Discussion:Marsa (Malte)

Il-Marsa ou Marsa : statistiques Google

Bonjour,

Je me permets une petite considération statistique suite aux divers renommages et reverts.

Les filtres corrects – selon moi – pour comparer la popularité de ces deux appellations telles que vues par Google sont:

1. "il-marsa" +malta -site:wikipedia.org : 38 résultats
2. marsa +malta -"il-marsa" -site:wikipedia.org : 991 résultats

Donc si l'on suit la "popularité" sur Google FR, le titre de cet article ne devrait pas être renommé en "Il-Marsa".

Maintenant, si l'on suit la cartographie Google BE, l'article devrait être renommé en "Il-Marsa": [1].

Mais le même lien sur Google FR, donne … Marsa (sans "Il-") : [2]

Cornélien isn't ?

PS: ces statistiques ont été effectuées à partir d'une IP belge et pourraient varier selon la localisation géographique de l'IP effectuant ces mêmes requêtes.

Bien cordialement,
— apn ^discuter 26 juin 2017 à 22:21 (CEST)

Sauf que votre considération statistique oublie un simple fait : on ne parle pas des sites francophones et des livres : Google livres donne exactement le contraire pour les titres ouvrages en français : ce qu'il fallait démontrer !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2017 à 23:39 (CEST)

Bonjour,

J'ai demandé un arbitrage sur le Bistro.

J'ai vérifié ce matin les chiffres des occurrences ce n'est pas ce qu'Enzino déclare :

• les scores Google Books sur le site français donnent pour « Marsa+Malte » 634 citations (pas possible « Marsa » seul, il y a « Marsa » en Tunisie, en France, etc.) pour « Il-Marsa+Malte » 11 400 citations et pour « Il-Marsa » seul 74 000 citations, je dit bien sur Google Books, c'est « Il-Marsa ».
• dans Google, toujours sur le site français, pour « Marsa+Malte » 192 000 citations, pour « Il-Marsa+Malte » 476 000 citations et pour « Il-Marsa » 731 000 citations. Sur Google c'est aussi « Il-Marsa ». Comme le dit Enzino CQFD , il n'y a pas photo.
• pour Google Maps ou Hearth, c'est « Il-Marsa » et non pas « Marsa » (contrairement à ce que déclare Apn), et pour OpenStreetMap  c'est aussi « Il-Marsa » et non « Marsa ».
• De plus depuis 23 juillet 1993 et la loi n° 363, celle-ci fixe le nom officiel des conseils locaux ou localités maltaises. Cette loi a été rendu obligatoire pour éviter les anciens noms anglais.
• Encore, je ne comprend pas l'insistance d'Enzino à vouloir à tous prix franciser ou estropier un nom qui n'a pas d'équivalent en français. Je rappelle qu'il n'y a pas de transcription du maltais vers le français.
• Enfin, la présence d’homonymie oblige d'écrire « Marsa (Malte) » alors qu'il est plus simple d'écrire « Il-Marsa ». De plus c'est la moindre surprise « Il-Marsa ».

Cela me parait tellement évident qu'il n'y a pas besoin d'une guerre d'édition dont je ne comprends pas la position d'Enzino, il a plus souvent l'habitude de renommer les articles en fonction de leur langue d'origine prétextant qu'il n'existe pas de transcription officielle. Bof ! Bof !

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 juin 2017 à 13:08 (CEST)

Bonjour Alaspada ,

Tu dis: « pour Google Maps ou Hearth, c'est « Il-Marsa » et non pas « Marsa » (contrairement à ce que déclare Apn) » : non ma déclaration est toujours valable, preuves à l'appui :

• Il-Marsa (Google Maps BE):

Fichier:Il-Marsa Google Earth 20170627.png

• Marsa (Google Maps FR):

Fichier:Marsa Google Earth 20170627.png

Pour tes résultats Google, peux-tu fournir tes filtres exacts ou les liens exact Google ?

En effet, sans l'utilisation de guillements (") et sans exclusion de super-termes (i.e. une recherche sur Il-Marsa englobe les résultats d'une recherche sur Marsa si une exclusion n'est pas faite avec le symbole '-')

Bien cdt,

— apn ^discuter 27 juin 2017 à 13:47 (CEST)

Bonjour apn,

Je ne peux pas charger de saisie d'écran mais je peux certifier et confirmer tous les résultats que j'ai donnés.

Pour mes recherches sur Google Books et Google je n'ai pas fait de filtre d'exclusion sauf pour il-marsa exclus marsa, j'ai directement tapé sans et avec " ", les résultats ont déjà une différence depuis ce matin.

Google Books :

• marsa+malte=6 290, il-marsa=103 000
• "marsa"+malte=0, "il-marsa"=363
• "il-marsa"-"marsa"=362

Google :

• marsa+malte=191 000, il-marsa=616 000
• "marsa"+malte=8, "il-marsa"=105 000
• "il-marsa"-"marsa"=133 000

Que l'on s'y prenne n'importe comment c'est toujours « il-marsa » qui ressort que l'on mettre des " " ou pas avec malte ou pas. Je n'est pas refais ta recherche avec malta à la place de malte, mais c'est plutôt en français que l'on cherche.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 juin 2017 à 21:19 (CEST)

Google c'est bien, mais ça ne remplace pas une vraie recherche de source : sources francophones de qualité, voire autorités maltaises proposant une transcription en français (ou au moins en anglais). Je vois que c'est Marsa sur http://www.viamichelin.fr et quelque part sur le site du Routard, ainsi que sur (en)cette liste de localités maltaises, mais il-Marsa sur (en)la page consacrée à la localité elle-même...

Quant à Google Maps, avec le paramètre hl=fr je trouve « il-Marsa »[3], mais avec hl=en c'est Marsa[4]... Bref, c'est vous qui voyez ! mais Google est tout sauf une source (si ça se trouve, ils récupèrent des libellés de... Wikipédia !) Seudo (discuter) 27 juin 2017 à 15:51 (CEST)

Exacte dans la recherche sans " " le premier site à apparaitre est celui de WP comme d'habitude mais 1 sur 616 000, bof !

Je regrette mais viamichelin et le routard sont des sources plutôt faibles, on parle ici de source de qualité et la seule source de qualité c'est la loi 363 et en maltais car en anglais elle renvoie aux annexes de la version maltaise. Mais toutes ces pages sont dans les résultats de Google.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 juin 2017 à 21:19 (CEST)

Tant que vous continuerez à penser qu'une loi maltaise est une source fiable pour savoir quel est le nom d'une ville en français, nos positions seront irréconciliables et votre position peu étayée : en effet si je vous donne entièrement raison pour la faible qualité éditoriale des livres de voyage (surtout en ligne), mes recherches sur Google Books (Livres) en français (on peut filtrer les livres en français ou y ajouter la mention Malte, ce qui limite aux écrits qui font référence à Marsa, Malte), on trouve bien plus d'occurrences que Il-Marsa. Comprenez bien : chaque pays peut décider comme il veut comment désigner ses toponymes. Mais Tokyo, Istanbul ou même Reykjavik ne s'écrivent pas comme en français dans leurs langues originales (il manque les accents). La Birmanie ne s'appelle pas le Myanmar et la Moldavie, la Moldova. Les sources de qualité comme mon Universalis écrivent toujours Marsa. Du coup, j'ai du mal à comprendre votre acharnement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 juin 2017 à 21:31 (CEST)

Il n'y a pas de nom en français pour Il-Marsa même pas Marsa. Et non, il n'y a pas plus d’occurrence avec Marsa qu'avec Il-Marsa avec tous les filtres de tu veux, il suffit juste de regarder les messages ci-dessus, le vocable Il-Marsa est largement majoritaire.

Quand à ton Universalis il doit daté ou ne pas être à jour ou on peut très bien s'en passer mais de toute façon il ne fait pas la loi sur WP. Je préfère l'avis majoritaire des contributeurs de WP qui tous ont préféré Il-Marsa.

Tu compares des choses non comparables, Tokyo, Istanbul, Reykjavik, Berlin, Londre, La Haie, etc. tu confonds tout simplement des villes qui ont des traductions en français se sont d'ailleurs bien souvent des capitales avec une histoire. Avec Marsa, tu n'es pas dans ce cas là, c'est une toute petite ville comme tout ce qui est maltais, que l'histoire a frôlé sans jamais la toucher. Mais Marsa n'est pas une traduction de Il-Marsa, comme La Valette l'est de Valleta, tiens la capital de Malte, comme par hasard.

Je ne vais pas faire le pédant j'ai juste lu l'article maltais. Le maltais à une particularité c'est une vieille langue arabe qui doit dater de plusieurs siècles, vers 870. Elle dure jusque vers 1091 et même après puisque le maltais c'est encore de l'arabe dont l'écriture avec un alphabet latin et quelques diacritiques n'existe qu'a partir de 1827 ; un langue qui n'a pas fixé son écriture pendant 1000 ans. Elle est toute récente et se cherche encore, en tous les cas, pour les nom de ville jusqu'en 1993. Marsa c'est tout simplement une vielle façon d'écrire et maintenant en 2017 on écrit et l'on dit Il-Marsa. Alors oui un pays a le droit de ne plus dire Marsa mais maintenant Il-Marsa.

Il existe d'ailleurs à ma connaissance des noms de villes qui ont retrouvés leur orthographe maltais comme « Il-Furjana » ou « San Pawl il-Baħar ». Une seule ville a gardé un nom mi-français mi-anglais c'est « Paceville », anglais « Pembroke » ou « St Peter's » ou encore italien « Paola », « Santa Lucija » ou « Pietà ». Les deux seules villes maltaises dont le nom est francisé « La Valette » et « Fleur-de-Lys » quoique ce dernier n'est pas francisé mais français et n'a pas de traduction en maltais. Tu veux écrire Paixville, Saint-Pierre, Paule, Sainte-Lumière ou Piété.

Voila après ce cours de maltais, il te reste à me démontrer et à ceux qui ont pris position unanimement pour Il-Marsa que ce nom de ville a une traduction en français. Je serai curieux de la connaitre. Je vais quand même un peu t'aider, parce que Il-Marsa a en fait bien une traduction en français, c'est Le Havre et non Marsa. Alors à quand le renommage de l'article en Le Havre (Malte).

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 juin 2017 à 23:18 (CEST)

Est-il possible d'avoir accès à ce consensus unanime en faveur de la forme Il-Marsa? Je ne vois rien ici, sur le bistrot ou ailleurs qui y ressemble.Lefringant (discuter) 27 juin 2017 à 23:34 (CEST)

Toutes réponses confondus, il y a pour Il-Marsa : Apn, Syrdon, MelAntipan et moi, pour Marsa : Enzino, ne prend pas position : Seudo. Juste 4 contre 1.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 28 juin 2017 à 00:05 (CEST)

« confondues » prend le féminin à réponse...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 juin 2017 à 00:22 (CEST) Tiens on compte déjà les votes ? On n'est pas au Parlement et Lefringant pense comme moi... Ça fait donc au moins deux...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 juin 2017 à 00:11 (CEST)

je n'ai nul besoin d'un cours accéléré de maltais pour savoir que il Marsa veut dire le havre ou le port ou que la ville de Marsala veut dire le port d'Allah. Je n'ai nulle envie de franciser des villes qui ne le sont pas ou plus. Brindes au lieu de Brindisi, mais j'ai eu raison du principal contributeur de WP qui aimait Benevento au lieu de Bénévent, et je ne laisserai pas faire pour cette (petite) ville maltaise au motif que vous avez décidé (dans votre coin ?) que seule la loi maltaise s'applique aux toponymes. De même que je ne lirai plus un mot ici : il y a un Atelier de toponymie sur lequel exercer votre expertise en la matière. Vous serez déçu de ne pas trouver unanimes vos interlocuteurs. Et du fait que je n'ai rien contre les formes en usage des toponymes, à Malte ou ailleurs. Mais je n'ai pas le temps de lire 3 000 octets d'élucubrations chaque fois. Désolé !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 juin 2017 à 00:09 (CEST)

Je Souhaitais juste lire le débat pour voir s'il y avait un consensus. Mais je n'arrive pas au même conclusion qu' Alaspada, pour moi  Apn ne vote pas, il expose juste sa trouvaille. Et vu ce qu'il annonce, son "vote" irait plutôt vers  Enzino. En effet, Apn annonce que sur Google avec des filtres excluant Wikipédia et ciblant malte, c'est Marsa qui gagne, que pour Maps BE c'est Il-Marsa et que pour Maps FR c'est Marsa.

Pour google maps quelque chose me turlupine, pour Maps FR, Apn obtient Marsa avant 14h et  Seudo obtient Il-Marsa après 15h. Mais l'infobox à gauche de Maps FR sur l'image d'Apn est en anglais, alors que chez moi elle est en français (avec son lien).

IMO les filtre d'Apn semblent plus pertinent que ceux d'Alaspada.

~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 28 juin 2017 à 01:22 (CEST)

Oui j'ai du mal a voir un consensus clair en faveur de cette appellation Il-Marsa que ce soit ici ou sur le bistrot. Dans le meilleur des cas je lis des réponses que j’interprète (moi aussi) comme des pourquoi pas, sans grand enthousiasme ni source et avec pas mal d'usage du conditionnel. bref, en l'état actuel des choses je ne vois aucun consensus pour changer le nom de cette page, rappelons d'ailleurs que la forme maltaise est présente dès l'intro, rappelons aussi que la page à été créée en 2006 sous ce nom de Marsa et noton enfin que la quasi intégralité des interwikis sont sous la simple forme de Marsa. En l’absence de source décisive permettant de disqualifier l'appellation Marsa je ne vois rien qui justifie de renommer cette page--Lefringant (discuter) 28 juin 2017 à 08:34 (CEST)

@ Erànàë (d · c · b) : les deux liens que j'ai donnés vers Google Maps fonctionnent toujours (un qui parle de Il-Marsa, l'autre de Marsa). Tout ce que j'en conclus, c'est que Google Maps n'est pas une source.

Et quand on voit que la [PDF] loi 363 elle-même mentionne (p. 108) « Limits of Marsa », et que de manière générale la pratique est fluctuante sur les sites gouvernementaux maltais (j'ai même vu un site de cartographie où le nom changeait selon le niveau de zoom...), j'en conclus que la nouvelle dénomination ne se diffuse que progressivement. Ceci concerne certes la langue anglaise, mais il faudrait des sources convaincantes pour en déduire que l'usage (ou la norme) francophone se distinguerait de l'usage anglophone... Donc plutôt pour le statu quo en l'état du débat. Seudo (discuter) 28 juin 2017 à 09:39 (CEST)

 Seudo, chez moi les deux liens que tu fournis, donnent le même résultats pour toi comme pour moi, c'est les liens de Apn qui ne donnent pas le même résultats.
IMO, le google fight n'est pas une source très fiable (pour plein de raisons), si tenté qu'il y aie vraiment des sources fiable pour les combat de titre. Elle peut s’insérer dans un argumentaire plus vaste, mais pas être l'unique et principal élément d'un argumentaire.
~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 28 juin 2017 à 12:45 (CEST)

Je suis encore reverté par ᄋEnzino᠀ c'est un passage en force, contre l'avis majoritaire, mais j'attends toujours qu'il nous donne la moindre source, la mienne est incontournable et incontestable, il ne peut rien faire contre cela la loi 363. J'en est marre de ces passages en force. De plus si Enzino veut être conséquent avec sa position, il va falloir renommer tous les autres articles. Je reverte en espérant qu'Enzino de tente pas le passage en force comme il en a l'habitude.

--- Alaspada (discuter) 10 septembre 2017 à 17:38 (CEST)

Le seul passage en force consiste à renommer sans discuter, ce que Alaspada a fait le 1er septembre 2017, sans aucune concertation préalable.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 septembre 2017 à 17:48 (CEST)

La discussion et la concertation dure depuis 3 mois --- Alaspada (discuter) 10 septembre 2017 à 18:21 (CEST)

oui et si cette discussion ne t'as pas donné tort il ne me semble pas qu'elle t'ai donné raison non plus. En tout cas je n'ai rien vu qui autorisais un renommage unilatéral et pourrais justifier une guerre d'édition.Lefringant (discuter) 10 septembre 2017 à 19:39 (CEST)

Bonjour Lefringant,

Effectivement comme tu le dis si bien, rien ne justifiait un renommage unilatéral d'Enzino et rien non plus une guerre d'édition dont il est malheureusement coutumier.

Par ailleurs, je viens de voir que tu es intervenue toi-même sur l'article Église de la Sainte-Trinité d'Il-Marsa le 16 décembre 2014. Je ne sais pas si comme l'affirme Jules78120 (d · c · b) Spécial:LienPermanent/111673214#Église paroissiale de la Sainte-Trinité à Marsa tu as fait le renommage en Il-Marsa «  Requête sans objet puisque l'article a été renommé le 16 décembre [2014] en Église de la Sainte-Trinité d'Il-Marsa par Lefringant (d · c · b) » mais en ce temps là tu ne trouvait rien à redire à Il-Marsa. Cela change en fonction de ... l'air du temps.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 12 septembre 2017 à 00:33 (CEST)

c'est bien beau d'aller farfouiller les archives pour essayer de trouver quelque chose qui pourrait décrédibiliser quelqu'un qui n'est pas forcement de ton avis, encore faut il lire correctement ces archives. L'historique de l'article que tu cites montre que je n'ai pas effectué ce renommage. Le problème à l'époque était le renommage d'églises vers une forme en de vers une forme en à. Là encore à l'époque un contributeur citait la supériorité des lois maltaises sur l'usage français. En tout cas la raison a l'époque l'a emporté et rien ne justifiait ici de se lancer dans une guerre d'édition sans qu'un consensus ait émergé. Le mieux resterait quand même d'essayer d'être convaincant ici en apportant des sources montrant que l'usage en français serait majoritairement d'utiliser il-marsa. Je n'ai rien lu de tel pour le moment.Lefringant (discuter) 12 septembre 2017 à 06:34 (CEST)

Aucun farfouille, c'est simplement le résultat d'une recherche sur Google, ce qui prouve en passant l'absence de source en français puisqu'il apparait la série de renommage des églises de Malte dans les premières occurrences.

Je rappelle au passage que la forme était Il-Marsa (renommé ou pas par toi, mais tu es bien intervenu sur l'article le 16 décembre 2014) et que c'est Enzino qui a fait un renommage non consensuel sans source le 6 juin. C'est donc les sources en français qui prouvent Marsa qu'il faut apporter, moi j'ai apporté les sources en maltais pour Il-Marsa car les sources en français pour Il-Marsa ou Marsa n'existent pas. C'est vraiment une ville historique --- Alaspada (discuter) 12 septembre 2017 à 14:00 (CEST)

Comme déjà dit je ne suis pas à l'origine de ce renommage, et tu auras du mal à faire croire que le fait que je ne me soit pas lancé dans une guerre d'édition au sujet du nom de la page consacrée à cette église à l'époque puisse constituer un argument dévalorisant mes opinions sur la page qui nous intéresse actuellement. Concernant les sources en Maltais c'est très bien pour la page wikipédia en langue maltaise, mais ici on écrit en français et il existe un certain nombre de sources attestant de l'usage de Marsa en français.--Lefringant (discuter) 13 septembre 2017 à 11:33 (CEST)

Ah oui ! Lesquelles ? --- Alaspada (discuter) 13 septembre 2017 à 12:49 (CEST)

Sans vouloir spécialement participer à cette polémique, voici néanmoins un article en anglais datant de hier sur un grand quotidient maltais : The Malta Independant qui mentionne bien Marsa et pas Il-Marsa:

http://www.independent.com.mt/articles/2017-09-12/local-news/President-meets-local-councils-to-discuss-protest-against-lawlessness-in-Marsa-6736178908

Une recherche sur le site online de ce journal ne donne(rait) rien pour Il-Marsa : http://www.independent.com.mt/search?q=il-marsa

Bàv,

— apn ^discuter 13 septembre 2017 à 13:00 (CEST)

Oui la presse anglophone semble utiliser Marsa, la presse francophone aussi : Le rond point de Marsa dans Les Echos en 2010, "Turkish cemetry" de Marsa dans le Huffington Post en 2016, Marsa et Marsa encore dans deux texte de Daniel Rondeau (homme de lettres et accessoirement ancien ambassadeur de France à Malte) publiés en 2009 par Le Monde, toujours dans Le Monde le centre de Marsa en 2007, on nous parle du centre de Marsa dans La Croix en 2011, L'hippodrome de Marsa dans Le Parisien en 2017, Marsa, dans Ouest France en 2017, Marsa dans Le Figaro en 2006, Marsa dans Courrier International en 2009, du coté de Marsa dans Libération en 2004. Bref de nombreuses sources secondaires francophones utilisent Marsa plutôt que Il-Marsa. Serait-ce à dire qu'il s'agirait de l'usage en français? --Lefringant (discuter) 13 septembre 2017 à 13:49 (CEST)

Bon alors c'est simple : si la presse anglophone et la presse francophone mentionnent tout le tempts (ou majoritairement) Marsa - ce qui semble être le cas - et qu'aucun article de presse récent ne mentionne Il-Marsa => on renomme cet article en Marsa - case closed.

— apn ^discuter 13 septembre 2017 à 14:30 (CEST)

entièrement d'accord.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 septembre 2017 à 18:17 (CEST)

Et non, je regrette, je parle de sources sérieuses de qualité et centrées comme toutes sources de WP. Il s'agit de trouver des livres de qualité reprenant Marsa (après 1993) ou il-Marsa. On sait ce que vaut les sources journalistiques maltaises comme françaises. --- Alaspada (discuter) 13 septembre 2017 à 18:43 (CEST)

Ah j'attends des éclaircissement sur ce que vaut (sic) les sources de presse maltaises ou françaises. Je ne crois pas qu'il soit à l'ordre du jour de rédiger sur wikipédia en sa passant de ce type de support. J'ai plutôt l'impression d'assister aux arguties habituelles quand il s'agit de nier des évidences (sourcées). --Lefringant (discuter) 13 septembre 2017 à 18:51 (CEST)

Bof ! --- Alaspada (discuter) 13 septembre 2017 à 19:53 (CEST)

Il y a du niveau la!--Lefringant (discuter) 13 septembre 2017 à 20:11 (CEST)

les sources maltaises ne sont pertinentes que pour WP en maltais et elles sont ambiguës car la réforme est récente et pas appliquée par tous les Maltais. Les sources en français vont dans le sens que je préconise depuis plus de trois mois. J'ai devant les yeux une carte du Robert encyclopédique 2008 : « Marsa » et rien d'autre. Au lieu de se lancer dans une RA, si on opposait des arguments tirés de sources solides en français ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 septembre 2017 à 20:33 (CEST)

Pour Michelin c'est aussi Marsa.--Lefringant (discuter) 14 septembre 2017 à 10:05 (CEST)

Maintenant que la RA est close (en raison de cette requête vaine, un Balayeur impulsif a envisagé 8 jours de blocage à mon encontre, diantre !), je crains que mon contradicteur soit impossible à convaincre malgré le consensus qui s'affiche contre la forme (juste) en maltais. Je suppose qu'il serait favorable à la forme Tōkyō qui est juste (en japonais écrit en alphabet romain) mais non usitée en français. Si on le suivait, Corte devrait s'écrire Corti (comme en corse), etc. Plutôt que de personnaliser en vain, si on s'attachait aux sources. Dicos, encyclopédies par exemple. Même Google Books (en français) donne raison à la forme Marsa et à nulle autre.

Ne raisonne pas à ma place, pas de veine, je suis partisan de Tokyo et Corte, se sont des villes qui ont une forme en français et de plus une véritable histoire d'où des sources de qualité incontestables mais voila Marsa n'est pas plus français qu'Il-Marsa et aucune traduction en français n'existe, quant à l'histoire ... ?

Quant à ton habitude de passage en force elle est malheureusement bien connue, trop connue. --- Alaspada (discuter) 14 septembre 2017 à 21:39 (CEST)

ah bon ? Comme ton incapacité notoire à écrire une phrase ou deux sans y laisser au moins une coquille ? au lieu de parler de mes qualités ou de mes défauts, ce qui n'est pas ton rôle (ni le mien) et encore moins celui des ADMINS, concentre-toi DAVANTAGE sur les sources au lieu de mon nombril. Elles te contredisent, désolé pour toi. Et si on ne parle pas assez souvent de Malte et de ses villes, en français, on en parle suffisamment pour laisser des traces visibles aux yeux de tous. Il ne sert à rien d'insister, sans fournir de vrais arguments.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 septembre 2017 à 21:58 (CEST)

Atelier de toponymie

Voir ici où la discussion peut reprendre [5], sans préjugés.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 juin 2017 à 22:14 (CEST)

Malheureusement, même si Enzino est un habitué de cet atelier (« sans préjugés » dit-il), personne ne s'est précipité depuis juin 2017 (3 mois) pour donner son avis. Cela ne plaide pas en faveur d'un renommage.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 12 septembre 2017 à 00:45 (CEST)

Cette absence ne plaidait certainement pas non plus pour un renommage unilatéral suivi d'une guerre d'édition.Lefringant (discuter) 12 septembre 2017 à 06:36 (CEST)

Tu as tout simplement l'air d'oublier que c'est Enzino qui est à l'origine du changement unilatéral non consensuel le 8 juin 2017. --- Alaspada (discuter) 12 septembre 2017 à 13:46 (CEST)

c'est marrant, avant ton renommage d'hier il n'y avait pourtant pas de bandeau r3r sur l'article. Et ce renommage d'hier je ne vois toujours pas sur quoi il s'appuie.Lefringant (discuter) 12 septembre 2017 à 13:51 (CEST)

Le bandeau R3R n'a rien à voir.

Mon renommage s'appuie sur le renommage injustifié d'Enzino --- Alaspada (discuter) 13 septembre 2017 à 12:56 (CEST)

il ne s'appuie ni sur les encyclopédies papier (comme Le Robert encyclopédique ou l'Universalis) qui toutes ne donnent que la version sans article (édition 2008).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 septembre 2017 à 18:17 (CEST)

Sources françaises de qualité

J'attends des sources françaises de qualité qui date d’après 1993, date du nommage officiel des villes de Malte, qui donnent pour la ville le nom de « Marsa » qui, je le rappelle n'est pas le nom français de « Il-Marsa ». Il n'existe pas de transcription du maltais vers le français ou vis-versa les deux langues s'écrivent avec un alphabet latin.

En attendant je vous donne une source maltaise parmi tant d'autres Alfie Guillaumier, Bliet u Rħula Maltin, 2005, Klabb Kotba Maltin, où l'on trouve « Il-Marsa » de la page 385 à 406.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 12 septembre 2017 à 00:33 (CEST)

les sources maltaises ne sont pertinentes que pour WP en maltais et elles sont ambiguës car la réforme est récente et pas appliquée par tous les Maltais. Les sources en français vont dans le sens que je préconise depuis plus de trois mois. J'ai devant les yeux une carte du Robert encyclopédique 2008 : « Marsa » et rien d'autre. Au lieu de se lancer dans une RA, si on opposait des arguments tirés de sources solides en français ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 septembre 2017 à 20:33 (CEST)

Si tu reconnais que la réforme est relativement récente, elle date quand même de 1993, qu'elle ne serait pas appliquée par tous les maltais malgré une décision officielle renommant les villes (combien de temps nous a-t-il fallut pour intégrer les nouveaux francs), alors que dire des sources françaises éloignées du sujet ?

Il est peu étonnant que la presse française survole le sujet, c'est bien pour cela qu'il ne faut tenir compte que des sources de qualité, des sources livresques, c'est la seule chose qui nous intéresse sur WP.

Maintenant les cartes ! On à fait la démonstration avec les cartes Google que l'on ne pouvait pas se fier à elles, cela change soit disant avec l'échelle ou le pays d'où on les lit (hum! pas très certain mais il faut faire confiance, bonne foi oblige).

Pour la carte du Robert que tu as sous les yeux, un scan est le bien venu. Merci --- Alaspada (discuter) 13 septembre 2017 à 21:28 (CEST)

Même avis qu'Enzino : la réforme concerne Malte, les Maltais et la langue maltaise. Ni plus, ni moins. --Cyril-83 (discuter) 14 septembre 2017 à 18:57 (CEST)

Chouette vous criez tous au feu ! Mais les pompiers demandent des sources livresques de qualité avant d'intervenir --- Alaspada (discuter) 14 septembre 2017 à 21:18 (CEST)

tu vas finir par être tout seul pour éteindre le feu que tu as allumé : je compte au moins quatre chauds partisans de la forme Marsa. Et toi à crier au loup. C'est un peu limite comme jeu ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 septembre 2017 à 22:01 (CEST)

Cela me laisse complétement froid, les sources, où sont les livres de qualité centrées ? Je n'ai encore rien vue, tu parles mais tu ne prouves pas beaucoup. Je n'interviendrai plus, uniquement quand tu montreras une source livresque. On a le temps, rien ne presse. --- Alaspada (discuter) 14 septembre 2017 à 23:40 (CEST)

Mais où sont les sources qui ont permis le renommage de « Marsa » en « Il-Marsa » ? Il me semble que c'est par là qu'il faut commencer. Que votre avis minoritaire et le contexte de cette discussion vous laissent froid est une bonne chose ; cela permettra de revenir à la version adéquate sans drame. --Cyril-83 (discuter) 15 septembre 2017 à 07:22 (CEST)

si je suis (du verbe suivre) Alaspada, les sources qu'il a utilisées sont des sources maltaises (donc parfaitement hors sujet). C'est à lui (et non aux autres) de démontrer que ce renommage était pertinent (ou pas). N'ayant pas de mémoire sur mon portable, je n'enverrai pas les photos des sources livresques en français que je réclame depuis le début. Après il suffit d'aller dans une bibliothèque (c'est un lieu que je fréquente souvent) pour en avoir la confirmation. Inutile donc de jouer l'attentisme ou le passage en force. Pour ma part, jusqu'à preuve du contraire, je ne céderai pas aux manœuvres dilatoires (et après je demanderai à mon tour que certains respectent les recommandations autant qu'ils ont l'air de l'exiger de moi, en criant au loup, avec en plus des idées préconçues). Ma fable préférée est justement Pierre et le Loup.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 septembre 2017 à 12:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Belle profession de foi mais qui n'est pas sérieuse. Tu espère retourner la situation en voulant démontrer que se serait moi qui est fait le renommage, mais pas de veine les historique sont là, c'est bien toi qui est passer en force sans rien demander à personne.

Tu veux des sources livresques de qualité et françaises post 1993 et bien en voila :

• Frans Sammut, Bonaparte à Malte, 1997 ---> RIEN
• Alain Blondy, l'Ordre de Malte au XVIIIe siécle, 2002 ---> RIEN
• Alain Demurger, Moines et Guerriers, 2002/2010 ---> RIEN
• Alain Blondy, Le Commerce des oranges, 2003 ---> RIEN
• Bernard Gallimard Flavigny, Histoire de l'Ordre de Malte, 2006 ---> RIEN
• Simon Mercieca, Les Chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem à Malte, 2008 ---> RIEN
• Jacques Heers, Les Batbaresques, 2008/2011 ---> RIEN
• Maurice Caron, Chronologie des Hospitaliers, 2009 ---> RIEN
• Nicole Bériou, Philippe Josserand, Prier et Combattre, 2009 ---> RIEN
• Carmen Depasquale, La vie intellectuelle et culturelle des chevaliers français à Malte au XVIII, 2010 ---> RIEN
• Daniel Nordman, Tempère sur Alger, 2011 ---> RIEN
• Alain Blondy, Malte, 7000 ans d'histoire, 2011 ---> RIEN
• Alain Demurger, Les Hospitaliers, 2013 ---> RIEN
• Anne Brogini, Les Hospitaliers et la mer, 2015 ---> RIEN

J'ai pratiquement épuisé les rayons de bibliothèques mais pas de veine, il n'y a rien de rien. Je ne garantis pas que la liste soit exhaustive mais elle y approche, à vous de rechercher. Alors comme je suis une bonne pâte, j'ai poussé ma recherche un peu plus loin et j'ai aussi regardé les références livresques de qualité d'avant 1993 :

• Edmond Julien de la Gravière, La guerre de Chypre et la bataille de Lépante, 1951/2011 ---> RIEN
• Desmond Seward, Les Chevaliers de Dieu, 1972/2008 ---> RIEN
• Dominic Cutajar, Histoire et œuvres d'art de l'église Saint-Jean à La Valette, 1988/1999 ---> RIEN
• Bernard Gallimard Flavigny, Les chevaliers de Malte, 1991/2007 ---> RIEN

Et là non plus rien, pas une citation de « Marsa » ou « Il-Marsa ». C'est quand même bien dommage pour vous, les tenants d'un renommage avec un passage en force.

Je suppose que c'est le travail qu'avait du faire Skorba n'ayant rien trouvé, il a adopté la solution qui vient à l'esprit de celui qui fait la liste des villes maltaises, il applique la loi qui nomme les villes et villages, comme il n'y a pas de version française sauf pour La Valette, le travail de nommage était simple et logique. Il n'y a que ceux qui pense avoir vu dans une source hypothétique l'ancien nom qui s'acharnent encore à vouloir renommer « Il-Marsa » en « Marsa » mais c'est peine perdue.

--- Alaspada (discuter) 23 septembre 2017 à 18:34 (CEST)

Un contre-exemple j'ai recherché dans un autre livre de Anne Brogini publié en 2013 Malte, frontière de chrétienté (1530-1670) dans lequel elle écrit Les musulmans se dirigèrent ensuite vers le bourg de Marsa.--Lefringant (discuter) 25 septembre 2017 à 12:03 (CEST)

je ne reviendrai pas ici sur la (très longue et peu concluante) réponse d'Alaspada (qui avait pourtant assuré de ne plus intervenir) et pas parce que son orthographe m'empêche de la lire sans m'arrêter à chaque phrase (c'est plus fort que moi, impossible de ne pas être heurté, désolé !). Ce n'est pas moi qui ai renommé Marsa en Il-Marsa, l'historique complet le démontre. Après il est possible d'arrêter les pendules quand ça arrange. Enfin, le bourg de Marsa comme le démontre Lefringant, figure tel quel dans des sources françaises de qualité. Cela n'est plus à démontrer. Il reste le seul à le penser et après prétend que c'est moi qui force le nom...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 septembre 2017 à 13:23 (CEST)

Ma réponse vaut ce qu'elle vaut et elle est plus que du verbiage, peu concluante que tu dis, elle a quand même plus de valeur que les rodomontades de tes arguments. Tu avais avant renommé Il-Marsa de Skorba en Marsa, tu as attendu depuis le 2 juin 2014 pour renommé le 8 juin 2017, 3 ans c'est ce qui s'appelle être réactif. Pas un seul argument depuis maintenant plus de 4 mois. Si mon orthographe t’empêche de lire et bien ne te force pas.

Génial 1 source, c'est le compte rendu de sa thèse qui date de ... ? ... d'avant 2013. Une source contre 14, pas évident comme démonstration. j'attendais une large majorité de citation, bof ! Quand je dis que Il-Marsa ou Marsa n'a rien d'historique et n'est pas cité ... dans les sources livresques de qualité.

Vous avez tort d'insister, la démonstration n'est pas évidente à faire : ce n'est pas facile de justifier a posteriori une décision prise au feeling sans s'appuyer sur des sources.

--- Alaspada (discuter) 25 septembre 2017 à 15:58 (CEST)

Pour le moment tes arguments et tes source ne semblent pas faire l'objet d'un quelconque consensus. Pour rappel la page a été créée sous le nom de Marsa (Malte) en 2006 renommée ensuite Il-Marsa par Skorba en 2014 sans que ce renommage n'ai fait, à l'époque, l'objet ni de discussion ni d'objection, sans non plus que cela ne s'appuie sur une seule source, avec comme seul motif « nom officiel », ce qui on le voit dans les discussions ici parait un peu court. Dans les version archivées j'ai trouvé aussi ce lien vers un ouvrage de 2011 mentionnant Marsa.--Lefringant (discuter) 25 septembre 2017 à 16:21 (CEST)

ai-je confondu feeling (=sensation) avec filling (=remplissage) ? Décidément, nous ne sommes pas faits pour lire les mêmes textes...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 septembre 2017 à 18:01 (CEST) ... Génial ! --- Alaspada (discuter)

Alaspada, le fait de n'avoir pas remarqué ce renommage de 2014 à 2017 n'est pas un argument défendable. On ne peut pas tout voir ni tout surveiller et certains modifications nous apparaissent souvent au hasard des visites de certaines pages. Vous êtes bien seul à défendre le nom Il-Marsa, et je trouve que cette discussion stérile a assez duré. Un retour à la version Marsa est souhaitable au plus tôt. --Cyril-83 (discuter) 25 septembre 2017 à 18:43 (CEST)

Et non je ne suis pas le seul, voir au-dessus, sur le bistro et aussi le BA, où le retour à il-Marsa est demandé, et je ne pense pas qu'un retour à Marsa soit souhaitable.

Je n'avais pas vu que la source livresque de Lefringant n'est en fait qu'une source non centrés et de circonstance « Les musulmans se dirigèrent ensuite vers le bourg de Marsa avant de se déployer dans le port et d'encercler les troupes chrétiennes, [...] » le bourg, un bourg, même pas une ville, n'est pas repris une seule autre fois dans tout le livre.

Pour la deuxième source, ok, 8 pages sur 320, hum ! flute si Marsa est si important que cela pourquoi que 8 pages.

Bravo la source centrée --- Alaspada (discuter) 25 septembre 2017 à 19:42 (CEST)

Les avis sur le bistro étaient loin d'être tranchés comme tu l'affirme, d'ailleurs il penchaient pour la forme Il-marsa a défaut d'usage Francophone, maintenant que l'usage francophone a été démontré, c'est logiquement cette forme qu'il faut privilégier. En RA une seule personne parle de retour à Il-Marsa, et de poursuivre une médiation, donc sans se prononcer sur l'aspect editorial. Concernant l'avant-dernière source que j'ai proposée, elle est aussi peu centrée que les tiennes, et à l'avantage d'être, elle, aisément vérifiable. J'ajoute que ce même auteur semble avoir tes faveurs quant tu affirmes qu'aucune occurence de Marsa n’apparaît dans un autre de ses ouvrages. Bref sur les 4 contributeurs actifs dernièrement ici, seul toi est favorable à la forme Il-Marsa, et concernant les autres intervenants, il me semble que tu t'avances grandement en rangeant les avis comme favorable à ton point de vue.--Lefringant (discuter) 25 septembre 2017 à 20:07 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas une spécialiste sur ces sujets, mais il me semble que les deux noms ont leur intérêt et sont attestés par les sources. Ne pourrait-on imaginer un modèle du style "nom en Français" (nom dans la langue locale) afin que les deux termes, qui sont sont il me semble utiles à connaître soient représentés? Par exemple Londres (London), Marsa (Il-Marsa)--Nattes à chat (discuter) 31 octobre 2017 à 20:40 (CET)

Bonjour Nattes à chat, c'est déjà le cas sur l'article . Cordialement --- Alaspada (discuter) 31 octobre 2017 à 20:49 (CET)

Merci Nattes à chat de ta suggestion bienvenue, sauf que Alaspada s'oppose à une forme « Marsa, en maltais Il-Marsa » qui est pourtant la seule qui finira par s'imposer, ne lui en déplaise et même si peu de personnes se passionnent sur ce point précis.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 14:45 (CET)

Il va pourtant bien falloir trancher un jour ou l'autre. Je propose d'en finir aujourd'hui : « Marsa (en maltais : Il-Marsa) est une localité de Malte d'environ 4 600 habitants, située dans la zone intérieure de Grand Harbour de Malte, lieu d'un conseil local (Kunsilli Lokali) compris dans la région (Reġjun) Nofsinhar. ». --Cyril-83 (discuter) 1 novembre 2017 à 15:14 (CET)

+1. Il est surprenant d'ailleurs que le consensus apparu ici ne soit pas encore en place sur l'article.--Lefringant (discuter) 1 novembre 2017 à 15:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Toujours le même faux argument, Marsa n'est pas une forme française. Je répète donc que Il-Marsa tout comme Marsa est maltais, l'une moderne, Il-Marsa, et l'autre ancienne, Marsa, et non une forme maltaise et une française, où avez vous vu cela ? Certainement pas dans une source de qualité et centrée car il n'y en à pas. Il-Marsa est bien trop petite pour avoir un passé historique, même du temps du Grand Siège de Malte, Marsa n'existait pas encore, c'est l’emplacement de ce qui deviendra plus tard, bien plus tard, au moins deux siècles, juste une paille, Marsa puis Il-Marsa qui est indiqué.

La présentation de mes contradicteurs n'est pas encore en place car il n'y a toujours pas de source de qualité et centrée et il ne risque pas d'y en avoir, Jules78120 a fait le pari de l'intelligence en retirant le bandeau R3R. Ce n'est pas le soutient inconditionnel de quelques uns qui me fera changer d'avis et comme cela ne se joue pas à la majorité ... mais au consensus, c'est déjà tranché, il n'y a pas de consensus pour un changement de nom en Marsa (et cela depuis la loi de 1993). Vous faites une erreur et c'est dommage que vous affirmiez des choses dans WP pour tromper les millions de lecteurs sans en connaitre le premier mot.

De plus comme commencent à se répandre les pages de localisation par extrait de OpenStreetMap et que celle-ci mentionne Il-Marsa et non Marsa (comme d'ailleurs les autres cartes), nous restons cohérent avec cette carte avec Il-Marsa. Cordialement --- Alaspada (discuter) 1 novembre 2017 à 17:46 (CET)

De toute façon le consensus pour Marsa est atteint depuis un bail, avec sources à l'appui. L'obstruction entêtée et sourde d'un seul contributeur n'y changera rien. J'appuie la proposition de Cyril-83 (d · c · b) de procéder au changement et au renommage dès aujourd'hui. --Lefringant (discuter) 1 novembre 2017 à 18:00 (CET)

Demande (déjà) effectuée.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 18:06 (CET)

Pour info, le lien vers la discussion Wikipédia:Demande de renommage#Il-Marsa (h • j • ↵ • Ren.) vers Marsa (h • j • ↵)--Lefringant (discuter) 3 novembre 2017 à 12:45 (CET)

Alaspada, votre opposition systématique et votre blocage deviennent pesants et se posent à la limite de wp:POINT. Par ailleurs, n'importe qui est capable de remarquer que les cartes géographiques et routières donnent toujours les toponymes dans la langue du pays. Enfin, il n'est pas question de « forme française » mais de forme lexicalisée en français, ce qui n'a rien à voir. Il va falloir accepter d'être minoritaire et de reprendre ses arguments par devers vous à un certain moment, et le plus tôt sera le mieux. --Cyril-83 (discuter) 3 novembre 2017 à 13:20 (CET)

De forme lexicalisée en français ? C'est juste du maltais, une forme ancienne, Marsa, et une moderne, Il-Marsa. Il n'y a rien de français, même lexicalisée, dans tout cela.

Tu m'expliqueras aussi comment je peux faire un WP:POINT.

Tous les arguments ne sont pas bons, ce n'est pas digne de toi. Cordialement --- Alaspada (discuter) 5 novembre 2017 à 15:51 (CET)

Ah v'là aut'chose ! Il faut expliquer ce que veut dire « forme lexicalisée » ?

C'est votre attitude de blocage qui est à la limite du wp:POINT. Et il ne me semblait pas qu'on se tutoyait jusqu'à présent, alors on va continuer comme on faisaitn hein ? --Cyril-83 (discuter) 5 novembre 2017 à 16:18 (CET)

« Mon Seignoorrr »

Vouvoyer ! Non, c'est l'habitude sur WP de tutoyer.

Par contre, tu ferais bien de te renseigner sur ce que veux dire « forme lexicalisée en français » en maltais ou en patagon. C'est ce qui arrive quand tu utilises des mots dont tu ne connais pas le sens (cf. GLLF, p. 3018)

Je vois que tu veux avoir toujours raison et aussi le dernier mot, alors je te laisse répondre, ce n'est pas pour moi.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 5 novembre 2017 à 17:35 (CET)

Ce que je vois, moi, c'est que vous commencez à déplacer le débat sur des remarques ad hominem. Vous devriez y prendre garde, les dérapages sont vite arrivés et j'en serais tellement désolé pour vous. Restons-en là, ça ne mérite pas d'entamer un débat parallèle. --Cyril-83 (discuter) 5 novembre 2017 à 17:59 (CET)

Pour Marsa. --Panam (discuter) 3 novembre 2017 à 14:01 (CET)

Mieux vaut quand même voter sur wp:DR#Il-Marsa (h • j • ↵ • Ren.) vers Marsa (Malte) (h • j • ↵). --Cyril-83 (discuter) 5 novembre 2017 à 11:20 (CET)

Ah ! Parce qu'on vote maintenant sur WP ? Voter c'est l'argument de ceux qui n'en ont pas. voter c'est mal --- Alaspada (discuter) 5 novembre 2017 à 15:33 (CET)

Vous devriez cesser de gesticuler pour rien. --Cyril-83 (discuter) 5 novembre 2017 à 16:18 (CET)

No comment. --- Alaspada (discuter) 5 novembre 2017 à 17:35 (CET)

En effet, voter c'est mal. Mais quand la discussion ne permet pas d'aboutir à un consensus, c'est la moins mauvaise des solutions. Seudo (discuter) 5 novembre 2017 à 21:24 (CET)

Il est vrai toutefois que WP:DR n'est pas un lieu adapté pour un vote. Le consensus (ou le vote) doit s'établir ailleurs (par exemple ici même). J'imagine que les administrateurs refuseront le renommage pour cette raison. Seudo (discuter) 6 novembre 2017 à 17:00 (CET)

Cher Alaspada, j'entends bien votre argumentation, mais votre logique, quoique extrêmement habile dans cette circonstance précise, ne peut pas raisonnablement être suivie. Si j'ai bien compris le problème, Marsa est une petite ville de 5 000 habitants située sur l'île de Malte. Tirant argument d'une loi (maltaise) votée en 1993, vous demandez à vos interlocuteurs de vous fournir des références attestant que le nom de cette ville en français est toujours Marsa (plutôt qu'Il-Marsa) après cette date, sachant (ou supposant avec une bonne probabilité) que lesdites références n'existent pas. Moi, ce que j'aimerais voir, c'est le texte qui dit qu'en français, en l'absence de sources francophones autorisées prenant position postérieurement à une modification législative étrangère, c'est les formes étrangères qui doivent s'appliquer. Naturellement, il n'en est rien. À l'heure actuelle, il existe une forme attestée en français (Marsa) avant et après 1993. Si un jour l'usage francophone pour le nom de cette ville change et que les sources de référence (dictionnaires, encyclopédies, autorités, etc.) l'enregistrent, il sera temps de prendre en compte cette modification (dans Wikipédia ou ailleurs). Dans l'intervalle, le nom que les francophones donnent à cette ville n'a aucune raison d'être modifié. La loi n^o 363 aurait bien pu nommer cette ville Trifouilly-les-Oies, du point de vue de son nom en français, ça ne change rien. Prenez l'exemple de Bombay. Que le nom ait été changé par les Indiens en 1995 en Mumbai ne change rien pour les francophones tant qu'ils n'auront pas décidé de reprendre et d'entériner ce nouveau nom. À l'heure actuelle, c'est encore Bombay qui tient la corde… Cordialement, Malicweb (discuter) 6 novembre 2017 à 15:03 (CET).

Cher Malicweb, ce n'est pas de la rhétorique. Les noms de villes utilisant un alphabet latin s'écrivent dans WP sans francisation sauf pour les noms de lieu dont l'histoire donne des équivalences en français dans des sources fiables, centrées et de qualité (exemple Bombay, Londres, etc. je ne parle pas de Pékin ou Tokyo, la langue d'origine n'utilise d'alphabet latin) mais ce sont des exceptions, pas la règle courante. Malheureusement Marsa n'a pas eu le bonheur de faire partie de ces villes. Premièrement : c'est une ville moderne qui ne date que du XX^e siècle, deuxièmement : l'histoire l'a purement et simplement pas touché donc pas citée dans les sources fiables, centées etc. Un pays est en droit d'appeler ces villes comme il l'entend et ce n'est pas à nous WP de décider au doigt mouillé un nom en absence encore une fois de sources etc. etc. on dispose au moins de la loi du pays. La moindre surprise, la logique et tout ce qu'on voudra de raison d'appeler ce village, c'est de lui donner le nom qu'il porte comme d'ailleurs on fait pour les villes ou communes françaises. Je ne rappellerai pas les histoire de renommage pour un tiret ou un nouveau nom de commune qui n'existe pas sur les panneaux des villes mais que WP se permet de mettre ou d’appeler. On ne cherche pas à savoir si le nouveau nom de la commune est accepté ou non par les habitants ou si cela met du temps à passer dans les habitudes, on renomme d'office. Là, rien de tout cela : un nom, une écriture, ce que les tenant du renommage, après avoir fait une tentative un peu rapide, ne veulent pas reconnaitre leur erreur. Ils essayent d'enfumer le monde, et apparemment cela fonctionne quand je vois les arguments de certains, en voulant faire croire en une version française en Marsa et une version maltaise en Il-Marsa, mais pas de veine pour eux, ce ne sont que deux versions maltaises du même village, juste l'une ancienne et une plus moderne. Alors les administrateurs ont déjà pris une première décision en bloquant l'article sur Il-Marsa, en faisant ensuite le pari de l'intelligence, mais comme j'avais prévenu, à la première occasion Enzino, le spécialiste du renommage, remettra la discussion sur le tapis ... et c'est ce qui se passe maintenant. Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 novembre 2017 à 22:38 (CET)

Sachant que la loi n'a été modifiée qu'en 2009 (et pas en 1993). Cela laisse encore moins de temps pour un éventuel changement d'usage, ce qui explique sans doute pourquoi l'usage est toujours flottant même sur des sites officiels maltais... Ce n'est pas à Wikipédia de précéder l'usage. Seudo (discuter) 6 novembre 2017 à 17:00 (CET)

Pour enfoncer ultérieurement le clou, s'il en était besoin, il faut savoir que certains pays ont officiellement changé leur nom (la Birmanie en Myanmar ; la République tchèque en Tchéquie, la Moldavie en Moldova), sans que JAMAIS ce nom officiel ne devienne l'usage constant et unique en français. C'est aussi le cas de villes (Beijing au lieu de Pékin entre des douzaines d'autres cas), sans que le titre français ne change. Pour le moment. Peut-être qu'un jour la forme maltaise prévaudra. En attendant, c'est tout le contraire. L'usage prend du temps et manifestement même à Malte, il n'est pas encore entré dans les mœurs.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 novembre 2017 à 18:37 (CET)

Si tu donnais tes sources au lieu de parler pour ne rien dire. --- Alaspada (discuter) 6 novembre 2017 à 22:38 (CET)

Les pays, capitales, ou villes emblématiques de millions d’habitants sont connus du plus grand nombre et non les villages. Par ailleurs la République tchèque s’appelle toujours la République tchèque (c’est la forme longue du nom, comme la République française), et ce n’est pas le nom tchèque (Česká republika / Česko). Prague, Pékin, Bombay ou La Valette sont lexicalisés en français, avec un nom différent du nom local (respectivement Praha, 北京, मुंबई et Valletta). Ce n’est pas le cas des villages comme Lipník nad Bečvou ou Il-Marsa ou on utilise simplement le nom local. — Zebulon84 (discuter) 7 novembre 2017 à 01:42 (CET)

WP:PAP que vous semblez encore mal maîtriser ? --ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 novembre 2017 à 23:31 (CET)

Pas de problème, je maîtrise, tu voudrais bien que je dérape mais tu vas en être pour tes frais. WP:PAP ne s'applique pas, je sais rester dans les clous. --- Alaspada (discuter) 7 novembre 2017 à 01:54 (CET)

Reprenez-vous, Alaspada... Vous êtes en train d'amorcer un dérapage. Et cessez de tutoyer tout le monde, voulez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 7 novembre 2017 à 00:32 (CET)

Je ne te parle pas --- Alaspada (discuter) 7 novembre 2017 à 01:54 (CET)

Zebulon84, quand vous parlez de Marsa, ce n'est pas un minuscule village mais bien une ville de plus de 5 000 habitants (un village c'est bien plus petit). Dans le cadre maltais, c'est un centre urbain important, à l'échelle de l'île. Qui plus est, de minuscules villages et pas seulement des grandes villes ont leur nom parfaitement francisé, notamment pour des raisons locales ou historiques en Italie notamment. Enfin mettez SVP vos (futures) contributions à la suite et pas insérées en plein milieu et qui risquent d'être noyées au milieu d'autres contributions.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 novembre 2017 à 02:07 (CET)

Sur WP:DR, un opérateur a refusé le renommage pour des raisons techniques (le nommage peut d'ailleurs être fait par n'importe qui...) et ce, malgré 8 voix pour, une contre (Alaspada) et un contre incertain. Il n'y a donc plus photo sur le consensus. Je renomme donc et j'insiste comme l'a fait l'opérateur sur le fait que quand on est si isolé, on ne débute pas une guerre d'édition (comme le souligne l'opérateur – ce que tout le monde n'a pas bien compris).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 novembre 2017 à 10:23 (CET)

Le débat est enfin clos. Le reste n'est que point de vue. Être en minorité n'est pas une injure, ça nous arrive à tous un jour ou l'autre, il faut savoir l'accepter et passer à autre chose. --Cyril-83 (discuter) 12 novembre 2017 à 20:20 (CET)

Après une RA rapidement close...

« Enzino prend[s] ses rêves pour une réalité » (sic) : eh bien, non car l'article est désormais nommé conformément au vœu de la plupart (je confirme que 8 personnes ont argumenté en faveur de ce renommage). Je ne rêvais donc pas tant que ça. Comme il paraît aussi que je parle pour ne rien dire (re-sic), je clos ici le renommage de Marsa. Qui garde son nom officiel maltais de Il-Marsa (qui déviendra, on ne sait jamais ? la forme courante en anglais et en français, surtout si les projecteurs de l'actualité venaient à se fixer sur elle — après tout Kobané n'est pas le nom officiel syrien). Cependant je trouve inimaginable qu'on ait essayé de me bloquer (pour si peu) et que l'on ait tenté des manœuvres de retardement avec pour seul objectif de faire prévaloir une loi maltaise sur un usage incertain (même à Malte), en tordant les statistiques et la logique (si !). Sans compter le nombre de fois où on a frisé une personnalisation excessive du débat et les Attaques personnelles (avec comme commentaire : « je sais très bien où sont les limites », comme s'il fallait les frôler en permanence pour être un bon contributeur. Au moins cet article aura été un peu amélioré : la région Sud (Malte) ne porte plus un nom en maltais inaccessible aux francophones. À bon entendeur salut !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 novembre 2017 à 09:20 (CET)

Renommage (encore?)

Bonjour, je vois passer un renommage aujourd'hui avec comme motif (vrai nom) renommage fait par  Alaspada :. Je suis surpris de ce qui semble être une décision unilatérale faisant fi des octets présents sur cette page. Pourquoi relancer ceci plus de trois ans après sans aucune nouvelle discussion ni consensus.--Lefringant (discuter) 30 mai 2021 à 12:46 (CEST)

Bonjour Lefringant,

tout simplement que c'était la seule ville qui n'avais pas encore son vrai nom tel qu'indiqué dans la loi. Il y avait un opposant pur et dur qui est depuis un certain temps banni. Je suis retombé dessus plutôt par hasard et j'ai enfin mis tous les noms de ville maltaise en conformité avec la législation. Enzino avait fait une fixation sur cette seule ville quitte à perdre l'homogénéité de la liste des villes maltaises.

Excusez-moi de ne pas avoir prolongé la discussion encore, encore et encore ... mais elle était inutile, non ?

Cordialement -- Alaspada (d) 30 mai 2021 à 13:06 (CEST)

Non la discussion n'est jamais inutile, et votre renommage est assez irrespectueux des discussions s'étant déroulées ici et ailleurs.--Lefringant (discuter) 30 mai 2021 à 13:28 (CEST)

Pour ma part, je ne puis que répéter ce que je disais il y a 3 ans et demi : « Cher Alaspada, si je vous ai bien suivi, vous reconnaissez aisément qu'il existe une petite ville, dans les faubourgs de La Vallette qui s'appelait jusqu'à naguère (2009) Marsa. Ce nom provient de toute évidence de celui de la localité, du lieu-dit, sur lequel elle a été érigée — Marsa — et qui est attesté sous cette forme en français depuis au moins deux siècles (probablement plus). Les autorités maltaises ont modifié le nom de cette ville récemment et, selon vous, Wikipédia devrait tenir compte de cette modification, sous peine d'être has been. Partant, vous estimez que les francophones devraient répercuter en tout temps (et quasi instantanément) toutes les modifications qui s'opèrent de par le vaste monde pour parler correctement. Ça n'est — heureusement — pas ainsi que les choses fonctionnent et quels que puissent être par ailleurs les « travers » de Wikipédia (c'est-à-dire de ses contributeurs). Aujourd'hui (avant et après 2009), les francophones disposent d'un nom français pour nommer ladite localité (qu'il s'agisse du lieu-dit, de la crique, du port ou de la ville qui a été construite à cet endroit). À partir de là, ce nom, en français, peut éventuellement évoluer et se transformer sous l'effet de l'usage (et, singulièrement, sous l'effet de ses usagers). Les raisons de cette transformation peuvent être externes à la francophonie (loi maltaise, emprunt, etc.) ou — plus couramment — internes (nouvelle recommandation d'une autorité, « erreur » qui se propage, prononciation qui se modifie, etc.). À l'heure actuelle, aucune transformation de ce type n'est actée en français et la forme traditionnelle et en usage depuis quelques siècles continue à vivre, sereinement. Peut-être la situation sera-t-elle différente dans quelques années et qu'alors une grosse majorité des sources francophones disponibles auront opté pour la forme Il-Marsa. Ces sources ne pourront bien évidemment dans ce cas pas être les dictionnaires de noms propres ou des commissions de toponymie, s'agissant d'une petite ville d'une petite île comme Malte, mais tous les scripteurs qui auront été amenés à parler de ce trou perdu : journaux, historiens, écrivains, voire guides touristiques et site internet. Tant que le rapport de force ne sera pas massif (genre 80/20 ou 90/10), la forme traditionnelle et historique prévaudra, car en l'absence de sanction officielle par une autorité de poids (dictionnaire), il faut un renversement de tendance très marqué pour qu'une nouvelle forme s'impose. D'autant plus dans le cas qui nous occupe, car pour un francophone, « Il-Marsa » n'amène pas un gain d'information décisif par rapport à « Marsa » et apparaît en outre plus compliqué. Pour finir, comme il se doit, Lacroux : « Je trouve légitime que les Flamands aient reconquis ce qu’ils estimaient judicieux de reconquérir (même si certaines de leurs justifications sont discutables, pour rester poli). Cela ne m’empêche pas de continuer à nommer leurs villes comme les francophones l’ont fait depuis des lustres et de me foutre complètement de la façon dont ils nomment les villes francophones (Luik, Bergen, Namen, etc.)... comme je me fous complètement du sort qui est réservé dans le vaste monde à nos noms de lieu... Cette indifférence (lourdement appuyée pour les besoins de la cause) n’est pas du mépris, c’est du respect : chacun parle et écrit comme il l’entend. » Malicweb (discuter) 31 mai 2021 à 07:45 (CEST)

Idem Lefringant et Malicweb. Et comme on peut le lire dans les précédentes discussions ci-dessus, je suis même d'accord avec Enzino pour lequel je n'éprouvais pourtant guère d'empathie. Alaspada, vous êtes isolé dans ce débat, ce n'est pas un déshonneur que de lâcher prise et d'admettre que vous ne pouvez pas imposer vos arguments. Cela fait des octets et des pages que vous les exprimez, je pense que ça suffit. Plus que de l'irrespect moral, c'est un mépris et un non-respect du fonctionnement de wp:fr qui peut vous valoir une RA. Je demande donc un renommage. --Cyril-83 (discuter) 31 mai 2021 à 08:05 (CEST)

Comme le dit si bien Malicweb : « Chacun parle et écrit comme il l'entend ». Je ne comprend pas, les communes françaises sont renommées dès qu'il y a un texte officiel. Il y a un texte officiel maltais qui renomme toutes les communes y compris Il-Marsa la seule qui ne serait pas renommée c'est complétement illogique.

Et vous pourriez par la même occasion éviter vos menaces, c'est déplacé et cela ne dénote pas une position cool et vous m'expliquerez la différence entre une commune française, espagnole ou autre et une commune de Malte. Il n'est pas question ici d'histoire mais de légalité.

Je baisse les bras devant tant d'incompréhension. Vous faites le renommage d'Il-Marsa si c'est votre logique d'uniformisation ou plutôt d'inuniformisation. Et Pendant que vous y êtes vous pouvez même faire le renommage de toutes les autres communes maltaises, là au moins il y aura une logique, le retour au XIX^e siècle. Bravo pour une encyclopédie moderne du XXI^e siècle.

Bien à vous -- Alaspada (d) 31 mai 2021 à 15:32 (CEST)