Discussion:Ordonnance Dieudonné du Conseil d'État du 9 janvier 2014

Bien-fondé d'un article sur le sujet

cf. Bernard Stirn et la discussion sur Bernard Stirn pour comprendre le besoin de créer au plus vite un article dédié--Ernest (discuter) 14 janvier 2014 à 03:53 (CET)

Las

Plusieurs aspects de l'article me semble critiquables :

• Titre de l'article assez discutable (au delà même de la faute de typo initiale) : le titre le plus neutre, repris de l'ordonnance elle-même, serait sans doute Ordonnance du Conseil d'État du 9 janvier 2014.
• Typo et syntaxe wiki à revoir : guillemets anglais à remplacer par des guillemets français, références à mettre avant la ponctuation, typo de « Conseil d'État », etc.
• Les sources sont là, mais je ne suis pas totalement convaincu qu'un article indépendant soit la meilleure solution, d'autant plus que le recul manque pour juger de l'importance et de la pérennité du sujet :
  • soit on considère que cette ordonnance ne concerne que Dieudonné, et alors, c'est dans cet article qu'il faut en dire un mot ;
  • soit on considère que c'est une jurisprudence importante, d'application générale en tant aque limite à la liberté d'expression, et c'est sans doute dans Liberté d'expression#La liberté d’expression, une liberté restreinte qu'il serait le plus pertinent d'en parler.

-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 janvier 2014 à 03:57 (CET)

Je serais d'avis de laisser vivre cet article quelque temps pour voir ce qu'il devient. Il touche en effet à plusieurs sujets : Dieudonné bien sûr, mais aussi et surtout la liberté d'expression, la jurisprudence du Conseil d'État... Et les informations indiquées ici sont trop détaillées pour figurer dans les pages existantes.

Concernant le titre, les grands arrêts du Conseil d'État sont souvent connus par le nom d'une personne citée dans l'affaire. Peut-être pourrait-on mettre le nom complet Dieudonné M'Bala M'Bala, tel qu'indiqué dans l'arrêt. Mais ce titre est d'ores et déjà utilisé par au moins un juriste. Seudo (discuter) 14 janvier 2014 à 09:41 (CET)

Pas de problème. Et la source donnée pour le titre me va, puisque c'était effectivement le « travail inédit » potentiel qui me gênait le plus (mon autre crainte tenant au risque d'une dérive POV de l'article du fait de son titre). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 janvier 2014 à 12:24 (CET)

Concernant l'article indépendant, on peut penser que la création est un peu rapide, mais je pense que l'article est parfaitement admissible à terme. Les grandes jurisprudences des hautes juridictions sont parfaitement admissibles, et celle-ci en est une, déjà très commentée pour son aspect juridique en dehors même de son retentissement médiatique. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 14 janvier 2014 à 12:27 (CET)

OK, j'ai maintenant lu un peu plus en détail les sources données, et je suis d'accord : un article indépendant sur le sujet me semble tout à fait justifié, notamment parce que son caractère technique et factuel le met sans doute à l'abri de la dérive TI + POV que je craignais.
Je retire donc l'ensemble des critiques ou interrogations que j'avais sur cet article, à la seule exception de celles qui touchent à sa typographie . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 janvier 2014 à 12:47 (CET)

Du coup j'ai amélioré la typo et enlevé tous les bandeaux. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 14 janvier 2014 à 13:03 (CET)

Bonjour Messieurs. Je suis très, très, très content--Ernest (discuter) 14 janvier 2014 à 17:31 (CET)

Merci Utilisateur:Seudo pour la photo de la salle du contentieux. Vive les journées du patrimoine! --Ernest (discuter) 17 janvier 2014 à 16:41 (CET)

De rien ! En fait, je l'ai ajoutée dans l'article sans reconnaître que c'est moi-même qui avais pris cette photo... Seudo (discuter) 17 janvier 2014 à 17:29 (CET)

Arno Klarsfeld est également un acteur de la société civile, qui a agi dans le cadre de l'association fils et fille des déportés de France. En appelant à manifester et troubler l'ordre public, il ne represente pas la position officielle du CE. Je vous invite à mettre cette mention dans la partie contexte. Enfin, de façon claire, on peut attendre à ce qu'il ne participe pas à la chambre de jugement sur cette affaire, en jugement colégial, étant lui-même impliqué. --Ernest (discuter) 18 janvier 2014 à 12:34 (CET)

Évaluation de l'article

Je pense que l'importance du sujet est « moyenne » (« moyenne » plus que « faible », dans la mesure où cette ordonnance infléchit la jurisprudence).

Pour ce qui est de l'avancement, il me semble qu'on n'est plus du tout dans une « ébauche », sans pour autant qu'on puisse revendiquer un avancement « B ». C'est donc un « Bon début ». Pour mes propres articles, je les auto-évalue souvent à ce niveau dès lors qu'ils s’appuient sur au moins une bonne dizaine de sources sérieuses. Ce qui est le cas ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2014 à 12:42 (CET)

L'ordonnance est en note

MLL l'ordonnance étant en note et accessible dans son entier, il est inutile, je pense, de n'en souligner qu'une partie au détriment des autres. Dieudonné échauffant plus que de raison les esprits, j'aimerais que l'on "désolidarise", dans la mesure du possible, la question sur la liberté d'expression du cas Dieudonné. Comme dit plus haut, évitons les dérives TI + POV. Cdt, Parmatus (discuter) 19 janvier 2014 à 13:11 (CET)

J'ai demandé son avis au créateur de la page. MLL (discuter) 19 janvier 2014 à 13:36 (CET)

Bonsoir. MLL,je vous remercie de me consulter. Je suis d'accord avec Parmatus. En citant l'ordonnance, c'est déjà une controverse sur les choix des extraits. Par exemple, vous ne mentionnez pas je crois la cohésion nationale...Et ce sera un débat sans fin, selon moi, pour quelques phrases dans l'intro si je comprends bien?...Bien cordialement--Ernest (discuter) 19 janvier 2014 à 21:44 (CET)

OK, je m'incline. Merci pour votre réponse. Cordialement MLL (discuter) 19 janvier 2014 à 22:23 (CET)

infobox

Un grand merci à 79.81.206.76 pour son infobox.--Ernest (discuter) 19 janvier 2014 à 23:42 (CET)

Éviter "match de boxe" pour cet article

Bonjour. J'entends par éviter "match de boxe" (dieudonisation, cf article sur Dieudonné) ne pas transformer wikipedia en ring de box où on compte les points et s'en tenir aux arguments juridiques de fonds et/ou aux positions de personnes / associations reconnues. Me Eolas regrette la non collégialité d'une décision aussi importante car il s'exprime le 9 janvier. Les jours suivants, le CE suit la première décision. J'ai donc enlevé le commentaire de Me Eolas sur la collégialité de la décision. Si on laisse cet argument il faut parler dans la partie "critiques favorables" de la procédure de référé du CE qui doit intervenir pour être pertinente avant le début du spectacle visé et du fait que les membres du CE avaient depuis début janvier commencé à réfléchir au sujet avec la circulaire Valls. A propos de Me Levy, il intervient en tant que pénaliste et spécialiste de la liberté d'expression (nombreux procès en diffamation). Il me semble néanmoins que son argumentation n'apporte rien sur le fond. Je souhaite l'enlever pour éviter le coté "match de boxe" et comptage de point de cet article entre critiques favorables et défavorables. Je souhaiterais que la Tribune de Me Levy dans Le Monde du 22 janvier apparaisse simplement comme une source pour la mention "de nombreux juristes" dans critiques défavorables. Bien cordialement--Ernest (discuter) 26 janvier 2014 à 17:19 (CET)

La remarque de Me Verdier, avocat de Dieudonné, alors à Nantes, empêché d'être présent à l'audience du Conseil d'État (référence 6), purement circonstancielle, devrait de même être enlevée. Dieudonné a été normalement représenté à l'audience du Conseil d'État. MLL (discuter) 27 janvier 2014 à 14:11 (CET)

Bonjour, la rapidité de l'audience du Conseil d'Etat et l'absence de Me Verdier sont des faits qu'il m'apparaît difficile d'occulter. Cette rapidité inhabituelle a été en outre soulignée par différents spécialistes du Conseil d'Etat. Si Dieudonné a tout de même été représenté, on peut le préciser en plus source à l'appui. Pour la suppression de l'argumentaire de Me Levy, je suis moyennement d'accord, car je trouvais celui-ci plus précis que certains de ses collègues, mais je comprends les raisons d'Ernesto Juarez que je remercie d'ailleurs pour ses efforts à garder à cet article son principal aspect juridique sans déborder dans les discussions de café de commerce des journalistes et autres gens du spectacle. Bien cordialement, Thontep (d) 27 janvier 2014 à 14:50 (CET)

OK, je m'en remets également à la sagesse d'Ernesto Juarez, dont j'apprécie de même la pondération. MLL (discuter) 27 janvier 2014 à 16:21 (CET)

Bonjour Messieurs. Pour notre objectif commun d'amélioration de la qualité de l'article, nous pourrions je crois puiser des arguments nouveaux ou approfondir les arguments déjà évoqués avec les sources déjà citées mais pas assez selon moi. Les interventions des juristes que nous avons trouvées sont très profondes et nous pouvons citer chacun plusieurs fois selon moi en fonction des arguments qu'il avance et non de sa seule position "pour" ou "contre". Les 3 questions que posent cette ordonnance selon le Professeur Rolin (http://actu.dalloz-etudiant.fr/le-billet/article/lordonnance-dieudonne-du-conseil-detat-une-decision-logique-dans-le-contexte-contemporain-de//h/91ff9b4a2df7cd063b868833ed6b6c43.html) sont:

• 1. la sauvegarde de la dignité de la personne humaine est-elle un fondement pertinent de l'intervention du pouvoir de police administrative dans un tel contexte ?
• 2. Peut-on interdire un spectacle sur la base de propos antérieurement tenus, sans certitude qu'ils le seront de nouveau ?
• 3. Une telle décision peut-être elle rendue dans le cadre d'une procédure qui aura duré moins d'une demi-journée ?

S'y ajoute dans le cœur de l'article:

• 4. est-ce que des propos racistes mais non antisémites seraient interdits a priori de la même façon?

Il a une opinion sur chaque point. D'autres éminents juristes ont une opinion contraire mais il me semble que nous devrions évoquer les arguments des "pour" et "contre" sur chacun de ces points, quitte bien sûr à citer plusieurs fois une même personne, en privilégiant la qualité des arguments plutôt que le nombre de supporters / d'opposants de l'ordonnance. Notre article ne traite à ce stade que le 2., qui est bien sûr le coeur du problème, mais il évoque à peine le 1. et le 4. et un peu le 3. Dans l'attente de vous lire. Bien cordialement--Ernest (discuter) 29 janvier 2014 à 10:51 (CET)

Bonjour, assez d'accord avec cette présentation. On pourrait rajouter un point simple, mais qui a été relevé par plusieurs juristes. Est-ce que les conditions du principe fondamental de la séparation des pouvoirs judiciaire et exécutif ont été respectées (voire par ex. observations Évelyne Sire-Marin). Bonne journée, Thontep (d) 29 janvier 2014 à 12:02 (CET)

Tout à fait d'accord --Ernest (discuter) 29 janvier 2014 à 12:23 (CET)

Il me semble que le simple fait que le spectacle de Dieudonné ait pu reprendre après avoir été simplement expurgé de ses saillies les plus choquantes répond à toutes ces questions. C'est parce que la justice s'est montrée impuissante à les interdire qu'il a fallu que l'exécutif intervienne et que le Conseil d'État rappelle aux grands principes de la dignité humaine et de la cohésion nationale, garantis par le Préambule de la Constitution. N'entraînons pas WP dans des arguties juridiques et suivons l'article Dieudonné. MLL (discuter) 29 janvier 2014 à 14:48 (CET)

Bonsoir cher MLL. Que proposez vous pour améliorer cet article encyclopédique? Bien cordialement--Ernest (discuter) 30 janvier 2014 à 23:16 (CET)

AK

HaguardDuNord les informations que vous avez reverté ne sont ni plus ni moins que des faits. Il n'y a donc aucune raison à mon avis de les supprimer. Elles font sans aucun doute parti du contexte. Puisque le détail n'y est pas, l'on peut bien douter de ce que le Conseil d'Etat dans son ordonnance (là) (le préfet en fait) a jugé comme un "risque à l'ordre public". Par contre que AK ait appelé à manifester cela est certain et bien sourcé par de nombreux textes. Et il ne faut pas être sorti de St Cyr pour comprendre que pour avoir trouble à l'ordre public, il faut nécessairement qu'au moins deux "forces" s'opposent, ici les manifestants d'AK "vs" les spectateurs de Dieudonné. C'est évident sinon de quel trouble à l'ordre public parle-t-on ? (troubles que la police n'auraient même pas été capable de juguler sans l'interdiction qui plus est...). C'est ainsi que je vois les choses. Je me trompe peut-être. Cordialement, Parmatus (discuter) 30 janvier 2014 à 10:55 (CET)

1/ Le problème n'est pas la véracité des faits mais la pertinence des faits.

2/ La source produite ne liait pas l'appel à manifester et la décision du conseil d'état, donc le faire est un POV. Et je ne vois pas une telle allusion dans les sources. Pire : « Plus besoin qu’un spectacle entraîne de multiples manifestations d’opposants pour troubler l’ordre public, il suffit qu’il soit considéré comme attentatoire à la dignité humaine pour constituer, en tant que tel, un trouble sérieux. » [1]

3/ La source produite ne mentionnait pas l'appartenance au CE de Klarsfeld, donc le mentionner en faisant un parallèle est un POV

4/ En parler dans le contexte "juridique" est une faute sémantique.

Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 30 janvier 2014 à 11:39 (CET)

"Début janvier 2014, Arno Klarsfeld en tant que représentant de l'association des Fils et filles de déportés juifs de France et par ailleurs membre du Conseil d'État, appelle publiquement à manifester contre la tenue du spectacle de Dieudonné."

* 1 - Pertinence : Le point , Le Figaro, L'Express, Direct Matin, Libération etc.

* 2 - C'est très vrai mais la phrase que vous enlevez ne fait pas le lien non plus. Elle se contente de relayer le 1). La phrase est toute laconique : AK appelle à manifester, point. (Après vous en pensez ce que vous voulez)

* 3 - Tout a fait, c'est indubitable. Il n'y a aucun rapport enter l'ordonnance rendu par le CE et l'appartenance de AK à ce CE puisqu'il ne siégeait pas. C'est curieux votre histoire de parallèle. Vous faites comme si le lecteur va penser que...Mais soit. Enlevez donc "membre du CE" si c'est cela qui vous gêne.

* 4 - Je ne suis pas de cet avis. Il faut bien mettre les choses en situation. Le rappel aux incitations à la haine raciale y est indiqué, le fait que Valls s'en inquiète y est. Il n'y a aucune raison de ne pas dire aussi que AK a appelé à manifester (dans le but de troubler l'ordre public), la prodigalité des sources l'indiquant en est un signe.

Concl : Remettre cette info en supprimant, si vous y tenez, la mention "par ailleurs membre du CE", me semble le mieux. Cdt, Parmatus (discuter) 30 janvier 2014 à 12:23 (CET)

Tout cela justifie de parler de l'appel d'AK dans l'article Dieudonné, mais certainement pas dans l'article Ordonnance Dieudonné du Conseil d'État du 9 janvier 2014 MLL (discuter) 30 janvier 2014 à 12:48 (CET)

Votre argument ? Parmatus (discuter) 30 janvier 2014 à 13:04 (CET)

Le seul argument était la présence de AK au CE, si on enlève membre du CE, le lien disparaît. MLL (discuter) 30 janvier 2014 à 14:31 (CET)

Il semble tout de même, comme le montre les nombreuses coupures de presse, que AK a appelé à manifester contre le spectacle afin de générer un désordre public. Cela montre bien l'atmosphère qui régnait autour de ce spectacle, des heurts allaient peut-être avoir lieu. Le lien me parait évident et les sources sont éloquentes. Attendons d'autres avis donc. Cdt, Parmatus (discuter) 30 janvier 2014 à 14:57 (CET)

Cf article de Marianne de 2010 sur controverse liée à la nomination d'AK au CE. http://toutsurlachine.blogspot.fr/2010/11/arno-klarsfeld-un-zozo-au-palais-royal.html. Ses contradictions sont importantes et doivent bien sûr figurer dans cet article: intello mais mannequins, patins à roulettes mais 6 mois d'assiduité au procès papon et retenue dans réquisitoire salués par tous, haut fonctionnaire français mais double nationalité franco israélienne et ence qui nous concerne avocat et militant de FFdF et membre du CE. Pour les théoriciens du complot qui voient le mal partout surtout quand c'est evident mais caché et pour la réputation du CE, cette info publique doit figurer sachant qu'AK n'aurait jamais participé au jugement collégial du CE étant partie prenante--Ernest (discuter) 30 janvier 2014 à 15:05 (CET)

à HaguardDuNord. Merci d'attendre un consensus en PDD avant de reverter sur un article qui fonctionne.--Ernest (discuter) 30 janvier 2014 à 15:10 (CET)

Non. Je constate que ce passage est inadapté pour les raisons mentionnées (pertinence, POV, formulation), j'applique WP:NHP. En revanche, vous vous le rajoutez alors que la discussion est lancée...

Et justifier l'insertion d'une « évidence » de 2014 par une source de 2010 est croquignolesque. HaguardDuNord (discuter) 30 janvier 2014 à 15:50 (CET)

Appliquez WP:NHP sur la page AK. Ce qui est intéressant dans l'article de 2010 c'est qu'il souligne les contradictions d'AK militant+avocat et Conseiller d'Etat. Cela n'a rien de croquignolesque. Ce qui s'est passé début 2014 illustre les craintes mentionnées dans l'article de 2010. Enfin AK est moins timoré que vous. Il assume ses contradictions et à choisir, il privilégie le militant au confort du CE. Il le fait on ne peut plus publiquement. Enfin du point de vue de cet article, il est nécessaire de répondre aux accusations complotistes (audience expresse, conflit d'intérêt au sein du CE...) envers une institution comme le CE qui assume parfaitement ses décisions par les simples faits sans les occulter.--Ernest (discuter) 30 janvier 2014 à 16:13 (CET)

Pas sûr de comprendre la pertinence de mentionner les petites phrases d'AK ici : quelles sources font le lien entre 1. sa déclaration et 2. l'objet de cet article (la décision du CE) ? -- Xavxav (discuter) 30 janvier 2014 à 16:24 (CET)

C'est factuel et on ne peut plus encyclopédique. Il appelle à manifester contre Dieudonné et par ailleurs il est membre du CE. L'article porte sur l'Ordonnance Dieudonné du CE. C'est on ne peut plus factuel. Je ne comprends pas ce que vous proposez: enlever le fait qu'AK à appelé publiquement à manifester? qu'il est membre du CE? --Ernest (discuter) 30 janvier 2014 à 16:38 (CET)

Ce qu'on demande c'est une source qui dit que l'appel de Klarsfeld a eu un rôle sur la décision de l'ordonnance (en tant que contexte politique, que critique complotiste, que justification juridique, ou autre). Cette source reste absente du débat. Les contradictions d'AK concernent AK, pas l'ordonnance et ne lient pas l'appel à l'ordonnance. HaguardDuNord (discuter) 30 janvier 2014 à 16:45 (CET) PS : NHP appliqué depuis longtemps.

Faut-il une "source" aussi pour les propos de Manuel Valls cités juste au-dessus? Cela devient absurde. Ce ne sont que des faits. Il y a ceux qui doivent avoir une source et ceux qui se suffisent à eux mêmes. Quelle est la marche à suivre pour résoudre ce point? Merci--Ernest (discuter) 30 janvier 2014 à 16:54 (CET)

S'il vous faut une source pour lier Manuel Valls à cet article, je peux vous proposer [2] [3] [4]. La démarche est donc simple : serait-il possible de disposer de sources faisant le lien entre 1. sa déclaration et 2. l'objet de cet article ? Xavxav (discuter) 30 janvier 2014 à 17:05 (CET)

En fait vous voudriez que le CE ait cité explicitement AK dans l'ordonnance genre "AK a appelé à manifester et nous, CE, avons constaté un trouble à l'ordre public et avons interdit le spectacle de Dieudonné". Votre demande n'a aucun sens. Ce n'est pas ce que la phrase revertée veut dire. Elle veut simplement dire :

1) AK a appelé a manifesté afin de troubler l'ordre public Le point , Le Figaro, L'Express, Direct Matin, Libération

2) Le CE, par les yeux du préfet, a constaté un trouble a l'ordre public (là).

Il est donc évident qu'il s'agit bien du même trouble à l'ordre public, disons que cela en fait partie. A moins que les mots changent de sens selon qu'on est dans ou hors la salle d'audience. Et cette phrase n'entend même pas faire de lien, elle se contente de brosser très généralement la situation. Voilà tout. Je ne comprends pas non plus. Parmatus (discuter) 30 janvier 2014 à 17:17 (CET)

Non, il s'agit du contexte dans laquelle l'ordonnance a été prise, il faut donc simplement une source qui indique par exemple : « Dans le contexte où AK vient d'appeler à manifester contre Dieudonné blablabla le CE a rendu sa décision », c'est tout. Si c'est évident vous n'aurez aucun mal à en produire. Xavxav (discuter) 30 janvier 2014 à 17:22 (CET)

Main enfin ? ce que vous demandez n'a aucun sens. Un des motifs invoqué par le CE ((là)). a été un motif de trouble à l'ordre public. Il y a donc eu effectivement un trouble à l'ordre public ! Oui. Ce sont deux faits. Je ne vous comprends décidemment pas. Parmatus (discuter) 30 janvier 2014 à 17:36 (CET)

Que proposez vous? Souhaitez-vous tous les deux, Xavxav et HaguardDuNord, la suppression de toute mention de l'appel à manifester d'AK? --Ernest (discuter) 30 janvier 2014 à 17:27 (CET)

Et puis, on a complètement dévié. Laphrase en question se contrefiche du CE : elle s'ennonce ainsi : Début janvier 2014, Arno Klarsfeld en tant que représentant de l'association des Fils et filles de déportés juifs de France et par ailleurs membre du Conseil d'État, appelle publiquement à manifester contre la tenue du spectacle de Dieudonné. On se moque bien que AK fasse partie du CE ou pas, enlevez cette mention, elle n'a aucune importance. Parmatus (discuter) 30 janvier 2014 à 17:42 (CET)

« il s'agit bien du même trouble à l'ordre public » ... « cette phrase n'entend même pas faire de lien »... Un peu contradictoire : soit il y a un lien, qui justifie la phrase, soit il n'y en a pas. Et s'il le lien est « évident », on doit bien avoir une source (pas le CE) qui le dit en contextualisant ou en analysant l'ordonnance du CE. A partir du moment où pour le CE, un spectacle est attentatoire à la dignité humaine peut constituer, en tant que tel, un trouble sérieux (cf libé cité plus haut), ce n'est pas l'appel à manif qui justifie obligatoirement le risque de désordre. S'il n'y a pas de lien direct avec l'Ordonnance Dieudonné du Conseil d'État du 9 janvier 2014, c'est que cette phrase n'a pas sa place sur l'article consacrée à l'Ordonnance Dieudonné du Conseil d'État du 9 janvier 2014... HaguardDuNord (discuter) 30 janvier 2014 à 17:47 (CET)

C'est à croire que AK s'agite tout seul dans son coin et que ses faits, gestes, paroles comptent pour rien...Soit.

Le monde ici "il est écrit M. Klarsfeld ne pourrait toujours pas siéger. En raison d'abord des règles de déontologie internes, dites "de déport", qui empêchent de siéger les membres du Conseil ayant un intérêt dans une affaire" Parmatus (discuter) 30 janvier 2014 à 18:08 (CET)

Ceci dit je crois que nous pourrions effectivement, changer le nom de la rubrique - Contexte tout court - et ôter la mention "et par ailleurs membre du CE" qui pourrait laisser penser (mazette ! ) qu'il y aurait eu un conflit d'intérêt. Le reste doit apparaitre car, en tapant quelques mots clés, je viens d'obtenir au moins 8 pages Google pleines de "dieudonné : les Karlfelds appellent à manifester.". C'est assez impressionant d'ailleurs. Cdt, Parmatus (discuter) 30 janvier 2014 à 18:52 (CET)

Cette discussion est hallucinante. Qui trouble l'ordre public ? Les capacités de mobilisation de Serge et Arno Klarsfeld sont symboliques et ne dépassent pas quelques dizaines de personnes. Croyez-vous que le ministre de l'Intérieur et le Conseil d'État aient pris des dispositions d'urgence pour empêcher le trouble à l'ordre public qu'ils allaient provoquer ? Allons, parlez de l'appel d'AK sur la page Dieudonné, OK mais pas ici ! Ça n'a strictement rien à voir … MLL (discuter) 30 janvier 2014 à 19:31 (CET)

Je ne connaissais pas la capacité de mobilisation de AK, vous me dites quelques dizaines. Je vous crois volontiers. L'Etat a de toute façon le devoir d'empêcher tout trouble. Toujours est-il, ce que je remarque, c'est qu'en tapant les mots-clés "dieudonné : les Karlfeld appellent à manifester" dans google, j'obtiens une impressionnante liste de médias reprenant cet appel. Faite le test, j'ai moi même été surpris. J'ai effectivement essayé d'en discuter sur la page AK mais on m'a dit que c'était là un menu détail de sa carrière et que cela n'avait pas là sa place. A croire que ce pauvre homme est transparent. Et enfin, oui, je crois bien que ces appels à manifester ont eu leur poids dans la décision du CE. Les incitations à la haine de Dieudonné ont amené l'appel à la mobilisation contre ses spectacles. Le danger de débordement était bien présent. Sinon de quel trouble à l'ordre public parle-t-on ? L'information, dans la partie contexte, est tout à fait pertinente. C'est du moins mon avis. Cdt, Parmatus (discuter) 30 janvier 2014 à 20:27 (CET)

"Les Klarsfeld", ce sont Serge Klarsfeld, Beate Klarsfeld et Arno Klarsfeld, qui ont consacré leur vie à poursuivre les responsables de la déportation des Juifs de France. Il est rarissime qu'ils appellent à manifester. Ils l'avaient fait, si je me souviens bien, au procès de Maurice Papon. C'est pourquoi leur appel à manifester a eu un grand retentissement, jusqu'au Conseil d'Etat, comme si les 70 000 déportés de France qui ne sont pas revenus, et tous les Résistants qui ont sauvé l'honneur de la France, dénonçaient le scandale, le sacrilège, le blasphème contenus dans le spectacle de Dieudonné, à commencer par faire chanter "Hollande, entends-tu, la quenelle …" sur l'air du Chant des Partisans. C'est ça le contexte. Bonsoir. MLL (discuter) 30 janvier 2014 à 22:19 (CET)

Vous disiez que AK ne mobilisait guère et vous vous ravisez maintenant. Pour ma part, je continue de croire que cet appel a eu une influence dans le jugement du CE sur le motif du trouble à l'ordre public et qu'à la vue des nombreuses sources nous devrions maintenir cette phrase qui décrit le contexte de l'affaire, quitte à la modifier quelque peu comme je l'ai proposé tantôt. J'ajoute que l'opinion que vous avez des spectacles de Dieudonné n'est pas forcement celle de tout le monde et que c'est bien pour cela que le CE a été saisi. Bonne soirée, Parmatus (discuter) 30 janvier 2014 à 23:08 (CET)

Ce que tu penses de l'influence dans le jugement du CE n'a aucun intérêt, comme ce que j'en pense, ce qu'il faut c'est sourcer, trouver quelqu'un qui le pense dans les médias. Je rappelle que le sujet est l'ordonnance, pas Klarsfeld, pas Dieudonné, pas le conseil d'état. HaguardDuNord 30 janvier 2014 à 23:52 (CET)utilisateur:HaguardDuNord|discuter]]) 30 janvier 2014 à 23:44 (CET)

Le sujet c'est l'ordonnance du CE sur Dieudonné. Médiation messieurs svp--Ernest (discuter) 30 janvier 2014 à 23:52 (CET)

Si on garde la mention de la manif Klarsfeld, il faut citer exactement Libé

« La famille Klarsfeld, au nom des Fils et filles des déportés juifs de France, a appelé vendredi à manifester mercredi à Nantes pour demander l’interdiction du spectacle que l’humoriste controversé Dieudonné doit y donner jeudi au Zenith, après ses dérapages antisémites répétés. Le couple de «chasseurs de nazis» Serge et Beate Klarsfeld, et leur fils Arno seront eux-mêmes présents mercredi à 18 heures devant le Zenith de Nantes. «On va à Nantes tous les trois», a affirmé à l’AFP Arno Klarsfeld (…) Il est légitime et normal quand quelqu’un (…) dit que pas assez de juifs ont été gazés dans les chambres à gaz, que des gens se lèvent pour manifester »

Disons que le Conseil d'Etat a entendu la demande de la famille Klarsfeld, et non pas qu'il a voulu prévenir les troubles que cette manif ne risquait guère d'engendrer MLL (discuter) 30 janvier 2014 à 23:41 (CET)

Ce que vous demandez n'a aucun sens. Ainsi donc, selon vous, le CE, à la demande de la famille Klarsfeld, a fait interdire un spectacle. Rien que ça. Pour leurs beaux yeux sans doute. Ce n'est pas sérieux. L'intéressé lui même reconnait qu'il appelle au trouble à l'ordre public. Cette fois, il semble bien que vous surestimez considérablement le pouvoir de cette famille.

Vous écrivez par ailleurs "non pas qu'il [le CE] a voulu prévenir les troubles que cette manif ne risquait guère d'engendrer". Franchement. Vous pensez peut-être que, se faisant face, ces manifestants et les spectateurs du spectacle n'auraient pas pu en venir aux mains ? Je ne sais pas dans quel monde vous vivez. Heureux que le CE soit plus sage et prévoyant que vous.

Enfin, je ne sais comment mais cette discussion à dévier de son but initial. Il n'a jamais été question de montrer comment le CE raisonne mais simplement de constater, dans un paragraphe Contexte, sources à l'appui, que AK avait appelé à manifester suite aux incitations à la haine de Dieudonné. C'est pourtant simple à comprendre. Bien, nous sommes en tout cas d'accord pour dire que ces échanges sont hallucinants. C'est déjà ça. Pour ma part, ayant fait une proposition ailleurs, je vais en rester là ici. Bon courage à Ernest Cdt, Parmatus (discuter) 31 janvier 2014 à 10:27 (CET)

Le contexte peut être plus large que l'appel d'AK. Pourquoi ne pas parler de la déclaration de Hollande, de la plainte de la Licra, du développement de la quenelle, des réactions politiques ? Tout est contexte si on part dans ce travers la.

Non, le contexte strict de cette ordonnance, c'est la volonté d'interdire le spectacle par le gouvernement, la décision des préfets, la décision du TA, qui amène le CE à statuer. Puisque les propos d'un spectacle suffisent à considérer un risque de trouble à l'ordre public selon les précédentes décisions du CE, il faut prouver que d'autres que vous pensent que ce trouble potentiel incluait non seulement le spectacle en lui même, mais aussi la manif des Klarsfeld. Sinon, l'appel à manif n'a pas plus d'intérêt contextuel que toute la médiatisation de l'affaire. HaguardDuNord (discuter) 31 janvier 2014 à 10:48 (CET)

Dans la mesure où il y a une section contexte, il est pertinent d'y mentionner les interventions de personnes connues sur le sujet. Arno Klarsfeld fait partie de cette catégorie, au moins à deux titres : association des Fils et filles de déportés juifs de France et par ailleurs membre du Conseil d'État. Mais il est vrai qu'il pourrait aussi être fait mention d'autres interventions. Golfestro (discuter) 31 janvier 2014 à 11:00 (CET)

Le contexte global est sur Dieudonné#Affrontement avec le gouvernement en 2013-2014, avec l'appel à manif, bien sûr. Je l'ai ajouté à la section "contexte". Inutile de doubler les choses si ça n'aide pas à comprendre la décision du CE. HaguardDuNord (discuter) 31 janvier 2014 à 11:07 (CET)

Je veux enlever la mention qu'AK appelant à manifester en tant que représentant des FFDF et par ailleurs membre du CE n'est pas pertinente dans un article sur l'ordonnance du CE. Merci --Ernest (discuter) 31 janvier 2014 à 11:18 (CET)

La mention ne peut être enlevée tant que la discussion se poursuit. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il est si difficile de trouver au moins une source faisant le lien entre 1. sa déclaration et 2. l'objet de cet article. Ce n'est quand même pas compliqué de trouver un article de presse où la déclaration d'AK est mentionnée dans le contexte de l'ordonnance. Sinon il faut en tirer les conclusions qui s'imposent. Xavxav (discuter) 31 janvier 2014 à 14:17 (CET)

J'avais raté tout ce débat. Si Arno Klarsfeld ne siégeait pas au CE à ce moment-là, rien ne justifie a priori d'en parler sur l'article qui concerne l'ordonnance, tant que l'on n'a pas une source fiable qui nous indique, sans l'ombre d'un doute, qu'il a pesé d'un poids quelconque dans l'ordonnance en question. Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il a appelé à manifester en sa qualité de responsable associatif et pas en tant que conseiller d'état. On peut bien sûr penser ce qu'on veut du personnage d'Arno Klarsfeld, et trouver qu'il mélange un peu trop les genres dans de multiples domaines, mais tant qu'on n'a pas une information sûre qui le lie à l'ordonnance (dont il s'est certainement félicité, mais là n'est pas la question), je trouve un peu hasardeux de parler de lui ici. Par contre, c'est tout à fait justifié de mentionner (en une phrase) son appel à manifester, mais dans l'article Dieudonné, pas ici. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 31 janvier 2014 à 16:42 (CET)

Il faudrait plutôt faire référence à la polémique liée à sa nomination au CE (cf article Marianne de 2010 http://toutsurlachine.blogspot.fr/2010/11/arno-klarsfeld-un-zozo-au-palais-royal.html) dans l'article AK. Si une encyclopédie c'est pour vous compter au poids le nombre d'articles on arrive à niveler par le bas et à avoir "ak en patins en roulettes au procès papon", qui vient enfin d'être supprimé. Ces articles sont lus par tout le monde, les complotistes et les autres. AK n'a pas siégé. Ca aurait été interdit par les règles du CE. Mais il est membre en exercice du CE jusqu'à nouvel ordre. C'est suffisant pour être mentionné. On peut mettre une autre phrase à la place: " l'UEJF a appelé à manifester" mais ça a eu moins de retentissement, moins de poids, moins d'intérêt. On peut faire au poids (on peut parler des patins à roulettes) ou à la pertinence. C'est le seul mot qui me vient à l'esprit. Quand dans cet article, il y a tout un sous chapitre avec des sous-entendus sur le déroulé de la journée du 9, pourquoi pas car la décision du CE du 9 a été confirmée les 10, 11 et 12 janvier, les juges du CE avaient eu le temps d'y réfléchir depuis début janvier et ce sont des faits. L'appel à manifester d'AK est important. A tel point que je suis allé lire à quel titre il intervenait. L'article du blog du Monde (http://rezonances.blog.lemonde.fr/2014/01/10/arno-klarsfeld-conseil-detat/ ) montre que la requête AK CE a été extrêmement demandée le 9 janvier et que beaucoup de gens ont fait comme moi. En résumé:

• 1. l'appel à manifester des Klarsfeld, et notamment d'AK, a eu le plus grand retentissement de tous les appels à manifester
• 2. L'ordonnance du CE fait référence expressément à la "barbarie nazie", dont FFDF et les Klarsfeld sont les "chasseurs".
• 3. par ailleurs AK est membre du CE, et cette information a fait l'objet d'un pic de requête sur le Le Monde la semaine du 9 janvier. Si quelqu'un veut approfondir, libre à lui d'aller lire les règles de déport du CE, voire de s'intéresser aux différences d'assiduité entre les différents conseillers du CE. (selon le blog rezonances du monde http://rezonances.blog.lemonde.fr/2014/01/10/arno-klarsfeld-conseil-detat/ « Parmi les litiges, les audiences en référé, comme celle qu'a tenu le Conseil d'Etat le 9 janvier sur le spectacle de Dieudonné, sont un peu particulières. Elles sont présidées par un juge unique (article L523-1 du Code de justice administrative), choisi en fonction des disponibilités parmi un "pool" de 10 juges au sein du Conseil. Arno Klarsfeld ne s'est pas prononcé sur le cas Dieudonné, précise-t-on au sein de la haute juridiction : "ça n'aurait pas pu se produire" précise-t-on même, puisqu'Arno Klarsfeld ne fait tout simplement pas partie de cette équipe »

En bref je veux bien en mettre beaucoup plus (règle de déport au sein du CE, pool de 10 juges dont ak ne fait pas partie etc...) sur le sujet CE+Dieudonné+AK mais sûrement pas beaucoup moins. En pratique, je propose de laisser le texte en l'état, d'enlever la mention "pertinence contestée" et de mettre en source/note l'article blog Rézonances du journaliste du Monde Martin Untersinger du 10 janvier 2014 http://rezonances.blog.lemonde.fr/2014/01/10/arno-klarsfeld-conseil-detat/ pour ceux qui veulent approfondir--Ernest (discuter) 31 janvier 2014 à 18:41 (CET)

Intéressant ! Si on veut, on peut éventuellement préciser ça, non pas dans le corps du texte, mais dans une note. Même si je pense que la précision serait nettement plus utile dans l'article Arno Klarsfeld qu'ici. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 31 janvier 2014 à 21:43 (CET)

Mais non, on ne peut pas laisser le texte en l'état. Ce sont "les Klarsfeld" qui appellent à manifester, au nom des "Fils et filles des déportés juifs de France". La présence d'Arno est accessoire, et encore plus son appartenance au Conseil d'Etat, qui est de toute façon inopérante, comme l'explique le texte cité, et aussi indigne que la mise en cause du conseiller Bernard Stirn, signataire de l'ordonnance. MLL (discuter) 1 février 2014 à 00:38 (CET)

Cela n'a rien à voir justement. M. Stirn a été attaqué sur les réseaux (le journaliste du Monde que je souhaite mettre en note/en source est un spécialiste d'internet et des réseaux) en tant que juif, agissant comme tel, arrière petit neveu de juif (cette mention est à peine acceptable à mon sens mais elle précédait la polémique) et c'était totalement inacceptable. M. Klarsfeld a été attaqué à propos du conflit d'intérêt potentiel qu'il a assumé entre FFDF et CE; c'est lui qui a choisi d'accompagner ses parents et d'aller seul dans certains médias; c'est alors une insinuation/interrogation légitime, à laquelle wikipedia doit apporter une réponse ou une possibilité de réponse quand elle l'a à sa disposition. C'est clair et net dans mon esprit.--Ernest (discuter) 1 février 2014 à 01:13 (CET)

Comme le suggère Jean-Jacques Georges, cela justifie en effet une note de bas de page. MLL (discuter) 1 février 2014 à 10:00 (CET)

Enfin au moins une source faisant le lien entre AK et le sujet de cet article, merci à Ernest de l'avoir fournie. Il est dommage que cela reste un post de blog (fût-ce d'un journaliste du Monde) mais en l'état une mention me paraît déjà plus justifiée. En revanche, à la lecture de la source et parce que cela reste un blog, il ne s'agit pas tant du contexte de l'ordonnance mais d'une anecdote qui gravite autour : en conséquence il me semble préférable de déplacer cette mention dans une section "anecdote" ou "divers" à la fin de l'article (et de la développer en une ou deux phrases). Xavxav (discuter) 1 février 2014 à 14:58 (CET)

@Xavxav, blog ne veut pas dire anecdote. Certains opposants à l'ordonnance ont cherché à décrédibiliser le CE, par des moyens légitimes (rapidité de la décision, juge unique, décision sous pression politique de valls, Thomas Andrieu dir cab adjoint de valls et maitre des requêtes au CE a piloté le dossier http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/01/10/affaire-dieudonne-conforte-sur-le-plan-juridique-m-valls-savoure-sa-victoire_4345978_823448.html , et illégitimes (origines du juge...) et à tout le moins comprendre comment les décisions étaient prises au sein du CE ....Je souhaite traiter ce point sur AK dans Contexte et dans Position du CE, et non dans Anecdotes (!?). Je propose donc: on laisse la phrase actuelle au même endroit en enlevant le bandeau "pertinence". On ajoute dans "position du conseil d'état" que le 10 janvier le CE a précisé qu'Arno Klarsfeld n'est pas intervenu et ne pourra pas intervenir dans le jugement du CE concernant Dieudonné, notamment en raison des «règles de déontologie internes, dites "de déport"». C'est pertinent et non anecdotique. C'est aussi la position du CE telle qu'elle s'exprime auprès d'un journaliste du Monde, certes dans son blog car c'est le fonctionnement technique interne du CE mais on est dans un article de wiki censé être technique. C'est plus proche de l'interview du Vice président du CE au Monde, M. Sauvé, que de la pure anecdote selon moi. Pour les anecdotes, il y a l'article Dieudonné (avant que Jean-Jacques Georges ne le transforme en chef d'œuvre wikipedien...). Bien cordialement--Ernest (discuter) 1 février 2014 à 21:31 (CET)

Non, il faut remplacer la "phrase actuelle" par :

"Début janvier, Serge et Beate Klarsfeld, et leur fils Arno, au nom de l'association des Fils et filles de déportés juifs de France, appellent à manifester contre la tenue du spectacle de Dieudonné."

J'ai déjà proposé cette substitution dans la version Jean-Jacques Georges.

MLL (discuter) 2 février 2014 à 11:03 (CET)

Ok. Si on ajoute dans le chapitre "Position du CE": "Le 10 janvier le CE a précisé qu'AK, également membre du Conseil d'Etat, n'est pas intervenu et ne pourra pas intervenir dans le jugement du CE concernant Dieudonné, notamment en raison des «règles de déontologie internes, dites "de déport"»"--Ernest (discuter) 2 février 2014 à 12:28 (CET)

OK. Nous sommes d'accord. Cordialement MLL (discuter) 2 février 2014 à 15:17 (CET)

Mon avis : je ne suis pas convaincu du tout par les sources apportées qui ne justifient pas du tout une telle mention par essence anecdotique, et de toute façon peu pertinente sur cet article. Cordialement, SM ** ようこそ ** 2 février 2014 à 18:46 (CET)

Moi non plus. On ne fait pas un article en réaction des bruits qui courent sur le net. Un post de blog, fut-il hébergé par le site du Monde, prouve que l'importance de ces faits est faible àmha. HaguardDuNord (discuter) 2 février 2014 à 19:19 (CET)

Toute cette affaire repose sur "des bruits qui courent sur le net". Si les vidéos de Dieudonné n'atteignaient pas 3 millions de pages vues, si la dieudosphère n'était pas ce qu'elle est, peu d'entre nous s'en préoccuperaient et selon le Pr Rolin, le CE n'aurait pas pris cette décision (dernier paragraphe en conclusion de l'analyse de l'ordonnance http://actu.dalloz-etudiant.fr/le-billet/article/lordonnance-dieudonne-du-conseil-detat-une-decision-logique-dans-le-contexte-contemporain-de//h/91ff9b4a2df7cd063b868833ed6b6c43.html) . Pour ces raisons, le blog du journaliste du Monde Martin Untersinger, spécialiste d'internet, me semble être une source d'informations pertinentes. Enfin il s'agit factuellement de la position du CE exprimée auprès d'un journaliste du Monde, et qui doit donc figurer dans le chapitre "Position du CE". Amha, on ne juge pas de la pertinence d'une information en fonction de son emplacement dans le journal ou sur le blog du journal. Finalement, il me semble que nous progresserions mieux si chacun faisait des contre-propositions très précises à ce stade du débat. Merci beaucoup--Ernest (discuter) 2 février 2014 à 20:11 (CET)

Bonsoir Ernest, vous aurez compris que le seul élément sur lequel repose mon argumentation est le contenu des sources. C'est uniquement parce que ce post de blog a été apporté que mon avis peut évoluer. Or nous ne pouvons mettre au même niveau dans la section "Contexte" le rôle prépondérant de Valls (prépondérant pas parce que c'est mon opinion, vous n'en n'avez que fiche et vous avez bien raison, mais parce que c'est ce qu'attestent les sources) et l'anecdote d'AK. Anecdote parce que là encore ce n'est pas mon opinion mais parce que c'est ce qu'atteste l'unique source apportée à ce jour : ni Le Monde/Le Figaro/Les Echos/Libération/Le Nouvel Obs/Le Point/L'Express/La Tribune/Le Parisien etc. etc. n'ont pas jugé utile de consacrer une seule ligne à cette anecdote dans leurs articles consacrés à l'ordonnance. Aussi mes suggestions sont très précises :

1. Une unique source d'un blog n'est pas suffisante, la mention ne peut apparaître.
2. Une unique source d'un blog reste très insuffisante, la mention peut apparaître mais dans une section "divers" ou "anecdote" ou en note de bas de page (et certainement pas dans le contexte).
3. [en contraposée des deux premières possibilités] Des contributeurs souhaitent malgré tout l'introduire dans la section "contexte", il est indispensable une fois encore de fournir des sources attestant du lien entre 1. la petite phrase d'AK et 2. le sujet de cet article.

Une fois encore si le lien est si évident pour certains contributeurs, ils n'auront aucun mal à produire ces sources. Bien cordialement -- Xavxav (discuter) 2 février 2014 à 20:51 (CET)

Bonsoir Xavxav. Que proposez-vous exactement? Bien cordialement--Ernest (discuter) 2 février 2014 à 21:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Ernest, réponse ci-dessous (toute la section ci-dessous avait pour but de répondre à votre question, navré du malentendu) -- Xavxav (discuter) 5 février 2014 à 12:10 (CET)

Où (et faut-il) mentionner AK dans cet article ?

Ce que je propose est dans la continuité de mes anciens messages ([5] [6] [7]) : pour chaque élément de cet article (que ce soit AK comme pour n'importe quel autre élément) ne se fonder que sur les sources faisant le lien entre 1. ledit élément et 2. le sujet de cet article.

En l'état et sauf erreur de ma part il n'y a - à ce jour - qu'une seule source, à savoir un message du journaliste Martin Untersinger sur le "Blog du social media editor du Monde.fr", pouvons-nous confirmer qu'il n'existe pas d'autres sources ?

En passant, je remarque que si la source Dalloz ne souffle mot d'AK, elle semble excellente pour enrichir le contexte : « Ainsi contextualisée, la décision Dieudonné est loin de présenter le caractère exceptionnel qu'on lui prête parfois, elle s'inscrit bien dans cette tradition de contrôle du juge administratif. »

Xavxav (discuter) 3 février 2014 à 11:41 (CET)

Bonjour. Je vous demande ce que vous proposez exactement comme mention(s) à propos d'AK? Je vous remercie de votre réponse. Bien cordialement--Ernest (discuter) 3 février 2014 à 12:20 (CET)

Je ne peux faire une proposition que sur les sources disponibles. Je prends votre réponse comme une confirmation que le message du journaliste Martin Untersinger sur le "Blog du social media editor du Monde.fr" est l'unique source reliant AK avec le sujet de cet article.

Que dit cette source ? Je cite et graisse par la même occasion :

• « Depuis (...) la décision du Conseil d'Etat (...) des dizaines de milliers d'internautes ont consulté l'article "Arno Klarsfeld a été nommé au Conseil d'Etat". (...) 8 nouveaux lecteurs sur 10 ont été amenés à lire cet article via un lien posté sur les réseaux sociaux, le reste provenant de posts et d'articles sur des forums ainsi que sur des sites proches de l'extrême-droite. (...) Ces derniers reprochent au Conseil d'Etat sa partialité (...). En effet, M. Klarsfeld est un opposant déclaré de Dieudonné. Jeudi encore, il se félicitait sur i>Télé de l'ordonnance du Conseil confirmant l'annulation du spectacle. »

Deux éléments sont donc à retenir :

1. L'appel à manifester d'AK n'est pas mentionné, au contraire d'une intervention sur i>Télé qui est juste mise en lien (pas de citation, pas de petite phrase).
2. C'est l'appartenance d'AK au CE qui est mentionnée comme sujet de polémique pour des posts et des articles sur des forums ainsi que sur des sites proches de l'extrême-droite.

En conséquence, à partir de cette seule "source Blog" (puisqu'aucune autre n'a été soumise), une mention en une phrase dans la section critique défavorable résumant ladite "source Blog" pourrait être envisagée.

Si désaccord, merci de citer précisément les passages de la "source Blog" en question, ou de sources additionnelles (sous réserve que ces sources fassent bien le lien entre 1. AK et 2. le sujet de cet article). Cordialement -- Xavxav (discuter) 3 février 2014 à 13:44 (CET)

C'est un peu plus clair. J'ai fait une proposition très précise. Quelle est votre propositions exacte, à propos d'AK, en l'état des sources? Bien cordialement--Ernest (discuter) 3 février 2014 à 16:38 (CET)

Une proposition de « phrase dans la section critique défavorable résumant ladite "source Blog" » ? Par exemple : « Suite à la décision, des forums et sites proches de l'extrême-droite reprochent au Conseil d'Etat sa partialité en raison de la nomination d'Arno Klarsfeld - opposant déclaré de Dieudonné - comme conseiller d'Etat en 2010. » Et une note de bas de page sur l'appel à manifester si cela vous semble utile.

Ceci dit je rappelle qu'une autre proposition très précise et de ne rien mentionner du tout tant que d'autres sources ne sont pas produites -- Xavxav (discuter) 3 février 2014 à 21:20 (CET)

Ernesto Juarez me fait l'honneur de me demander mon avis, mais j'avoue ne pas avoir suivi tout le débat. A la lumière de ce que j'ai lu, il me semble en effet qu'on peut mentionner ici le fait que des bruits ont couru sur des forums d'extrême droite (puisque c'est signalé par une source), alors qu'Arno Klarsfeld n'a, dans les faits, pris aucune part à cette décision (même source). Si un journaliste s'est donné la peine d'écrire cet article, dans le but évident de désamorcer cette rumeur, c'est que rumeur il y a. Ca me semble suffisant pour consacrer une ou (maximum) deux phrases à l'affaire : cependant, comme je l'ai dit plus haut, on peut mettre ça en note plutôt que dans le corps du texte, histoire de ne pas alourdir le tout. Le contexte pourra être développé dans l'article Arno Klarsfeld, avec appel à manifester, etc. (à tout prendre, il me semble que ce contexte amène à se poser davantage de questions sur Arno Klarsfeld que sur le conseil d'Etat, qui n'est a priori pas concerné par ses actions en tant que citoyen privé). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 février 2014 à 21:35 (CET)

Depuis le temps et avec du recul, mon opinion a changé et je me rends à l'argumentation de Xavxav : la mention d'AK dans cet article ne s'impose pas. En effet, à la réflexion, le CE entend trancher entre deux acteurs : Dieudonné et l'Etat et donc seules des mentions de ces deux là sont nécessaires. Du coup, il me semble que la partie Contexte devient tout à fait bancale car seul le point de vue de l'Etat est mentionné. Puisque nous ne pouvons pas y échapper je propose de rétablir l'équilibre en mentionnant les dires de l'avocat de Dieudonné en se basant sur des articles écrits entre l'ordonnance de Nantes et celles du CE (en tout cas avant la décision du CE) : RTL et 20 min etc (il y en a plein). Ainsi, nous aurions dans cette partie Contexte, ce qu'en disent les deux parties juste avant que le CE ne tranche la question. (Je pourrais m'en charger demain si ce n'était pas fait avant).

L'appel à manifester de AK est mentionnné sur la page Dieudonné et MLL a finalisé l'écriture. Plus rien à faire donc.

Ernest tient avec raison à faire taire les mauvaises langues et à effacer les soupçons qui entachent la réputation du CE aussi je rejoins Xavxav dans son idée de mentionner le blog du journaliste du Monde dans la partie Position du Conseil d’État. Bonne soirée,Parmatus (discuter) 3 février 2014 à 23:06 (CET)

Fait. Cdt, Parmatus (discuter) 4 février 2014 à 11:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a sans doute un malentendu, et je suis en partie responsable, la création de cette section avait pour but d'alléger l'édition de message mais le titre n'était pas approprié, je reformule donc le titre de cette section pour répondre à la question générale : Où (et faut-il) mentionner AK dans cet article ? Mes réponses sont donc : [8] [9] [10] ; elles se résument ainsi : pas d'AK dans le contexte, éventuellement dans les critiques défavorables et/ou dans la position du CE. Cordialement. Xavxav (discuter) 5 février 2014 à 12:08 (CET)

@Xavxav et autres contributeurs: Ok pour "pas d'AK dans le contexte" car le contexte complet est dans l'excellent article sur Dieudonné, revu par Jean-Jacques Georges. Ok pour AK dans position du CE, car nous sommes dans un article juridique. Autrement, cet article n'apporterait pas beaucoup par rapport à l'article principal sur Dieudonné, voire deviendrait presque redondant. Je crois qu'on est d'accord avec la version actuelle. La question reste: comment améliorer cet article juridique? PS: si ok, il ne reste plus qu'à clore la médiation. Cordialement--Ernest (discuter) 6 février 2014 à 20:06 (CET)

Par contre, il faudrait mettre un petit quelque chose là-dessus dans l'article sur AK, histoire que ça se trouve quelque part (j'ai dit un petit quelque chose, pas une tartine, surtout vu le caractère un peu maigrelet de l'article AK) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 6 février 2014 à 21:29 (CET)

Si ça peut aider, j'ai fait cet ajout sur l'article AK, histoire d'aborder le sujet quelque part. Ca me semble faire le tour de la question, pour le moment. Des avis ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 11:58 (CET)

Parfait pour moi. Mais l'article AK devrait être refondu, peut-être avec un plan chronologique comparable à celui adopté pour DD, car l'article manque vraiment de dates--Ernest (discuter) 10 février 2014 à 12:43 (CET)

N'hésitez pas ! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 14:25 (CET)

Besancenot

@Ernesto Juarez [citation]Besancenot l'ex porte parole du NPA invité dans l'émission « Le grand soir » de France 3, a déclaré cette censure . « Affligeante » et « «lourde de conséquences pour la liberté d’expression »[/citation] Pourquoi ce passage qui concerne ce sujet précis, ne peut être mis dans ceux qui ont désapprouvé l'avis du CE ?

Le message ci-dessus n'est pas signé. Cf la pdd de l'article au-dessus "éviter le match de boxe" pour avoir la réponse. Mais en bref, car on essaie de ne mettre que les critiques de juristes, avec des arguments juridiques, pour en faire un article juridique. Et non recenser sans fin tous les pour et contre. Peut-être pouvez-vous mentionner cette opinion de Besancenot sur sa page wiki si elle s'y prête...--Ernest (discuter) 4 février 2014 à 00:50 (CET)

Certes, la base est une décision juridique, mais cette décision a un aspect sociétal important. Il est donc normal d'en tracer le contexte et de mentionner les réactions notoires dans des sections ad hoc. Golfestro (discuter) 4 février 2014 à 07:48 (CET)

Il me semblait que les réactions des politiques (Besancenot, Copé etc...) pouvaient figurer dans les pages wiki de ces personnes et que wiki ne devait pas se substituer à Google. si quelqu'un veut chercher la réaction de telle personnalité à l'ordonnance Dieudonné, il pourra le faire facilement. Néanmoins, un court chapitre "Réactions politiques et sociétales" avec une phrase listant les personnalités "pour" et une phrase listant les personnalités "contre" me semble ok. Je voudrais que cela soit court, car je ne vois pas l'intérêt encyclopédique des réactions in extenso, qui en général reprennent les arguments des critiques de nature juridique. Cordialement--Ernest (discuter) 4 février 2014 à 09:49 (CET)

Tout à fait, c'est aussi mon opinion. Il vaut mieux rester sur des avis de juristes compétents. Ma concierge a un avis sur la question mais qui s'en soucie ? Cdt, Parmatus (discuter) 4 février 2014 à 11:58 (CET)

+1 Ernest & Parmatus -- Xavxav (discuter) 5 février 2014 à 14:59 (CET)

+1. C'est d'abord et avant tout un article juridique sur un sujet juridique, et non pas un article politique (=> la valeur juridique d'une analyse de Besancenot tend vers zéro).
Pour ce qui est de l'aspect sociétal évoqué par Golfestro, c'est probablement dans la page sur Dieudonné, dans la section « Bras de fer avec les autorités en 2013-2014 », qu'il peut le mieux être évoqué en étant parfaitement contextualisé, beaucoup mieux qu'ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 février 2014 à 18:58 (CET)

Quelques remarques

Ernest vous venez de reverter ma suppression au motif que vous étiez contre cette mention dans une introduction. Cette diff vous montrera que vous avez eu tort puisque je n'ai fait que reverter dans le même paragraphe. J'ai donc été cohérent et je suis certain que vous aurez l'honnêteté de le reconnaitre. Vous favorisez le point de vue de Jean-Jacques Georges tandis que MLL a été "débouté".

Si jamais vous vous demandez pourquoi tout est chamboulé dans cette introduction et pourquoi c'est ce motif là qui est maintenant souligné dans le paragraphe 'Position du CE' (sur 6 attendus possibles) peut être constaterez-vous que Jean-Jacques Georges semble, finalement, avoir une dent contre Dieudonné comme cette dernière remarque sur la Pdd de Dieudonné me le laisse malheureusement penser ... après l'arrêt du conseil d'état, ce type de victoire judiciaire a des chances de se raréfier pour lui juste avant de modifier cette page donc. Le lien se fait facilement : plus Dieudonné M'bala M'bala trouble l'ordre public moins il aura de victoires judiciaires et donc plus il est coupable. Ainsi donc dès l'introduction, peut-être inconsciemment, M'bala M'bala est supposé coupable. Cela n'est pas ma conception de la justice et je trouve que l'équilibre que nous avions atteint est rompu. Songez que de l'autre coté de la balance il y a la liberté d'expression.

Mais peut-être deviens-je paranoïaque à force de fréquenter les recoins de WP (qui me semble de plus en plus n'être qu'un abject marécage ou la fausseté, l'hypocrisie et la malhonnêteté intellectuelle règnent en maître). Et je ne dis pas ça pour vous Ernest qui me semblez une exception, ni non plus pour vous Jean-Jacques Georges quoique vous m'ayez bien déçu sur cette ordonnance. Veuillez excuser mon aigreur. Parmatus (discuter) 14 février 2014 à 00:40 (CET)

Heu... c'est quoi, ma "position", déjà ? Je ne me suis pas trop occupé de cette page, et je n'ai fait que rajouter des précisions factuelles hier.

Je suis donc quelqu'un d'abject. Tant pis, ça ne m'empêchera pas de dormir. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 07:19 (CET)

@Parmatus , mettre la position du CE dans la partie position du CE (et non dans l'intro, 'ce qui pouvait paraître polémique et partisan) me semble une très bonne amélioration de l'article. Je ne comprends pas votre argument. Je ne suis pas objectif car je suis pour ma part impressionné par la qualité du travail de Jean-Jacques Georges sur Dieudonné mais j'essaie de l'être. Cdt--Ernest (discuter) 14 février 2014 à 07:44 (CET)

Attention à ne pas tout confondre. Cet article est sur l'ordonnance. Donc citer l'ordonnance est primordiale. Et citer la position du CE dans le RI est logique, puisque que l'article est sur l'ordonnance, donc autant sur la position du CE que sur son résultat. Que ce soit au désanvatage de Dieudonné est logique puisqu'il a perdu dans cette affaire. Mais la neutralité de POV ne requiert pas de mettre en doute la décision du CE, elle requiert de ne pas trancher entre la demande de Valls et la défense de Dieudonné. Le CE a tranché, point. Et si on a un doute sur l'extrait à choisir, on s'en reporte aux sources secondaires. HaguardDuNord (discuter) 14 février 2014 à 09:29 (CET)

Exactement. Citer la position du CE dans l'article - que ce soit dans le RI ou, de préférence à mon avis, dans le corps du texte - est indispensable. C'est la moindre des choses que d'informer le lecteur sur les motivations de la décision : ça fait partie des informations de base. Ce commentaire n'a selon moi aucun sens : ça n'a rien de "subjectif", car ça relève au contraire de l'information la plus objective.

"M'bala M'bala est supposé coupable" : "coupable", c'est un bien grand mot (puisqu'il n'y a pas encore eu de procès sur ses déclarations lors du spectacle) mais il se trouve que le CE, qui n'est pas n'importe quelle instance, lui a objectivement donné tort, et pas à moitié. Que ça fasse plaisir ou non, c'est pour lui, d'une point de vue juridique, une très lourde défaite, qui risque d'avoir des conséquences importantes. La jurisprudence est également importante - là aussi, qu'on s'en réjouisse ou qu'on le déplore - s'agissant de la liberté d'expression en France. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 09:46 (CET)

"ni non plus pour vous Jean-Jacques Georges" Merci de lire les phrases jusqu'à leur bout avant de conclure.

Ernest vous allez comprendre :

• MLL, le 19 janvier, mettait en avant dans le paragraphe Position du CE le motif n°5 de l'ordonnance du CE : motif 5 - J'avais reverté cet ajout et nous avions discuté de l'opportunité de citer tel ou tel extrait du CE dans le paragraphe 4 de cette PDD et nous avions décidé de laisser le paragraphe le plus général possible. Vous écriviez alors : "Je suis d'accord avec Parmatus. En citant l'ordonnance, c'est déjà une controverse sur les choix des extraits. Par exemple, vous ne mentionnez pas je crois la cohésion nationale..." En effet pourquoi citer plus particulièrement telles ou telles raisons ?
• Jean-Jacques Georges, hier, mettait en avant dans le paragraphe Position du CE le motif n°6 de l'ordonnance du CE : motif 6 - J'ai donc reverté cet ajout comme je l'avais fait pour l'autre.

Le point n'est pas de déclarer Dieudonné innocent ou coupable (puisqu'il est coupable) mais d'être juste dans l'énonciation des motifs du CE. Aussi je suis d'accord avec HaguardDuNord "si on a un doute sur l'extrait à choisir, on s'en reporte aux sources secondaires." Ce ne sera pas difficile. On croit travailler à une encyclopédie et, en fait, on travaille pour une agence publicitaire. C'est sans espoir je pense. Cdt Parmatus (discuter) 14 février 2014 à 10:12 (CET)

Désolé, Parmatus (d · c · b), mais 1) je ne comprends rien à votre position 2) je considère que ne rien citer du contenu de l'ordonnance (en l'espèce, de ce qui la motive) n'a strictement aucun sens. Je ne vois pas ce que les informations les plus basiques auraient de "publicitaire". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 10:15 (CET)

"Les informations les plus basiques" sont publicitaires dans le sens où elles sont complétement à charge comme vos derniers ajouts le montre très clairement 1, 2 et le dernier. Dans un procès, objet de cet article, deux parties s'opposent. Ou est le développement du camps Dieudonné, leurs arguments, leur motivation, leurs réactions, leur défense ? Nous ne le saurons jamais puisque ce coté là ne vous intéresse manifestement pas. Pour vous répondre, ma position est celle de la neutralité et je trouve que l'on s'en éloigne. Cdt, Parmatus (discuter) 14 février 2014 à 11:19 (CET)

Je ne vois pas en quoi il serait "publicitaire" d'évoquer le contexte précis de l'affaire. Il se trouve que le CE a pris une décision défavorable à l'encontre de Dieudonné : il est donc tout à fait normal d'expliquer pourquoi et en quoi elle est défavorable. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 11:23 (CET)

Sauf que vous êtes dans la partie Contexte, que vous ne présentez que le coté de l'Etat, que vous ajoutez des citations dont il n'est pas démontré qu'elles aient eu une quelconque influence sur la position du CE (comme cela avait été demandé pour la pertinence à citer l'appel d'AK), que sur les motifs donnés vous n'en soulignez qu'un seul et que le point de vue de la défense est clairement noyé. Par ailleurs ce n'est pas à vous d'expliquer quoi que ce soit : cela est fait dans des chapitres exprès et dans l'ordonnance que chacun peut consulter. En attendant d'autres avis je vous invite à lire les précédentes discussions dans cette Pdd. Cdt, Parmatus (discuter) 14 février 2014 à 12:03 (CET)

Il s'agit de montrer le contexte politique et médiatique de l'affaire. Libre à vous de penser que c'est anodin. Ce n'est pas non plus comme si le CE s'était prononcé dans le contexte d'une affaire ignorée par les médias, et dont l'opinion publique n'avait aucune connaissance... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 12:18 (CET)

Et bien non, nous étions tous plus ou moins implicitement de l'avis de Azurfrog qui disait "C'est d'abord et avant tout un article juridique sur un sujet juridique, et non pas un article politique". Vos derniers ajouts introduisent un biais médiatique et politique vers la position de l'État. La question posée ici n'est pas celle de la culpabilité de Dieudonné mais celle des limites de la liberté d'expression. Et enfin soyez certain que le CE se contrefiche de l'opinion des médias. Cdt, Parmatus (discuter) 14 février 2014 à 12:46 (CET)

C'est un sujet juridique, mais il s'agit d'une décision juridique qui a été prise dans un contexte médiatique et politique assez spécial. Je ne crois pas que dire cela relève d'un biais particulier. "Soyez certain que..." : je ne suis certain de rien. Vous êtes dans la tête des juges du Conseil d'État ? Moi pas... S'il y a quelque chose dont on peut, par contre, être "certain", c'est que le CE a statué dans un contexte d'urgence. D'où l'importance de resituer le contexte général. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 12:51 (CET)

Puisque je suis cité dans cette discussion, j'apporte mon grain de sel : Je suis du côté de JJG et Ernest, qui font du bon boulot, contre Parmatus, qui leur "taille des croupières". Ceci dit, je trouve que l'article actuel ne détaille pas suffisamment l'ordonnance, et qu'il oblige en fait à la consulter. Par exemple, il n'est nulle part question de l'"apologie des discriminations, persécutions et exterminations perpétrées au cours de la Seconde Guerre mondiale", expressément citée dans l'ordonnance. De plus, je trouve qu'il manque un paragraphe qui ferait observer, contre les craintes exprimées à propos de la liberté d'expression, que Dieudonné a pu donner un spectacle semblable à "Le Mur", simplement expurgé des passages les plus outranciers, sans être menacé d'interdiction. MLL (discuter) 14 février 2014 à 14:34 (CET)

En effet, ça vaudrait le coup. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 14:40 (CET)

Bon alors si MLL est de votre coté, je n'ai plus qu'à aller tailler des croupières ailleurs. Je me demande juste pourquoi le juge du TA de Nantes avait d'abord annulé l'interdiction. On ne le saura jamais tout à fait. Qui s'intéresse à ces babioles ?

"Simplement expurgé des passages les plus outranciers, sans être menacé d'interdiction". Quelle belle formule. C'est si simple en effet.

Bon courage pour la suite, moi j'abandonne. Cdt, Parmatus (discuter) 14 février 2014 à 16:03 (CET)

Il me semble au contraire que les raisons du jugement du TA de Nantes sont explicitement indiquées dans l'article, mais j'ai peut-être mal lu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 16:06 (CET)

Ce qui montre bien l'inégalité de traitement des deux parties en présence. Moi je suis certain d'avoir bien lu les accusations de l'État. Nous sommes donc bien d'accord. Parmatus (discuter) 14 février 2014 à 16:22 (CET)

Non, nous ne sommes pas d'accord, puisque l'article indique noir sur blanc que le TA a jugé que le spectacle « ne peut être regardé comme ayant pour objet essentiel de porter atteinte à la dignité humaine », ce qui est la motivation de sa décision (il s'agit, en l'espèce d'une interprétation de la portée juridique de la circulaire et de la mesure dans laquelle elle était justifiée - ou pas - par la jurisprudence de 1995 sur le lancer de nain). Ca mériterait d'être un peu développé, mais l'info est bien présente. Au demeurant, l'avis du TA est aussi le point de vue de l'État (ou plutôt de ses représentants qui ont eu, pour l'occasion, des avis conflictuels, preuve que la situation est moins manichéenne que vous ne semblez le croire) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 17:11 (CET)

Je sais très bien que l'info y est puisque c'est moi qui l'y est mise. Je confirme : nous sommes bien d'accord puisque vous venez d'accordez que, je vous cite, "Ca mériterait d'être un peu développé. Je suis heureux que vous ayez enfin compris mon point de vue (quoi que ce fût long). Vos ajouts à la chaine ont réduit cette partie, relativement, à sa position congrue. Amen. Parmatus (discuter) 14 février 2014 à 17:35 (CET) (PS : Prenez garde que l'État, dans un État de droit, est parfois lui-même et parfois une personne morale. Cette distinction est importante et vous semblez ne pas la faire.)

Suggestion: que pensez-vous d'avoir pour objectif, pour la partie Contexte, de ne mettre que le renvoi vers le sous chapitre de l'article sur Dieudonné "Article détaillé : Dieudonné#Bras de fer avec les autorités en 2013-2014"? --Ernest (discuter) 14 février 2014 à 17:44 (CET)

Heu... bof. Non, à mon avis, il faut essayer d'expliquer un tant soit peu le contexte, sinon autant ne pas avoir d'article du tout et en parler uniquement dans Grands arrêts du Conseil d'État (France) (où ce n'est d'ailleurs pas mentionné... je ne sais d'ailleurs pas si c'est encore considéré comme un "grand arrêt") et bien sûr dans Dieudonné. Tout ce que je dis - alors qu'à la base je n'étais pas fan de l'idée d'un article séparé sur l'"ordonnance Dieudonné" - c'est que toutes les parties ont besoin d'être un peu développées pour avoir un article équilibré. Je ne regrette absolument pas mes ajouts, bien au contraire, mais il faut enrichir un peu le reste. Simplement, il se trouve que moi aussi j'ai d'autres choses à faire et que je me suis concentré, en premier lieu, sur ce qui me semblait prioritaire et le plus important. Voilà mon point de vue que Parmatus, qui me donne l'impression de s'énerver alors qu'il n'y a vraiment pas de quoi, ne semble pas avoir compris. Attention tout de même à ne pas tomber dans la logique "une minute pour les Juifs, une minute pour Hitler". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 17:50 (CET)

La priorité c'est d'être juste, d'être conscient (ce qui est bien le cas désormais) que nous avons besoin d'équilibre dans cet article juridique pour qu'il puisse ressembler quelque chose. Chacune des parties, comme dans n'importe quel procès, a droit équitablement à la parole et à la mise en perspective de ses raisons et c'est ce que je ne fais que dire depuis hier. Ne vous inquiétez pas, le jour où je m'énerverais vous le verrez vraiment . Je comprends bien sûr que le temps manque et je rejoins votre avis sur le fait de laisser du texte dans la partie Contexte à condition qu'elle ne soit pas bancale. Cdt, Parmatus (discuter) 14 février 2014 à 18:16 (CET)

Cf ce que j'ai répondu (de manière un peu lapidaire) à MLL, à 14h40. Je suis tout à fait conscient qu'il faut encore développer certaines parties (faut pas non plus que ça devienne obèse, il y aurait juste quelques lignes à rajouter ici et là) : je me suis simplement occupé des manques les plus criants, qu'il me semblait donc prioritaire de combler. Si je n'en ai pas fait plus pour le moment, c'est déjà parce que j'ai autre chose à faire dans la journée, ensuite par manque de passion pour cette page (déjà je ne suis pas fan de ce genre d'articles, et ensuite je fais un peu une overdose de Dieudonné en ce moment...) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 18:21 (CET)

@ Jean-Jacques Georges , ok bien reçu. Impossible dans Grands arrêts du Conseil d'État (France) cf pdd (#Grands ordonnances) et discussion vive (!) avec votre amie celette (d · c · b). J'aime beaucoup la phrase sur "une minute pour chacun..." que je ne connaissais pas. --Ernest (discuter) 14 février 2014 à 19:26 (CET)

Commentaires favorables / défavorables

Le paragraphe sur les commentaires défavorables s'allonge d'une façon qui nuit à la neutralité de l'article. Tous les commentaires défavorables du monde n'empêcheront pas l'ordonnance d'avoir fait jurisprudence et de n'avoir en rien limité la liberté d'expression en France : Dieudonné a pu reprendre son spectacle en supprimant quelques passages. MLL (discuter) 22 mars 2014 à 23:17 (CET)

Libre à vous de rechercher des commentaires favorables et notables, et de les introduire dans l'article, ça doit se trouver facilement. Je précise que j'ai introduit le dernier commentaire défavorable parce qu'il apportait des arguments neufs (critique de la procédure du référé-liberté elle-même).

Sans vouloir entrer trop avant dans un débat qui n'a pas lieu d'être ici, permettez-moi de souligner la contradiction que contiennent vos propos : si Dieudonné a dû "supprimer quelques passages", c'est bien qu'il y a eu limitation de sa liberté d'expression ; à tort ou à raison. Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus chez les observateurs. --EB (discuter) 22 mars 2014 à 23:33 (CET)

Faire l' "apologie des discriminations, persécutions et exterminations perpétrées au cours de la Seconde Guerre mondiale" ne relève pas de la liberté d'expression. MLL (discuter) 23 mars 2014 à 22:59 (CET)

Encore une fois, c'est une limitation législative de la liberté d'expression, à tort ou à raison. Les défenseurs de ce dispositif ne le nient pas à ma connaissance. --EB (discuter) 23 mars 2014 à 23:15 (CET)

Alors l'article 4 de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits'' est une limitation constitutionnelle de la liberté individuelle. MLL (discuter) 24 mars 2014 à 11:49 (CET)

Il n'est selon moi pas pertinent de généraliser la discussion aux libertés individuelles, la liberté d'expression étant très particulière (dans le sens où la limitation de la liberté d'expression de X ne protège pas la liberté d'expression de Y, c'est même plutôt l'inverse). Cela dit, vous auriez pu citer l'article XI de la DDHC, qui traite spécifiquement de la liberté d'expression et la limite effectivement d'une façon singulière. De fait, il explique très bien la tradition française en la matière, très éloignée de celle des Etats-Unis issue du 1er Amendement : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi. » Il y a là toute l'ambiguïté d'une liberté constitutionnelle, censée prétendre à l'absolu en théorie, mais qui prévoit en l'occurrence sa propre limitation par le législateur sans y poser aucune borne, et qui se contente donc d'être purement déclamatoire. Permettez-moi d'y voir quelque chose d'inquiétant. --EB (discuter) 24 mars 2014 à 13:25 (CET)

Finalement ces extraits de commentaires se complètent plutôt qu'ils ne se contredisent, comme il convient à des commentaires. On pourrait peut-être supprimer la distinction favorables/défavorables et ne laisser que "commentaires". MLL (discuter) 24 mars 2014 à 13:40 (CET)

@MLL, c'est une idée. J'y réfléchis. Mais on ne peut pas complètement éviter le match de boxe ni nier que globalement les commentaires des juristes ont plutôt été (très) défavorables. Donc la proportion 2 favorables / 4 défavorables ne me choque pas en tant que telle sachant que seuls les arguments basés sur le fond sont importants et sont retenus dans l'article. Il me semble que ce qui est intéressant dans ce dernier commentaire, c'est le fait qu'il provienne d'un conseiller d'état et qu'il critique la procédure du référé-liberté elle-même. Enfin, les commentateurs ne sont pas les payeurs. Ces critiques sont légitimes dans un état de droit. Le juge et le Conseil d'Etat ont fait leur travail et ils peuvent être critiqués pour cela. C'est bien le moins. Cordialement. --Ernest (discuter) 24 mars 2014 à 15:38 (CET)

Je relis l'article, et je me rends compte qu'on est loin du 4 défavorables /2 favorables et que cela devient en effet disproportionné car cela ne reflète plus les commentaires des juristes, notamment l'agrégée de droit Marie-Anne Frison-Roche, favorable à la décision du CE, seulement citée en "Liens externes" car son commentaire rendait le nombre de commentaires favorables disproportionné. Je suggère donc d'ajouter:

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Selon Marie-Anne Frison-Roche, agrégée de droit, « le droit, dans un rapport à la justice dont il ne doit pas jamais se séparer, est bien servi » par cette décision du Conseil d'État car, outre son caractère « effectif » et « pragmatique » sans lesquels « le droit ne sert à rien », « à partir de la notion générale et abstraite de la dignité de la personne, c'est aux titulaires de l'autorité publique et aux juges, au cas par cas, de subsumer si les circonstances font qu'il y a dans la situation donnée une négation portée à une personne ou à une catégorie de personnes de leur statut même d'être humain. Par exemple pour en faire des objets (lancer de nains) ; par exemple pour en faire des parasites (antisémitisme) » étant entendu, par comparaison de notre culture juridique avec celle des États-Unis, que la « la Seconde Guerre Mondiale nous a rendu sans doute moins amusants dans les soirées » et que « le droit dépend de la société dans laquelle on vit. »

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http://www.mafr.fr/spip.php?article3400. Cordialement. --Ernest (discuter) 24 mars 2014 à 16:20 (CET)

Bonjour, Qu'apporte Marie-Anne Frison-Roche de nouveau qui n'ait déjà été dit et bien dit par Jean-Marc Sauvé? Sur le fond rien, et sur la forme Jean-Marc Sauvé est plus clair. Elle ne discute même pas les critiques de la notion de dignité humaine émises par certains de ses éminent(e)s collègues, « notion fourre-tout et galvaudée », « éminemment subjective et relative » (Anne-Marie Le Pourhiet) par le passé alors qu'il s'agit de l'essentiel de son argumentaire. Quant à la défense par une juriste de la restriction de la liberté d'expression a priori (en language commun la censure), elle pourrait faire le délice de bien des régimes totalitaires. C'est le danger que nombre de juristes de premier rang, qui ont réagi à l'Ordonnance Dieudonné, ont immédiatement saisi. D'où leur nombre... Cdt Thontep (d) 24 mars 2014 à 17:07 (CET)

Je suis d'accord. Cela n'apporte pas grand chose de nouveau sur le fond, ...Mais Bilger, Lang , Maître Eolas, etc disent aussi à peu près la même chose et sont cités. C'est une question de proportionnalité: 3 favorables et 7 ou 8 défavorables me semble plus représentatif du nombre de commentaires de juristes favorables / défavorables. Cordialement. --Ernest (discuter) 24 mars 2014 à 17:38 (CET)

je comprends bien ce souci d'équilibre, mais neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter comme équilibrées des oppositions qui ne le sont pas. L'opposition à l'Ordonnance est bien plus fournie en contenu (en droit, car c'est de ceci que nous traitons) que ne l'est sa défense qui en revient toujours aux deux mêmes arguments. Et une fois encore, le verbiage de Marie-Anne Frison-Roche est bien moins clair que la présentation de Jean-Marc Sauvé. Or, il me semble que la clarté soit essentielle dans tout projet encyclopédique. Bien cordialement Thontep (d) 24 mars 2014 à 18:01 (CET)

@Thontep, je suis d'accord avec vous: l'opposition à l'Ordonnance est bien plus fournie. Mais en droit cette opposition tourne aussi autour des mêmes arguments, notamment chez MM Bilger, Eolas et Lang qu'on pourrait autrement supprimer. Il me semble préférable de les laisser, quitte alors à ajouter Mme Frison-Roche, dont le commentaire a le mérite de ramener la décision à ce qu'elle est, une décision prise en urgence, qui ne prétend pas refaire le droit, par des hommes qui ont la responsabilité de juger, et d'être pragmatiques et efficaces, dans un certain contexte. Quant à la présentation de M. Sauvé, elle a été retenue pour ce qu'elle disait du soutien de l'institution du Conseil d'Etat derrière notamment M. Stirn. Cordialement. --Ernest (discuter) 24 mars 2014 à 23:19 (CET)

J'ai bien lu cette discussion. Mais nous ne sommes pas dans une revue de juristes, nous sommes dans une encyclopédie qui a beaucoup de jeunes lecteurs. WP a un rôle pédagogique, et les commentaires sont là pour ça. C'est pourquoi je continue de regretter qu'il n'y ait pas de place pour une paraphrase des passages importants de l'ordonnance elle-même : soit vous la lisez en entier sur Wikisource, c'est très ennuyeux, soit vous lisez des commentateurs qui s'intéressent au contexte, au signataire, mais pas aux considérant. Il faut expliquer pourquoi le spectacle Le Mur a été interdit en urgence, et pas Asu Zoa. J'essayerai peut-être de le faire. Cordialement. MLL (discuter) 25 mars 2014 à 09:10 (CET)

@MLL le risque de la paraphrase est évident : c'est de tomber dans l'interprétation personnelle. C'est la raison pour laquelle les points essentiels de l'ordonnance sont présentés par ses défenseurs et ses opposants, juristes, bien sûr, ce qui évite de tomber rapidement dans les appréciations de café de commerce.

@Ernest la démonstration de Lang est très différente de celle de celle d'Eolas et de Bilger. Laissons les autres wikipédiens s'exprimer et nous verrons. Cdt Thontep (d) 25 mars 2014 à 9:35 (CET)

François Danglehant empêché d'exercer

L'affaire mérite une référence à un des avocats de Dieudonné, François Danglehant, empêché d'exercer.

Cf. http://www.egaliteetreconciliation.fr/Audiences-d-appel-pour-Francois-Danglehant-les-images-d-ERTV-38124.html

Si une source secondaire de qualité le mentionne OK, mais ce n'est pas le cas d'Égalité & réconciliation. --EB (discuter) 13 mars 2016 à 10:56 (CET)