Discussion:Pont Morandi

fusion avec l'article effondrement du Pont Morandi

une discussion est en cours dans la page de discussion de l'article Effondrement du Pont Morandi, sur la fusion entre ces deux articles. --Otto Didakt (discuter) 14 août 2018 à 17:50 (CEST)

Illustration potentiellement intéressante

En rouge, la partie qui s'est effondrée.

Juste pour info aux rédacteurs de l'article, j'ai vu cette illustration (adaptée depuis une image de Commons) potentiellement intéressante sur l'article anglais en:Ponte Morandi.

Elle montre en rouge la partie du viaduc qui s'est effondrée.

C'est juste pour info, si ça intéresse quelqu'un de l'utiliser dans le cadre d'une mise en contexte de la catastrophe.

--Tractopelle-jaune (discuter)

oui pas mal cette image --nιcoleon (discuter) 15 août 2018 à 18:29 (CEST)

Cause de la rupture.

Je reprend le texte. Selon les premières évaluations techniques, il pourrait s'agir d'une défaillance structurelle et des témoins ont également vu que la foudre a frappé un pilier. Une nouvelle hypothèse dit qu’un des câbles de précontrainte aurait pu lâcher suite à de la corrosion non détectée, ce qui aurait entraîné une réaction en chaîne et conduit à l’effondrement d’une partie du pont.

Défaillance structurelle:Que voulez-vous que se soit d'autre, puisque c'est la structure portante qui a cédé?

La foudre? Si la foudre est la cause

• elle a laissé des traces
• un simple paratonnerre aurait suffi à l'éviter le drame.

Les câbles de précontrainte: normalement ces câbles sont dans les parties horizontales (le tablier),comment expliquer l'effondrement du pylône? Généralement ces câbles annulent le poids de la structure, les coefficients de sécurité sont énormes (jusque 10). Un pont digne de ce nom n'aurait pas dû céder suite à la rupture de ces câbles. La certitude, à ce jour nous n'avons pas la(les) cause(s) de l'effondrement--Cenec (discuter) 18 août 2018 à 21:28 (CEST) Bien cordialement.

bonsoir Cenec, je pense que la question ne se pose pas en ces termes. Vu l'actualité de ces dernières années, parler de défaillance structurelle est une façon de dire que ce n'est pas un attentat. Ni d'ailleurs une autre cause extérieure (séisme...).

L'ouvrage a ceci de particulier que les haubans eux-mêmes sont des structures de béton précontraint. Et il n'y en a que quatre par travée, deux de chaque côté du pylône central. L'explication la plus logique à première vue est de supposer que l'un des haubans a connu une défaillance, que vu son porte à faux et sa largeur (qui a dû contribuer à le vriller sous le hauban qui tenait encore... pas longtemps...), le tablier n'était probablement pas capable de tenir sous trois haubans et qu'il a donc cassé, en entraînant sous son poids le pylône central qui doit être stable sous une charge symétrique mais n'a pas dû apprécier qu'on le tire du côté où le tablier a plié. C'est le défaut des ponts haubanés avec peu de haubans : ça réduit la taille de la ceinture de sécurité...

L'expertise qui va s'engager maintenant et qui va sans doute durer... un certain temps, va d'abord devoir reconstituer la cinétique de l'événement, pour isoler le point de départ de la défaillance, puis chercher la cause de la défaillance. Et là, on n'a pas fini, parce que si le pont a été en réfection récemment, il va falloir définir les responsabilités, puisqu'une réfection ça sert surtout à conserver une sûreté nominale. Or la définition des responsabilités, ça revient à répartir le coût du désastre, quelques centaines de millions d'euros... voire du pénal. Bref, il est absolument nécessaire à présent de ne pas reprendre la multitude d'avis contradictoires que la presse va relayer, et de rester simplement factuel avec le peu que l'on sait, même si ce peu est vraiment très peu : défaillance structurelle, point... --Otto Didakt (discuter) 18 août 2018 à 22:35 (CEST)

Bonjour cher Otto.

OK. En gros je ne dis rien d'autre. Mais je ne connais toujours pas la raison des haubans en béton précontraints (sauf à considérer les oscillations, voir résonance ou la rigidité). Dans les mines le haubans sont appelles tirant (qui tire), par opposition à poussant. Ces tirant et poussant solidarisaient les "cadres" entre-eux. (les tirants =un long boulon, les poussant =un rondin de bois intercalé entre 2 cadres. Bien cordialement --Cenec (discuter) 19 août 2018 à 09:38 (CEST)

Je donne, à ceux que la chose intéresse, le lien vers un cours de calcul des béton, en page 1 il est bien stipulé que la résistance du béton à traction est négligée, en page 12 on y trouve on y trouve un exemple de ferraillage type. Ne viens pas chicaner sur le fait que la poutre considérée travaille en flexion, les calculs sont les mêmes. Par contre le béton résiste mieux au feu que l'acier. Morandi avait-il pris cela en compte?

http://public.iutenligne.net/genie-civil/beton-arme/hivin/beton_arme/documents/Cours_BA_ST2_chap_4.pdf

En résumé: en traction (je dis bien en traction), le béton ne donne aucune résistance, seul l'acier que le béton enrobe est pris en compte. Bien cordialement --Cenec (discuter) 20 août 2018 à 09:48 (CEST)

Je signale que l'article (en espagnol) http://informesdelaconstruccion.revistas.csic.es/index.php/informesdelaconstruccion/article/view/3892 donne des croquis de ferraillage y compris les armatures de précontrainte. On peut noter qu'il y a des câbles de précontrainte dans le tablier à l'endroit où le tablier s'appuie sur les poteaux. Par ailleurs, j'avais trouvé des documents sur la surveillance des points qui précisaient que dans le cas des points en béton précontraint de première génération ce n'était pas facile, car les concepteurs avaient considéré qu'il n'était pas nécessaire de pouvoir inspecter les câbles, et de plus ils avaient été optimiste sur l'absence de risques de pénétration d'eau jusqu'aux armatures de précontrainte. Tout ceci pour signaler que les haubans ne sont pas forcément en cause (d'autant plus que, suite à une frayeur précédente, ils étaient probablement bien surveillés) et que ça a pu commencer par une rupture du tablier, qui par contre coup, et de choc en choc finit par tout faire tomber. (effet domino) Un point cependant, un des élément tombés a chuté "sur le côté" ce qui va dans le sens d'une rupture asymétrique, et donc ce serait plutôt de ce côté là que se situerait la rupture initiale... La commission d'enquête doit être en train de remonter le puzzle, rupture fraîche, rupture ancienne, corrosion... avec réduction de section mineure, majeure, explicative ... Une remarque toutefois : il y a fort longtemps, dans l'accident du téléphérique de la vallée blanche, (9 juillet 1966) l'arc électrique provoqué par un coup de foudre - non daté- avait entaillé une pièce qui s'est rompue par la suite. Donc des surprises sont possibles. Cordialement

Pont Morandi ou viaduc du Polcevera ?

(discussion déjà présente sur la pdd du Projet Italie)

La plupart des Wiki optent pour le nom officiel de viaduc du Polcevera. Il semble que ce soit aussi le nom officiel de cet ouvrage.-- Cordialement--Adri08 (discuter) 20 août 2018 à 15:19 (CEST)

Non, les autres wiki, sauf :it, ont opté pour "pont Morandi", suivant en cela les médias et l'usage commun, càd le principe de moindre surprise. Un utilisateur italophone, Driante70 (d · c · b), a entrepris d'imposer son renommage fautif sur ces wikis, ce qui s'apparente à du vandalisme (cf le commentaire d'un contributeur :en) tous azimuts. Cdt, Manacore (discuter) 20 août 2018 à 15:54 (CEST) PS : voir ici, sur Wdata, où il a également tenté de passer en force et s'est fait reverter. On voit bien que les iw, y compris :he et :ru, ont opté pour "pont Morandi".

En passant, la carte Open street map montre déjà son effrondrement sur la carte, a contrario du Google maps. Il existe par ailleurs d'autres ponts Morandi dans le monde... Donc à la rigueur, "pont Morandi de Gênes" ? --Bouzinac (discuter) 20 août 2018 à 16:03 (CEST)

On a en effet un pb d'homonymie. Comme ce pont Morandi est en ce moment le plus connu de tous, avec plus de 100 000 consultations de notre article, il me semble plus prudent de laisser en l'état pour l'instant, quitte à renommer plus tard, conformément à nos règles sur les titres, en Pont Morandi (Gênes). Mais rien ne presse, amha, d'autant que nous avons aussi la page Effondrement du pont Morandi. Ce serait se compliquer la vie et compliquer celle du lecteur. Pour l'instant, du moins. Après, il sera toujours temps... Manacore (discuter) 20 août 2018 à 16:17 (CEST)

PMS. Les italophones l’ont renommé Viadotto Polcevera (son nom officiel, même s’il existe deux viaducs avec ce nom), après une discussion serrée, mais j’écoute tous les journaux télé italiens depuis le 14 août, et Ponte Morandi est bien le nom le plus fréquemment employé et de très loin. Les habitants eux-mêmes lors des appels au secours, évoquaient le Ponte Morandi et nul autre. La Moindre surprise signifie qu’il n’y a pas photo. Les autres ponts Morandi n’ont pas la même notoriété.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 16:22 (CEST)

Le principe de moindre surprise l'emporte sans aucun doute, nous ne sommes pas du tout tenus d'adopter les noms officiels, faire jouer nos règles de nommage de type Pont Morandi (Gênes) ou Pont Morandi (Ligurie) si l'homonymie pose problème.--Kimdime (d) 20 août 2018 à 16:37 (CEST)

RI

Voici ce que je viens d’écrire à @Roland45 : Merci de ce paragraphe pour le pont : cependant une description aussi technique doit-elle vraiment figurer dans le Résumé introductif ? Je ne le pense pas, de même vous avez retiré des Sources (que j’avais déplacées, peut-être pas au bon endroit), ce qui n’est pas très élégant. Retirer des Sources enlève toujours de la substance à un article. Bref, je ne pense pas que la manière soit la bonne (même si le contenu est correct). Cordialement (répondre uniquement sur la PdD du pont).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 17:07 (CEST)

Dès le RI, il est important de savoir de quoi l'on parle. Avant on croyait que le "pont Morandi" était simplement la partie effondrée, alors qu'il s'agit d'un complexe comprenant différentes parties. Donc non, je ne pense pas que ce soit trop technique.

Concernant les sources, j'ai enlevé les sources que vous aviez déplacé du RI vers la section que j'ai ajoutée. Toute source doit être ajoutée à bon escient. Auparavant elles étaient dans le RI et n'avaient pas leur place (pas de sources ds le RI). Maintenant elles sont dans une section qui est déjà sourcée et elles ne s'y rapportent pas. Peut-être peuvent-elles apporter un plus ailleurs, il faut voir. En tout état de cause une source sert à donner l'origine du texte et doit donc être en lien direct. Donc là non plus je ne vois pas ce qu'il y a de « pas élégant ».

A propos de sources, j'ajoute qu'elles doivent ajoutées avec discernement. Ainsi la valeur de 1182 m pour la longueur du pont était bien sourcée et figure d'ailleurs dans toutes les autres WP et de nombreux articles de journaux, mais est pourtant fausse. Attention, dans cette période de frénésie médiatique, beaucoup de choses se disent, par copie sur d'autres, mais toutes ne sont pas bonnes. Il en est de même pour les blessés dont le nombre est alternativement de 14, 15 ou 16 selon les mdéias. Il y a actuellement d'ailleurs une contradiction dans l'article, je veux bien corriger le RI en 16, mais je ne sais pas si ce chiffre est bel et bien définitif.Roland45 (discuter) 20 août 2018 à 17:20 (CEST)

Conflit d’édition —

le nombre de Sources sérieuses ou moins qui disent 1 182 m ne doit pas vous faire oublier le précepte numéro 1 de WP : le NPOV. En effet, ce n’est pas au contributeur de juger quelle est la bonne mesure si des sources, divergentes, en donnent au moins deux. Vous ne semblez pas avoir compris comment fonctionne WP. D’autant que les données ne sont pas diamétralement éloignées et peuvent correspondre à des critères différents. Par ailleurs, je continue de penser que le paragraphe que vous avez rajouté est certes correct (je n’ai jamais dit comme vous « pas élégant ») mais n’a que peu à faire dans le RI. Ce n’est pas son contenu qui me choque. Je connais les risques de la frénésie médiatique mais je reste prudent depuis le début (après tout, je suis le créateur initial de l’article et celui de l’autoroute des Fleurs, à un moment où personne n’en parlait. C’est même la 2e autoroute italienne à avoir été créée sur WPfr.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 17:28 (CEST)

le nombre de blessés, comme celui des morts, est toujours fluctuant. Un blessé est mort hier. D’autres je ne l’espere pas mourront de leurs blessures. Et on trouvera sans doute encore d’autres victimes.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 17:31 (CEST)

@Enzino « Vous ne semblez pas avoir compris comment fonctionne WP … » Ouh, la, la, vous y allez fortǃ Je pense que vous devriez réfléchir à deux fois avant d'asséner ce genre d'ineptie et vous interroger d'abord sur vos propres ajouts. Ce n'est pas parce qu'il y a 200 sources, voire 2000, qui donnent 1182 m que cette information est juste. Tout simplement parce que l'information que je donne (1102) est sourcée avec le document technique qui décrit l'ouvrage avec un plan détaillé des différentes parties et qui est donc la seule référence valable. Il ne faut pas oublier que paradoxalement sur ce genre d'information, WP devient vite une ressource pour les journalistes. Si on écrit une erreur, celle-ci est colportée.Roland45 (discuter) 20 août 2018 à 17:45 (CEST)

traiter les propos d’un contributeur de « inepties » n’est pas très Wikilove. Reprenez-vous. Si un document technique (une source primaire) donne un certain chiffre et 200 médias un autre, légèrement différent, surtout quand ce sont de bons médias comme il Corriere ou la Repubblica, j’ai parfaitement le droit de m’interroger sur votre compréhension du fonctionnement de cette encyclopédie. Non pas sur vos capacités techniques (qui m’ont l’air irréprochables). Décidément nous ne semblons pas faits pour se comprendre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 17:55 (CEST)

N'oubliez pas un grand principe ː pour les données factuelles, seules les sources primaires officielles sont recevables. Dans le cas d'espèce, il Corriere ou la Repubblica, dont je ne remets aucunement en cause la qualité, se trompe bel et bien. Mais vous verrez par la suite pourquoi.Roland45 (discuter) 20 août 2018 à 18:04 (CEST)

ah bon ? Recommandations à propos des sources primaires"...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 18:13 (CEST)

Quand j'actualise chaque année les données de population des communes françaises, heureusement que je me réfère aux données de l'Insee (sources primaires) et pas à d'autres … sinon on serait malǃRoland45 (discuter) 20 août 2018 à 18:24 (CEST)

Je vous en félicite, mais les données de l’INSEE sont aussi régulièrement diffusées, y compris par Var-Matin, quand elles changent et elles sont aussi publiées (par l’Institut) ce ne sont donc plus des sources techniques. Ne changeons pas de sujet : le nombre de mètres n’est pas mon propos initial et la population de la commune de Trifouillis les Oies encore moins (je suis démographe de métier).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 18:31 (CEST)

sur la longueur exacte du pont, une magnifique publication en espagnol, déjà citée dans l’article (par moi), donne un autre chiffre, de même que le panonceau de l’A10, Photo ici. Mais ce n’est pas la question que je posais.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 20:54 (CEST)

Comme quoi c'est bien … 1102 et pas 1182ǃRoland45 (discuter) 21 août 2018 à 16:19 (CEST)

vous ne répondez toujours pas à ma véritable question initiale mais vous noyez le poisson avec la longueur du pont (qui n'est pas un point dur me concernant puisque je vous ai donné les sources publiées et qui manquaient (et donc moins contestables que les journaux). Ce paragraphe n'a rien à faire dans le RI, selon moi @Roland45. Merci de répondre sur le fond.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 août 2018 à 12:06 (CEST)

Le RI, par définition, résume le texte de l'article. Dès lors qu'il y a une partie technique, celle-ci doit être développée de manière synthétique dans le RI. C'est simple. Est-elle trop longue ? on verra ultérieurement. Pour l'instant on n'est qu'au début de la rédaction de cet article.Roland45 (discuter) 22 août 2018 à 12:18 (CEST)

Ce RI est trop technique, trop indigeste. En l'état, il donne envie de fuir l'article et de ne surtout pas en poursuivre la lecture. Tout ce paragraphe descriptif gagnerait à être fusionné dans la partie "Description". Cdt, Manacore (discuter) 22 août 2018 à 13:21 (CEST)

J'ai reformulé. Mais on ne coupera pas à une description et des explications techniques. J'ai aussi réintroduit les sources qui avaient été supprimées.Roland45 (discuter) 22 août 2018 à 13:47 (CEST)

 Roland45 : Ah, mais là c'est parfait ! Ni trop long ni trop court, juste ce qui est indispensable dans le RI. Merci ! Cdt, Manacore (discuter) 22 août 2018 à 14:16 (CEST)

image.

J'ai crée une image schématique du pont. Je suis parvenus à l'insérer. Je ne suis pas parvenus à la centrer. Qui peut le faire! Merci--Cenec (discuter) 21 août 2018 à 11:20 (CEST)

Bonjour Cenec, bonjour aux autres aussi,

Je vous remercie pour cet effort, mais je ne vois pas bien l'apport de cette image schématique... Elle ne sert pas d'illustration dans le texte, elle est très rudimentaire et ne me semble pas apporter d'informations par rapport à une photo du pont (disponible plus bas).

Je suis d'avis que cette image soit supprimée dans l'attente de son amélioration et de modifications dans l'article pour faire référence à cette image.

Bien à vous,

--Florian Lévêque (discuter) 21 août 2018 à 11:42 (CEST)

Oui, cette image est bien trop schématique et doit être supprimée. La coupe du pylône doit montrer la structure proprement dite du pylône qui est en fait composée de deux éléments (un chevalet et le pylône en A proprement dit) et les dimensions de l'ouvrage. Le ou les schémas doivent permettre de comprendre le fonctionnement du pont qui présente les particularités suivantes :

• des haubans encastrés dans le tablier et appuyés seulement en tête de pylône ;
• des haubans constitués de câbles enrobés d'une coque de béton précontraint ;
• un tablier lui-même également encastré dans le chevalet du pylône, constituant un ensemble rigide (ce qui n'est en général pas le cas des ponts à haubans modernes).

Pour info, j'y travaille. Mais chaque chose dans son temps.Roland45 (discuter) 21 août 2018 à 12:07 (CEST)

Bonjour Cenec, bonjour Roland45

J'ai annulé la contribution de Cenec dans l'attente d'une amélioration de l'image.

Bien à vous,

--Florian Lévêque (discuter) 21 août 2018 à 12:17 (CEST)

Désolé mais, au départ, un pont "ordinaire" est un trait sur deux appuis; une cote entre ces deux appuis et une charge utile. C'est le postulat de base. Le reste ( tout le reste), de quelque ordre qu'il soit devras s'y conformer. Si nous nous n'arrivons pas à comprendre cette base, inutile d'aller plus loin.

Le pylône est-il encré au reste? Allez savoir, l'image suivante ne permet pas de l'affirmer. [[1]]. On y voit un étrier fixé sur la travers qui passe sous le tablier et qui relie les deux parties du pylône. A cet endroit le tablier semble plutôt encré au pilier en Y. J'arrête car les neurones commencent à surchauffer. Bien cordialement --Cenec (discuter) 21 août 2018 à 14:12 (CEST)

C'est effectivement une des particularités du pont ː le tablier est (/était) à la fois suspendu par des haubans (qui s'appuient en tête de pylônes en forme de A), mais aussi liaisonné avec un système d'appui (4 éléments inclinés) qui s'appuient sur les mêmes fondations que celles du pylône. Les deux systèmes étant indépendants l'un de l'autre (si ce n'est leur appui sur les fondations).

Dans les ponts à haubans, il y a 4 modes de liaison tablier - pylônes ː

• l'encastrement total (cas présent)
• l'encastrement élastique (pont de Brotonne, avec double file d'appuis)
• l'appui simple vertical, le tablier reposant généralement sur une entretoise horizontale ou sur des consoles latérales solidaires du pylône ;
• la suspension totale, seule étant maintenue une liaison pour bloquer les déplacements horizontaux du tablier.

Le choix de la première solution permet a priori une meilleure stabilité lors de la construction de l'ouvrage. (un doc intéressant sur le sujet ː Surveillance et entretien des ouvrages d’art 2e partie – Fascicule 34-2 – Ponts à haubans) Roland45 (discuter) 21 août 2018 à 16:05 (CEST)

Comme toujours un petit dessin vaut plus qu'un long discours. Suivant vos propres dires, nous pouvons maintenant tracer un trait de crayon, un axe de symétrie, deux point d'encrage centraux, deux point d'encrage en bout de poutre, deux charges ponctuelles à chaque extrémité de cette poutre. Toutes ces charges se reportant sur la fondation centrale, les unes via le Y les autres via le A. En gros notre pont est défini. Ignorons le pigeon posé sur un de haubans. Ce sont 4 (deux de chaque coté) potences symétriques encrées en un plan central. Que voulez-vous de plus? bien cordialement--Cenec (discuter) 21 août 2018 à 17:10 (CEST)

Explication apportée par 91.160.212.75

Bonjour

L'ajout de 91.160.212.75 n'est pas sourcé et douteux. Me semble par ailleurs l'expression d'un avis personel (cf. Cela ne peut s'expliquer que par un affaissement de terrain).

Je propose d'annuler cette contribution (et la suivante).

Sincères salutations,

--Florian Lévêque (discuter) 21 août 2018 à 12:05 (CEST)

Oui. A supprimer immédiatement. TI. C'est n'importe quoi, d'autant que les premières déclarations d'expert parlent au contraire que la cause n'est pas à rechercher dans les fondations. Il faut attendre l'enquête pour parler de causes. On peut néanmoins parler actuellement des défauts avérés d'une telle structure, mentionnés dans les différents articles techniques déjà parus sur le sujet. Mais ceci ne veut pas dire que la cause de la ruine est due obligatoirement à ces défauts.Roland45 (discuter) 21 août 2018 à 12:12 (CEST)

Bonjour Roland45, bonjour Nonopoly,

Nonopoly s'en est chargé.

Bien à vous,

--Florian Lévêque (discuter) 21 août 2018 à 12:21 (CEST)

ergotage sur coupe longitudinale ou élévation

Bonjour Roland45,

En légende du fichier Pont_Morandi-pylone2.svg, tu as remplacé "coupe longitudinale" par "élévation".

En l’occurrence, étant donné qu'on voit le tablier du pont en avant plan par rapport au pylône (et non l'inverse), ça veut dire que ce n'est pas le point de vu d'un observateur à distance (car d'une élévation), mais bien d'une coupe (en l’occurrence longitudinale).

Il me semble donc préférable de rétablir la légende précédente avec la notion de "Coupes longitudinale et transversale du pylône n°9".

Bien à toi,

--Florian Lévêque (discuter) 22 août 2018 à 09:45 (CEST)

Oui. Effectivement. J'ai remplacé le texte.Roland45 (discuter) 22 août 2018 à 10:05 (CEST)

Bon, je vois que si on fait vraiment une coupe, il y a encore une erreur de représentation du hauban qui devrait être vu "à travers" le tablier. C'est bien une élévation qu'il faut faire et refaire passer devant le pylône en A. Je vais reprendre (ce n'est qu'une question de transparence des couleurs). Mais je n'ai pas le temps maintenant.Roland45 (discuter) 22 août 2018 à 10:37 (CEST)

Bonjour Roland45,

Vi en effet, bien vu !

Ceci dit, je trouve la coupe plus parlante que l'élévation, donc je serai d'avis de laisser le pylône telle quel.

Et pour le Hauban, c'est vrai qu'il devrait être derrière le tablier, il est pourtant plus parlant comme ça. Le mieux serait peut-être de le laisser, en le mettant en pointillé et dans une couleur entre jaune et bleu clair (pour faire comprendre qu'il est non visible).

Une idée comme ça... C'est toi l'artiste ;o)

Bien à toi,

--Florian Lévêque (discuter) 22 août 2018 à 10:54 (CEST)

Corrigé.Roland45 (discuter) 22 août 2018 à 11:56 (CEST)

Vue sur Google Earth

Pour ceux que cela intéresse, il y a sur Google Earth une représentation en 3 D de l'ouvrage (c'est une suggestion de @Cenec). Avec l'outil de navigation, on peut se balader tout autour de l'ouvrage et voir en particulier les structures des pylônes en détails (bon, on ne passe pas encore en-dessousǃ). Pour cela il faut bien entendu installer au préalable Google Earth sur son ordi et passer en mode 3D.Roland45 (discuter) 22 août 2018 à 10:27 (CEST)

Le pont a fait l'objet de travaux de maintenance presque continus depuis les années 1970

Bonjour Roland45,

Tu as ajouté hier à 16h40 un paragraphe qui commence par Le pont a fait l'objet de travaux de restauration presque continus depuis les années 1970. Je trouvais qu'il apportait des infos utiles, l'info était sourcée, et réintroduisait la notion de fluage qui avait disparu de la page Pont Morandi... Et tu as supprimé ce même texte à 16h44. Pourrais-tu expliquer pourquoi ? Pourrait-on rétablir ce passage ? Bien à toi, --Florian Lévêque (discuter) 23 août 2018 à 11:40 (CEST)

En fait le paragraphe (que j'avais traduit de l'article anglais) faisait doublon avec le paragraphe actuel où il est question de retrait du béton et non de fluage. Le terme exact est bien retrait. Il y peut-être un peu de reformulation à faire, mais on verra cela plus tard.Roland45 (discuter) 23 août 2018 à 12:06 (CEST)

Autant pour moi, les déformations du tablier sont bien dues à du fluage du béton et non au retrait de celui-ci. Si on lit cet article de Sciences-et-Avenir, on peut lire « En 1960, le béton précontraint, du fait de ses excellentes propriétés mécaniques, était vu comme l'avenir, mais l'état des connaissances était imparfait." Notamment le phénomène de "fluage" (déformation progressive et irréversible sous l'effet des contraintes mécaniques), lié à des changements dans la structure du ciment au cours du temps." Car lorsqu'il est soumis à une contrainte même inférieure à sa limite d'élasticité (en deçà de laquelle les déformations sont réversibles) suffisamment longtemps, le béton finit par se déformer, et ce de façon irréversible."Aujourd'hui, on sait mieux prendre en compte ce phénomène dès la conception. Ce n'était pas le cas à l'époque", où la connaissance du phénomène était imparfaite. S'est ainsi produite au fil des ans une déformation supplémentaire des haubans sans doute mal prise en compte lors de la construction.». Le paragraphe actuel est donc bien erroné. Je reviendrai plus tard sur le texte de l'article.Roland45 (discuter) 25 août 2018 à 17:14 (CEST)

Section "Réactions en France"

@Lamiot a ajouté une section sur l'état des ponts et des routes en France. J'ai reformulé (mais pas complètement)ː attention de ne pas faire dire à la source le contraire de ce qu'elle dit. Le rapport dit « Nous ne disons pas que la situation est nécessairement dégradée, car, dans le cadre de notre mission nous n'avions pas les outils pour l'affirmer, mais nous soulevons une interrogation et nous appelons à une grande vigilance sur ces ouvrages d'art vieillissant. » La section décrivant la situation en France tend à dépeindre une situation catastrophique.
En outre cette section est limite hors sujet. Elle aurait plutôt sa place dans un article comme pont en France mais celui-ci n'existe pas. Le rapport sur l'état des ouvrages en France est antérieur à la catastrophe italienne. Certes celle-ci l'a mis en avant et des commentaires ont été faits, mais il n'est pas certain que les décisions budgétaires (tant de l'Etat que des collectivités) soient directement dictées par la catastrophe italienne. Et quand il y aura des décisions et des commentaires sur ces décisions ils seront ajoutés dans cet article ? Attention à ne pas mélanger les genres ou plutôt les sujets.
Cette section gagnerait à être complétée par l'information judiciaire lancée en France, une info qui elle pourra ensuite être suivie et l'article actualisé en conséquence.Roland45 (discuter) 23 août 2018 à 14:21 (CEST)

 Lamiot, Roland45 et Panam2014 : Pour moi, il s'agit d'un hors-sujet. Cela ne concerne pas le pont Morandi. Cdt, Manacore (discuter) 23 août 2018 à 14:30 (CEST)

Bonjour Roland45,

Suis d'accord avec toi dans l'ensemble. La contribution de Lamiot gagnerait a être plus circonstanciée et sans rentrer dans un débat hors "pont Morandi". Du contenu peut être conservé dans le sens "l'effondrement en Italie a provoqué une interrogations sur l'état des infrastructures routières françaises". Selon vos avis, je vais essayer d'y travailler à l'occasion.

--Florian Lévêque (discuter) 23 août 2018 à 14:35 (CEST)

Réaction francocentrée et hos sujet, à supprimer. --Panam (discuter) 23 août 2018 à 15:15 (CEST)

Contenu franco-centré et sans intérêt, à supprimer (des réactions étrangères sont logiques après une catastrophe de ce genre).

Le seuls réactions étrangères à l'Italie dont la mention pourrait être pertinente, ce serait d'éventuelles réactions en Libye (par rapport au pont du Wadi al-Kuf) ou au Venezuela (par rapport au pont du Général-Rafael-Urdaneta), qui sont les deux autres ponts relativement proches conçus par le même ingénieur. Mais à ma connaissance, il n'y en a pas eu, en tout cas pour le moment.

--Tractopelle-jaune (discuter) 24 août 2018 à 10:25 (CEST)

Euhh non je n'ai pas vraiment ajouté de section sur l'état des ponts et des routes en France. j'ai juste renommé la section "À l'étranger" en "Réactions à l'étranger" et - pour ne pas encourager le francocentrage - j'avais justement ajouté un début de contenu sur l'aspect "hors-France" et ajouté une sous-section "réactions en France" (on est quand même dans la Wikipédia francophone...) en ajoutant un paragraphe à une à 2 infos qui existait déjà (réactions en France) et qui y sont encore.. Et en ajoutant effectivement du contenu sur les études récentes mises en lumière par le contexte de l'évènement.. Et il ne fallait pas hésiter à améliorer mon ajout bien sûr (ou à reformuler et rendre plus neutre comme l'a fait Roland45 (merci, faute de temps j'avais été un peu rapide mais au moins il y avait à mon sens une base de travail ; Wikipédia est fait pour ça et comme ça... Mais pourquoi supprimer si vite cette information ?
Concernant le point de vue encyclopédique, et le caractère francocentré de cet ajout (2 éléments qui ont été les arguments du retrait expliqué ci-dessus), je me permet de faire 2 commentaires qui expliquent pourquoi j'avais fait cet apport :
1) ... Hélas d'un certain point de vue, quand un accident ferroviaire ou de transport maritime fait beaucoup plus de morts en Inde, il génère bien moins d'effets en France ou dans divers pays riches (en partie car on sait que le même risque y est limité)... Les réactions susceptibles d'être induites à l'étranger par un évènement de ce type ne sont pas que juridique ou de deuil... Si elles sont conséquentes (pour le droit ou la société, l'Histoire, etc), les effets des réactions de questionnement sur l'état du patrimoine d'infrastructure anciennes de type pont/passerelles, sur les moyens de le contrôler, etc. survenant dans un pays tiers (quel qu'il soit) suite à cet effondrement me semblent bel et bien intéressantes et pertinentes du point de vue encyclopédique (ils sont d'ailleurs fréquemment évoqués dans d'autres articles de ce type ; ils s'apparente un peu aux retours d'expérience, ils ont un sens pour l'Histoire (cf. processus d'amélioration continue dans les techniques de construction.. et/ou de surveillance pour ce qui concerne ce cas.. et peuvent intéresser nos lecteurs actuels ou de futurs historiens qui iraient (re)lire wikpédia ; un peu comme après l'Incendie du tunnel du Mont-Blanc) ou comme pour le cas plus récent de l'incendie de la tour Grenfell qui fait que la législation et/ou les modalités de contrôle vont être mise à jour (ou être fortement questionnée dans beaucoup d'autres pays).
2) Oui (mea culpa ?) j'ai déposé du contenu qui concerne les réactions en France (avec ses sources secondaires), car c'est ce qui était le plus facile pour un francophone, mais plutôt que le supprimer à ce motif, ne serait-il pas plus intéressant de le compléter par d'autres réactions dans d'autres pays. Et bien sûr, comme le dit très justement Tractopelle-jaune les réactions concernant les ponts pont du Wadi al-Kuf) et pont du Général-Rafael-Urdaneta sont plus qu'intéressates, elles sont indispensables pour un bon article sur le présent sujet.. Et même s'il n'y avait aucune réaction, ce fait mériterait d'être signalé (mais plus difficile à prouver sur la base de sources secondaires...). C'est bien ce pont particulier qui est à l'origine des nombreuses réactions en France, c'est pourquoi j'avais fait cet ajout sur la présente page...mais je me rencontre qu'il y a maintenant un article entier dédié à l'effondrement, c'est peut être là que ce type d'info est maintenant plus pertinente, à moins qu'il ait été décidé de ne parler que de l'effondrement lui même, et pas de ses conséquences indirectes, ailleurs. Un article "Ponts en France" ou "Pont en France" est-il utile ou pertinent ? (des volontaires ? qui pourraient s'inspirer par exemple de Tunnels en Suisse ce qui me fait penser qu'il faudrait peut être aussi penser à un article Tunnels en France) Qu'en pensez vous ? --Lamiot (discuter) 25 août 2018 à 21:43 (CEST)

Oups, désolé notre moteur de recherche interne m'a "trompé".. je n'avais pas vérifié qu'il y avait une redirection, il n'y a pas à ce jour d'article spécifiquement dédié à l'effondrement du Pont Morandi. Peut être serait il utile qu'il y ait un article sur le pont et un article sur son effondrement ? (pas d'urgence, on peut le lancer si l'article sur le pont devient "surchargé" --Lamiot (discuter) 25 août 2018 à 21:55 (CEST)

@Lamiot La suppression totale de la section "réactions à l'étranger" est effectivement abusive et devra être rétablie. De même que celle sur les réactions en Italie. Quand je disais que le texte était « limite hors sujet » c'était le contenu proprement dit qui parlait du budget français sur les infrastructures qui me semblait l'être, mais le fait qu'il y ait eu des réactions en France est évident. Il faut donc écrire le bon texte. La version actuelle est bien pauvre et son plan n'incite pas ni ne permet de quelconques développements. Or il y a de nombreuses facettes à développer. Je proposerai un plan et un texte nouveau.Roland45 (discuter) 27 août 2018 à 10:59 (CEST)

Bonjour Lamiot, bonjour Roland45,

Je suis d'accord avec Roland45 sur le côté abusif et un peu brutal de la simplification du plan de la section "réactions" et de son contenu. Un plan qui distingue les réactions italiennes des autres (et éventuellement des françaises) facilite la lecture de l'artcile et l'apport de nouvelles informations.

J'attends avec impatience la proposition de Roland45 ;o)

Bien à vous,

--Florian Lévêque (discuter) 27 août 2018 à 11:05 (CEST)

D'accord avec les remarques concernant la suppression de ces sections, j'ai failli rétablir la version antérieure. Mais si Roland45 s'occupe de proposer une nouvelle rédaction, tout va bien ~ Antoniex (discuter) 27 août 2018 à 11:24 (CEST)

Bonjour,

Manacore a ajoutée un bandeau pertinence section dans le chapitre Réactions à l'étranger.

Je trouve que ce chapitre à tout son sens pourvu qu'il ne rentre pas trop dans le détail. L'idée ne me semble pas d'être de détailler la situation en France, mais qu'il y ait eu des réactions en France consécutivement à l’événement n'est pas neutre. Donc pourquoi pas reformuler le chapitre, mais je suis contre sa suppression.

Bien à vous,

--Florian Lévêque (discuter) 3 septembre 2018 à 21:28 (CEST)

J'ai transformé le titre "Réaction à l'étranger" en "Réactions en Europe sur l'état des ponts". J'y ai transféré le texte qui était dans la section "Contexte des ponts en Italie" et ajouté les réactions dans différents pays ː Allemagne, Bulgarie, Espagne, Norvège, Pays-Bas. Probablement qu'il y a d'autres pays concernés, mais ce sont les principales sources que j'ai trouvées, suite à une recherche rapide. Cette fois-ci c'est plus clair. Suivant comment l'article évolue on pourra ensuite créer un article détaillé pour cette section, et la synthétiser dans le présent article.Roland45 (discuter) 4 septembre 2018 à 10:09 (CEST)

Emporté dans ma lancée, je viens de créer l'article Ponts de France pour détailler tous les sujets concernant les ponts de France dont la gestion, l'évaluation et l'entretien pour lesquels il y a eu des réactions suite à la catastrophe du pont Morandi. Pour ceux que ça intéresseǃ Je vais continuer à le développer dans les prochains jours.Roland45 (discuter) 9 septembre 2018 à 18:57 (CEST)

Témoignage

Ce témoignage est, selon moi, intéressant. Cette dame attendait l'autobus, elle dit: “Ho visto i tiranti spezzarsi contemporaneamente, poi sono caduti sulla carreggiata, l’hanno fatta salire in alto e dopo si è spezzata la campata”

"j’ai vu les tirants se rompre simultanément, puis ils sont tombé sur la voie de circulation, ils l’ont fait remonter (en haut) et après c’est la travée qui s’est rompue".

https://www.huffingtonpost.it/2018/08/17/crollo-del-ponte-morandi-la-testimone-ho-visto-i-tiranti-spezzarsi-contemporaneamente-e-cadere-sulla-carreggiata_a_23504358/

Bien cordialement --Cenec (discuter) 24 août 2018 à 09:55 (CEST)

Bonjour Cenec,

Je partage ton intérêt pour ce témoignage, merci ! Jusqu'à maintenant les éléments tangibles d'explications de la rupture manquent un peu. L'enquête est en cours...

Je pense en revanche que c'est un peu tôt pour le mettre sur la page Pont Morandi, étant donné que le témoignage n'est pas recoupé avec d'autres éléments.

Bien à toi,

--Florian Lévêque (discuter) 24 août 2018 à 11:03 (CEST)

Oui, un témoignage visuel intéressant qui sera vraisemblablement enregistré par la commission d'enquête et illustrera peut-être les conclusions purement techniques. L'info. peut éventuellement venir s'ajouter à « des témoins ont également vu que la foudre a frappé un pilier » dans la section Pont Morandi#Causes de la rupture. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 août 2018 à 12:13 (CEST)

Bonjour Cenec, bonjour Antoniex,

Bien vu ! j'ai intégré l'idée dans l'article du coup. J'ai ajouté au passage la notion de commission d'inspection.

Bien à vous,

--Florian Lévêque (discuter) 24 août 2018 à 13:30 (CEST

Re-bonjour à tous. Ce témoignage n'est qu'un témoignage( donc faillible), par contre il est concis. Deux chose importantes

• la simultanéité de la rupture des haubans (mais parlait-elle des haubans est & ouest ou nord & sud?)
• le fait que la travée est montée qui semble paradoxal (mais qui s'expliquerait par torsion du tablier ou par pivotement d'une section).

En ce qui concerne la foudre ( voir cours de Christian Bouquegneau de la Polytechnique de Mons[[ https://www.youtube.com/watch?v=dZ8oNtBQBXQ]]) sans oublier qu'elle a très biens pu tomber "dans la ligne de tir" mais plus loin. Bien cordialement --Cenec (discuter) 24 août 2018 à 17:52 (CEST)

Livre

Ce livre traite de construction en général, mais on y trouve en page 114,115&116 des données techniques des photos d'époque, des plans cotés( malheureusement flous, si quelqu'un à une solution!!!) se rapportant au pont Morandi de Gène. Les vues 8.55, 8.62 & 8.63 montrent certains détails.

https://books.google.it/books?id=FFT2UsOVqtoC&pg=PA116#v=onepage&q=%20morandi%20&f=false Bien cordialement --Cenec (discuter) 24 août 2018 à 10:55 (CEST)

 Roland45 : Ré-bonjour! Pus je regarde ce pont plus il est "bizzare"

Entre la travée 9 et 10 sur une des vues 8.55 8.56 ou 8.63 il manque un bout.

Si on regarde les vues actuelles, entre 2 travées, il semble bien qu'il y a un tronçon en simple appuis sur les 2 adjacents (le missing link). Si la chose est vraie ce "bidule" est encore plus complexe que supputé. Bien cordialement --Cenec (discuter) 28 août 2018 à 17:42 (CEST)

@Cenec Oui. D'après le plan, il y a bien une travée indépendante de 36 m de longueur encastrée sur chacune des extrémités des fléaux des structures adjacentes (9, 10 et 11). Ce n'est pas une disposition exceptionnelle.Roland45 (discuter) 29 août 2018 à 10:16 (CEST)

Décision de fusion entre Effondrement du pont Morandi et Pont Morandi

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Bonjour, une discussion est en cours sur la page de discussion de l'article Effondrement du pont Morandi, au sujet de la fusion avec l'article Pont Morandi. --Otto Didakt (discuter) 14 août 2018 à 17:56 (CEST)

Contre

1. Contre Une telle catastrophe de pont et ses conséquences ont une notoriété plus importante que le pont lui-même. Du coup, si on intègre l'accident à l'article du pont, ce dernier sera totalement déséquilibré et il faudra le renommer... Bonnes contributions - BTH (discuter) 16 août 2018 à 11:02 (CEST)
2. Contre fort Mais n'importe quoi !!! Cet evenement (et ses consequences) est assez important pour qu'on en parle encore pendant des années ( immaginez les procès , la suite , l'etat d'urgence , le destruction ...etc..) cela mérite largement un article détaillé, pourquoi pas dans ce cas fusionner Titanic et Naufrage du Titanic ??--nιcoleon (discuter) 16 août 2018 à 09:53 (CEST)

   Le Titanic aurait eu un article détaillé même sans la catastrophe; ce n'est pas le cas de ce pont. --Io Herodotus (discuter) 18 août 2018 à 14:38 (CEST)

   Rien à voir , suffisament notable .. L'article sur le pont existe depuis 2010 sur le wiki italien ... Et on peut pas dire qu'il manque de notoriété .. et elle est doublement interressante car les 2 autres ponts du meme type sont sujets à probleme, ce qui va poser pleins de questions sur l'ouvrage lui meme .. c'est completement illogique de mélanger la catasptrophe et le pont sur une meme page --nιcoleon (discuter) 19 août 2018 à 00:15 (CEST)

   De toutes façons, si l'article sur le pont n'aurait pas existé sans la catastrophe, comme le sous-entend Io Herodotus, c'est que c'est la catastrophe et non le pont qui est admissible. . --François C. (discuter) 20 août 2018 à 10:37 (CEST)

   Quel argument !! Quelle logique :) Justement tristement célèbre à present ! --nιcoleon (discuter) 23 août 2018 à 00:21 (CEST)

3. Contre Il faudrait distinguer selon moi l'article sur le pont lui-même de la catastrophe mais c'est mal parti dirait-on...--Mkaczor2000 (discuter) 16 août 2018 à 13:13 (CEST)
4. Contre La discussion sur la structure du pont doit être purement technique. La catastrophe que vit Genova est un problème humain et doit donc être traitée dans un article séparé. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 août 2018 à 03:06 (CEST)
5. Contre. Outre l'argument ci-dessus concernant le problème humain, les conséquences économiques pour le nord de l'Italie [2] et les questions soulevées autour de l'état des infrastructures en France [3][4] et dans le reste de l'Europe [5] justifient également un article détaillé. - Dunderklumpen ^[ Parler ] 19 août 2018 à 09:27 (CEST)
6. Contre et je pense aussi que cette discussion a été lancée trop tôt. --François C. (discuter) 20 août 2018 à 10:35 (CEST)
7. Contre mème avis que dessus, trop tôt. --Paternel 1 (discuter) 20 août 2018 à 17:41 (CEST)
8. Contre Les conséquences d'une telle catastrophe nécessitent un article clair et détaillé à distinguer de l'historique du pont en lui-même. --Chaj (discuter) 22 août 2018 à 18:13 (CEST)

Attendre

1.  Attendre L'évènement me semble pour l'instant assez important pour avoir sa propre page. Beaucoup de morts et évènement très rare c'est d'ailleurs pour ça que j'ai crée la page. Je propose qu'on attende quelques jours avant de prendre une décision, il serait trop tôt de le décider maintenant salon moi --Razdelyon ( ↵ ) 14 août 2018 à 17:59 (CEST)
2.  Attendre quelques mois, même si, à terme, je crois que la fusion a du sens car évoquer le pont sans son effondrement n'a, pour moi, aucun intérêt. Le temps passé permettra de déterminer si le titre doit évoquer le pont ou l'effondrement. Borvan53 (discuter) 15 août 2018 à 20:56 (CEST)
3.  Attendre À mon avis, le pont en lui-même ne mérite pas un article (la plupart des éléments factuels seront rappelés dans la partie Contexte de l'accident et vice-versa). Ces deux pages pourraient donc très bien être fusionnées comme une unique page pour l'accident. On voit par ailleurs que l'ensemble des pages sur le Pont Morandi ont été créées après la catastrophe, et ce, dans toutes les langues (hormis WP IT). Je pense qu'attendre de voir les répercussions sur les autres ponts (Celui du Venezuela et en Libye), pour déterminer le nom final de la page serait de guise. Cependant, une fusion sera nécessaire, au risque de dupliquer du contenu autrement. Ssx`z (discuter) 17 août 2018 à 11:49 (CEST)
4.  Attendre c'était trop tôt pour avoir un article détaillé, mais c'est aussi trop tôt pour fusionner. - Bzh⁹⁹(discuter) 17 août 2018 à 17:18 (CEST)
5.  Attendre Les conséquences de cet effondrement dépassent le sujet du pont en lui-même. Je n'ai pas trouvé de critère spécifique de notoriété concernant les catastrophes humaines. L'article respecte les critères généraux de notoriété de Wikipédia WP:NG. Sans politique précise de Wikipédia, je pense qu'il faut attendre les suites de l'évènement. Givibidou (discuter) 18 août 2018 à 11:40 (CEST) (juste une remarque : la notoriété du sujet n'est pas contestée, sans quoi il y aurait une proposition de suppression ; la question est celle de l'existence de deux articles ou d'un seul.--Otto Didakt (discuter) 18 août 2018 à 13:24 (CEST)))

Pour

1. Pour. Inutile d'attendre. Dès que les projecteurs se seront éloignés du pont Morandi il ne restera que son effondrement. Mais inutile pour le moment de scinder.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 août 2018 à 18:27 (CEST)
2. Plutôt pour. À mon avis la création d'une page sur l'effondrement du pont a été précipitée. D'autant que la grande majorité des catastrophes de ce type font l'objet de paragraphes spécifiques sur l'article des ouvrages concernées. --Pj44300 (discuter) 14 août 2018 à 19:12 (CEST)
3. Plutôt pour. Pour l'instant il me semble que l'article sur le pont se suffit à lui même. Si son effondrement garde une médiatisation importante sur le long terme (éventuelles suites judiciaires, impact politique, etc.) alors peut être un article dédié pourra se justifier. (P.S. : Je suis néophyte sur Wikipédia donc je me permet de donner mon avis mais j'ai bien conscience de ne pas maîtriser parfaitement les habitudes et "jurisprudences" sur ce type de cas. Donc ne tenez pas compte de mon avis si vous ne le jugez pas pertinent. :) ) Lisandronard (discuter) 14 août 2018 à 19:44 (CEST)
4. Pour Je suis pour éviter d'éparpiller les informations et l'article du pont n'est pas très fourni (pont comme il y a en des centaines) donc il y a largement la place pour commenter l'événement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EulerObama (discuter), le 14 août 2018 à 19:56 CEST
5. Pour Compte tenu des informations déjà connues sur les précédentes faiblesses techniques (supposées) du pont, il me semble plus logique d'avoir un seul article, compte tenu aussi de son historique de travaux de confortement. L'article y gagnera donc en cohérence si le tout est regroupé, cela permettra également une articulation plus harmonieuse entre le contexte historique du pont et l'accident, et cela évitera les répétitions. --Tractopelle-jaune (discuter) 14 août 2018 à 20:23 (CEST)
6. Pour En toute logique. Il y a doublon et dispersion/répétition des informations. Cdt, Manacore, 14 août, 20:52
7. Pour Plus logique et permet d'avoir toute l'information en un seul article ! Martin m159 (discuter) 14 août 2018 à 20:55 (CEST)
8. Pour. Cohérence -- Adri08 (discuter) 14 août 2018 à 21:04 (CEST)
9. Pour. Cohérent et logique. L'article sur le pont n'est pas si long que ça --L'engoulevent ^[clavardage] 14 août 2018 à 22:30 (CEST)
10. Pour. Cohérent et logique. Qui cherche les informations sur l'effondrement normalement veut lire aussi les autres infos sur le pont et aussi bien qui lit la voix du pont surement lit aussi de l'effondrement. N'a pas du sens sauter toujours d'une page à l'autre. --Angelo Mascaro (discuter) 14 août 2018 à 23:03 (CEST)
11. Pour Tout ce qu'on pourra apprendre sera directement reliable à l'histoire du pont, construction et entretien, donc le contenu même de l'article principal. TigH (discuter) 14 août 2018 à 23:04 (CEST)

    Peut-être ne justement rien détailler de plus dans l'article du pont lui-même à propos de l'effondrement et le faire dans l'article dédié ? --Razdelyon ( ↵ ) 15 août 2018 à 00:38 (CEST)

12. Pour. Pour les catastrophes maritimes on n'a pas d'articles sur le navire et une sur le naufrage. Surtout ici, l'effondrement semble lié à ce qui a fait l'originalité de ce pont et aux soucis qu'il a rencontrés depuis de nombreuses années donc il y aura trop de répétitions entre les deux articles. TCY (discuter) 14 août 2018 à 23:14 (CEST)
13. Fortement pour L'évènement est hors critères s'il est pris seul. Ici ce n'est pas Wikinews, c'est une encyclopédie. Bien vôtre. Ygnobl (discuter) 15 août 2018 à 02:11 (CEST)
14. Pour Article non encyclopédique — Les Yeux Noirs^Discuter 15 août 2018 à 08:21 (CEST)
15. Pour cela semble tellement évident Gérard 15 août 2018 à 09:21 (CEST)
16. Fortement pour Un article spécifique à une catastrophe se justifie s'il n'existe pas déjà un article consacré à l'ouvrage concerné, comme c'est le cas pour Explosion de la poudrière de Delft, Inondation de Johnstown de 1889, Incendie de l'usine Triangle Shirtwaist, etc, les exemples sont nombreux et j'ai pris ces trois là au hasard. En revanche s'il y a déjà un article consacré à l'ouvrage, on ne voit pas l'intérêt d'un article spécifique à sa rupture, qui risque seulement d'éparpiller l'information voire de créer des discordances. Il vaut donc mieux un article unique comme pour la catastrophe du barrage de Malpasset par exemple, et ne réserver le principe de deux articles distincts qu'aux catastrophes majeures comme celle de Tchernobyl. De plus toutes les catastrophes décrites dans l'article catastrophe de pont le sont dans un article sur l'ouvrage et non dans un article séparé --Otto Didakt (discuter) 15 août 2018 à 09:35 (CEST) .
17. Pour -- Coyote du 57 ^{[Me contacter]} 15 août 2018 à 13:16 (CEST)
18. Pour J'avais cité dans la PDD de l'article l'exemple de l'effondrement du Pont du détroit de Tacoma (1940), qui n'a pas d'article particulier nonobstant sa notoriété. Il est vrai toutefois que cet effondrement n'avait pas fait de victimes, mais cela ne devrait pas constituer un critère suffisant. --Lebob (discuter) 15 août 2018 à 13:49 (CEST)
19. Pour Le sujet est important mais il n'existe aucune raison valable pour l'aborder dans un article séparé. Ydecreux (discuter) 15 août 2018 à 21:07 (CEST)
20. Pour Une section dans l'article sur le pont suffit. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 15 août 2018 à 23:07 (CEST)
21. Fortement pour ! Cela ne servira à rien d'avoir deux articles séparés. Shadow-M-P (discuter) 16 août 2018 à 17:56 (CEST)
22. Pour On ne peut pas parler du pont sans parler de la catastrophe. À moins de gonfler le nombre d'articles pour arriver au 3 000 000 le plus vite possible. --Io Herodotus (discuter) 17 août 2018 à 08:05 (CEST)
23. Fortement pour ! L'effondrement du pont Morandi, aussi triste soit-il, est un des événements mineurs dans le cycle de vie d'un pont et n'aurait pas du conduire à la création d'un article spécifique. Le pont aurait tout aussi bien pu être détruit volontairement pour être reconstruit, aurions nous, alors, rédigé un article spécifique ? Les conséquences que l'effondrement de ce pont engendre, s'inscrivent dans un schéma d'actions logiques, entendues que les pays développés suivent à minima – destruction complète, justice, gestion des impacts sociaux , etc - et ne sont pas à même de justifier un article. A moins que cet effondrement ne conduise à la destruction / reconstruction de tous les ponts à haubans construits en béton armé pré-contraint, cet article n'a pas de sens.
24. Pour. Pour le moment, c'est un chapitre de l'histoire du pont. Si cela se développe vraiment en histoire autonome, on pourra scinder alors. Ant, Atcheque 17 août 2018 à 18:33 (CEST)
25. Pour Je n'avais jamais entendu parler de ce pont avant qu'il ne s'effondre. De même le pont de Tacoma est surtout célèbre pour avoir oscillé jusqu'à la rupture en 1940.--Friday⁸³²⁶⁰ _{(Wanna talk ??)} 18 août 2018 à 02:44 (CEST)
26. Pour En accord avec ce qui a été écrit dans cette section. A fusionner. Jihaim ✍ 18 août 2018 à 15:44 (CEST)
27. Fortement pour L'effondrement du pont justifie évidemment d'un (long) développement du pont, mais ne se comprend qu'en raison de ses choix constructifs, de l'entretien qui lui a été fait, éventuellement de causes qui seront déterminées par les enquêtes..
    Bref, sauf à "pomper" une grosse part des éléments de l'article du pont dans l'article sur la catastrophe, un seul article est le choix approprié. Claude villetaneuse (discuter) 19 août 2018 à 07:23 (CEST)
28. Pour sous le titre Pont Morandi, l'effondrement faisant parti de l'historique du pont.--William Jexpire (discuter) 19 août 2018 à 19:29 (CEST)
29. Pour : le fait que l'article de fr.wiki n'ait été créé que le 14 août 2018 prouve de manière indiscutable que, en milieu francophone, sa notoriété n'est liée qu'à son effondrement. Par ailleurs, c’est strictement la même chose sur en.wiki (création le 14.08) et presque la même chose sur de.wiki (six mises à jour avant le 14.08). Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 21:20 (CEST)
30. Pour Je trouve la fusion des deux articles cohérente. -- Govi 🍏 (discuter) 21 août 2018 à 10:18 (CEST)
31. Pour L'effondrement est un chapitre essentiel de l'histoire de ce pont et àmha indissociable de l'article consacré au pont lui-même. - Cymbella (discuter chez moi) - 21 août 2018 à 22:45 (CEST)
32. Pour Cet article ne se justifierait qu'en article détaillé de l'article principal Pont Morandi s'il avait atteint une taille très importante, ce qui est loin d'être le cas.Roland45 (discuter) 23 août 2018 à 15:00 (CEST)

Net majorité, assez pour faire émerger un consensus. J'ai fusionné. Tarte 25 août 2018 à 15:54 (CEST)

 

Nouveau plan

Comme annoncé ci-dessus, voici un nouveau plan qui permettrait de mieux structurer le texte et autoriserait des développements ː

• Description
  • Caractéristiques techniques
  • Spécificités
• Histoire
  • Construction
  • Maintenance
  • Alternatives
  • Effondrement de 2018 (dont ː témoignages / contexte / conséquences sur le trafic)
• Gestion post-catastrophe et victimes
  • Organisation des secours et assistance aux victimes
  • Nombre de victimes
  • Évacuation des habitations menacées
• Conséquences et réactions
  • Conséquences économiques
  • Réactions politiques en Italie
  • Réactions du concessionnaire
  • Réactions des médias italiens
  • Réactions à l'étranger
• Hommages aux victimes
  • Journée de deuil national
  • Autres hommages
• Enquêtes et justice
  • Commission technique
  • Enquêtes judiciaires
  • Indemnisation des victimes
• Démolition et reconstruction

Ce plan s'inspire d'autres articles sur des événements catastrophiques à portée internationale. Il est à la fois thématique et chronologique. Il peut encore bien entendu évoluer. Par exemple l'indemnisation pourrait aller dans une rubrique "victimes" qui regrouperait tout, mais cette indemnisation ne peut intervenir qu'après la phase judiciaire. Elle peut donc également être dans le volet judiciaire. On verra. Roland45 (discuter) 27 août 2018 à 12:03 (CEST)

Bonjour Roland45,

Ça me semble bien ! Sacré boulot !

Quelques suggestions :

• Hommages aux victimes : je propose d'ajouter un laïus sur la non adhésion de 50% (environ, à sourcer) des familles au deuil national, mais sans impacte sur le plan.
• Hommages aux victimes : la partie sur le sport me semble très anecdotique, j'ai un doute sur le maintient, alors lui faire une place dans le sommaire me semble donner trop de visibilité.
• Réactions à la catastrophe : un chapitre "en France" me semble pertinent. Ou alors préciser dans "Nombre de victimes" qu'il y a 4 Français d'Occitanie, puis dans "Enquêtes et justice" mentionner l’enquête en France ?
• Un chapitre "démolition" pourra être ajouté dans "Historique" quand (et si) le reste du pont sera démoli.
• Où vois-tu les chapitres "Un témoin affirme avoir vu les haubans se rompre simultanément..." et "Pour Jean-Michel Torrenti (directeur du « département Matériaux..." ? Je verrais bien un sous-chapitre "témoignages et analyses officieuses (faut trouver mieux)" dans le chapitre "Enquêtes et justice".

Je ne modifie pas ton texte exprès pour que ça reste gérable. Si le cœur t'en dit j'intègre, ou je te laisse faire pour ce qui te semble bien, au choix !

Bien à toi,

--Florian Lévêque (discuter) 27 août 2018 à 12:37 (CEST)

Ce serait bien d'éviter le francocentrage et les hors-sujet. La France n'est concernée que parce que quatre Français sont morts dans l'accident, d'où l'enquête du parquet de Paris. La politique interne à la France sur les ponts français fait très bizarre dans l'article sur le pont Morandi. Cdt, Manacore (discuter) 27 août 2018 à 12:46 (CEST)

@Manacore Le mot « France » n'apparaît pas dans le plan ci-dessus. La réaction des autorités/médias français sera indiquée dans "réactions à 'étranger".Roland45 (discuter) 27 août 2018 à 13:45 (CEST)

@Roland45 Non, il n'apparaît pas et c'est très bien ainsi. Ton plan me paraît bon - mais la section "réactions à l'étranger" risque de frôler le hors-sujet et l'anecdotique. Autant les conséquences, y compris politiques, en Italie sont importantes et pertinentes, autant les discours compassionnels et les décisions sur le ponts locaux hors d'Italie risquent d'alourdir cet article qui est bien conçu et déjà assez copieux (au bon sens du terme). Cdt, Manacore, 27 août, 13:57 (mes 4 tildes ont encore pris la clé des champs)

On a bien compris ton propos. Pour ce qui est des conséquences économiques, je pense les ajouter dans la section "réactions" qui serait du coup rebaptisée "conséquences et réactions".Roland45 (discuter) 27 août 2018 à 14:09 (CEST)

Oui, très bien. Manacore (discuter) 27 août 2018 à 14:12 (CEST) (les tildes sont revenus !)

Ce nouveau plan me parait vraiment pas mal.

Avec juste la même remarque que Manacore concernant les réaction à l'étranger, comme je l'ai déjà dit plus haut, les réactions étrangères à l'Italie ne sont pas pertinentes (hors-sujet). Les seules réactions étrangères qui pourraient êtres pertinentes concerneraient des réactions par rapport au pont du Wadi al-Kuf (Libye) ou au pont du Général-Rafael-Urdaneta (Venezuela), mais il ne me semble pas y eu avoir eu pour le moment.

--Tractopelle-jaune (discuter) 27 août 2018 à 16:31 (CEST)

Bonjour,

Ne faudrait-il pas faire un titre de premier niveau "Effondrement de 2018" après "Histoire" et ses sous-chapitre ?

Car finalement les titres "Gestion post-catastrophe et victimes" à "Enquêtes et justice" en découlent, mais ça ne figure pas dans le plan. Ça semble évident aujourd'hui, mais pas évident dans 5 ans... Il faudrait dans ce cas descendre d'un cran hiérarchique tous les titres de "Gestion post-catastrophe et victimes" à "Enquêtes et justice".

À vous lire,

--Florian Lévêque (discuter) 27 août 2018 à 18:40 (CEST)

Je ne pense pas qu'il faille mettre toutes les sections après la section "Histoire" dans un seul chapitre "effondrement 2018" d'une part parce que ce plan ci-dessus n'est que sur 2 niveaux et il y aura assurément des sous-sections pour certaines sections et d'autre part parce que cela se comprend que les têtes de chapitre sont suffisamment explicites pour être comprises.Roland45 (discuter) 27 août 2018 à 19:23 (CEST)

Merci Roland45 et bravo pour le job ~ Antoniex (discuter) 28 août 2018 à 16:33 (CEST)

Dans mon esprit, il y a deux aspects assez différents dans les réactions, l'un sur la catastrophe en elle-même, les victimes, la ville de Gènes, et l'autre sur l'ingénierie des ponts, la gestion et l'entretien des infrastructures au niveau de la loi, de l'état et des grandes entreprises. Il est beaucoup trop tôt pour le dire mais il est tout à fait possible que l'effondrement du pont Morandi fasse date un peu comme la catastrophe de Seveso en son temps, dans ce cas la section réactions internationales pourra prendre de l'ampleur. Reuns (discuter) 30 août 2018 à 04:44 (CEST)

il fallait s'y attendre !

à l'effondrement bien sûr ! mais aussi au risque amiante ! pas dans les matériaux du pont mais dans ceux des bâtiments du dessous construits avant 1996 ! ce qui risque de renchérir le coût du déblaiement des décombres ! si les mesures de protection sont appliquées ! mais comme elles ne le seront pas plus qu'à amatrice bof ! bonne santé aux voisins de la décharge « spécialisée »  ! mandariine ^(d) 31 août 2018 à 08:26 (CEST)

@Mandariine Texte ajouté sur le sujet dans l'article.Roland45 (discuter) 3 septembre 2018 à 12:07 (CEST)

vu @Roland45 mais la sécurité des travailleurs n'est pas seule en cause : le syndicaliste pointe également la question de la santé publique en interpellant Marco Bucci le maire (sindaco → faux-ami) de Gênes ! mandariine ^(d) 4 septembre 2018 à 08:52 (CEST) ps : ceci pourra p-ê t'intéresser

@Mandariine J'ai complété. C'est OK ? La vidéo est effectivement intéeressante. La cinématique présentée semble coller avec ce qui s'est passé. Mais il faut quand même attendre le rapport de la commission (en principe fin septembre) pour savoir si c'est bien la bonne chronologie et quel en est le déclencheur.Roland45 (discuter) 4 septembre 2018 à 10:23 (CEST)

@Roland45 euh non pas tout-à-fait : la sécurité des travailleurs c'est l'affaire des entreprises ! l'interpellation de bucci concerne la santé publique dont il est le garant pour ses administrés à savoir la santé des riverains potentiellement exposés à l'inhalation de fibres d'amiante issues des décombres du pont, de leur transport et du lieu de leur entreposage ! pour mieux comprendre le risque pour les riverains regarde les badauds à proximité de la décharge sur cette vidéo — à partir d'environ 7mn ! on leur souhaite qu'il n'y ait pas d'amiante mais sinon rendez-vous dans 30 ans à la déclaration de leur mésothéliome ! les déchets de matériaux amiantés ça se manipule avec précaution ! il y a des règles — des directives européennes transposées dans les législations italienne comme française ! pour les entreprises comme pour les pouvoirs publics ! la première c'est le diagnostic de la présence — ou de l'absence — d'amiante et le repérage avant travaux ou démolition à la charge des maîtres d'ouvrage — ici l'État ou la région mais vraisemblablement la ville ! et autant de repérages que nécessaire ! et en fonction des résultats la mise en œuvre des mesures de prévention si le risque est avéré ! c'est le sens du message du syndicaliste !

oui sacrément intéressante ! le mérite de cette reconstitution est de présenter différents scénarios en fonction des points de rupture potentiels ! je suppose que la commission d'enquête travaille avec ce type de labo sacrément spécialisé ! le logiciel ici a été développé par une université finlandaise ! mandariine ^(d) 4 septembre 2018 à 16:49 (CEST)

Simulation d'hypothèses de effondrement

Bonjour

Pour info, j'ai vu sur LinkedIn une vidéo présentant des simulations d'hypothèses de l’effondrement. Je ne sais pas tout quel crédit y apporter. Je ne pense pas qu'il soit opportun d'y faire référence dans l’article, c'est juste pour info.

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6442781461350359040

Bien à vous,

--Florian Lévêque (discuter) 7 septembre 2018 à 12:16 (CEST)

bonjour ! linkedin est en carafe ! est-ce autre chose que ceci ? la presse en parle pas mal ça a l'air bien fichu mais seuls des spécialistes pourront dire l'intérêt que ça présente pour l'enquête et pour la compréhension du phénomène à ne pas reproduire — les ponts morandi ont rarement été reproduits ceci dit ! sinon la présentation de l'outil est plutôt convainquante : « This software is developed at the Laurea University of Applied Sciences, Finland [...] Technological and Methodological Solutions for Integrated Wide Area Situation Awareness and Survivor Localisation to Support Search and Rescue (USaR) Teams » ! en s'appuyant sur les commentaires de la presse ces simulations pourraient effectivement être évoquées dans l'article elles sont en soi informatives en tant qu'hypothèses ! mandariine ^(d) 7 septembre 2018 à 23:07 (CEST)