le Sahara, qui affirme : « En 1554, Al Shaykh vient de perdre Fès où les Ottomans sont parvenus à replacer sur le trône un de leur protégé, dénommé Abu Hassoun »

Lugan : « C'est ainsi qu'en 1553 une double expédition turque fut menée contre le Maroc, à la fois par voie terrestre et maritime. En 1554, Fès fut prise et Bou Hassoun y fut proclamé sultan. »

Dans les deux cas l'acteur de la narration est ottoman (ou turc). Ce qui à mes yeux accrédite la version en cours « Ottoman et alliés » Patillo 1 juin 2021 à 11:59 (CEST)

Merci pour vos réponses. J'apporterai une réponse en fin d'après-midi/début de soirée sur le sujet, j'ai eu très peu de temps pour intervenir ces derniers jours mais bientôt mes contraintes seront allégées. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 2 juin 2021 à 13:01 (CEST)

Bonsoir,

Alors voici une nouvelle source qui reprend une fois de plus la formulation qui semble être majoritaire

L'établissement des dynasties des Chérifs au Maroc et leur rivalité avec les Turcs de la Régence d'Alger d'Auguste Cour

• Le 6 Janvier au matin, Salah Reiss, Bou Hassoun et le Souverain du Debdou, firent leurs entrée à Fès en grand apparat et au milieu des acclamations s'adressant à Bou Hassoun

Je pense que le mythe du Bou Hassoun suiveur des turcs est remis en cause mieux on apprend que l'Emirat du Debdou à lui aussi participé à la bataille contre les Saadiens à la tête de leur souverain en soutien au Wattaside.

Personnellement, je trouve que les 2 formulations d'Antoniex et d'Askelaadden sont interessantes et je ne peux que me ranger derriére, je pense que nous sommes en voie de trouver un compromis.

Une question subsiste, puisqu'il était question de surcharge au début de notre échange pourquoi ne pas alléger l'entête, je ne pense pas que le fait que l'alliance ait été tissé à Alger soit une information capitale, à la limite on peut y accorder un paragraphe dans l'introduction de l'article.

On aurait donc

• Victoire de l'alliance: Salah Raïs et Bou Hassoun entrent dans la ville
  • Bou Hassoun règne brièvement sur Fès
  • Les Wattassides deviennent provisoirement vassaux de l'Empire ottoman

Enfin  Askelaadden pour le point Wattasides/Fès, je pense qu'il serait plus exact de citer les Wattasides car si Bou Hassoun avec cette alliance accepte cette vassalité temporaire, c'est toute son aire de contrôle qui passe sous cette vassalité, pas seulement Fès, surtout qu'il semblerait qu'à l'interieur de Fès une partie de la ville ait refusé la présence turque et qu'un conflit meurtrier ait éclaté avec les habitants de la ville, Fès El Jadid plus précisément.

En tout cas, on se rapproche, l'intervention d'Antoniex fait du bien. Cordialement.--SegoviaKazar (discuter) 2 juin 2021 à 21:37 (CEST)

Bonsoir,

Je pense qu'il est primordial de préciser qu'on parle de l'alliance formée à Alger.

Sinon, pas opposé à votre remarque sur la vassalité totale des wattasides.

Voici donc ce qu'on aurait :

Victoire de l'alliance constituée à Alger, Salah Raïs et Bou Hassoun entrent dans la ville

• Bou Hassoun règne brièvement sur Fès
• Les Wattassides deviennent provisoirement vassaux de l'Empire ottoman

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 3 juin 2021 à 00:36 (CEST)

Merci  SegoviaKazar et Askelaadden, en l'&t&t actuel du texte, cette dernière formulation me va bien (l'expédition part d'Alger, le rappeler dans l'infobox me semble OK) Cordialement ~ Antoniex (discuter) 3 juin 2021 à 11:26 (CEST) P.S : que penseriez-vous d'ajouter une ligne concernant le versement d'un tribut, une fois que la section « Conséquences » sera enrichie, par exemple, des données présentes pages 102-103 de la source Lecour?

Bonjour,

En quoi est-il primordial que figure dans l'infobox que l'alliance a été formé à Alger ?

Le lieu de formation de l'alliance n'a aucune incidence sur la nature des faits ou de l'alliance, même si elle avait été faite ailleurs.

J'y vois une surcharge inutile.

C'est pour moi une information qui doit faire partie du corps du texte.--SegoviaKazar (discuter) 3 juin 2021 à 12:33 (CEST)

En effet, SegoviaKazar, ce n'est pas primordial, mais on peut y voir deux avantages :

• pour le lecteur, qui d'un simple coup d'œil sur l'infobox constate qu'il s'agit d'un raid Alger-Fès ;
• pour une bonne conclusion de cette discussion, dans laquelle des concessions ont été faites de part et d'autre.

Ne pas rester sur une frustration participe à l'apaisement des interactions Cordialement ~ Antoniex (discuter) 3 juin 2021 à 15:14 (CEST)

Bonjour Antoniex,

On avait pu voir grâce aux sources que finalement, ce n'était pas qu'un raid Alger-Fès puisque 2 armées s'étaient réunis au niveau du Sebbou, l'une venue d'alger sous la commande de Salah Pacha et celle pro-Wattaside composée des forces du fils de Bou Hassoun et de l'Emirat du Debdou menée par Bou Hassoun, ce sera d'ailleurs eux qui engageront le combat.

Donc pour moi cette précision est inédite, ce n'est pas une concession de mentionner Bou Hassoun, il s'agit d'une alliance, pas d'une action ottomane unilatérale.

Mais bon, pour faire honneur à votre médiation, j'accepte votre proposition, je demande seulement qu'on reserve une seule ligne à Empire Ottoman et Régence d'Alger dans la liste des bélligérents car il s'agit de la même entité, la Régence d'Alger fait partie de l'Empire Ottoman.

Cordialement --SegoviaKazar (discuter) 4 juin 2021 à 15:48 (CEST)

Merci SegoviaKazar, on peut décrire les événements de plusieurs façons ; l'alliance entre Bou et Salah prend naissance à Alger. Le raid — dont la planification prévoit probablement l'arrivée, sur le long trajet, de renforts venus d'ailleurs — part de cette ville. Les composantes qui s'ajoutent en route sont incluses dans l'alliance constituée à Alger ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2021 à 18:26 (CEST)

Bonjour, merci pour vos réponses Antoniex et SegoviaKazar.

Dans ce cas, autant garder uniquement le terme 'Régence d'Alger'.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 4 juin 2021 à 15:57 (CEST)

De rien. La logique voudrait qu'on conserve l'état, pas une subdivision mais je propose de conserver les deux sous une seule ligne sous la forme : Empire Ottoman (Régence d'Alger).--SegoviaKazar (discuter) 4 juin 2021 à 16:03 (CEST)

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Alors, à vous de publier, après confirmation que cette version — qui me convient — pourrait être consensuelle  :

Prise de Fès (1554)

Informations générales

Date	Janvier 1554
Lieu	Fès
Issue	Victoire de l'alliance constituée à Alger, Salah Raïs et Bou Hassoun entrent dans la ville Bou Hassoun règne brièvement sur Fès Les Wattassides deviennent provisoirement vassaux de l'Empire ottoman

Belligérants

Empire chérifien

Régence d'Alger (Empire ottoman) Royaume de Koukou Wattassides

Commandants

Mohammed ech-Cheikh

Salah Raïs

Forces en présence

30 000 cavaliers 10 000 hommes

6 000 mousquetaires 1 000 spahis 4 000 cavaliers du royaume de Koukou

Pertes

Inconnues

Inconnues

Conflits algéro-chérifiens et Conflits maroco-ottomans

Données clés

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2021 à 16:50 (CEST)

Oui, cette version me convient. --Askelaadden (discuter) 4 juin 2021 à 17:04 (CEST)

Bonjour à tous,

Excusez le retard, j'accepte aussi.

Pourrais t-on ajouter Bou Hassoun dans la liste des commandants ? --SegoviaKazar (discuter) 6 juin 2021 à 13:33 (CEST)

Bonjour, Merci et oui on peut rajouter Bou Hassoun dans les commandants. Cordialement, --Askelaadden (discuter) 7 juin 2021 à 08:44 (CEST)

Antoniex (d · c · b) Pour ma part je reste opposé à la proposition car mes remarques fondée sur les recommandations wiki n'ont pas été prises en compte à savoir :

1- S'en tenir aux sources récentes et bannir toute source obsolète

2-Avoir à l'esprit que l'infoboite n'est pas un article dans l'article mais le reflet de l'article correctement sourcé (source secondaire récente)

3-Absence de NPOV, le point de vue défendu par cette infoboite est celui d'un allié à égalité alors que les sources récentes parlent de des Turcs qui s'emparent de Fez (Boyer), ou de Salah Raid et une occupation turque (Abun-Nasr), ou font état d'un conflit dans le conflit avec une tentative de la part des Turcs de marginaliser Bou Hassoun pour lui préferer un idrisside (Gaïd). Je trouve la version actuelle beaucoup plus réaliste et comme vous le dite en marquant « Ottoman et alliés », elle laisse le lecteur parcourir le chemin encyclopédique de savoir qui sont les dits alliés. Enfin ne pas dire un mot sur la notion d'occupation turque de la ville et de paiement d'un tribut aux troupes turques et kabyles pour leur départ reste à mon sens hautement problématique et visée purement panégyrique vis à vis des Wattassides. Ma demande de se centrer sur des sources secondaires récentes et centrés vise à éviter tout cherry-picking auquel se prête (très facilement) le sujet dans un sens comme dans l'autre.

D'autre part j'alerte également sur le caractère inédit de la formulation qui ne ressemble à aucune source secondaire. Patillo 7 juin 2021 à 11:33 (CEST)

Bonjour Patillo,

1- les ouvrages de Ernest Mercier et H.-D. de Grammont (ce dernier comptant, pour Merouche « parmi les livres incontournables sur cette période ») ont été réédités dans les années 2000, On est loin du concept d'obsolescence (Larousse en ligne : Littéraire, fait d'être périmé.

• Les informations concordent ; il est, par exemple, possible de remarquer que Cour et Mercier décrivent, chacun avec leur style, la même bataille du Sebou :
  • Cour : « Dès le 4, l'action commença, les troupes du chérif furent enfoncées par Bou Hassoun et ses contingents. Ce dernier eu les honneurs de la journée er des députations des gens de Fas vinrent en secret le féliciter. »
  • Mercier : Le lendemain [le 4], un corps de cavalerie — conduit par l'un des fils du sultan saadien, Moulaï Abd-el-Moumène — tente de passer le fleuve. Bou Hassoun l'affronte « entouré de ses enfants, suivi de ses deux milles lances […] Les Turcs d’un côté, le chérif de l’autre, restèrent spectateurs de cet engagement, se réservant les uns pour les autres, et chacun se retira dans ses lignes, vers le soir. » Bou Hassoun « qui avait combattu comme un lion et s’était multiplié, eut les honneurs de la journée ; il reçut même, en secret, des députations des gens de Fès venant le féliciter ».

Il ne me semble pas approprié de bannir les sources du xix^e siècle, rééditées en 2002 et 2005. elles ne contredisent pas les sources plus récentes, elles offrent même parfois plus de détails.

2- L'infoboite est le reflet de l'article correctement sourcé (à l'aide de sources secondaires pertinentes, non seulement récentes)

3- Qui entre en vainqueur ?

• A. Cour : « La nuit suivante Fas-el Bali ouvrit ses portes aux Turcs. […] Le 6 janvier au matin, Salah Raïs, Bou Hassoun, le souverain de Deddou firent leur entrée à Fas en grand apparat et au milieu des acclamations s'adressant à Bou Hassoun. »
• Ernest Mercier : « La nuit suivante Moulaï Abou-Hassoun et Salah Reïs entrèrent dans la vieille ville, dont les habitants leurs ouvrirent les orges et où ils furent reçus en libérateurs […] Au point du jour , Salah-Reïs et Moulaï Abou-Hassoun firent leur entrée dans la nouvelle-ville au son de la musique, des détonations de l'artillerie et des cris d'allégresse. Les vainqueurs s'installèrent dans le palais […] »
• Bibliothèque de l'Institut d'études supérieures islamiques d'alger : « Le 7 janvier 1554, la vieille ville de Fès tombait aux mains d'Abou Hassoun et de ses alliés turcs. Abou-Hassoun y fit son entrée le lendemain ou le surlendemain au milieu de l'allégresse et de l'émotion populaires. »

La relation entre alliés est nuancée/complexe et l'objectif est de proposer aux lecteurs un article aussi exact que possible. Il ne nous appartient pas d'interpréter mais de rendre compte, y compris en utilisant des ouvrages qui, ayant été réédités, ne sont pas périmés. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 7 juin 2021 à 17:41 (CEST)

Bonsoir Antoniex

1) Tant les recommandations wikipédia (WP:SAO), que les médiations auxquelles j'ai pu participer que ce soit sur Tijani ou Fatimides évitent les sources anciennes quand les sources récentes existent et ne manquent pas. Les sources anciennes restent tributaires de leur époque qui n'est pas forcément neutre vis à vis de l'étude du Maghreb à l'époque coloniale. La reédition commerciale d'un ouvrage ancien par un éditeur ne peut être accepté comme une rehabilitation sur le plan de la discipline historique.

Par ailleurs vous évoquez Grammont (dans les sources anciennes) que vous ne citez pas et il se trouve que sa narration centrée sur les Turcs contredit votre proposition

« Après avoir reconnu comme souverain son compétiteur, il rassembla à la hâte une armée de six mille mousquetaires, mille spahis, et quatre mille cavaliers auxiliaires, fourni par le chef de Kouko, qui était redevenu l'allié des Turcs depuis que ceux-ci étaient en guerre contre son rival des Beni-Abbès. Il se mit en route au commencement de janvier 1554, et envoya sa flotte l'attendre à K'çaça; en arrivant à Téza, il rencontra l'armée du Chérif, qui l'attendait pour lui barrer la route de Fez avec quatre-vingt mille nommes. Quelque disproportionnées que fussent les forces, Sala n'hésita pas à attaquer; car il savait que la plupart dos Caïds étaient partisans de Bou-Azoun, et qu'ils n'attendaient que le moment de faire défection. En effet, la bataille était à peine engagée, qu'une très grande partie de l'armée marocaine se joignit aux Turcs et leur prêta son aide dans l'action; par suite de cette trahison, le Chérif fut complètement battu ; il chercha cependant à rallier les débris de ses troupes sous les murs de Fez; mais il y subit une deuxième défaite, trois jours après la première. Les Turcs entrèrent dans la ville, qu'ils saccagèrent en y faisant un énorme butin. Sala-Rois reçut pour sa part plus de trois millions; il installa ensuite Bou-Azoun sur le trône, reçut son serment de fidélité, mit garnison dans le Penon de Velez, et s'en retourna à Alger par terre, au mois de mai 1554, marchant à petites journées, en s'occupant le long du chemin de donner des ordres pour faire réparer les fortifications de toutes les villes qu'il traversa; il rentra dans sa capitale au commencement du mois d'août; entre temps, il avait envoyé sa flotte aider les Français à transporter quatre mille hommes en Toscane. »

Auguste Cour est cité par une source secondaire récente Gaïd, qui ne reprends pas certains détails sur Bou Hassoun :

« Le 3 janvier 1554 Salah raïs arrivé sur les bords du Sébou à 6 kilomètres de Fez, reçut, des populations préparées par les Khouans de la Qadria et ses partisans un accueil chaleureux. Le sultan Moulay Ahmed el Mahdi (le saadien) renforça sa garde par des chrétiens captifs dans l'espoir qu'en échange de leur liberté ils combattraient dans défaillance. Il engagea ses troupes le 5 janvier ; celles-ci mises en déroute, Moulay Ahmed abandonna la ville pour se réfugier à Marrakesh. Les Turcs saccagèrent Fez el Djadida et occupèrent les palais. Le 6 janvier, Moulay Hassan remis sur le trône se fit également proclamer par les Oulémas encore présents à Fez. Les discussions qui suivirent avec Salah raïs sur les conditions de vassalité et les dommages de guerre traînèrent pendant quatre mois. Les négociation n'ayant pas abouties Moulay Hassan fut incarcéré et remplacé par un idrisside Moulay Abou Bekr soutenu par les chérifs des Beni Rached, mais la population se souleva et contraignit Salah raïs à revenir sur sa décision. »

Abu Nasr

« « [...]his successor Salah Raïs is marched on Fez and, having occupied it in the early months of 1554, left it to be ruled by 'Ali Abu Hassun with help of Janissary Troops. Intended perhaps to intimidate Muhammad Al Shaykh into submission, the occupation of Fez by the Turks had the opposite effect » »

Braudel :

« The state of Algiers alone warrants a longer mention, during this two- year period, than the Ottoman fleet. In 1554, Salih Re'is, taking his army by sea to the 'new' port of Melilla and then overland to Taza and Fez, which he entered in triumph, led an astonishingly rapid raid against Morocco. The Moroccan cavalry was unable to resist the Turkish arquebuses. But the victorious expedition led to nothing, for the protégé of the Algerines [...] now installed by them as ruler in Fez, was soon to be killed by the former Sharif [...] laden with spoils and carrying large sums of gold showered upon them by their grateful protégé, had ridden away [...]. »

The Cambridge history of Africa :

« The beylerbey entered Fez in January 15, and Abu Hassun was declared ruler as vassal of the Ottoman Sultan. For four months the Ottoman troops, Turks and Berbers from Kabylia, stayed in Fez and harassed its population. Abu Hassun then bought the withdrawal of the Turks for four hundred mithqals, which he had collected from the Muslim merchants as a loan and from Jewish and Christian merchants as contributions »

Ne rien dire sur la première alliance Turc-Koukou à la base du corps expéditionnaire est exactement ce que vous reprochez à l'article dans sa version actuelle vis à vis des Wattassides. Cambridge et Gaïd parlent également de la période de 4 mois où visiblement Salah Raïs est resté négocier les conditions de son paiement. Cela n'a rien de classique comme tribut ou « paiement de la soldatesque » pour reprendre vos termes. Une mention sur ces négociation/pillage/tribut largement étayés par les sources secondaire serait bienvenue. Enfin si des éléments et détails des sources obsolètes ne sont pas repris dans les sources récentes c'est bien parce que ces détails sont probablement controversé ou faiblement etayés (exemple : acclamation à Bou Hassoun qui selon certaines source concerne Salah). Le fait que les historiens contemporains ne les retiennent pas devrait nous inciter à en faire de même et pas prendre le contre-pieds des spécialistes contemporains sur le sujet. Les mentions hagiographiques sur Bou Hassoun sont minoritaires dans les sources en général (absente des sources récentes) et représentées uniquement dans des sources anciennes ce qui devrai nous prémunir de les recycler à partir d'ouvrages du XIXe siècle sans aucune distance. 2) Pour être correctement sourcé il va falloir s'en tenir aux sources récentes, seules habilitées à faire la revue des ouvrages plus anciens. Le sujet étant propice au cherry-picking c'est en recentrant sur la qualité des sources récentes (d'autant plus que elles existent) que on peut s'en sortir pas la démarche inverse. Nous parlons de surcroit d'une info-boiteet pas d'un corps de texte plus apte à acceuillir une citation de source primaire ou secondaire ancienne.

3)Je ne vais pas reprendre les citations du 1) mais pour tout ces ouvrages récents je trouve que la version proposée « Salah Raïs et Bou Hassoun entrent dans la ville  » n'est pas pertinente et assez floue dans sa formulation, mettant sur le même plan l'expédition turque victorieuse et le prétendant/vassal Bou Hassoun qui a dû encore composer avec une occupation turque et kabyle de la ville pendant 4 mois. La version actuelle « Victoire des Ottomans et de leurs alliés » m'a l'air plus pertinente pour respecter les sources secondaires et inciter le lecteur à lire qui sont les alliés et les détails de la campagne. Patillo 8 juin 2021 à 22:10 (CEST)

Un consensus a été trouvé, je ne comprends pas ?

La sélection de sources est orienté et défend un POV.

Si j'avais cette position, j'aurai pris les sources qui mettent en avant Bou Hassoun seul et j'aurais expliqué que l'alliance à pour but de donner la victoire des Wattasides sur les Saadiens et qu'en vertu de la prise de Fès c'est une victoire Wattaside puisque tel est l'objectif initial.

Ensuite, j'aurai pris les passages ou les ouvrages axés sur l'histoire du Maroc comme cités précédement ou encore celle-ci de la Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée bien explicite:

• Lorsque Abū Hassūn s ' approcha , les gens de Fès allèrent le trouver et convinrent avec lui de tuer le représentant de Muḥammad al - Sayh à Fès la Haute ( Fès Jdid ) et ceux qui étaient avec lui . Ils revinrent à Fès et accomplirent leur promesse . Le lendemain , Abū Hassūn fit son entrée dans Fès par Bāb al - Fath ( Bāb - Ftūḥ ) au milieu d ' une grande liesse , traversa Fès avec ses Turcs et visita le sanctuaire de Mawlāy Idris puis [...]

Et j'aurai terminé par insister sur le rôle du prince du Debdou qui intervient en personne avec le roi Wattasside pas en envoyant des hommes aux turcs comme le Koukou.

Je suis vraiment stupéfait. --SegoviaKazar (discuter) 9 juin 2021 à 01:19 (CEST)

Je n'ai jamais approuvé la proposition donc elle n'est pas consensuelle.

D'autre part il va falloir (vraiment !) avoir plus de rigueur dans l'approche aux sources. Cela commence par un referencement correct des passages évoqués. Le passage que vous citez est en fait issu d'un article Histoire de la dynastie sa'dide. Extrait de al-Turguman al-mu'rib 'an duwal al-Masriq wal Magrib d'Abû al Qâsim ben Ahmad ben 'Ali ben Ibrahim al-Zayyânî. Texte, traduction et notes présentés par L.Mougin et H. Hamburger de Roger Le Tourneau [34], à parti de la page 5 et après une courte introduction, c'est une traduction d'une source primaire écrite par un ancien historien saadien al-Zayyânî. (voir WP:SPSP) Patillo 9 juin 2021 à 11:01 (CEST)

Pour ma part j'ai une idée de contre-proposition : Les faits évoqués ne souffrent d'aucune contradiction par les sources et ce contrairement aux acclamations ou entrée dans la ville qui vont selon les sources à Salah (sources récentes) ou à Bou Hassoun (sources anciennes) [le 5 janvier pour l'un ou le 6 pour l'autre], ce qui en fait un détail inutilement épineux. D'autre part les dissensions internes à l'alliance n'ont pas à être occultées, notamment le fait que les Turcs et Koukou restent 4 mois en ville pour obtenir ce qu'ils veulent des Wattassides en retour.

Victoire des Ottomans et de leurs alliés :

• Brêve restauration du wattasside Bou Hassoun comme sultan de Fès
• Occupation de la ville pendant 4 mois par les Turcs et les Berbères de Kabylie
• Les Wattassides deviennent provisoirement vassaux de l'Empire ottoman

Patillo 9 juin 2021 à 11:17 (CEST)

Antoniex (d · c · b)

Apparemment Mercier a écrit à la même époque plusieurs livres évoquant la bataille

Vous en citez un :

• Tome 3 : HISTOIRE DE L’AFRIQUE SEPTENTRIONALE, ce dernier utilise un titre de section qui présente une issue : « SUCCÈS DE L’ARMÉE ALGÉRIENNE. — LE CHÉRIF ABANDONNE FÈS. — RÉTABLISSEMENT DU MERINIDE ABOU-HASSOUN. » [35] en trois point différents de votre proposition.
• un autre livre de Mercier, Histoire de l'établissement des Arabes p.365 [36] présente une narration différente des faits : « Moulai Mohammed, accouru à la rencontre de ses ennemis, fut complètement vaincu. Fès tomba au pouvoir des Turcs et fut mis à sac par eux; puis, Salah rentra å Alger, rapportant un butin considérable. Quant à Abou Hassane, qui avait été le prétexte de l'expédition, le pacha, craignant son influence, ne le rétablit nullement sur le trône de ses ancêtres et préféra laisser le Mag'reb en proie aux compétitions des partis. » - ce qui fragilise un peu plus ces sources anciennes rédigés par des antiquaires ou publicistes du XIXe siècle. Je reste ouvert à une proposition reposant principalement sur des sources secondaires récentes ce qui aura au moins le mérite de simplifier la terminologie. Patillo 10 juin 2021 à 18:42 (CEST)

Issue de la bataille, suite

Création d'une sous-section afin d'éviter de rouvrir la discussion précédente à chaque nouvelle contribution…

Bonjour Patillo, en ce qui concerne l'obsolescence, sans doute ne faut-il pas omettre les nuances présentes dans la reco. Wikipédia:Citez vos sources#Sources anciennes ou obsolètes (emphases par moi) ;

« Quand elles ne sont pas citées pour leur aspect de témoignage historique, elles doivent être utilisées avec recul et précaution, en étant clairement référencées et donc datées. Les sources secondaires anciennes, donc tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes. Cependant, cela n'est pas toujours le cas : l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents. Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). »

Sur cette page, les sources modernes n'invalident ni ne réfutent les anciennes, les quelques différences ne tenant qu'à la formulation ou à la précision des détails fournis. Aucune raison objective ne semble permettre de rejeter, a priori, des sources susceptibles d'enrichir l'article — pour peu qu'elles soient correctement attribuées et datées —, d'ailleurs, d'autres articles dédiés à des événement contemporains dans la même région adoptent, sans souci, une bibliographie étendue sur plusieurs siècles.

Quant à la divergence des POV, la lecture d'un document déniché par Askelaadden (Martin Malcolm Elbl, 2013) confirme le sentiment exprimé par SegoviaKazar :

« Abu Hassûn reprend Fès les 7 et 8 janvier 1554 et se débarrasse en douceur de sa force de soutien algérienne en quarante jours, dans des circonstances pourtant tendues, ne conservant qu'un détachement d'arquebusiers de 400 hommes. L'importance de la somme d'argent en jeu (400 000 mithqal) a permis de clarifier le fond de l'affaire, indépendamment des diverses rumeurs, des rapports alarmistes des services de renseignements espagnols et des versions à grand renfort de chroniques évoquant le spectre d'une prise de pouvoir turque au Maroc et d'une invasion imminente de l'Espagne. Au moins jusqu'à ce point, l'affaire entière avait été plus une opération mercenaire qu'autre chose (At least up to this point, the entire affair had been more a mercenary operation than anything else.) »

« Tout blanc tout noir, ça n'existe pas. C'est dans l'entre-deux qu'on trouve les solutions »… plutôt que d'opposer une fin de non recevoir aux propositions des contradicteurs serait-il plus constructif d'envisager une forme de compromis. Les portes sont ouvertes, le 6 janvier au matin, Salah Raïs, Bou Hassoun, le souverain de Deddou firent leur entrée à Fas en grand apparat et au milieu des acclamations s'adressant à Bou Hassoun qui récupère son trône. À la suite de pillages et de négociations compliquées, Salah Raïs (et alliés) quitte la cité, alourdi de 400 000 Mithqals d'or dont il reversera une partie à Constantinople. Peut-être faudrait-il trouver un autre terme que « Victoire […] » pour qualifier l'issue nuancée de ce raid ~ Antoniex (discuter) 13 juin 2021 à 19:15 (CEST)

• Après trois vaines tentatives de résistance, les Saadiens abandonnent la ville et les portes sont ouvertes par les habitants ;
  • brêve restauration du wattasside Bou Hassoun comme sultan de Fès ;
  • les Turcs et les Berbères de Kabylie occupent la cité pendant 4 mois, et la quittent après versement d'un important tribut ;
  • les Wattassides sont provisoirement vassaux de l'Empire ottoman.

Répétition des notifications qui ne semblent pas avoir fonctionné correctement ;  Kabyle20, Askelaadden et SegoviaKazar. Bien à vous ~ Antoniex (discuter) 13 juin 2021 à 19:33 (CEST)

Bonjour  Antoniex :

C'est un NON catégorique pour moi.

Nous avons déja validé une proposition par consensus obtenu par des consessions de part et d'autres, je ne vais pas revenir sur mon avis parce qu'un utilisateur arrive à la dernière minute tout casser.

Le souverain du Debdou a participé en personne avec son armée à la bataille et pourtant sa participation est passée sous silence au profit de quelques mercenaires du koukou sous banniére ottomane auquel on donne une importance surdimensionnée, le seul but ici est de mettre en avant le terme kabyle, et qui pousse vers ceci ? Un utilisateur dont le pseudonyme est kabyle20. C'est fatiguant.

Le consensus n'a jamais été synonyme d'approbation de tout les participants à la discussion.

3 avis sur 4 ont validés une version consensuelle, de mon côté j'invite a remplacer l'issue par la version consensuelle sans délai. --SegoviaKazar (discuter) 13 juin 2021 à 20:00 (CEST)

Je suis intervenu dès le début de la discussion et non pas à la dernière minute pour indiquer que le cherry-picking à partir de sources anciennes pour marginaliser les sources secondaires récente est une méthode qui n'est pas souhaitable. Pire elle n'aide pas certains contributeurs déjà plusieurs fois averti d’amender leurs pratiques non-encyclopédique en la matière.

Des synthèses inédites et assertions du genre : sa participation est passée sous silence au profit de quelques mercenaires du koukou sous banniére ottoman, ne respectent pas WP:PROP : Debdou est évoqué par une source (Cour), Koukou/les Kabyles par de nombreuses sources dont des secondaires récentes comme : Gaïd ou The Cambridge history of Africa. L'article lui même (que l'infobox est censé illustrer) évoque « 4 000 cavaliers partisans du royaume de Koukou » au terme d'une alliance Alger-Koukou qui n'est pas une annexion par l'Empire Ottoman de ces derniers. Les faits évoqués par les sources contredisent donc l'exposé de SegoviaKazar. 4000 Koukous n'est pas négligeable sur le corps expéditionnaire de départ c'est a peu près 40%.

le seul but ici est de mettre en avant le terme kabyle, et qui pousse vers ceci ? Un utilisateur dont le pseudonyme est kabyle20. ce genre d'attaques personnelles ne passent pas. La section a été ouverte par SegoviaKazar, à partir du moment où il lance la discussion à propos des autres protagonistes que les Turcs dans la bataille il est normal que d'autres contributeurs participent, argumentent une proposition et l'expliquent sur le fondement de source secondaires (exemple : Gaïd) [et non pas de mon pseudo].

Le consensus n'est pas le vote mais la mise en relation de points de vue argumentés et sourcés. Si seule le Pov visant à faire de cette victoire une épopée wattasside a le droit de citer ce n'est pas une discussion encyclopédique. J'ai été très patient face à des affirmations aussi péremptoires que manichéennes telles que ils combattent ensemble et gagnent ensemble. dénuées de tout fondement reposant sur les sources et je refuse toute forme de chantage.

Que ce soit Gaïd, Martin Malcolm Elbl, Abu Nasr , Braudel, The Cambridge history of Africa, tous décrivent une occupation turque (ou turque et kabyles) de la ville, avec des tensions dans l'alliance, des intrigues/désaccord entre Bou Hassoun et Salah Rais et pas une vision manichéenne. Promouvoir une infobox de type ils combattent ensemble et gagnent ensemble. est tromper le lecteur sur les aboutissants de cette expédition.

Pour en revenir à la proposition à la place du trop compliqué « Après trois vaines tentatives de résistance, les Saadiens abandonne la ville et les portes sont ouvertes par les habitants », on pourrait mettre « Victoire de l'alliance constituée à Alger » qui reprendrait l'ancienne proposition sans donner trop de détails. Patillo 13 juin 2021 à 20:49 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part, je ne vois pas non plus de raison de préciser « les Turcs et les Berbères de Kabylie occupent la cité pendant 4 mois », puisque les Berbères de Kabylie font partie des forces sous bannière ottomane... sauf si on détaille la composition des forces ottomanes (entre Turcs/janissaires, renégats, Caucasiens, Balkaniques, etc.) et ce n'est pas le but. Je propose de ne garder que « Occupation de Fès par les forces ottomanes pendant 4 mois ». --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 15 juin 2021 à 12:09 (CEST)

La raison est simple. Les sources secondaires récentes précisent le rôles des troupes Kabyles et pas des « renégats, Caucasiens, Balkaniques ». Le royaume, Koukou, ne faisait pas parti de l'Empire ottoman et intervient bien en allié en fournissant le contingent — non négligeable — de 4000 éléments, dont les sources disent que ils sont « partisan » du roi de Koukou. Aucun élément sourcé et notoire ne vient étayer de cette manière la participation d'un royaume balkanique ou papouasien allié ...

Si « Ottoman » ou « Ottoman et allié » sont suffisant à vos yeux alors il faut également enlever la mention des alliés/vassaux wattassides en gardant uniquement l'information que le prétendant Bou Hassoun récupère son trône à la fin. Patillo 17 juin 2021 à 11:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour , une nouvelle proposition.

• Victoire de l'alliance constituée à Alger :
  • les « turcs » occupent la ville pendant quatre mois et la quittent après versement d'un tribut « pour frais de guerre » ;
  • Bou Hassoun, proclamé sultan de Fès, règne jusqu'en septembre 1554.

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---

Sauf erreur cette formulation… n'est pas inexacte ! La note permet de respecter la neutralité du POV, en attribuant explicitement la description du contingent occupant la ville à ces deux auteurs.
La présence des mentions « wattasside » et « vassal de l'empire ottoman » reste éventuellement à discuter.

SegoviaKazar, Askelaadden, Kabyle20, Omar-toons et Mazing107 ; votre avis est bienvenu, si possible sans longue digression et avec comme seul objectif la publication d'informations vérifiables/exactes, consensuelles sans être forcément exhaustives (il s'agit de l'infobox, le détail est dans le corps de texte). N'oubliez pas que le lecteur devant pouvoir se forger librement sa propre opinion ; WP ne peut favoriser aucun POV → s'il subsiste un désaccord sur le rôle respectif des différents protagonistes, le mieux est de ne pas laisser transpirer nos interprétations personnelles — conformément aux PF  ! Cordialement ~ Antoniex (discuter) 17 juin 2021 à 16:43 (CEST)

Antoniex (d · c · b) Comme la discussion devient trop longue, pour moi c'est ok mais la note devrait privilégier une description issue d'une source secondaire récente ce serait quand même mieux que Auguste Cour (qui peut être cité aussi mais pas en priorité) vis à vis de nos recommandations wikipédia. Une note / précision sur le règne en vassal des Ottomans de Bou Hassoun serait aussi bienvenue.

Cordialement, Patillo 17 juin 2021 à 17:30 (CEST)

Je vais suivre le fil des sources secondaires, je suis prêt à accepter votre prosition si on introduit la notion d'alliance turco-watasside dans l'issue de la bataille, conformément à la notion apportée par l'émérite historienne Chantal de La Véronne dans son ouvrage: Histoire sommaire des Sa'diens au Maroc

• Puis l'armée turco-Waṭṭàsside passa le Sebou et défit les chérifiens sous les murs de Fès : le 7 janvier 1554, la capitale du nord tombait et le lendemain, Abū Ḥassūn y fit son entrée, et il s'installa à Fès-Jdid.

Enfin, on ne peut mentionner ces troupes du koukou, sans mentionner la participation de la principauté du Debdou aux cotés des Wattasides dont l'emir n'envoie pas seulement des troupes pendant la bataille mais participe en personne.

Comme l'introduit bien Auguste Cour dans La dynastie marocaine des Beni Wattâs (1420-1544)

• et le petit souverain de debdou venait aussi les rejoindre avec ses hommes.

Nous aurions donc :

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Victoire de l'alliance turco-Wattaside constituée à Alger
  • Les « turcs »a occupent la ville pendant quatre mois et la quittent après versement d'un tribut « pour frais de guerre » ;
  • Bou Hassoun, proclamé sultan de Fès, règne jusqu'en septembre 1554.

-> Avec une note à turco-Wattasides précisent la participation du souverain du Debdou.

Cordialement--SegoviaKazar (discuter) 17 juin 2021 à 18:29 (CEST)

Il faut citer le passage en entier « Là, le prétendant Waṭṭāsside put avoir l’aide des Algériens contre le chérif et, avec 4 à 5.000 hommes commandés par Ṣālaḥ Rais, il prit la direction de Fès. Ses fils, demeurés au Maroc, lui amenèrent de nombreux partisans, et la bataille qui se déroula entre Sa‘diens et Waṭṭàssides à Innaouen n’eut ni vainqueurs ni vaincus. Puis l’armée turco-Waṭṭàsside passa le Sebou ... »

Si vous validez cette source pour faire du cherry-picking aux qualificatifs, c'est une validation du terme « Algérien » également et il va falloir boire le calice jusqu'à la lie. Vous ne pouvez pas prendre dans une source que ce qui vous arrange ... Patillo 17 juin 2021 à 19:24 (CEST)

Ps: On parle de l'issue de la bataille. Si le Debdou semble participer au déroulé, les sources secondaires récente n'expliquent aucun gain de ce dernier dans l'issue une foi entré dans Fez. Les troupes kabyles sont citées pour l'occupation, le pillage et le tribut. Donc concernant l'issue, on est pas sur le même plan selon les sources. Patillo 17 juin 2021 à 19:32 (CEST)

De quoi parlez-vous ? Le terme algerien est déja dans cet article. Il désigne la régence d'alger, une régence ottomane du 16e siécle.

Après être allé contre le consensus, merci de ne pas tenter de discréditer la source ou de désorienter la discussion, c'est du POV-Pushing.

Vous vous plaigniez de TI pour le terme turco-Wattasides lorsqu'on évoquait l'alliance, pourtant le terme sied bien à la situation et Chantal de La Véronne le démontre bien.

Quant à l'évocation des pillards, il y a le corps de texte, le souverain du Debdou lui n'est pas un pillard mais un des acteurs principaux de la bataille.

Cordialement --SegoviaKazar (discuter) 17 juin 2021 à 20:12 (CEST)

Bonsoir,

Je pense que la proposition d'Antoniex (d · c · b) est la meilleure. Concise et synthétique, elle évite de privilégier le rôle d'un belligérant plutôt qu'un autre et, en ce sens, respecter au mieux la neutralité de point de vue.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 17 juin 2021 à 20:37 (CEST)

SegoviaKazar. Je ne suis allé contre aucun consensus mais contre une proposition. Je ne discrédite pas la source que vous proposez au contraire je vous invite à la lire et l'assumer pleinement, elle met en avant 2 termes : algérien et turco-wattassides. D'autre part la proportion sur l'ensemble des sources penche plus vers l'usage du mot Turc.

Pour résumer on a :

• Abu Nasr : Turks
• Braudel : Turcs / Algerines
• Cambridge : Ottoman troops, Turks and Berber from Kabylia
• Mouloud Gaïd : Turcs, Kabyles
• Martin Elbi : Turco-Algerine movement / Algerine support force
• Veronne : Algériens / turco-waṭṭàsside / turcs

et les sources anciennes suivantes

• Mercier : Succès de l'armée algérienne / Turcs
• Auguste Cour : Les Turcs

On a donc bien 8 sources pour Turc, Algeriens et dérivés : 3 sources, Kabyles et dérivés : 2 sources, wattassides et dérivés : 1 sources.

Le mot Turc reste bien cité dans la plus grande proportion, et la simple occurence des turco-wattassides ne peut passer devant et être propulsé en infobox alors que d'autres élements (algériens, kabyles...) sont davantage mentionnés dans les sources. Il y a un effort pour ne pas demander l'application du mot algérien qui est présent dans 3 sources (alors que vous et Omar-toons m'accusez à demi-mot sur d'autres page de le mettre partout ...), donc à vous d'avoir la courtoisie de ne pas monter en épingle un terme trouvé dans une seule source où il est alterné avec algériens/ turcs. Les guillemets sont une solution intelligente pour renvoyer avec une note vers la pluralité de l'alliance.

Concernant le pillage, il est une conséquence militaire et l'issue d'une ville à l'occupation des conquérants. Il serait ridicule de laisse penser que les Turcs et Berbère de Kabylie, présents respectivement avec 6000 et 4000 éléments depuis le début de l'expédition ne sont pas des « des acteurs principaux de la bataille », pour vous citer, au contraire du Debdou et son petit contingent...

Tout le monde a fait des concessions il serait temps d'accepter la proposition d'Antoniex (d · c · b) qui emploie un terme (Turc) présent dans toutes les sources et d'arrêter de battre un cheval mort. Patillo 17 juin 2021 à 23:33 (CEST)

Je précise également que « Victoire de l'alliance constituée à Alger » est également la solution la plus intelligente car à Alger c'est bien la Kabylie et Beni Abbès qui inquietent Salah Rais et pas le volontarisme de Bou Hassoun vu plus comme une opportunité ; ce dernier se contentera d'ailleurs de faire acte de vassalité (Grammont).

C'est une foi les affaires et l'alliance conclue avec Koukou que ce dernier peut monter l'expédition avec : suffisamment de troupes et ses arrières assurés (Gaïd). Patillo 17 juin 2021 à 23:41 (CEST)

J'ajoute à la liste de Kabyle20 (d · c · b), L. Péchot dans Histoire de l'Afrique du Nord avant 1830 : « Au commencement de Décembre , l'armée marocaine vaincue bat en retraite sur Fez . 1554 . - - Dans les premiers jours de Janvier , sous les murs de Fez, l'armée algérienne livre à l'armée chérifienne plusieurs batailles qui lui assurent la possession de la capitale. » --Askelaadden (discuter) 18 juin 2021 à 00:02 (CEST)

Un consensus a été trouvé et validé, je rappelle que le consensus ne necessite pas l'accord de tout les partipants mais leur majorité, d'autant plus que votre participation était anecdotique avant l'obtention du consensus et s'est dévelopée avec ce dernier, donc en vertu de cette définition c'est une contestation de consensus.

Vous êtes mal placé pour parler de concessions que l'ensemble de membres ont fait pour arriver au consensus et que kabyle20 conteste pour mettre en avant la participation kabyle !

C'est clairement du POV Pushing Poli, accentué par le fait de mettre sur un même pied d'égalité, des ouvrages centrés sur le sujet et d'autres qui ne le sont pas.

Je conteste la citation « Victoire de l'alliance constituée à Alger », pour le simple fait que le consensus a mis en avant le parti ottoman representé par Salah Reis et le parti Wattaside d'autre part representé par Bou Hassoun, basé sur les consenssions des participants.

Tenter de minimaliser le belligérant principal de l'article que sont les Wattasides à travers Bou Hassoun en mettant en avant des kabyles sous banniére ottomane et en passant sous silence la participation de l'armée de la principauté du Debdou dont le souverain en personne prend part à la bataille, me fait douter sur l'objectif de cette discussion.

Il est important de recentrer le conflit sur l'objectif de cette bataille, le gagnant de cette bataille c'est Bou Hassoun, c'est lui qui redevient roi de Fès, et les sources mettant en avant uniquement Bou Hassoun et les turcs sont nombreuses sur le sujet, il est bien plus logique de développer l'issue à travers cette notion de « Bou Hassoun et les turcs ».

Charles André Julien

• Bou - Hassoun réussit à mettre dans son jeu le pacha d'Alger , Salah Raïs , et les Espagnols d'Oran ; à la tête d'une petite armée de Maghrébins et de Turcs , il réussit à reprendre Fès dans les premiers jours de 1554 , après avoir battu

Pierre Berthier

• BouHassoun ayant su intéresser les Turcs à sa cause , dont le profond désir était de prendre pied au Maroc , put grâce à leur aide militaire conquérir à nouveau le trone

Halima Ferhat

• En 1554 , le dernier des Wattassides , Abū Hassūn , est rétabli à Fès avec la bénédiction de l ' élite fassie et l ' aide d ' une milice turque

Marie-France Dartois

• Le 3 janvier 1554 , les Turcs sont sur les bords du Sebou à 6 km de Fès . Ils reçoivent l ' appui des populations locales et des notables de Fès el - Bali . Le jour suivant , les troupes de Mohammed ech - Cheikh sont enfoncées par les contingents des Turcs et ceux de Bou Hassoun .

Younes Nekrouf

• Bou Hassoun , obstinément , fit le siège du gouverneur Salah Raïss qui finit par lui donner l'armée et l'artillerie grâce auxquelles effectivement Bou Hassoun put prendre Fès en 1554.

Mohammed Kenbib

En 5314 ( 1554 ) , les Turcs et Moulay Bou Hassoun entrèrent à Fès - laNeuve

Zakari Dramani-Issifou

• 'en 1549-1550 une offensive prématurée lancée contre Tlemcen aux mains des Turcs tourna court et permit à Bou - Hassoun de reprendre Fès au début de 1554

Mohamed Lakhssassi

• Le Sultan ottoman , Sulayman , n ' avait - il pas soutenu les derniers Wattasides ( 1420 - 1550 ) , en donnant à Bou - Hassoun al - Wattassi ( 1524 - 1554 ) le moyen de rentrer à Fès avec le concours des Turcs d ' Alger

Chantal de La Véronne

• Avec l ' aide des Turcs il (Bou Hassoun) reprit Fès le 9 janvier 1554

-> Nous sommes à 9 sources et je suis loin d'avoir tout évoqué.

Il est évident qu'une contestation du consensus, doit être fidele à l'importance de cette mention qui accompagne Bou Hassoun et les turcs dans une grande majorité des sources disponibles, sources primaires exclues pour le moment.

--SegoviaKazar (discuter) 18 juin 2021 à 01:27 (CEST)

Concernant CA-Julien le terme maghrébin concerne aussi, ne vous en déplaise, les Algériens et les Kabyles. Le comparatif entre votre demande et la proposition est particulièrement indécent. Je n'ai pas demandé à qualifier l'armée turque d'armée berbère ou kabyle, en revanche vous demandez à "marocaniser" ou "wattassiser" cette armée à tout prix.

Si votre but est de prouver que le captif Bou Hassoun a tout gagné et est plus important que les Turcs évoqués par vos 9 sources effectivement on ne risque pas d'arriver à un consensus étant donné que votre objectif est de faire une hagiographie sur des wattassides (que vous dites « belligérant principal de l'article ») pourtant minoritaires dans le corps expéditionnaire, vassaux des Turcs, déposé et rétabli au cours des 4 mois d'occupation, rançonné et même absent au départ d'Alger. Le dénommé Bou Hassoun est cité comme reprenant son trône en infobox et les kabyles pour leur participation au pillage par une simple note de bas de page. La proposition accorde déjà plus de place à Bou Hassoun le wattasside qu'à 4000 soldats kabyles ...

Le mieux aurait été de l'afficher clairement dès le début de la discussion et d'économiser un temps précieux. Car dans ce cas si on cite les wattassides au nom d'une seule source qui parle des turco-wattassides il faut également citer les Algériens et les Kabyles par retour de proportion car cité dans plus de sources. Il n'y a aucune raison que on fasse des concession et que l'on renonce à des mots présents dans 3 sources sans que vous en faites de votre coté pour une seule source.

Pour ma part les appellations ultraminoritaires comme turco-wattassides ou d'autres termes plus représentées dans les sources comme Algériens ont leur place en note de bas de page pour préciser « Turcs » entre guillemets. Car un paramètre infobox ne peut tout contenir. Donc la balle est dans votre camp d'accepter ce que vos contradicteurs ont dû eux même accepter pour ne pas envenimer et éterniser le débat. Patillo 18 juin 2021 à 10:12 (CEST)

Ok pour la proposition d' Antoniex (ps : mettre un T majuscule à Turcs) --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 18 juin 2021 à 18:02 (CEST)

Mais qui a parlé de marocains ? C'est fatiguant c'est encore de la provocation.

L'objectif de cette bataille, de cette alliance qu'a cherché Bou Hassoun a un unique but, reprendre Fès au nom des Wattasides. Encore heureux que Bou Hassoun soit l'élément principal.

Comparer un roi qui est Bou Hassoun avec un corps expéditionnaire sous banniére turc qui n'est cité que pour des pillage montre clairement un probléme dans un votre argumentation et explique le probléme qu'on rencontre.

Nous avons une majorité de source qui introduit bien cette issue avec Bou Hassoun et les turcs, un consensus basé sur le compromis a été trouvé, vous êtes arrivé aprés pour le remettre en cause, il ne faut pas retourner la situation.

Si turco-wattaside est minoritaire alors, j'ai pu illustrer hier qu'avec 9 sources secondaires, l'issue qui revient le plus fréquement est une victoire de Bou Hassoun avec les turcs. En l'occurence, rechercher un nouveau consensus autour de cette formulation entre dans les régles encyclopédiques de Wikipedia. Si vous affirmez le contraire, alors ce sera une preuve de ce que j'expliquais plus haut.

Je ne reviendrais pas sur l'importance que prennent les sources dans notre discussion.

Dans le cadre du consensus recherché l'évocation d'alliance faite à Alger dans l'issue est minoritairement illustrée au mieux sinon tout à fait inédite, et fut une concession de ma part dans un débat cordial où kabyle20 n'avait pas encore contesté le consensus pour forcer à retranscrire la participation kabyle dans l'issue en minimisant l'importance du roi Wattaside et du souverain du Debdou, qui sont les premiers à attaquer et dont la présence permet la conquete de Fès.

C'est une vision trés problématique et inquiétante quant à l'objectivité que pourrait avoir la nouvelle issue suite à votre contestation du consensus...

Je ne parle même pas de l'article qui est trés orienté, alors que c'est les habitants de Fès qui donnent la victoire aux Wattasides en ouvrant les portes de Fès comme l'explique l'historien français Roger Le Tourneau dans Histoire de la dynastie sa'dide

• Lorsque Abū Hassūn s ' approcha , les gens de Fès allèrent le trouver et convinrent avec lui de tuer le représentant de Muḥammad al - Sayh à Fès la Haute ( Fès Jdid ) et ceux qui étaient avec lui . Ils revinrent à Fès et accomplirent leur promesse . Le lendemain , Abū Hassūn fit son entrée dans Fès par Bāb al - Fath ( Bāb - Ftūḥ ) au milieu d ' une grande liesse , traversa Fès avec ses Turcs et visita le sanctuaire de Mawlāy Idris , puis fit...

Ce qui porte à 10 sources, une large majorité, l'issue mettant en lumiére Bou Hassoun et les turcs comme issue finale. Il est donc légitime et académique de travailler une issue finale autour de cette phrase.

Cette information est totalement passée sous silence dans l'article qui est trés orienté sur les turcs alors que Fès ouvre ses portes à l'issue d'un accord passé avec Bou Hassoun !

Il y a clairement un probléme dans les faits relatés sur l'article, des moments cruciaux sont ommis. --SegoviaKazar (discuter) 18 juin 2021 à 19:37 (CEST)

Je ne sais pas si le message est sérieux étant donné sa confusion et le fait que il est truffé de considérations personnelles non sourcées envisageant que c'est limite l'armée turque qui est vassale de Bou Hassoun dans sa quête de reconquérir le pouvoir...

Et ce alors que les sources secondaire parlent d'un statut de vassalité de Bou Hassoun (ex: Grammont) et d'un statut d'allié de Koukou (ex:Gaïd). L'affirmation gratuite selon laquelle on aurait (koukou) dans un « corps expéditionnaire sous banniére turc » en plus de n'être étayé par aucune source est directement contredite par Kaddache qui affirme que Salah réunit (entre autres) « 4.000 cavaliers partisans du roi de Koukou ».

Mais de toute façon dans la proposition d'Antoniex (d · c · b) ils ne sont pas cité sur une seule ligne dans l'issue... mais caché derrière le mot « Turcs ». Donc je ne vois pas le problème ?

Je vais donc en rester sur la proposition d'Antoniex qui inclus déjà le fait que Bou Hassoun soit proclamé sultan de Fès sans pencher vers une quelconque surdétermination. Patillo 18 juin 2021 à 23:54 (CEST)

Issue de la bataille, suite et… fin ?

Création d'une deuxième sous-section afin d'éviter de rouvrir les discussions précédentes à chaque nouvelle contribution…

Bonjour, on pourrait donc avoir…
- Pour l'item « Issue » :

• Victoire de l'alliance constituée à Alger :
  • les « Turcs »^[note] occupent la ville pendant quatre mois et la quittent après versement d'un tribut « pour frais de guerre » ;
  • le Watasside Bou Hassoun, proclamé sultan de Fès, règne jusqu'en septembre 1554.

Ce qui donne bien à comprendre : « alliance » victorieuse (première ligne ) ; « Turcs » / « wattasside » (deuxième et troisième ligne).

- Pour « Belligérants » :
Régence d'Alger (empire ottoman)
Royaume de Koukou
Wattassides
Principauté de Debdou
Cordialement ~ Antoniex (discuter) 19 juin 2021 à 17:53 (CEST)

Bonjour  Antoniex :,

On en revient au départ, si on remet en question le consensus en retirant Salah et Bou Hassoun de l'issue comme validé plus haut on peut alors se limiter à:

"Victoire de l'alliance".

Il est franchement inutile de préciser que l'alliance est faite à Alger, j'y vois une surcharge inutile dans l'issue et non essentielle, d'autant plus que le corps de l'article introduit trés bien le point.

Je suis contre cette mention qui est inédite.

Cordialement --SegoviaKazar (discuter) 19 juin 2021 à 18:26 (CEST)

 SegoviaKazar, jusqu'à présent aucune formule n'a fait consensus. Vous demandiez que l'alliance turco-Wattaside apparaisse et que l'issue mette « en lumière Bou Hassoun et les turcs comme issue finale » ; c'est le cas → les Turcs occupent quelques mois, le wattasside Bou Hassoun règne, et c'est le résultat de l'alliance (préciser qu'elle prend corps à Alger rappelle l'accord Salah/Hassoun, puisque c'est là qu'ils se trouvent réunis). ~ Antoniex (discuter) 19 juin 2021 à 19:44 (CEST) P.S. : par ailleurs, sauf erreur l'ensemble des alliés est maintenant cité dans la rubrique « Belligérants ».

Bien sur, mais je ne vois pas vraiment l'intêret d'insister autant sur son lieu. D'autant plus qu'elle n'a peut être même pas eu lieu dans la ville d'Alger, aucune source ne mentionne la ville où fut scellé cette alliance.

Cette tournure ne me convient pas vraiment.

Je préfère l'ancien consensus mais je suis aussi fatigué de l'ampleur du débat.

Voici, une proposition de modification:

*Victoire de l'alliance constituée dans la régence

Je propose aussi, par souci d'objectivité, étant donné que le Debdou est accepté comme béligérant, que dans la note soit mentionnée la participation des troupes du Debdou à la tête de leur souverain: Moulay Ammar.

Je reviendrais alors sur ma validation du consensus initial et on pourra clore cette discussion.

Cordialement --SegoviaKazar (discuter) 19 juin 2021 à 21:20 (CEST)

Je crois que situer l'alliance à Alger fait reference au passage de Grammont « Il fut d'abord tenu à Alger dans une captivité assez étroite ; mais quelques mois plus tard, ayant gagné les bonnes grâces de Sala, auquel il offrit sa vassalité, le Beglierbey profita d'une incursion qu'avaient faite les Marocains au delà de la Moulaïa, qui servait de frontière occidentale à la Régence, pour déclarer la guerre au Chérif ».

C'est au passage un élément repris de la proposition que vous aviez accepté. Patillo 20 juin 2021 à 14:40 (CEST)

Pas clair du tout pour situer le lieu exact où est scellé l'alliance, d'où ma demande qui supprime l'incertitude qui reigne sur le lieu.

• Victoire de l'alliance constituée dans la régence

Je rappelle que vous avez remis en question le consensus que nous avons accepté, si vous l'utilisez dans votre argumentation alors je propose d'y revenir, ce sera plus simple. SegoviaKazar (discuter) 21 juin 2021 à 01:45 (CEST)

1) il ne s'agissait pas d'un consensus mais d'une proposition (certes avancée)

2) sans accepter cette proposition passée certains éléments semblent intéressant

3) la régence me semble plus floue que Alger, siège du beylerbeylik et ville où a été emmené le souverain Bou Hassoun Patillo 21 juin 2021 à 09:14 (CEST)

J'ajouterais également ce passage de Mouloud Gaïd, p72 : « Salah Raïs, voyant là une occasion inespérée pour intervenir au Maroc accepta l'aide que Moulay Hassan venait de lui demander. Dès son arrivée à Alger, il œuvra à la consolidation de ses arrières avant d'entreprendre l'expédition. Salah Raïs fit des avances à Belkadi pour le détacher et le dresser contre Abdel Aziz Amokrane des Beni-Abbas. L'accord conclus, il partit vers octobre 1553,pour le Maroc pendant que sa flotte de vingt deux voiles appareillait pour Mellila où elle devrait couvrir sa retraite éventuelle. » Patillo 21 juin 2021 à 10:27 (CEST)

Bonjour, voici quelques sources :

« Sorti d'Alger dans les premiers jours de janvier 1554/961, à la tête de 6,000 arquebustiers turcs et renégats, 1,000 spahis, 4,000 cavaliers arabes et 12 pièces de canon, Salah Raïs marcha vers le Magreb... » (Léon Godard [37])

« Ces préparatifs occupèrent tout l'automne de l'année 1553; et dans les premiers jours de janvier 1554, il sorti d'Alger à la tête de six mille scoupetiers turcs ou renégats, de mille spahis à cheval, de quatre mille cavaliers arabes[...] » (Charles Édouard Joseph vicomte de Rotalier [38]) --Askelaadden (discuter) 21 juin 2021 à 14:47 (CEST)

Kabyle20, il s'agit d'un consensus car il a été validé. Vous l'avez contesté après l'accord.

Nous prenons le temps d'en chercher un nouveau pour vous actuellement.

Cependant, absolument rien de tout ceci ne prouve que l'alliance fut scellée précisement à Alger ville.

Situer l'alliance dans la régence nous évite de tomber dans le TI.

Aprés tant de palabre, il serait inquiétant de tomber dans surinterprétation des sources, chose dans laquelle nous ne tomberons pas en situant l'alliance dans la régence.

Je reste dubitatif quant à cette nouvelle issue mais puisque vous avez appelés à des concessions alors une nouvelle fois j'ouvre la porte mais il faut que ce soit réciproque bien entendu.

Cordialement.--SegoviaKazar (discuter) 22 juin 2021 à 06:17 (CEST)

on va pas revenir sur cette proposition éternellement car je ne l'ai jamais accepté et j'ai exprimé mon désaccord dès le début sur la méthode avant même sa formulation. Dire que « Nous prenons le temps d'en chercher un nouveau pour vous actuellement. » est particulièrement osé étant donné que comme beaucoup la version actuelle me convient, c'est un pis-aller et que cette section et cette discussion ont été initié par vous à votre demande de changer la version en cours.

Pour ma part les concessions ont déjà été faites, 5 sources parlent de kabyles ou algériens, et elles ne sont pas reprises, ce n'est pas pour monter en épingle le mot turco-wattasside présent dans une seule source. Dons la proposition « Turcs » permet les concessions mutuelles. Patillo 22 juin 2021 à 12:17 (CEST)

Vous n'avez pas participé à l'élaboration du consensus, vous êtes arrivé après l'accord pour le contester. La décision avait été prise et le débat clos, vous l'avez réouvert et il est toujours en cours.

Bien plus de sources parlent de Bou Hassoun et les turcs et je pourrais en utilisant votre argumentation demander à ce que ce soit l'issue qui soit mentionné en tête de l'article, avec 2 points developpant en dessous les conséquences et c'est ce que voudrait la logique, pour moi, s'il faut modifier, plutôt que de parler de victoire ou de défaites, il serait plus académique de mentionner cette citation majoritairement répertoriée par les sources comme issue.

Je rappelle que l'article est très orienté.

Vous tentez de modifier le consensus, j'apporte ma participation avec des modifications bien mineures compte tenu de l'accord donné pour le consensus trouvé plus haut.

Régence à la place d'Alger et mention de la participation du Debdou à la tête de son souverain dans une note. --SegoviaKazar (discuter) 22 juin 2021 à 22:10 (CEST)

Mes interventions tant le 30 mai 2021 à 15:16 que le 30 mai 2021 à 20:29 invalident totalement votre affirmation selon laquelle « vous êtes arrivé après l'accord pour le contester ».

Étant donné votre difficulté de rapporter, de manière fiable, les faits issus des sources ou simplement nos échanges éditoriaux je ne vais pas m'éterniser en discussions.

Je suis pour la dernière proposition d'Antoniex (d · c · b) étant donné qu'elle permet de citer Bou Hassoun pour son rôle principal : le fait qu'il remonte sur le trône à la fin de l'opération. Point sur lequel Antoniex vous a déjà répondu. Patillo 23 juin 2021 à 09:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Patillo, bonjour SegoviaKazar, un intermède ?

Prescription pour une semaine : promenade solitaire (ou en compagnie de ses meilleurs ami(e)s, voire en la compagnie des membres les plus aimants de la famille), pratiquer des étirements relâchés — le tai-chi-chuan, c'est pas mal ! Bouger et respirer lentement, baignades dans une eau vive (de température à définir selon vos goûts), manger sain, roter, repos (dormir tout son soûl). S'offrir un tour en vol à voile (à défaut de l'ISS) afin de prendre de la hauteur et d'élargir son champ visuel… ouvrir les encéphales pour aérer nos 263 neurones résiduels .

WP se rit des mini-désaccords et vogue avec assurance. Les pcW cherchent, vérifient, rédigent, partagent les connaissances, enrichissent, collaborent, progressent, s'intéressent au lecteur
Avec patience et exactitude, attachées au compromis, au savoir-vivre, à l'empathie, etc. — et cela quel que soit le moment où elles atterrissent sur la page

La formulation n'est pas immuable ; d'autres plus talentueux/compétents viendront, un jour, faire le même job et amenderont la petite infobox .

Last but not least ; récupérer dans sa poche ventrale Wikipédia:Consensus, et le lire très attentivement . Cordialement ~ Antoniex (discuter) 25 juin 2021 à 03:19 (CEST) Notifs :  Kabyle20,  SegoviaKazar~ Antoniex (discuter) 25 juin 2021 à 03:25 (CEST)

Bonjour  Antoniex :,

L'intermède a été respecté, de mon côté pour clore ce débat, je suis prêt à accepter la proposition mais j'y met une seule contribution ou condition: remplacer la mention de la ville d'alger par régence.

Aucune source ne mentionne que l'alliance fut scellée dans la ville même d'alger cela reléve donc de l'interpretation.

On aurait donc:

• Victoire de l'alliance constituée dans la régence

Pour le reste bien que je reste dubitatif sur quelques points, je suis pret à fermer les yeux pour en finir. --SegoviaKazar (discuter) 10 juillet 2021 à 14:45 (CEST)

Bonjour  Antoniex :,

Je relance. --SegoviaKazar (discuter) 21 juillet 2021 à 21:56 (CEST)

Bonjour  SegoviaKazar, je prends le temps de tout relire et je reviens vers vous. Merci de patienter. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2021 à 11:10 (CEST)

Bonjour  SegoviaKazar, je ne reviendrai pas sur tous les arguments développés au cours de cette longue discussion. Voici donc la proposition du 17 juin acceptée par Askelaadden, Patillo, et Omar-toons, retouchée selon votre souhait :

• Victoire de l'alliance constituée dans la régence d'Alger :
  • les « Turcs »^{(note a)} occupent la ville pendant quatre mois et la quittent après versement d'un tribut « pour frais de guerre » ;
  • le Watasside Bou Hassoun, proclamé sultan de Fès, règne jusqu'en septembre 1554.

Il n'est pas impossible (avec l'assentiment de Askelaadden, Patillo, et Omar-toons) de rajouter une note, à la fin de la première ligne, précisant le terme « alliance » et rédigée par exemple ainsi : « Salah Raïs (régence d'Alger ) qui s’est assuré l'appui du royaume de Koukou, allié au prétendant Watasside Bou Hassoun soutenu par ses fils et la principauté de Debdou ».

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2021 à 16:25 (CEST) reprise des notifications apparemment inactives :  SegoviaKazar, Askelaadden, Kabyle20 et Omar-toons : ~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2021 à 16:34 (CEST)

Bonjour , pas opposé à cette nouvelle proposition d'Antoniex.

J'aurai cependant une suggestion à faire. Etant donnée que la raison principale qui pousse Salah Raïs a attaquer Fès sont les incursions Saadiennes au delà des montagnes de la Moulouya, j'estime qu'il faudrait ajouter dans "Changements territoriaux", "Maintien de la Moulouya comme frontière de la régence" comme cela est précisé par Cour « L’expédition de Salah Raïs à Fas assura pour quelque temps la Moulouia comme limite occidentale de la Régence » (livre intéressant précisant la chronologie des incursions à l'est de la moulouya ([39])).

Bonjour Antoniex Je m'excuse pour cette réponse tardive.

Je ne suis pas opposé non plus à la nouvelle version (même si j'aurais préférer à Alger) vu que il faut bien en finir. Patillo 23 août 2021 à 12:53 (CEST)

Bonjour et merci à tous, infobox modifiée ce jour. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 23 août 2021 à 16:38 (CEST) Bonnes futures contributions

Bonjour Antoniex,

Content qu'on ai pu enfin en venir à bout.

Je me suis cependant permis de retirer la partie non consensuelle qui concerne la frontiére qui a été proposée à la discussion.

Comme ce n'est qu'une suggestion, on pourrait peut-être en discuter avant.

L'ouvrage parle d'une frontiére temporaire mais il y a aussi le fait que l'oued ne couvre que le nord des état ottomans et cherifiens.

C'est un point à discuter. SegoviaKazar (discuter) 24 août 2021 à 07:46 (CEST)

Riad Salih (d · c · b) Pour information : Plus haut la version infobox et médiation d'Antoniex (d · c · b).

Cordialement. Mr.Patillo 28 mars 2023 à 21:42 (CEST)

Moulouya

Bonjour SegoviaKazar, si l'on intègre le fleuve en tant que limite territoriale — une option à confirmer, donc ! —, il paraît en effet utile de le faire avec précision (son étendue, sa pérennité).
Dans l'attente de sources dédiées au sujet, je reproduis la carte de l'empire ottoman aux XVI^e et XVII^e siècles, et celle qui montre le cours du fleuve.

• 
• 

À première vue (et sauf erreur), il semble assez légitime de parler d'une limite ouest de l'empire (i. e. de la régence d'Alger). Reste à préciser la durée pendant laquelle cette frontière a tenu après la prise de Fès 1554.
Commentaires/critiques bienvenus. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 août 2021 à 11:54 (CEST)

Bonjour Antoniex (d · c · b),

Pour ce qui est de la Moulouya, cette frontière entre la régence d'Alger et les dynasties chérifiennes est respectée pendant près d'un siècle jusqu'en 1647 malgré une dernière tentative ratée en 1557 (cf. Campagne de Tlemcen (1557)). En 1647, les Saadiens s'emparent temporairement d'Oujda et la frontière est fixée à la Tafna. Cependant, peu de temps après, en 1692 le Hadj Chabane vient à bout du sultan Alaouite (Bataille de la Moulouya) et la frontière entre la Régence d'Alger et les Alouites est de nouveau fixée à la Moulouya jusqu'en 1795 malgré une dernière tentative infructueuse de Moulai Ismail lors de la Bataille du Chelif (1701). 1795 est l'année ou les Turcs abandonnent / évacuent Oujda.

Voici quelques sources :

• "Après le départ des Turcs, Mohammed el Mahdi reconquiert bientôt ses états, puis, voulant profiter des troubles dont Alger était le théâtre, il lance une armée sur Tlemcen, s'empare de la ville et vint échouer contre le Méchouar (citadelle de Tlemcen) où s'était retranchée la garnison turque(...) Ce n'est qu'en 1647 que les souverains du Maghreb (comprendre Maroc) reprennent leurs projets sur les régions à l'est de la Moulouïa (...) En mai 1692, Moula Ismael, reprenant ses projets de conquête se met de nouveau en marche. Averti de ses intentions, le dey Hadj Chabane vient l'attendre sur la Moulouïa et lui inflige une sanglante défaite (...) " ([40] p.12 à 16)
• "En 1553, Salah-Raïs, pacha d’Alger, irrité de ces continuelles agressions, réunit une armée formidable, défait deux fois les troupes chérifiennes, détrône Mohammed-el-Mahdi, chérif saadien qui venait de se substituer au mérinide Ahmed. Toutefois, au départ des Turcs, Mohammed-el-Mahdi reconquiert son royaume et court assiéger Tlemcen. Le pacha, pour s’en débarrasser, le fait assassiner. Dès lors, et pendant un siècle, la frontière de la Moulouia est respectée." ([41])
• "En 1647 un accord était conclu entre le sultan alaouite Moulay M'hammed et les Turcs de la régence d'Alger fixant la Tfna la limite entre les deux souverainetés." ([42])

Pour les autres sources, il me semble qu'elles sont dans les articles de chacune des batailles citées plus haut (et leurs PDD respectives).

Nous avons donc, de 1554 à 1557 une frontière stable de la Moulouya. En 1557, la tentative Saadienne échoue et la frontière entre la Régence reste donc la Moulouïa et ce pendant plus d'un siècle sans avoir à subir de tentatives de part et d'autres.

Le cassus belli ayant poussé Salah Raïs à soutenir Bou Hassoun est justement une incursion à l'est de la Moulouïa des Saadiens, c'est pourquoi il est intervenu et le maintien de cette frontière est à mes yeux un élément important.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 24 août 2021 à 21:14 (CEST)

Bonjour  Askelaadden, un court texte sourcé, indiquant que la frontière ouest a été consolidée ou stabilisée sur la Moulouya jusqu'à la date XX, et publié en bas de page (Prise de Fès (1554)#Conséquences), permettrait de compléter en infobox l'item « Territoire ». Puisque vous avez à disposition plusieurs sources sur l'histoire du Maghreb et que vous écrivez régulièrement sur le sujet, pourriez-vous prendre en charge ce travail — si vous avez (quand vous aurez) la disponibilité ? Cordialement ~ Antoniex (discuter) 26 août 2021 à 18:21 (CEST) P.S. : bien sûr, il n'y a pas urgence .

Ajout inédit à retirer

J'aimerai savoir quel est cet ajout inédit concernant le rôle des Kabyles dans la bataillé qui devient très exagerés dans les textes de l'article. Les kabyles n'étaient qu'un corps envoyés par un des rois de Koukouh à l'armée ottomane. Il était donc dirigée par l'armée ottomane. Pourquoi parle-t-on seulement du role des Kabyles et pourquoi ne pas préciser l'éthnie des autres soldats ottomans tiens? Non mais plus sérieusement ça se voit très bien que c'est une volonté de certains algériens de vouloir montrer qu'ils ont dominer le Maroc (du moins c'est ce qu'ils veulent faire croire), un complexe d'inferiorité encore une fois rien de plus. Si on lit l'article, on peut croire que les soldats kabyles ont joués un plus grand role que l'armée Maure du roi de Debdou/Abou Hassoun, ou même des Fassis en eux même (c'est en effet grâce à eux qu'en premier temps que les saadiens puis les ottomans ont été chassés). Merci bien — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mazing107 (discuter), le 17 juin 2021 à 11:00 (CEST)

Bonjour

Wikipédia est une encyclopédie qui se base sur des sources. Ces troupes kabyles/koukou sont décrites dans les sources secondaires récentes contrairement aux autres ethnies (lesquelles ?) auxquelles vous faites références.

Le reste est une interprétation qui vous est personnelle et contredite par les faits. Debdou ou les fils de Bou Hassoun selon certaines sources cité plus haut, aurait emmené quelques centaines d'éléments (400 à 600 selon les sources) vs 4000 à 6000 éléments de Koukou. Il me semble que dans tout les pays, 4000 ou 6000 est un nombre plus important que 400 à 600.

Cordialement, Patillo 17 juin 2021 à 11:06 (CEST)