Discussion:Massacre de Boutcha

Style dans le RI

Bonsoir Langladure , vous utilisez l’indicatif alors qu’on a la prudence d’utiliser le conditionnel dans n’importe quelle affaire criminelle. J’ignore pourquoi vous prenez parti alors que c’est contraire à l’esprit de Wikipédia. Pourtant vous semblez être un contributeur qui a un peu d’expérience. Merci. Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 avril 2022 à 17:33 (CEST)

+1 pour le conditionnel, il ne faudrait pas donner aux Russes de pouvoir dire que le procès mondial de crime contre l'humanité était instruit d'avance. — adel 6 avril 2022 à 18:42 (CEST)

Et s'agissant de crime contre l'humanité, côté judiciaire, les faits ne sont toujours pas « avérés », ce qui est le B-A-BA d'un processus judiciaire. On se calme... Pour l'instant, tout ce qui est avéré, c'est une tempête médiatique (qui peut évidemment être documentée, mais en tant que telle). Michelet-密是力 (discuter) 6 avril 2022 à 19:15 (CEST)

Bonjour LeoAlig , Bonjour Madelgarius d'accord pour le conditionnel concernant les crimes de guerre. Pour l'indicatif je pensais plutôt à la présence des Russes à Boutcha lors du meutre de ces civils ukrainiens. Merci de vos rectificatifs. Cdt. Langladure (discuter) 7 avril 2022 à 09:17 (CEST)

Bonjour Langladure oui, parfait pour moi, l'indicatif pour le factuel, le conditionnel pour les choses nécessitant un jugement sauf, bien sûr, dans les citations qui utiliseraient l'indicatif pour qualifier l'événement. Cdt — adel 7 avril 2022 à 09:29 (CEST)

Mais après inutile d’alourdir la tournure, si on rédige au conditionnel le terme présumé me semble de trop. --Lefringant (discuter) 7 avril 2022 à 09:33 (CEST)

Hors de question d'utiliser le conditionnel ou le mot "présumé" en ce qui concerne la réalité des tueries et des crimes de guerre. Pour les éléments de détails et les témoignages particuliers c'est autre chose. Les massacres de masse ne sont pas « n’importe quelle affaire criminelle ». Tan Khaerr (discuter) 7 avril 2022 à 09:52 (CEST)

Bon, j'ai fait deux modifications pour supprimer les deux occurrences de "présumés" qui pouvaient effectivement paraitre choquantes parce que jouxtant des faits qui eux, sont clairement établis (la réalité des 280 morts). J'espère qu'elles nous mettront d'accord. — adel 7 avril 2022 à 10:44 (CEST)

Du même avis. L'article est assez sourcé pour qu'on puisse éviter de mettre du conditionnel. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 14:23 (CEST)

Bonjour Madelgarius , je n’ai pas vérifié, mais là la formulation ne convient pas. Il faut être un peu plus sérieux en fonction des info qu’on a et pour lesquels il n’y a eu aucune enquête indépendante sauf par des journalistes qui ne sont pas habilités pour juger en zone de combat, d’autant qu’ils ont été convoqués par une seule partie. C’est élémentaire. Cordialement. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 12:55 (CEST)

Je viens de mettre une version plus neutre selon moi. Cordialement. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 13:03 (CEST)

En désaccord complet avec cette version du RI. La précédente est préférable et comme déjà dit on rapporte ce que disent les sources fiables et on ne va pas attendre une décision de justice éventuelle.--Lefringant (discuter) 7 avril 2022 à 13:20 (CEST)

 LeoAlig : tu m'as remercié un peu vite, je viens de revoir ma copie en reprenant la thèse russe en fin de RI ce qui me semble plus conforme à la teneur de l'article. bàt, — adel 7 avril 2022 à 13:29 (CEST)

Modèle:MentionMadelgarius effectivement. Et là il y a @Panam2014 qui m’accuse d’être culotté et tendancieux ! Il me semble qu’il faut un peu de sérieux et ne pas être affirmatif tant qu’il n’y a pas de jugement et encore moins avant tout contrôle d’enqueteurs indépendants. Cordialement. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 15:38 (CEST)

@Madelgarius, re-mauvaise notification. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 15:39 (CEST)

En plus, il m’empêche d’aller au bout de mes modifications, pourquoi cet utilisateur agit-il ainsi en insultant les autres contributeurs ? LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 15:41 (CEST)

Et pourquoi voyant que vos modification du jour ne sont pas consensuelles (annulées et pas d'accord ici) vous lancez vous dans une guerre d'édition? --Lefringant (discuter) 7 avril 2022 à 15:46 (CEST)

J’en avais besoin pour finir. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 16:10 (CEST)

Quand on sait que ses modifications ne sont pas consensuelles (ce que la discussion ici et l'annulation de votre première modification de ce jour démontrent) on ne passe pas en force. On discute en pdd, on propose sa rédaction et on attend d'avoir un consensus avant de modifier mais on ne se lance pas dans une guerre d'édition. Et accessoirement on évite de traiter ses interlocuteurs de menteurs.--Lefringant (discuter) 7 avril 2022 à 16:11 (CEST)

J'ai expliqué dans la section en dessous que ma version sur mon téléphone différait de ce que revertait sans réfléchir l'autre contributeur alors que je n'avais pas fini et que je lui demandais de passer en page de discussion. Comme je me suis retrouvé bloqué deux fois, j'ai laissé tomber. Un poil pénible ! LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 21:07 (CEST)

Passage en force

@Apollofox, @M.A. Martin, @Langladure, @Tan Khaerr et @Lefringant LeoAlig (d · c · b) tente de passer en force en imposant une formulation problématique en la faisant passer pour une simple modification de style. Je le dis dès maintenant, il est hors de question de perdre du temps avec des milliers d'octets pour un tel POV pushing, quand on sait que le concerné s'est illustré par du POV pushing sur Eric Zemmour et Reconquête (parti politique). Le lissage de l'article ne passera pas. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 15:39 (CEST)

voir Wikipédia:Requête aux administrateurs#Guerre d'édition sur Massacre de Boutcha.--Lefringant (discuter) 7 avril 2022 à 15:42 (CEST)

Qui passe en force ? Je n’ai même pas eu le temps d’aller au bout des modifications. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 15:44 (CEST)

Vous.--Lefringant (discuter) 7 avril 2022 à 15:47 (CEST)

Et panam2014 non ? Soyez un minimum sérieux. Alors que j’étais en cours de modif et que je n’ai pas pu aller jusqu’au bout. D’autant que je lui ai dit de passer en page de discussion. C’est moi qui avais d’ailleurs déjà ouvert la section au-dessus hier si je me souviens bien. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 15:50 (CEST)

En plus vous mentez sur l’article Zemmour et l’autre, je n’ai jamais fait de forcing sur ces pages, sauf que j’avais voulu éclairer la page de discussion. Ça commence à faire beaucoup ces mensonges et insinuations. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 15:52 (CEST)

@Lefringant il tente de remettre en doute la chronologie des événements pour essayer de faire croire que les russes n'ont rien à voir avec le massacre. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 15:53 (CEST)

Cessez de mentir : je n’avais pas fini mes modifications et j’ai été empêché par vos révocations. Je ne souhaite plus vous fréquenter sur aucun article. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 16:06 (CEST)

Votre passif sur le POV pushing et Zemmour est ancien et lourd. Je n'ai pas l'intention de perdre mon temps pour des remakes. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 16:09 (CEST)

Cessez de mentir dans le vide. Votre comportement est intolérable. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 16:11 (CEST)

Cessez de nier les faits et de perdre du temps à tout le monde. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 16:15 (CEST)

Force est de constater LeoAlig ici, ici et là que vous cherchez à imposer votre rédaction. Et insulter de façon récurente vos interlocuteurs ne va rien arranger. Il vaut mieux proposer une rédaction en PdD pour obtenir un consensus. Langladure (discuter) 7 avril 2022 à 16:36 (CEST)

@LeoAlig (d · c · b) C'est bien dommage ces crispations alors que l'ensemble des contributeurs ici me semblent vouloir œuvrer de concert en évitant les tensions inutiles... Faire naître de l'intelligence collective nécessite de mettre parfois la pédale douce sur la manière dont on voit les choses au profit de la recherche d'un consensus. — adel 7 avril 2022 à 17:15 (CEST)

@Langladure qui insulte ? celui qui ment en disant que j'ai fait du POV pushing sur Zemmour car c'est archi-faux (qu'il en donne la preuve !) Ou celui qui dénonce ces mensonges. Sans preuve de ces mensonges, ce contributeur est un insulteur en parlant de POv pushing sur Zemmour, est-ce clair ?

@Madelgarius, ce contributeur vient m'empêcher de travailler en faisant des reverts alors que je n'avais pas fini ma version et alors que je lui ai demandé de passer en pdd, ce qu'il était bien en peine de faire et qu'il a fait contraint et forcé. Wikipédia n'a pas besoin de tels comportements autoritaire (il n'a aucune légitimité pour cela), et insuffisant. Donc, ne dites pas que ce monde est idéal. Il est évident que la dernière version que j'ai vue du RI est nécessairement incorrecte. Elle est bancale et ne respecte pas bien la chronologie ainsi que les différents points de vue. Nous ne sommes pas ici pour juger mais pour rapporter. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 20:35 (CEST)

@LeoAlig (d · c · b) Vous ne voyez midi qu'à votre porte. L'amalgame avec Zemmour, qui n'est pas de votre fait, n'a rien à faire ici. Je ne sais pas cheminer à votre place, ni à la place de quiconque ici. — adel 7 avril 2022 à 20:44 (CEST)

@Madelgarius l’histoire avec Zemmour concerne le passif de ce compte qui récidive ici à un autre sujet. Et Lenfringant à revert lui aussi a raison. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 20:50 (CEST)

Bah oui @Madelgarius, vous voyez que c'est n'importe quoi ces bobards sur Zemmour : à partir d'un truc faux, essayer de me discréditer, voilà la seule utilité. Je pensais qu'avec le départ de Malaria28, on allait être plus tranquille pour travailler sereinement, mais ce n'est pas le cas.

Pour le fond, je vous l'ai dit, j'étais en train de pondre une version plus logique de ce RI, et ce contributeur n'arrêtait pas de me mettre des bâtons dans les roues avec ses reverts, et comme j'étais sur un téléphone, je me suis retrouvé bloqué deux fois avant que j'ai pu finir : je n'allais pas recopier mon boulot cinquante fois ! J'ai laissé tomber. Je ne vais pas perdre de temps avec lui. Est-ce que je peux mettre plus de logique dans ce RI ou je laisse tomber ? De toute façon, ce ne sera pas ce soir. Cordialement. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 20:53 (CEST)

Les RA à votre sujet le prouvent. Sans oublier votre tentative ratée de faire passer Reconquête pour un parti de droite. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 20:58 (CEST)

Malaria28 est une victime du fascisme et harcelée et elle n’aurait jamais dû partir. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 21:33 (CEST)

Tous les points de vue ne se valent pas. WP:Neutralité. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 21:32 (CEST)

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Merci à tous d'avoir donner votre opinion et merci de passer à autre chose et de ne pas mélanger les sujets. Cet amalgame est mal venu et incongru, tout comme cette avalanche de sophismes niveau primaire. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 7 avril 2022 à 20:49 (CEST)

@Hyméros, je viens de voir votre réponse en conflit d'édition. Je suis d'accord avec vous. Cordialement. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 20:58 (CEST)

@Hyméros faudrait plutôt agir au sujet du POV pushing que LeoAllg pratique ici. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 21:00 (CEST)

Mais c'est pas bientôt fini vous deux ? — adel 7 avril 2022 à 21:01 (CEST)

@madelgarius le jugement de Salomon est clairement malvenu ici. Vous avez peut être pas l’énergie pour contenir un POV pushing pro russe et problématique mais dans ce cas laissez faire ceux qui ont ce courage. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 21:05 (CEST)

@LeoAligPour répondre à votre interrogation suivante : « Est-ce que je peux mettre plus de logique dans ce RI ou je laisse tomber » je ne saurais trop vous conseiller de proposer ici la version que vous souhaiteriez intégrer. On en discute de manière collaborative et si un consensus émerge on modifie le RI. Mais si vous envisager de modifier unilatéralement sans discussion préalable je crains que ça coince, au moins pour moi, je ne peux parler pour les autres, mais au vu du contexte je vous conseille d'avancer prudemment et de ne pas mettre les autres participants devant le fait accompli. Vous avez bien vu que ce n'était pas la bonne méthode. Les même causes produisant les mêmes effets... Concernant les accusations réciproques je rappelle qu'il faut être deux pour danser le tango.--Lefringant (discuter) 7 avril 2022 à 21:07 (CEST)

@Lefringant la modification problématique vise à dénier le fait que les massacres ont eu lieu avant le départ des russes et donc insinuer que les ukrainiens ont commis le massacres voire l’ont inventé. Panam (discuter) 7 avril 2022 à 21:09 (CEST)

On va finir par sortir les bonnets d'âne et martinets ! Ah, non, c'est plus autorisé… pourtant des fois…

On se calme OK. Passez tous à autre chose. C'est un événement en cours. Faîtes un peu confiance aux contributeurs expérimentés pour faire le ménage si l'article va trop dans un sens ou dans l'autre. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 7 avril 2022 à 21:09 (CEST)

OK @Lefringant, j'essaierai de trouver un moment pour faire ça demain. Cordialement. LeoAlig (discuter) 7 avril 2022 à 21:12 (CEST)

Avertissement à tous : merci 1/ de ne pas faire d'attaques personnelles et de vous concentrer sur les arguments 2/ de ne pas démarrer de nouvelle guerre d'édition et de privilégier les discussions en PDD concernant les passages contestés ou litigieux de cet article avant toute modification. Tout dérapage incontrôlé sera sanctionné par un blocage temporaire à définitif en écriture sur cet article. Culex (discuter) 7 avril 2022 à 23:55 (CEST)

Désinformation

Si j'ai bien suivi, le long conflit ci-dessus fait suite à ce diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Massacre_de_Boutcha&diff=prev&oldid=192667080&diffmode=source (que @LeoAlig n'ait pas eu le temps de terminer ses modifs comme il l'écrit, cela ne change rien au problème, je soutiens le refus de @Panam de laisser passer ce "ou peu après"), qui suggère que les tueries aient pu avoir lieu après le départ des forces russes (ce qui est impossible, comme prouvé désormais depuis quelques jours (d'abord des débunks par des enquêtes OSINT par Bellingcat et The New York Times, avant que les témoignages, images, rapports d'ONG ne se multiplient), je me dis que ce serait peut-être nécessaire de faire une section désinformation/propagande...

Si ok, je peux m'en charger, sinon, un lien peut être fait vers la page de désinformation peut être fait, en ajoutant un paragraphe spécifique à la désinformation sur le massacre de Boutcha... M.A. Martin (discuter) 7 avril 2022 à 23:29 (CEST)

Bonsoir, C'est exactement le problème et ce type de désinformation continue ici. Il faut en rester aux sources qui attestent que les meurtres sont survenus pendant l'occupation russe. Et Ok pour un paragraphe désinformation/propagande russe. Cdt. Langladure (discuter) 7 avril 2022 à 23:44 (CEST)

Effectivement quand on lit ce genre de dif de Leoalig POV pushing pro russe et TI de surcroit (une source met elle en doute les photos satellites parce qu'elles viennent des service de renseignement américain ? Non ? Alors c'est un TI POV pushing) on se dit qu'une section sur la désinformation/propagande est indispensable pour éviter de perdre notre temps. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Apollofox (discuter)

Favorable à la rédaction de cette section.--Panam (discuter) 8 avril 2022 à 08:15 (CEST)

Il y a d'ailleurs cette source aujourd'hui: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/04/08/guerre-en-ukraine-ces-infox-qui-cherchent-a-faire-passer-le-massacre-de-boutcha-pour-une-mise-en-scene_6121200_4355770.html --Lewisiscrazy (discuter) 8 avril 2022 à 17:12 (CEST)

Partie ajoutée avec la source de Lewisiscrazy. A compléter avec de futures sources. Apollofox (discuter) 9 avril 2022 à 12:02 (CEST)

Coquille

Il faudrait remplacer "sous sol" par "sous-sol". 2A04:CEC0:1008:173E:CC05:DB9E:EACA:8E30 (discuter) 9 avril 2022 à 21:05 (CEST)

fait, merci , mais n'hésitez pas, si vous le souhaitez, à modifier directement vous-mêmes (nous relisons et vérifions), cdlt M.A. Martin (discuter) 10 avril 2022 à 11:21 (CEST)

Mais ce n'est pas possible sur cet article-ci, pour une personne non enregistrée ou enregistrée trop récemment, puisque la page est protégée ? Notification à M.A. Martin, qui me corrigera si je dis une bêtise (au passage, merci d'avoir pris en compte la suggestion en PdD, ce n'est pas si fréquent !)

Salut à tout le monde — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 23 avril 2022 à 23:42 (CEST)

C'est juste, en effet la page est semi-protégée depuis le 4 avril en raison de vandalisme récurrent sur la page, je n'y avais pas fait attention, ma réponse ci-dessus est inapplicable. Merci M.A. Martin (discuter) 24 avril 2022 à 00:25 (CEST)

Pourquoi les photos satellites maxar du 31 mars 2022 n'ont-elles pas été utilisées ?

Ces photos "satellite" de WorldView-3 (Acquisition date: 31 March 2022 Resolution: 30 cm Copyright: © 2022 Maxar Source: US Department of State, Humanitarian Information Unit, NextView License) ont été utilisée dans une analyse de l'OCHA, agence de l'ONU, qui concerne les dégâts aux infrastructures (15/4/22 & 15/9/22).

La rue Yablonska y est parfaitement visible. La résolution utilisée par l'analyse est, certes, insuffisante, mais celle de l'original (30 cm) permettrait de confirmer, ou d'infirmer, la présence de cadavres le 31 mars 2022.

https://reliefweb.int/map/ukraine/unosat-damage-assessment-overview-map-ukraine-bucha-city-kyivska-oblast-imagery-0

https://unosat.org/products/3363

https://web.archive.org/web/20220411145712/https://unosat-maps.web.cern.ch/UA/CE20220223UKR/UNOSAT_Bucha_31March2022_CDA.pdf 2A02:A03F:C91A:6600:6502:DCBD:628C:2F54 (discuter) 1 mars 2024 à 18:09 (CET)

Wikipedia ne fait pas d'enquête (tant journalistique/open-source ou pour la justice) mais reprend les sources faibles publiées, si l'idée ici est de venir faire comme sur un forum voire questionner les faits (on a beaucoup de propagande et de théories conspirationnistes visant à nier des crimes de guerre), merci de ne pas le faire ici.

Si c'est pour contribuer à l'encyclopédie, c'est parfait, alors merci d'apporter des sources et non vos questions et analyses personnelles à propos de ces sources. M.A. Martin (discuter) 1 mars 2024 à 18:40 (CET)

Même en grossissant la carte à +500%, on y voit rien. Et rien n'apparaît avec une recherche internet avec les mots clés boutcha 31 mars maxar. Rien de nouveau donc. Baldurar (discuter) 2 mars 2024 à 09:23 (CET)

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Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source en rapport avec le sujet, sera supprimé. --Panam (discuter) 4 mars 2024 à 03:30 (CET)